Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

günni777 (Beitrag #201) schrieb:

Die Auberge CD komplett durch gehört klingt/funktioniert mit der A 500 besser als mit dem Creek, leider vermisse ich mit der A 500 doch stark bei div. Live Aufnahmen (z.B Dee Dee Bridgewater - live at Yoshi's) diese faszinierende "Echtheit" von Anfang bis Ende wie mit dem Creek Amp..

Wie kannst du nur behaupten das es eine Verstärker Klang gibt.

Ich besitze ja mehrere Anlagen. Und der Hall ist halt nicht immer vorhanden. Vor allem ist nicht immer gegeben das man jeden Schritt verfolgen kann. Je nachdem wird es auf der einen Kanal nur leiser und auf dem anderem Kanal lauter. Und dieser Effekt ist halt bei mir erst gekommen als ich von Mundorf MKP auf Mundorf Supreme EVO Öl getauscht habe.

Hattest Du auch schon mal Mundorf Superb Whisky REVO Kondis probiert?

Die Unterschiede bzgl. Hall macht bei mir zweifelsfrei die Art und Stärke der Bedämpfung vom Raum. Hab da schon einiges probiert mit und ohne Wolldecken in den Raumecken.... Verblüffende Effekte dbzgl.

Mein spezielles Verstärker Thema passt hier nicht in den Fred, kam nur zufällig mit der Auberge Aufnahme alles zusammen. Am Sonntag hatte ich das Anfangs Szenario mir nochmal angehört und da spielte sich Alles plötzlich nur noch im Bereich vom rechten Speaker ab.... Der Creek hat aber auch schon 23 Jahre auf dem Buckel...

Philmop (Beitrag #202) schrieb:

günni777 (Beitrag #201) schrieb: ... ... Ich besitze ja mehrere Anlagen. Und der Hall ist halt nicht immer vorhanden. Vor allem ist nicht immer gegeben das man jeden Schritt verfolgen kann. Je nachdem wird es auf der einen Kanal nur leiser und auf dem anderem Kanal lauter. Und dieser Effekt ist halt bei mir erst gekommen als ich von Mundorf MKP auf Mundorf Supreme EVO Öl getauscht habe.

Moin,

wenn Du auf einigen deiner Anlagen nicht mal den Hall hören kannst, dann relativiert sich eigentlich jede weitere Aussage von Dir über guten oder schlechten Klang, und erst recht über Nuancen, sorry. Und dass man die Schritte teils nicht verfolgen kann, wirft auf das vorhandene Equipment auch kein sonderlich gutes Licht. Davon, dass es sich um Anlagen mit Stereowiedergabe handelt, gehe ich jetzt einfach mal aus.

Die bei Dir teilweise, also je nach Anlage, nicht hörbaren Dinge, höre ich z. B. auch auf meiner günstigsten Anlage am PC-Arbeitsