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Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

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Markus_8008
Neuling
#351 erstellt: 15. Jul 2020, 13:19
Da haben wir's wieder: jemand kennt die "Wahrheit", es (gibt nichts zu unterscheiden/ist doch zu hören*), basta. Warum? Weil es so ist. Stichhaltige Argumente halt...

*) Nichtzutreffendes streichen

SCNR

Markus
Pigpreast
Inventar
#352 erstellt: 15. Jul 2020, 14:27
"Die" Wahrheit kennt ohnehin niemand. Sie lässt sich, ich wiederhole mich, ohnehin nur für jeweils eine Einzelaussage separat feststellen. Warum allerdings jemandem, der seine Meinung durch eine Reihe überprüfbarer Aussagen untermauert, oft reflexartig unterstellt wird, er wähne sich im Besitz der Wahrheit, was dann gleichsam en bloc angezweifelt wird, ohne auch nur eine einzige der getätigten einzelnen Sachaussagen an sich kritisch zu beleuchten, ist mir in gewisser Weise ein Rätsel.


[Beitrag von Pigpreast am 15. Jul 2020, 14:28 bearbeitet]
flexiJazzfan
Inventar
#353 erstellt: 15. Jul 2020, 15:05
Hans Holz , der liebe Paul Auster hätte meine Ironie bezüglich der Schallplatte schon verstanden.

Gruß
Rainer
_ES_
Administrator
#354 erstellt: 15. Jul 2020, 15:05
Hi,


Stichhaltige Argumente halt..


Die gibt es zuhauf was die mögliche Nichtexistenz betrifft, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Außer ich kann es hören kommt da nicht viel rüber an Argumenten und das zu verdrehen ist leider der übliche Weg wenn einen sonst nichts mehr einfällt.
Sich selbst fragen, wie soll es gehen.
Wenn die Bereitschaft dazu nicht gegeben ist, tiefer drüber nachzudenken ist es zwar schade drum aber nicht das Ende der Welt.
Eher das Ende einer endlosen Diskussion über Sein und Schein.


[Beitrag von _ES_ am 15. Jul 2020, 15:42 bearbeitet]
Hans_Holz
Stammgast
#355 erstellt: 15. Jul 2020, 15:39

flexiJazzfan (Beitrag #353) schrieb:
Hans Holz , der liebe Paul Auster hätte meine Ironie bezüglich der Schallplatte schon verstanden.


Womit eindeutig geklärt wäre, dass das nicht mein richtiger Name sein kann…
Markus_8008
Neuling
#356 erstellt: 16. Jul 2020, 07:20
Um mal auf die ursprüngliche Geschichte zurückzukommen und trotzdem etwas OT zu werden.
Ändert ein anderer Kondi in der Frequenzweiche den "Klang" einer Box? Natürlich, er kann gar nicht anders. Wenn wir irgendwo und irgendwann ein 100% perfektes Signal auf einer Leitung haben, dann wird JEDES Bauteil das wir direkt an oder in den Signalweg hängen diese Signal VERÄNDERN. Würde das Bauteil nichts verändern dann könnte man es genausogut weglassen, denn es tut schlicht nichts. Hatte ich also vorher ein perfektes Signal ist es nachher garantiert nicht mehr perfekt, also schlechter. Jedes Bauteil hat mehrere Möglichkeiten ein Signal zu verändern. Einige wenige sind erwünscht, die meißten anderen nicht. Dazu kommt das alle Möglichkeiten, die erwünschten wie auch die nicht erwünschten, nicht konstant sind. Zeit, Temperatur und Frequenz sind nur die bekanntesten Faktoren. Die Kapazität eines Kondensators ist von all diesen Faktoren abhängig, und das oft nicht zu knapp (das hängt dann wieder von der Bauart ab). Jetzt sind die Filter in einer Frequenzweiche logischerweise im hörbaren Bereich (sonst bringen sie ja nichts). Damit sind auch die Abweichungen der Bauteile direkt im hörbaren Bereich (auch logisch). Das heißt jede Bauteiländerung verändert das Übertragungsverhalten der Box (klingen tut sie selbst nicht, außer sie fällt runter). Das bedeutet widerum wenn ich einen Ko wechsle WIRD sich was ändern und das wird auch sehr oft hörbar sein. Um jetzt die Kurve zu kriegen zum ersten Post. Die Wahrscheinlichkeit das die Box mit Ca (hörbar) anders klingt als Cb ist recht hoch, aber das Signal ist in beiden Fällen schlechter als an der Quelle. Vor allem in einer passiven Schaltung sind Toleranzen ziemlich giftig und schwer in den Griff zu bekommen. Wenn jetzt eine Box plötzlich heller klingt, kriegt dann nur der HT mehr Saft oder bekommt mehr von der Bandbreite. Kann das "besser" klingen? Möglich. Kann das "richtiger" (*) klingen? Nein, höchstens anders. Jetzt wird's wieder etwas OT. Die Box ist das letzte und leider auch mit Abstand das schlechteste Bauteil einer Kette (den Raum mal außen vor gelassen). Man kann eine gewisse Schadensbegrenzung betreiben, aber Wunder gibt es nicht. Damit ist die Box aber auch das Bauteil daß das Signal am heftigsten verbiegt und damit sind hier Änderungen auch am ehesten zu hören. Vor allem weil wir die Krücke Frequenzweiche brauchen um die Krücke Lautsprecher halbwegs in den Griff zu bekommen.

Das ganze wird natürlich vollkommen irrelevant wenn es nur um die MUSIK geht. Denn die entsteht im Kopf.

Markus

(*) wobei sich hier die eher metaphysische Frage stellt was ist überhaupt "richtig" und woher weiß ich das.
sohndesmars
Inventar
#357 erstellt: 16. Jul 2020, 07:35
Na, da fangen wir doch mal mit dem "was ist richtig?" an: ich gebe einen Sinus-Sweep mit konstanter Amplitude an den Eingang des Lautsprechers. Ich messe am Eingang 20Hz bis 20kHz mit exakt gleicher Amplitude. Wenn ich jetzt im typischen Hörabstand mittels geeichtem Mikrofon einen nahezu identischen Schalldruck messe, dann ist alles richtig (zumindest bezüglich Frequenzgang). Dazu muss die Frequenzweiche entsprechend der verbauten LS-Chassis angepasst sein. Und dazu muss der Raum diese Linearität zulassen. Das wird ein beliebiger Raum nicht. Also wird das Eingangssignal "verbogen" (Einmesssystem, DSP, Antimode....). D.h., nun wird ein "falsches" Signal an den Lautsprechereingang gegeben, damit beim Hörer wieder ein "richtiges" ankommt. Man könnte auch an den LS-Weichenbauteilen "spielen", um den Raum in den Griff zu bekommen. Man könnte! Macht man es?
ZeeeM
Inventar
#358 erstellt: 16. Jul 2020, 08:09
Ich würde den Lautsprecher ja nicht nur mit einem Sinussweep füttern, sondern mit einem Impuls.
Elektrisch wie auch mechanisch sind die Systeme complexwertig.
Pigpreast
Inventar
#359 erstellt: 16. Jul 2020, 10:01

Markus_8008 (Beitrag #356) schrieb:
Ändert ein anderer Kondi in der Frequenzweiche den "Klang" einer Box? Natürlich, er kann gar nicht anders. Wenn wir irgendwo und irgendwann ein 100% perfektes Signal auf einer Leitung haben, dann wird JEDES Bauteil das wir direkt an oder in den Signalweg hängen diese Signal VERÄNDERN. Würde das Bauteil nichts verändern dann könnte man es genausogut weglassen, denn es tut schlicht nichts.

Kleiner logischer Fehler: Du vergleichst "Kondensator vs. anderer Kondensator" mit "Kondensator vs. kein Kondensator".

Natürlich verändert ein Kondensator das Signal. Die entscheidende Frage ist, ob ein anderer Kondensator mit gleicher Kapazität das Signal anders verändert.


Hatte ich also vorher ein perfektes Signal ist es nachher garantiert nicht mehr perfekt, also schlechter. Jedes Bauteil hat mehrere Möglichkeiten ein Signal zu verändern. Einige wenige sind erwünscht, die meißten anderen nicht.

Mal wieder ein platter Vergleich: Muskeltraining mit einer Hantel für das Bankdrücken mit mit austauschbaren Gewichtsscheiben: Wenn Du eine Eisenscheibe gegen eine gleich schwere Vollgummischeibe austauschst, ist dabei für die Muskeln völlig wurscht, dass die Eisenscheibe beim Training mehr klimpert oder dass sich Gummi beim Absetzen den Boden schont. Natürlich ist die Vollgummischeibe auch größer als eine gleich schwere Eisenchenscheibe und hat deshalb auch einen höheren Luftwiderstand, den man im Windkanal sicher messen kann. Das dürfte für den Einsatzzweck "Muskeltraining" jedoch keine Rolle spielen. Es geht ausschließlich um das Gewicht, das die Scheibe hat, denn alle anderen Eigenschaften sind für den Muskel entweder prinzipiell egal oder differieren in einem Maße, das vernachlässigbar ist.


Dazu kommt das alle Möglichkeiten, die erwünschten wie auch die nicht erwünschten, nicht konstant sind. Zeit, Temperatur und Frequenz sind nur die bekanntesten Faktoren. Die Kapazität eines Kondensators ist von all diesen Faktoren abhängig, und das oft nicht zu knapp (das hängt dann wieder von der Bauart ab).

Ein Kondensator sollte schon so konstruiert sein, dass seine Kapazität unter den Bedingen des Betriebs im Toleranzbereich bleibt. Für welche Kondensatoren ist das nicht der Fall?


Jetzt sind die Filter in einer Frequenzweiche logischerweise im hörbaren Bereich (sonst bringen sie ja nichts). Damit sind auch die Abweichungen der Bauteile direkt im hörbaren Bereich (auch logisch).

Nein, das ist eben nicht logisch. (Siehe oben.) Ein Bauteil hat eine bestimmte Kenngröße mit Abweichungen in einem bestimmten Toleranzbereich und Störgrößen innerhalb eines bestimmten Toleranzbereichs. Sind die Toleranzbereiche klein genug, kann man vernachlässigen, dass es Störgrößen sowie Schwankungen in der Kenngröße gibt.


Das bedeutet widerum wenn ich einen Ko wechsle WIRD sich was ändern und das wird auch sehr oft hörbar sein.

Wie bei den Vergleich mit den Hantelscheiben: Ja, es wird sich etwas ändern (höherer Luftwiderstand beim Wechsel von Eisen- auf Gummischeibe), möglicherweise auch messbar (Windkanal), aber wieso sollte das auf jeden Fall hörbar (beim Muskeltraining spürbar) sein?

Den Rest Deines Beitrages brauche ich nicht kommentieren, denn er fußt auf den bereits kommentierten falschen/unlogischen Grundannahmen.
Markus_8008
Neuling
#360 erstellt: 16. Jul 2020, 10:55

Pigpreast (Beitrag #359) schrieb:

Mal wieder ein platter Vergleich: Muskeltraining mit einer Hantel für das Bankdrücken mit mit austauschbaren Gewichtsscheiben:

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
Wenn die Scheiben aus einem Schwamm bestehen ist es sehr wohl interessant ob ich in der Sahara oder im Platzregen trainiere.
Du wirst mir schon zustimmen das eine Hantelscheibe physikalisch nicht ganz so komplex ist wie ein Kondensator.

Ein Kondensator sollte schon so konstruiert sein, dass seine Kapazität unter den Bedingen des Betriebs im Toleranzbereich bleibt. Für welche Kondensatoren ist das nicht der Fall?

Das Problem ist ja nicht die Toleranz an sich sondern ihre "Nichkonstanz".

Sind die Toleranzbereiche klein genug, kann man vernachlässigen, dass es Störgrößen sowie Schwankungen in der Kenngröße gibt.

Toleranzen haben die unangenehme Angewohnheit sich zu addieren.
Erfahrung aus der Praxis. Toleranzen sollte man nie ignorieren. Wenn man nicht aufpaßt beissen sie einen in den Hintern. Zugegeben bei mir sind die Frequenzen ein Stück höher.


... wird auch sehr oft hörbar sein.

... aber wieso sollte das auf jeden Fall hörbar sein?

See the difference?

Eigentlich ging es mir darum zu zeigen das der Wechsel eines frequenzbestimmenden Bauteils fast immer eine Auswirkung hat. Vor allem wenn ich dabei den physikalischen Aufbau ändere (Folie gegen Öl usw.). Das kann dann natürlich auch in einem Bereich liegen der grundsätzlich hörbar ist. Das ist dann eben ANDERS. Ob besser oder schlechter oder egal ist liegt natürlich immer im Auge des Betrachters.

Markus
kölsche_jung
Moderator
#361 erstellt: 16. Jul 2020, 11:55

Markus_8008 (Beitrag #356) schrieb:
Um mal auf die ursprüngliche Geschichte zurückzukommen
...
Jetzt sind die Filter in einer Frequenzweiche logischerweise im hörbaren Bereich (sonst bringen sie ja nichts). Damit sind auch die Abweichungen der Bauteile direkt im hörbaren Bereich (auch logisch).

so unscharf formuliert, würde ich dem noch nicht mal widersprechen wollen ... nimmt man zB einen mit 5,6 und einen mit 5,59 wird sich die Änderung im "hörbaren Bereich" ergeben ... ob "man" diese (einfach zu messende) Änderung allerdings per Gehör feststellen können wird, also ob die Änderung "hörbar" ist ... daran habe ich sehr starke Zweifel

was allerdings ganz sicher ist, ist (und da bin ich völig bei dir)

... Wenn jetzt eine Box plötzlich heller klingt, kriegt dann nur der HT mehr Saft oder bekommt mehr von der Bandbreite. ...

ja, wenn der Lautsprecher heller klingt, muss es eine Änderung geben ... und die müsste man (recht problemlos) messen können
... und bei solchen Messungen wird man über die Zeit feststellen, daß man Unterschiede messen kann, die so gering sind, dass man sie "per Gehör" nicht feststellen kann ... und schon mal gar nicht mit Musik

... kann man also bei Messungen nichts feststellen, liegt es nahezu auf der Hand, dass die "wahrgenommenen" Unterschiede eben nicht technischer Natur sind, sondern dass es irgendwie mit der Wahrnehmung zu tun haben wird, genauer gesagt mit der "Nicht-Konstanz" der Wahrnehmung ...
sohndesmars
Inventar
#362 erstellt: 16. Jul 2020, 12:18
Nun können wir uns natürlich alle hier tiefer in den paraphysikalischen Bereich runterziehen lassen, der in Wirklichkeit ein parapsychologischer ist. Wenn man den Kondensator als so unberechenbar komplex ansieht, sollte man aber möglichst keine schnellbeweglichen Fahrzeuge mehr nutzen. Die stecken heute voll mit so scheinbar unberechenbaren Zeugs, dass durch normale äußere Einwirkung ihre Toleranzen zur Wirkung bringen. Mal fährt der Golf dan nur maximal 50 km/h, mal beschleunigt er in drei Sekunden auf 200 km/h, oder was?
Ja, das Gehör des Nichtholzohres ist so sensibel, dass es schon minimalste Abweichungen detektiert, ich vergaß.
flexiJazzfan
Inventar
#363 erstellt: 16. Jul 2020, 12:31
Für Quereinsteiger, die der Breite der Gedankengänge hier im Grenzbereich zwischen Magie und Wissenschaft nicht mehr folgen können, mache ich mal kurz eine Zusammenfassung der offenen Fragen.

Ein privater Lautsprecherbauer hat zwei Lautsprecherpaare und eine Handvoll Kondensatoren von verschiedenen Herstellern, die er abwechselnd einbaut und über lange Zeiten im AB Vergleich anhört. Dabei stellt er charakteristische hörbare Merkmale der jeweils geänderten Weichenbestückung fest, die letztlich zu einem persönlichen Favoriten führen. Er zieht Vergleiche mit einer Whiskyverkostung.

Hypothesen zu diesem Bericht:
A)Der Bericht ist eine komplett erfundene Geschichte - aus welchen Gründen auch immer.
B)Der Bericht beschreibt ein wahrnehmungspsychologisches Phänomen - mit welchen Ursachen und Begleitumständen auch immer.
C)Die beschriebenen hörbaren Veränderungen haben physikalische Ursachen, die mit den verwendeten Materialen und dem Versuchsaufbau zu tun haben.

Ausreichende Informationen, um die Hypothesen A und B zu unterstützen oder zu widerlegen, liegen nicht vor, bzw. sind nicht zu bekommen, also stehen diese weiterhin im Hintergrund und haben eine gewisse Wahrscheinlichkeit .

Hypothese C birgt ein großes Konfliktpotential in diesem Forum. Es gibt nämlich eine einflussreiche Fraktion, die den Einfluss einzelner grundsätzlich „geeigneter“ Bauteile auf den hörbaren Output einer Hifianlage für unmöglich hält, während eine andere Fraktion der Auffassung „Nichts ist unwichtig“ nahe steht.

Es besteht allerdings wohl Einigkeit, dass der Versuchsaufbau nicht wissenschaftlichen Kriterien entspricht, um zu beweisen, dass der Einbau eines bestimmten Kondensators grundsätzlich einen charakteristischen vorhersagbaren hörbaren Effekt hat.
Dazu müsste z.B. folgendes geklärt sein:
Sind die verwendeten Lautsprecher gleich? Was ist die Referenz und wie ist sie genau charakterisiert? Sind alle vorhandenen Kondensatoren mit allen Werten in den Herstellungstoleranzen? In welchen Eigenschaften unterscheiden sich die Kondensatoren? Welche Mess- oder Musiksignale werden verwendet und mit welchem Ziel? Welche Ziele hat der Versuchsplan für die Hörtests. Welche Aufschreibungen werden geführt ? Welche gehörmäßig geschulten oder erfahrenen Personen sind beteiligt?
Dies ist jedenfalls nicht der Fall, so dass nur die Frage bleibt: Kann eine Handvoll zufällig ausgewählter Kondensatoren mit annähernd gleicher Kapazität unterschiedliche hörbare Effekte auf eine Frequenzweiche haben?

Die Behauptung der „Pragmatiker“ ist : Diese Kondensatoren dienen in der Frequenzweiche als Filter und deshalb ist hier nur ihre Filterwirkung, gekennzeichnet durch den Wert ihrer Kapazität, ausschlaggebend. Alle anderen Bauteileigenschaften können in Hinblick auf diese Funktion vernachlässigt werden, selbst wenn sie sich gut messbar unterscheiden. Ebenso ist eine Toleranz der Kapazität in der Größe „x“ vernachlässigbar. Die Pragmatiker neigen also der Hypothese B zu (siehe oben).

Die Behauptung der „Perfektionisten“ oder „Voodoozauberer“ oder „Schlangenölbenutzer“ ist dagegen, dass auch kleine Änderungen von Bauteileigenschaften außerhalb der Hauptfunktion einen hörbaren Einfluss auf die Gesamtleistung des Systems haben können. Sie schließen Hypothese B aus.

Beide Behauptungen haben ein Grenzwertproblem. Die „Pragmatiker“ können nicht beliebig große Eigenschaftsdifferenzen zulassen, ohne letztlich doch auf wahrnehmbare Störungen zu treffen. Die Perfektionisten müssen zugeben, dass nicht beliebig kleine und kleinste Änderungen auch noch hörbare Auswirkungen haben können.

Ich denke an einer realistischen genauen Betrachtung jedes Einzelfalls führt daher kein Weg vorbei.

Gruß
Rainer
Pigpreast
Inventar
#364 erstellt: 16. Jul 2020, 12:58

Markus_8008 (Beitrag #360) schrieb:
Wenn die Scheiben aus einem Schwamm bestehen ist es sehr wohl interessant ob ich in der Sahara oder im Platzregen trainiere.

Richtig. Und vorher schon kann die Größe der Scheibe zum Problem werden. Wenn man statt Bankdrücken z. B. den Bizeps einhändig mit der kleinen Hantel trainiert, stoßen zu große Scheiben an den Körper und behindern die Übung. Beim Bankdrücken spielt das, so lange die Scheiben nicht so groß sind, dass sie irgendwo anstoßen, keine Rolle.

Die Frage ist nun, ob der Einsatzzweck von Kondensatoren eher dem Bankdrücken oder dem einhändigen Bizepstraining gleicht, also ob sich die Eigenschaftsunterschiede der Kondensatoren überhaupt in für den Verwendungszweck relevanten Größenordnungen bewegen.



Du wirst mir schon zustimmen das eine Hantelscheibe physikalisch nicht ganz so komplex ist wie ein Kondensator.

Darauf kommt es nicht an. Die Frage ist: Gibt es relevante Unterschiede oder gibt es sie nicht? Wenn es Unterschiede gibt, sollten die benennbar und ihre Relevanz aufzeigbar sein.



Ein Kondensator sollte schon so konstruiert sein, dass seine Kapazität unter den Bedingen des Betriebs im Toleranzbereich bleibt. Für welche Kondensatoren ist das nicht der Fall?

Das Problem ist ja nicht die Toleranz an sich sondern ihre "Nichkonstanz".

Auch diese sollte sich in einem tolerablen Bereich bewegen.



Sind die Toleranzbereiche klein genug, kann man vernachlässigen, dass es Störgrößen sowie Schwankungen in der Kenngröße gibt.

Toleranzen haben die unangenehme Angewohnheit sich zu addieren.

Ja, aber:

1.) Wenn lediglich ein einziger Kondensator getauscht wird, ändert sich (wenn überhaupt) auch nur dessen Toleranz und die Summe aller Toleranzen auch nur um diesen Differenzbetrag. Und selbst wenn sich die Toleranzen nicht addieren, sondern multiplizieren: Auch dann ist es eine Frage der Größenordnung der Änderung, ob die "Gesamttoleranz" relevant ist.

2.) Tauscht man sämtliche Bauteile gegen Bauteile mit geringerer Toleranz aus, bleibt immer noch die Frage, ob es tatsächlich einen hörbaren Unterschied macht. Wenn die Summe aller Toleranzen vorher schon klein genug, bzw. kleiner als nötig, bzw. wesentlich kleiner als nötig, bzw. um ein Vielfaches kleiner als nötig, wird eine weitere Verkleinerung der Toleranz keinen Effekt haben.


Erfahrung aus der Praxis. Toleranzen sollte man nie ignorieren. Wenn man nicht aufpaßt beissen sie einen in den Hintern.

Richtig. Dann sollte man aber auch auf dem Schirm haben, um welche Größen es sich konkret handelt. Aufpassen, ohne zu wissen, worauf eigentlich, ist schwierig.

Es ist ja theoretisch denkbar, dass bei irgendeinem Modell Bockmist gebaut wurde und eine Unzahl grenzwertiger Teile verwendet wurde, so dass in der Summe Klangeinbußen resultieren. Dann könnte natürlich der Austausch gegen ordentliche Bauteile eine Klangverbesserung in dem Sinne bringen, dass konstruktionsbedingte Fehler nachträglich behoben werden. Aber ganz abgesehen davon, dass ich das für eine seltene Ausnahme hielt, müsste das a) messtechnisch nachprüfbar sein und b) ist ein derartiges "könnte aber doch vielleicht sein" etwas völlig anderes als:

...das der Wechsel eines frequenzbestimmenden Bauteils fast immer eine Auswirkung hat.



Vor allem wenn ich dabei den physikalischen Aufbau ändere (Folie gegen Öl usw.). Das kann dann natürlich auch in einem Bereich liegen der grundsätzlich hörbar ist. Das ist dann eben ANDERS.

Was, bitte, soll sich denn dabei ändern, dass es hörbar wird? Dass muss doch benennbar und überprüfbar sein.


Ob besser oder schlechter oder egal ist liegt natürlich immer im Auge des Betrachters.

Vor der Bewertung einer Änderung sollte zunächst mal deren Feststellung liegen. Bislang bist Du aber immer noch nicht damit hinter dem Ofen hervorgekommen, wodurch diese Änderung denn verursacht werden soll, geschweige denn, worin sie im Endeffekt bestehen soll. Alles, was ich von Dir lese, sind als Erkenntnisse aus Schlussfolgerungen verkaufte Spekulationen, die im wesentlichen darauf fußen, dass Kondensatoren angeblich so komplex sind, dass die Unübersichtlichkeit der Sachlage Platz für Fantasie lässt.

Deshalb, nochmal, bitte: Was genau soll sich denn beim Kondensatorwechsel wieso ändern, dass es hörbar wird?


[Beitrag von Pigpreast am 16. Jul 2020, 13:03 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#365 erstellt: 16. Jul 2020, 13:16
@flexiJazzfan:
Respekt für Deinen Beitrag, sehr schön analysiert!


flexiJazzfan (Beitrag #363) schrieb:
Beide Behauptungen haben ein Grenzwertproblem. Die „Pragmatiker“ können nicht beliebig große Eigenschaftsdifferenzen zulassen, ohne letztlich doch auf wahrnehmbare Störungen zu treffen. Die Perfektionisten müssen zugeben, dass nicht beliebig kleine und kleinste Änderungen auch noch hörbare Auswirkungen haben können.

Ich denke an einer realistischen genauen Betrachtung jedes Einzelfalls führt daher kein Weg vorbei.

Genau so sieht es aus. Das Problem der "Grundsatzdiskussion" besteht oft darin, dass neben dem explizit Geschriebenen bzw. Gelesenen im Kopf von Autor bzw. Rezipient u. U. unterschiedliche Vorstellungen davon herrschen, auf welche Art von Einzelfall das Geschriebene/Gelesene zutreffen soll. Und selbst wenn man sich darüber verständigt, bleibt immer noch die Frage, ob ein bestimmter Einzelfall nun der typische oder aber ein Ausnahmefall ist.
Dadof3
Moderator
#366 erstellt: 16. Jul 2020, 14:38
Da kann ich mich nur anschließen. Es freut mich, dass hier doch noch eine sachliche Diskussion auf Augenhöhe möglich scheint und nicht nur das Sichlustigmachen über andere Meinungen (auf beiden Seiten)!
hf500
Moderator
#367 erstellt: 16. Jul 2020, 15:50
Moin,
ich finde die Konsensatordiskussion lustig. Vor allem, die ueber seine Toleranzen und wie die sich aendern. Bzw. Eigenschaften wie Temperaturgang.
Der ist bei einem vernuenftig gebauten Kondensator sehr klein, anders waere das Ding in vielen Einsatzfaellen nicht verwendungsfaehig.
Und es kommt auch gar nicht darauf an. Es gibt in der ganzen Geschichte ein Ding mit einem vergleichsweise gigantischen Temperaturgang und das ist das Lautsprecherchassis selbst. Da sowas nichts anderes als eine laermende elektrische Heizung ist (armseliger Wirkungsgrad), hat die Schwingspule eine sich staendig aendernde Temperatur, abhaengig von der jeweils zugefuehrten Leistung. Die man der Einfacheit halber als komplett in Waerme umgesetzt betrachten kann.
Die Schwingspule ist idR. aus Kupfer gewickelt und man kann ja mal ausrechnen, wie deren Widerstand aussieht, wenn man sie um 80 K erwaermt....

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 16. Jul 2020, 15:50 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#368 erstellt: 16. Jul 2020, 16:01
Tja...
-Houdini-
Stammgast
#369 erstellt: 16. Jul 2020, 18:06

hf500 (Beitrag #367) schrieb:
...ich finde die Konsensatordiskussion lustig.

Und ich die "Argumentation". Jetzt geht es wieder mit "vernünftig" gebauten Kondensatoren los, genau wie die "vernünftig" konstruierten Verstärker, Netzteile usw. Ach ja: "hinreichend dimensioniert" sollten sie noch sein, aber das sind sie ohnehin alle...

Dann werden noch enorme Temperaturschwankungen und monströse Leistungsverluste in einer Schwingspule angeführt, um so die Nichtigkeit und "Unwichtigkeit" der Kondensator-Toleranzen zu unterstreichen.
Kann man machen, funktioniert sogar: man denke an Zahnschmerz, der durch einen beherzten Hammerhieb auf auf den Fuß minimiert wird.

Der geneigte (und aufmerksame) Leser fragt sich nur, was das soll und wofür da gerade argumentiert wurde (falls überhaupt argumentiert wurde).
Pigpreast
Inventar
#370 erstellt: 16. Jul 2020, 19:15

-Houdini- (Beitrag #369) schrieb:
man denke an Zahnschmerz, der durch einen beherzten Hammerhieb auf auf den Fuß minimiert wird.

Nein. Man denke an einen Koffer voller Blei und die Überlegung, ob es für den Transport günstig wäre, wenn man das Preisschild entfernt, um Gewicht zu sparen.


Der geneigte (und aufmerksame) Leser fragt sich nur, was das soll und wofür da gerade argumentiert wurde (falls überhaupt argumentiert wurde).

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Klangundqualm
Schaut ab und zu mal vorbei
#371 erstellt: 16. Jul 2020, 19:18
Oh ja,
wir drehen uns im Kreis. Musikalisch, wir tanzen einen "Ringelrein".
Das hier ist und war auch nicht der letzte threat zu dem Thema. Wetten!
Ich bin der Meinung das es keine hörbaren Auswirkungen hat. Zumindest kann ich nicht heraushören.
Doch Das soll nun nicht Thema sein.
Denn:
Jedem bleibt es doch selber überlassen was für caps er nutzt oder besser nicht.
Lauscher Nr1 sagt:" Das hat mir noch nie geholfen, der Austausch. Dafür gebe ich kein Geld aus. Bringt nix".
Lauscher Nr2 sagt:" Da ist schon gescheites Equipment, warum geizt der grad an dieser Stelle"? "Der verschenkt doch "Soundpotential"!

So zusammengefasst der bisherige und (immer-) währende Stand.

Hier wurde uA schon von "Parapsychologie" geredet.
Ich frage mich warum das "Para" davor? Musikhören besteht nicht nur aus der Summe der akustischen Signale. Ob man dann bei den kommenden Takten mehr oder weniger Wohlbefinden spürt hängt auch sehr stark von der, wie soll ich es sagen, von der Verfassung des Hörers statt!
"Schuld" daran ist wie so oft ein Computer. Nämlich unser Gehirn.

Neben dem sound an sich verarbeitet unser Hirn zeitgleich zig andere Infos.. Angefangen beim Wetter, Stress oder nicht, ja selbst Gerüche kommen im Hintergrund zur Geltung. Dazu gehören auch "Erfahrungssachen". Wir alle hören ja nicht erst seit gestern Musik.
All dies trägt zu der Meinungsbildung bei. Plus viele Sachen welche ich nicht hier schreiben kann. Emotionen halt.
Um halbwegs wieder topic zu werden, in einem solchen Zusammenhang kommen schnell auch Suggestionen auf. Und diese sitzen wie Beton! Und das paradoxe, mit jeder dieser Diskussionen wie hier verhärten sich die Einstellungen.
So.
Die Tasterei qualmt.

Denn wie so oft gibt es keinen "Gewinner".

Jeder kann doch so wie er/sie will!

Nu kommt auch noch das Digitale mit Wucht
_ES_
Administrator
#372 erstellt: 16. Jul 2020, 20:28

Pigpreast (Beitrag #370) schrieb:
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.


Tiktak

Es kann ja mal erklärt werden, wie es geht - Bis dato, da schließe ich mich ein, wurde ja immer nur erzählt, warum nicht.
Und das kann man auch handfest erklären, wurde hier auch gemacht.
Nun bitte, dann mal andersrum, ich gebe auch Starthilfe:

- Wie kann ein Kondensator mit gleicher Kapazität den Klang verändern ? Nähere Erklärung erbeten.
- Wenn man dann evtl.den Aufbau/das Material als Grund anführt, bitte erläutern:
a) Was in der Musik die man hört wird dadurch verändert und wodurch (Material/Aufbau) ?
b) Wie äußert sich das ?
c) Ist das hinreichend belegt, das diese Änderungen existent sind, nicht nur im Kopf ?
d) Wie wurden die Tests dann durchgeführt, falls c) bejaht wird ?, ABX Blindtest Verfahren ? (Ist schwierig den aufzubauen, aber wenn man es wissen will..)

Kam das bis dato, ich kann mich nicht entsinnen.


wir drehen uns im Kreis


Jein...
Auf der einen Seite steht, warum ein Kondensator an sich nicht klingen kann mit div. Ausführungen warum, auf der anderen Seite eigentlich nur ein Grund, ich habe es gehört.
Das ist zu wenig um sich auf Gleichstand zu einigen (Erinnert mich an den schwarzen Ritter aus Monty Python), jedenfalls solange man darauf beharrt, das die Unterschiede generell existent sind.
Um diese einseitig belastete Waage ins Gleichgewicht zu bringen, müsste jetzt mal ein Pfund auf der anderen Seite drauf gelegt werden.


[Beitrag von _ES_ am 16. Jul 2020, 20:31 bearbeitet]
-Houdini-
Stammgast
#373 erstellt: 16. Jul 2020, 21:54

Pigpreast (Beitrag #370) schrieb:
Nein.

Doch.

Klangundqualm (Beitrag #371) schrieb:
...wir drehen uns im Kreis.

Jupp, seit schlappen 18 Jahren...

_ES_ (Beitrag #372) schrieb:
Auf der einen Seite steht, warum ein Kondensator an sich nicht klingen kann mit div. Ausführungen warum...

Wobei die letzte die plausibelste ist: ein Kondensator kann nicht klingen, weil die Schwingspule so viel heissen Lärm macht, daß er lieber die Klappe hält.


[Beitrag von -Houdini- am 16. Jul 2020, 22:06 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#374 erstellt: 16. Jul 2020, 22:28
Ich muss wohl bis in alle Ewigkeiten darauf warten, das Dir mal ein sinnvoller Beitrag entfleucht.
-Houdini-
Stammgast
#375 erstellt: 16. Jul 2020, 23:11
Alles eine Frage der Betrachtungsweise. Da hier bei der Definition von "sinnvoll" die gleichen Diskrepanzen zu erwarten sind, wie bei der Definition eines "vernünftig" gebauten Kondensators, wird es mir kaum möglich sein, einen Beitrag entfleuchen zu lassen, den DU sinnvoll findest, es sei denn, ich schreibe in Deinem Sinne, was mir allerdings bis jetzt nicht gelungen ist.
RoA
Inventar
#376 erstellt: 17. Jul 2020, 04:57
Hier mal als "Argumentationshilfe" für die Kondensatorhörer- und Freunde ein ehemals zurecht viel diskutierter 'Fach'artikel:

https://www.gitarren...erenfriede?showall=1
sohndesmars
Inventar
#377 erstellt: 17. Jul 2020, 05:28
Ja, ein umstrittener Artikel. Und? Grundsätzlich im Ansatz nicht falsch. Und so wird schon ewig diskutiert. Und es lässt sich tatsächlich messtechnisch nachvollziehen. Diesen Artikel als Diskussionsgrundlage zu nehmen ist sicher sinnvoller, als sich hier weiter mit Behauptungen a la "aber ich höre es doch" zu befassen. Weil, wir anderen hören es nicht, allein schon, weil wir nicht dabei sind.
flexiJazzfan
Inventar
#378 erstellt: 17. Jul 2020, 10:59
In diesem Artikel wird ja genau die Frage diskutiert, die immer wieder hier gestellt wurde: Was soll denn ein „vernünftiger“ Kondensator Hörbares (Schlechtes) anrichten?
Es ist, wie bei allen Bauteilen, ein Unterschied zwischen dem idealen, erwünschten Verhalten und einigen „Nebenwirkungen“ , die aus den realen Materialien und realen konstruktiven Details/Einschränkungen herrühren. In dem Artikel wird, so weit ich das verstanden habe, das nicht ideale Verhalten des Dielektrikums diskutiert, daraus folgend eine Hysterese des Umladeprozesses , man könnte es „Speichereffekt“ nennen, und eine ausgeprägte Temperaturempfindlichkeit bestimmter Kondensatoren. Das wirkt im Signalweg natürlich immer zu einem gewissen Grad verfälschend.
Erstaunlicherweise kann man dem offenbar in manchen Anwendungen durch Überdimensionierung des Kondensators und durch Wahl von temperaturbeständigeren Bauformen entgehen!? Nichts ist unwichtig! Hurra !

Wenn es um solche Feinheiten (die berühmten Stellen hinter dem Komma) geht, gibt es immer die Diskussionsteilnehmer, die unbedingt anmerken müssen, dass es ja wohl wichtiger Baustellen gebe, da wäre z.B. … Dieser „Whataboutism“ ist eine Redefigur, die von einem (unangenehmen) Thema, zu dem man nichts zu sagen hat, auf ein anderes umlenkt, das den Partner in Erklärungsnot, d.h. in die Defensive bringen soll. Das hat nichts mit der ABC Methode zu tun, die dazu dienen soll, sich erst den häufigsten oder wichtigsten Fehlern/Problemen zu widmen, bevor man das „Nebensächliche“ anpackt.

Wer über die Schwingspule im Magnetfeld und ihre Nichtlinearitäten diskutieren möchte, kann ja dazu seine Erfahrungen in einem eigenen Thread zur Diskussion stellen – würde mich interessieren!

Gruß
Rainer
Klangundqualm
Schaut ab und zu mal vorbei
#379 erstellt: 17. Jul 2020, 11:53

ich höre es doch


Und das glaube ich dir auch. Obwohl ich selber arg skeptisch bin.
Ich bin nicht so gut dabei via Text Sachen zu erklären.
Bezugnehmend auf mein letztes post ist das Hören nun mal eine sensitive Geschichte. Und es spielen mehrere Faktoren als wechselnder Luftdruck eine Rolle. Das geht bis in die letzten Windungen unseres Hirns.
Ein Beispiel:
Nehmen wir meine Person. Ich habe die Erfahrung (plural) gemacht, es bringt nix zu sündhaft teuren Caps zu greifen. Und das ist im Hirn gespeichert. Ob ich nun will oder nicht.
Wenn dann aber eine andere Person nun bei einem teuren Cap tatsächlich oder vermeintlich eine Verbesserung vernommen hat so "manisfestiert" sich dieser Gedankengang ebenso wie bei mir!
Daran ist nicht "Gutes" oder "Böses" und schon gar kein Voodoo.


[Beitrag von Klangundqualm am 17. Jul 2020, 12:16 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#380 erstellt: 17. Jul 2020, 12:19
Der Artikel ist zwar geeignet, die Diskussion auf einen höheren Level zu heben, da er einige Eigenschaften von Kondensatoren und damit im Zusammenhang stehende Sachzusammenhänge beleuchtet. Es werden sozusagen endlich mal einige "Kinder beim Namen genannt".

Er wird jedoch kaum zu einer "Befriedung" beitragen können, weil er nämlich zwei Mankos hat:

1.) Er löst das von FlexiJazzFan angesprochene Grenzwertproblem nicht. Es bleibt stets die Frage offen, wie groß der jeweils geschilderte Effekt sein muss/müsste, um hörbare Veränderungen zu verursachen, genauso wie die Frage, wie groß er denn tatsächlich ist.

2.) Ebenso bleibt jeweils die Frage offen, auf welche Weise die beleuchteten Sachverhalte das Signal denn verändern, so dass am Ende der Übertragung eine hörbare Veränderung der Schallwellen am Hörplatz resultiert. Verbiegung des Frequenzverlaufs? Klirr? (Gut, der wird mal kurz erwähnt, aber auch ohne wirkliche Beschreibung des Zusammenhangs), Subtile Störsignale...?

Es läuft in dem Artikel meist nach folgendem Muster: Es werden Eigenschaften von Kondensatoren beschrieben (manche davon kannte ich schon, manche noch nicht), dann, was das elektrisch zur Folge hat (manches davon wusste ich schon, manches noch nicht) und dann folgt völlig unvermittelt die Behauptung: "...und das kann man hören", ohne dafür jedoch eine Kausalität zu benennen.

Unkritisch gelesen mag das natürlich Aha-Effekte bewirken. ("Ach so, das wusste ich noch nicht. Dann ist das die Erklärung für das, was ich höre!") Aber wenn man es dann noch einmal hinterfragt, wird einem bewusst, dass es auch nichts weiter ist, als die bloße Behauptung "Kondensatoren klingen unterschiedlich, das wird schon irgendwo seinen Grund haben" auf den Level "Kondensatoren klingen unterschiedlich, das wird schon seinen Grund irgendwo in diesen Sachverhalten haben" zu heben. Wirkliche Aufklärung? Fehlanzeige.

Vielleicht können die technikaffinen unter uns ja ein wenig mehr, zumindest, was die Grenzwertproblematik betrifft, dazu sagen.


[Beitrag von Pigpreast am 18. Jul 2020, 07:48 bearbeitet]
Hans_Holz
Stammgast
#381 erstellt: 17. Jul 2020, 13:33

flexiJazzfan (Beitrag #378) schrieb:
„Whataboutism“


Der Hinweis darauf, dass es andere Effekte gibt, die den eigentlich diskutierten "Kondensatorklang" so weit überlagern, so dass darüber praktisch gar keine Aussage mehr möglich ist, ist jetzt nicht wirklich Whataboutism…
RoA
Inventar
#382 erstellt: 18. Jul 2020, 05:50

Pigpreast (Beitrag #380) schrieb:

Unkritisch gelesen mag das natürlich Aha-Effekte bewirken. ("Ach so, das wusste ich noch nicht. Dann ist das die Erklärung für das, was ich höre!") Aber wenn man es dann noch einmal hinterfragt, wird einem bewusst, dass es auch nichts weiter ist, als die bloße Behauptung "Kondensatoren klingen unterschiedlich, das wird schon irgendwo seinen Grund haben" auf den Level "Kondensatoren klingen unterschiedlich, das wird schon seinen Grund irgendwo in diesen Sachverhalten haben" hebt. Wirkliche Aufklärung? Fehlanzeige.


Genau so ist es.

Hätte der Autor recht, würde z.B. in Audio-Geräten niemand Elkos oder Tantal-Kondensatoren verbauen. Aber tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Dies mag allerdings auch daran liegen, daß die postulierten Erkenntnisse in dem Artikel bereits damals nicht mehr dem Stand der Technik entsprachen. Trotzdem hat der Artikel die Diskussionen in der damaligen Selbstbauszene nachhaltig beeinflußt.
sohndesmars
Inventar
#383 erstellt: 18. Jul 2020, 07:18
In höherwertigen UE-Produkten wird schon schaltungstechnisch (z.B. hochohmige Schaltungen) dafür gesorgt, dass im Signalweg möglichst kein Elektrolydkondensator und keine Ferritkernspule im NF-Bereich verbaut wird. Tantal ist eh schon lange Geschichte. D.h., die Erkenntnis, dass Kondensatoren doch klanglich Einfluss nehmen (können) ist auch bei Massenherstellern angekommen. Dort wo hohe Ströme fließen (niederohmig) werden galvanisch gekoppelte Schaltungen favorisiert (symmetrische Spannungsversorgungen sind aufwendiger, trotzdem werden sie zu diesem Zweck verwendet).
Und auch in hochwertigen Lautsprechern findet man heute verstärkt MKP und ähnliche Kondensatoren. Schon an der Weiche kann man gut erkennen, welche Prioritäten der Hersteller setzt. Vergleiche mal eine Weiche von Nuberts Nuboxen mit der von der Teufel UL40. Beides gut laufende Massenprodukte. Da wird es schon deutlich.
ZeeeM
Inventar
#384 erstellt: 18. Jul 2020, 07:26
In der Branche, das hat mit Kondensatoren nichts mehr zu tun, ist es ja in Bereichen üblich das aus einer Mücke ein audiophiler Elefant gemacht wird. Man wird die Induktivität von Widerständen diskutieren auch, wenn da Gleichstrom fließt. Es wird Polycarbonat entmagnetisiert, fabuliert über Wirbelströme in Zentimeter langen Leitern.
Wenn man einen Schritt zurück macht und betrachtet, was alles wie technisch begründet wird, dann kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, das da eine Methode, die wohl tradiert ist, dahinter steckt.
sohndesmars
Inventar
#385 erstellt: 18. Jul 2020, 07:45
Bei Massenherstellern diktieren die Marketingmanager die Produktlinie, nicht die Ingenieure. Das sollte einem immer klar sein.
Philmop
Stammgast
#386 erstellt: 18. Jul 2020, 11:14
Da bin ich mal 1 Woche nicht Online schon 71 Beiträge die dazu nicht gerade kurz sind. Man möge mir verzeien wenn ich nicht alle gelesen habe.

Es gibt aber mehrere Dinge die doch vorab zu klären sind.

1. Kann man einen Unterschied Messtechnisch erfassen, wenn man sich nur auf Frequenzen von 20-20.000Hz beschränkt?

Ein Beispiel. Ich besitze ein paar Player wo man verschiedene Filter schalten kann. All diese Filter beeinflussen das Signal über 20.000hz. Wieso sind die Filter so deutlich zu hören obwohl sie ja im angeblichen in Bereichen arbeiten wo das Menschliche Gehör ja nix mehr mit bekommt.

2. Ich sehe es als selbstverständlich an gleichgroße Kondensator miteinander zu vergleichen. Alles andere ist ja quatsch.

3. Ich denke das die jenige die nicht daran glauben noch nie einen andern Kondensator wie einen MKT oder MKP in der Hand hatten. Man kann sich ja mal einen Standard MKP und einen Mundorf Supreme EVO Öl in gleicher Größe nebeneinander legen und wird schnell feststellen, hopla der ist ja 4 mal so groß.

Zum Thema Nubert. Das zeigt ja das Nubert als das Null plus Ultra angesehen wird. Nubert ist ein Hersteller der Preisleistung mäßig zwar viel bietet. Aber doch eher Preiswerte Einsteiger Produkte vertreibt. Wegen mir noch Mittelklasse Produkte. Zum andern versteh ich nicht wieso ES sich die Audiomax mit den teuren Magnesium Chassis gebaut hat, wenn alles nur Voodoo ist. Ich mache ne wette, vernünftige Komponenten vor die Lautsprecher, gute Kabel und man hört sofort ob ein MKP oder ein Supreme EVO Öl vor dem Hochtöner sitzt.

4. Es macht keinen Sin einen 100€ Kondensator vor einen 30€ Hochtöner zu platzieren. Vor allem nicht wenn man nur Einsteiger Verstärker und Player verwendet. Dann wird der Kondensator keinen Unterschied bringen.
Pigpreast
Inventar
#387 erstellt: 18. Jul 2020, 11:33

Philmop (Beitrag #386) schrieb:
Da bin ich mal 1 Woche nicht Online schon 71 Beiträge die dazu nicht gerade kurz sind. Man möge mir verzeien wenn ich nicht alle gelesen habe.

Beitrag #363 fasst es eigentlich sehr schön zusammen. Bitte wenigstens den einmal vollständig lesen.


Philmop (Beitrag #386) schrieb:
Zum andern versteh ich nicht wieso ES sich die Audiomax mit den teuren Magnesium Chassis gebaut hat, wenn alles nur Voodoo ist.

Weil eben überhaupt nichts dagegen spricht, Voodoo zu betreiben, wenn einem danach ist.

Das ist m. E. das größte Missverständnis, welches die Diskussion im Endeffekt am Laufen hält: Diese unsägliche Prämisse, dass Voodo immer "bäh" sein muss. So sagen die einen: "Kann man nicht beweisen, ist also Voodoo, hör ich nicht, mach ich nicht!" Und die anderen: "Ich hör doch was, kann also kein Voodoo sein."

Wieso ist es eigentlich so schwer nachvollziehbar, dass man auch Spaß an "eingebildeten" Klangvorteilen haben kann, so dass die einen alles, was den Ruch von Voodoo hat, scheuen, wie der Teufel das Weihwasser und die anderen sich irgendwelche halbseidenen technischen Erklärungen zusammenfabulieren, damit es nur ja doch kein Voodoo ist?

Wieso liest man selten ein Statement wie: "Ist möglicherweise Voodoo, na und?"?

Edit:

Ob behauptete Sachzusammenhänge richtig oder falsch sind, ist eine Fragestellung. Ob ich etwas betreibe, weil für mich ein Klangvorteil daraus resultiert, eine andere. Der Zwist entsteht nur daraus, dass diese beiden Fragestellungen ständig miteinander verquickt werden.


[Beitrag von Pigpreast am 18. Jul 2020, 12:10 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#388 erstellt: 18. Jul 2020, 12:07
Hallo,

eine alte Weisheit jeden Aussendienstlers ist "im Gespräch mit einem Kunden nie über Fussball und nie über Religion reden".

Da Hifi wirklich bei einigen Leuten religiöse Züge annimmt gehört das Thema auch gestrichen...

Peter
flexiJazzfan
Inventar
#389 erstellt: 18. Jul 2020, 13:29
Ich habe viele Jahre lang die Entwicklung der (analogen) Fotokameras verfolgt. Da ging es ununterbrochen um Linien pro Millimeter, Randunschärfe, Kontrast bei Dunkelheit, winzige Farbsäume an Kanten, tonnenförmige und kissenförmige Verzerrungen, asphärische Linsen, Linsengruppen, Korngröße von Filmen, Farbtreue usw. usw. und nie hat irgendjemand gesagt: Das ist doch alles Voodoo – ich seh‘ nix. Warum, weil man alles dokumentieren konnte und die Größe oder Winzigkeit der Effekte und Unterschiede stundenlang anschauen und vergleichen konnte.

Bei der Musikaufnahme und Wiedergabe scheint das anders zu sein. Da gilt offenbar, bei welcher technischen Modifikation auch immer, die „Nullhypothese“ die da heißt: „Ich hör‘ nix“ – oder „wissenschaftlich“ verallgemeinernd „Das kann der Mensch nicht hören“. Mit dieser beschissenen Argumentation wurde auch die Erfindung der Musikkomprimierung in die Welt gesetzt, obwohl diese Entwicklung eigentlich rein kommerzielle Hintergründe hatte. Mit ähnlicher Begründung wurde auch die standardmäßige Komprimierung und Bildbearbeitung in der Digitalfotografie eingeführt, die die Qualität der Bilddarstellung um rund 100 Jahre zurückgeworfen hat.

Ich finde schon, dass bei HIFI jede technisch sinnvolle Weiterentwicklung auch dem Hören gut tut – zumindest sollten wir daran glauben! Ich finde das sinnvoller als an die Wirkung von Gebeten zur Problemlösung zu glauben oder jeden Tag Nahrung für die Ahnen auf kleine Altärchen zu legen oder Umwege zu machen um die Elfen in einem Felsen nicht zu stören oder oder oder ... wie Millionen Menschen das machen.

Gruß
Rainer
ZeeeM
Inventar
#390 erstellt: 18. Jul 2020, 14:14
Wie sollte denn die Weiterentwicklung der Stereophonie aussehen? Was kann da noch kommen?
Habe gerade mal den ollen Scanner angeschmissen. Analog oder digital?
IM000255
MOS2000
Inventar
#391 erstellt: 18. Jul 2020, 14:45

ZeeeM (Beitrag #390) schrieb:
...Scanner angeschmissen. Analog oder digital...

Na bei nem Scan wirds wohl analog sein...oder wie hast Du das digitale Bild gescannt?

Bei optischen Dingen kann man halt wirklich die Sachen “sehen“, also Objektivschwächen wie Aberration oder eben Randunschärfen. Da ist das gar keine Diskussion sondern eben eine Annäherung an das machbare Level.
In Audio kann man nicht mal eben 1000 Prozent reinzoomen, und dann optisch bewerten ob sm Ausschwinger der Gitarrensaite jetzt eine oder zwei Perioden fehlen.
Ebenso wie man bei Audio nicht aus einer höhenbetonten und einer Bassbetonten Aufnahme eine “HDR Audio Aufnahmel“ mit ausgewogener Tonalität rechnen kann (auch wenn solche Tweaks technisch irgendwie inzwischen realisiert werden können).

Dem akustischen Signal fehlt dieses unmittelbare Erfassbare Element, das man easy “beweisen“ kann.
Da hängt immer der Prozessor “Physiognomie und Denkdrüse“ drin. Den kann man nicht in einen technischen Wert stopfen.
Man kann nur irgendwo selbst die Erfahrung machen - und diese wiederum gilt dann auch wieder nur singulär für das Individuum.

Bezogen auf Bilder ist es wie die Empfindung ob man etwas zum Beispiel als ästhetisch sieht oder eben nicht - technisch können die Aufnahmen perfekt sein oder eben völlig unzulänglich ala Polaroid - das ist eine persönliche Empfindung, aber kein objektiver Standpunkt.

Liebe und Grüße
MOS2000
Pigpreast
Inventar
#392 erstellt: 18. Jul 2020, 15:14

flexiJazzfan (Beitrag #389) schrieb:
Ich habe viele Jahre lang die Entwicklung der (analogen) Fotokameras verfolgt. Da ging es ununterbrochen um Linien pro Millimeter, Randunschärfe, Kontrast bei Dunkelheit, winzige Farbsäume an Kanten, tonnenförmige und kissenförmige Verzerrungen, asphärische Linsen, Linsengruppen, Korngröße von Filmen, Farbtreue usw. usw. und nie hat irgendjemand gesagt: Das ist doch alles Voodoo – ich seh‘ nix. Warum, weil man alles dokumentieren konnte und die Größe oder Winzigkeit der Effekte und Unterschiede stundenlang anschauen und vergleichen konnte.

Der wesentliche Grund dafür, dass darüber nicht gestritten wurde, ist, dass die postulierten Ursachen für die Unterschiede des Gesehenen mit dem korrelierten, was a) physikalisch über die Entstehung der Unterschiede in den Bildern und b) über die Physiologie des Gesichtssinn bekannt war/ist. Mithin: Es behauptete niemand, er könne etwas sehen, für dessen Entstehung es keine Erklärung gab und es behauptete niemand, er könne etwas sehen, was die Auflösung des Auges (Schärfe der Abbildung durch Hornhaut, Linse und Glaskörper auf die Netzhaut, Dichte der Rezeptoren der Netzhaut...) nicht auch hergegeben hätte.

Bei HiFi ist das anders. Da werden allenthalben Dinge behauptet, für die sich auf der Entstehungsseite keine physikalische Erklärung finden lässt bzw. auf der Wahrnehmungsseite es die Physiologie des Hörsinns nicht hergibt.

Natürlich könnte man jetzt darüber debattieren, warum bei HiFi solche Behauptungen aufgestellt werden, bei der Fotosache jedoch nicht. Aber ich denke, das war nicht die Intention Deiner Aussage.


Bei der Musikaufnahme und Wiedergabe scheint das anders zu sein. Da gilt offenbar, bei welcher technischen Modifikation auch immer, die „Nullhypothese“ die da heißt: „Ich hör‘ nix“ – oder „wissenschaftlich“ verallgemeinernd „Das kann der Mensch nicht hören“.

Diese Gegenüberstellung ist falsch. Diese "Nullhypothese" galt/gilt bei Annahmen bezüglich der Bildbetrachtung prinzipiell genau so, nur kann/konnte sie in den zu stellenden Fragen als widerlegt betrachtet werden, deshalb wurde/wird darüber nicht debattiert. Käme nun jemand und behauptete, mit Fotos einer von ihm entwickelten Kamera könne man auf einer Landschaftsaufnahme auch Mikroorganismen erkennen, sähe das anders aus.

Die Nullhypothese ist ein Element skeptischer Betrachtungen bzw. wissenschaftlicher Untersuchungen. Wo nichts hinterfragt/untersucht wird, hat sie auch keine Bedeutung. Was jedoch nicht den Umkehrschluss zulässt, dass alles, was nicht hinterfragt/untersucht wird, automatisch richtig ist.

Es ist natürlich andersherum auch nicht so, dass alles von vornherein falsch ist, was nicht untersucht wurde. Die Nullhypothese gilt genau genommen ja immer nur für die jeweilige Untersuchung, so denn eine durchgeführt wird. Nur: wenn es mehrere Untersuchungen zu einer vergleichbaren Fragestellung gibt und nie konnte die Nullhypothese widerlegt werden, wird es eben umso wahrscheinlicher, dass eben die Nullhypothese gilt und nicht die aufgestellte Hypothese.


Mit dieser beschissenen Argumentation wurde auch die Erfindung der Musikkomprimierung in die Welt gesetzt, obwohl diese Entwicklung eigentlich rein kommerzielle Hintergründe hatte. Mit ähnlicher Begründung wurde auch die standardmäßige Komprimierung und Bildbearbeitung in der Digitalfotografie eingeführt, die die Qualität der Bilddarstellung um rund 100 Jahre zurückgeworfen hat.

Hier stecken ja nun auch, explizit wie implizit, Behauptungen drin, die an sich schon wieder skeptisch zu beleuchten wären...

Die "beschissene Argumentation" jedenfalls beruft sich darauf, dass in durchgeführten Untersuchungen zur Wahrnehmbarkeit der Komprimierung Unterschiede nicht gehört wurden bzw. darauf, dass gemäß der bekannten Hörphysiologie eine Hörbarkeit nicht zu erwarten ist.

Und mit Fotografie kenne ich mich zu wenig aus. Aber "100 Jahre zurückgeworfen" hört sich zumindest so an, als ob es da auch Gegenstimmen geben könnte.


Ich finde schon, dass bei HIFI jede technisch sinnvolle Weiterentwicklung auch dem Hören gut tut – zumindest sollten wir daran glauben! Ich finde das sinnvoller als an die Wirkung von Gebeten zur Problemlösung zu glauben oder jeden Tag Nahrung für die Ahnen auf kleine Altärchen zu legen oder Umwege zu machen um die Elfen in einem Felsen nicht zu stören oder oder oder ... wie Millionen Menschen das machen.

Ich finde (siehe meinen vorherigen Beitrag), da kann jeder finden, was er will. Sobald man sich aber daran macht, sich über den Wahrheitsgehalt von Aussagen über Ursache-Wirkungs-Beziehungen auszutauschen, sollte man sich auf den kleinstmöglichen gemeinsamen Level einigen und der besteht nun mal aus allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Logik.


[Beitrag von Pigpreast am 18. Jul 2020, 15:49 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#393 erstellt: 18. Jul 2020, 17:00
Aber was ist wenn 100% Musik Signal bedeutet das man Silber Kabel haben muss und viel Voodoo Zug?

Was zum Beispiel der größte Schwachsinn ist den ich lese, das man zuhause es nicht besser machen kann wie der Tontechniker im Studio. Und da würden Monitor Lautsprecher für 200€ reichen. Wer das schreibt, ist so weltfremd wie es nur irgendwie sein kann.

Die Firma TAD ist der größte Studioausstatter in den USA. Und die Arbeiten nur mit voodoo. Oder die Studio Serie von Focal. Ich sag nur soviel Silberkabel und Beryllium Hochtöner.

Man muss aufhören alles auf die Lautstärkeverhältnisse runter zu brechen. Ein Beispiel, ich besitze ein Paar Canton Car-Hifi in einem Gehäuse für Zuhause. Ich besitze diese Lautsprecher schon seid über 15Jahre. Mir gefallen sie nicht vom Klang weil der Hochtöner viel zu schrill ist und zu scharf klingt. Jetzt würde jeder sagen, dann ist er zu laut. Ich habe vor 6 Monaten eine Frequenzmessung gemacht. Der Hochtöner fällt bei 5000Hz schon ab. Und ist ungefähr 3dB leiser wie der Mitteltöner.

Hochtöner haben eine gewisse Charakteristik je nach Material die sich im Frequenzgang aber nicht widerspiegelt. Und genauso ist es bei Kabeln und Kondensatoren.
ZeeeM
Inventar
#394 erstellt: 18. Jul 2020, 17:07
Also man kann nicht alles messen, was man hören kann?
Wäre das nicht eine Arbeitshypothese?
sohndesmars
Inventar
#395 erstellt: 18. Jul 2020, 17:15
Behauptungen, Mutmaßungen, Unwahrheiten..... Wo bleiben die Beweise? "ABER ICH HÖRE ES DOCH Okay, alles klar....

Ach ja, man kann in Bildern 1000% reinzoomen (Pixelpeeper), bei Ton nicht. Wirklich? Ich nutze Wavelab und CLIO um sehr tief in die Darstellung im Zeit- und Frequenzbereich "reinzuzoomen". Geht wunderbar Und so kann ich z.B. exakt einen störenden Knackser rausschneiden.

Und so geht das hier weiter.... Und jetzt auch noch Fußball und Theologie, ich denk wir sind hier bei Whisky? Welche Vergleiche noch?

Aber die Viralität hier zeigt auch, dass es ein unterhaltsames Thema ist. Und da wir hier größenteils mit Avataren auftreten, können wir hier regelmäßig den größten Blödsinn verzapfen.

Macht weiter so Jungs, Popcorn, Chips und Bier sind noch reichlich im Haus.
Horschmal
Ist häufiger hier
#396 erstellt: 18. Jul 2020, 17:42
Spannend,
muessten da nicht Hörtests bei genau definierter Zimmertemperatur gemacht werden? Immerhin ist die Schallgescwindikeit davon abhängig. Ein neues Geschäftsmodel für die Schlangelölhersteller, Klimaanlagen für den besten Klang....
Ich glaube nicht das man einen Unterschied zwischen Tantal und Normaloelkos hören würde. "Bessere Teile" in eine Weiche einzubauen kann nach hinten losgehen, es könnte sich die Güte des LS dadurch ändern.
Schön anzusehen:
https://www.youtube.com/watch?v=mimaImLrmfU
Ein Plus hat Schlangenöl, es macht glücklich.
Den der es verkauft, macht viel Geld, der der es kauft, wähnt sich etwas zu verbessern. Eine Win-Win Geschichte
MOS2000
Inventar
#397 erstellt: 18. Jul 2020, 17:53

sohndesmars (Beitrag #395) schrieb:
...1000% reinzoomen (Pixelpeeper), bei Ton nicht. Wirklich? Ich nutze Wavelab und CLIO um sehr tief in die Darstellung im Zeit- und Frequenzbereich "reinzuzoomen". Geht wunderbar ...

Jaklar geht das, aber woher willst Du wissen ob die Phasenlage dessen was Du gerade siehst korrekt ist, ob irgendein Instrument noch 2 Perioden mehr schwingen müsste, oder gar eine weniger?
Wie willst Du zeitlichen Versatz von Li/Re als richtig oder falsch bewerten?
Beim Foto kannst Du solange drauf rumjuckeln bis eine Haut “perfekt“ ist, aber in der Peak oder Frequenz Darstellung bist Du fertig, wenn Du den Knackser rausoperiert hast. Dann gibt es nichts mehr zu tun, vielleicht noch Rauschen entfernen, wobei da schon die Gefahr besteht, dass Du relevanten Signalanteil miteliminierst.
Trotzdem verliert über den reinen Klang ein Stück wie “Air on the G String“ seine Ästhetik nie.
Was man dann subjektiv als “zu wenig Höhen“ bewertet sieht Individuum 2 völlig anders “Höhen sind genau richtig“.

Natürlich bin ich voll bei Dir wenn man das Thema ausschließlich auf “ich mag Milka - Du magst Lindt“ runterbricht. Denn mehr isses eben nicht.

Probleme gibts doch nur wenn darauf beharrt wird dass in England die schönsten Frauen leben, und es in Deutschland die besten Autos gibt
Also der Drang “Recht zu haben“ auf beiden Seiten hemmungslos verteidigt wird.

Liebe und Grüße
MOS2000
Philmop
Stammgast
#398 erstellt: 18. Jul 2020, 18:10
Könnt ihr über 20.000Hz messen?

Und nochmal was wollt ihr den messen? Den Frequenzgang?
8erberg
Inventar
#399 erstellt: 18. Jul 2020, 18:35
Hallo,

Religion - und Eiferer sind nicht mein Ding.

Leg ich mir lieber Fleetwood Mac auf

Peter
flexiJazzfan
Inventar
#400 erstellt: 18. Jul 2020, 20:45
Nach einer schönen Radtour im Wald hatte ich eine Erleuchtung, wie ein plötzlicher Sonnenstrahl traf mich die Erkenntnis: Ich bin technikgläubig!

Gruß
Rainer
_ES_
Administrator
#401 erstellt: 18. Jul 2020, 21:35

Hochtöner haben eine gewisse Charakteristik je nach Material die sich im Frequenzgang aber nicht widerspiegelt. Und genauso ist es bei Kabeln und Kondensatoren.


Das wäre natürlich klasse.
Da ist was, was man nicht messen kann, ergo braucht man es auch nicht beweisen, weil man es nicht erfassen kann.
Win-Win würde ich sagen..
Ich meine das würde natürlich erklären, warum an Erklärungen kaum was greifbares kommt, wir haben hier ja auch schon die berühmte Phase der vermeintlichen Analogien gehabt.
Man muss nichts erklären, es ist schlicht einfach da und fertig.
Wie dunkle Materie.
Aber wenn man sowas wie im Zitat behauptet, kann man das auch bestimmt belegen - Ach nee, da kommen wir ja wieder zur Win-Win Sache.
Nein, sorry, so einfach ist es leider nicht.
Und es wird auch etwas durcheinander gewürfelt, in dem man aktive am Wiedergabeprozess beteiligte Elemente (der HT) gleich stellt mit Kabeln, den Kondensator lasse ich außen vor, der ändert den Klang nur, wenn er einen anderen Wert hat als ursprünglich vorgesehen.
Eine Leitung kann nichts anderes machen, als Strom übertragen - Da passiert auch nichts mehr als das.
Wenn man den Querschnitt zu gering wählt im Bezug auf die Stromentnahme, wird sie warm und das wars auch schon.
Hokus Pokus Fidibus, die Leitungen ändern die Wiedergabe...bisschen Physik hatten wir doch alle schon mal gehabt, oder ?
Wie solls gehen, die Frage harrt immer noch auf ihre Beantwortung.
Dann der HT...
Wenn er schrill klingt, ist der Präsenzbereich betont, also etwas, was eher unter dem eigentlichen Hochton liegt.
Dann kommt sein Abstrahlverhalten dazu, hat man den bei der Abstimmung ausreichend berücksichtigt.
Trennt man den vielleicht zu tief, das er überlastet wird? Frequenzgang ist nicht alles, was man messen kann um zu eruieren, woher was kommt,
Je nach dem kann es zu Interaktionen mit dem Raum kommen, Überhöhungen, Auslöschungen - Ich z.B. habe ein großes Bändchen was entsprechend bündelt.
Dem machen kahle Seitenwände, aber auch Decke und Boden nicht viel aus.
Final ist man empfindlicher gegenüber höheren Frequenzen - Wenn eine Box entsprechend dem vermeintlichen Ideal linear abgestimmt ist, kann es einen schon die Ohren abreißen, bis der Rest "hinterher" kommt.
Es gibt nichts unerklärliches in der NF Übertragungstechnik, das ist ein feuchter Traum.
Es ist keine dunkle Materie, da gibt es nichts, was noch zu "hoch" ist, um erfassbar zu sein.
Und final:
Es gibt ja diesen berüchtigten Blindtest, wo noch keiner einen Unterschied raushören konnte (Wurde ja mal eine Belohnung ausgelobt für den, der es doch kann).
Die im Zitat erwähnte "Charakteristik" müsste dann ja auch im Test erfahrbar sein, obwohl man sie nicht messen kann, denn im BT wird dafür Sorge getragen, das alle Probanden den gleichen Start haben (Pegelausgleich, etc.)
Wieso ist die dann auch weg ? Sie sollte ja noch da sein, weil man sie nicht messen kann, entsprechend kann der BT sie auch nicht eliminieren.
Es gibt da nur eine Antwort drauf und jeder kennt sie.

In meinen ordinär bestückten Weichen meiner Boxen ( Der Entwickler hatte sich übrigens mal verplappert, diesbzgl. - Er hatte sündteure Mundorf Spulen für den TT-Bereich vorgesehen/empfohlen, als ich einst fragte, ob eine simple I-Kern Spule es auch tut meinte er, ja sicher, bis die mal abraucht ist der Rest schon längst vorher weggedampft - Dankeschön.. ), sind Elkos und billige MKP-Cs drin, im HT-Zweig ein Zinnfolien-C.
Ich höre mit Black&White NF/LS1202 Leitungen, weil die noch ein stück transparenter daher kommen.
Die externe Akkuversorgung für die Vorstufen meines Emitter Exclusive Amp hat sich derart bezahlt gemacht, als das der Amp dadurch noch "ruhiger" wurde, nur um im nächsten Moment quasi zu explodieren, wenn ein dynamischer Sprung in der Musik erfolgt - Richtig geil.
Der ist so souverän, wie es nur High-End Amps sein können.
Mein Marantz Player klingt quasi unverschämt analog, alte CD-Aufnahmen hören sich mit ihm an, als wenn man einen sehr, sehr guten Plattenspieler am Start hat.
Die Boxen tun so, als hätten sie mit der Musik nichts zu tun, selbst schlechte Aufnahmen klingen so, das man ihnen entspannt zuhören kann - Und doch zeigen sie im jeden Moment auf, wieviel besser es gehen kann, ist die Aufnahme gut gelungen.
Die räumliche Darstellung dieser Kette hat was holographisches, absolut souverän in sich ruhend, nur um im nächsten Moment den Puls in die Höhe zu treiben, wenn ein "Sprung" kommt.
Aktuell höre ich sehr selten Musik über die Anlage, stressbedingt, eher höre ich abends über den PC nebst Boxen (Breitbänder, richtig gut).
Aber wenn ich sie denn mal anwerfe, dann weiß ich genau, das Geld hatte sich gelohnt.

Klingt schizophren ?
Nein.
Das gleiche Erlebnis hatte ich schon mit wesentlich kleineren Anlagen, einen Yamaha AX-576, einen Denon DVD2900, irgendwelche Selbstbauboxen und normalen Zwillings-Leitungen als LS-Kabel.
Das ist der Kopf, der die Musik macht, das ist keine Raketenwissenschaft, das kann man deswegen nicht empfehlen/erklären, weil es da nichts gibt.

In dem Sinne, und es soll mein letzter Post hier sein, genießt was ihr hört oder nicht und akzeptiert es, das das meiste nur im Kopf stattfindet, statt real zu sein.
Reicht doch, oder ?
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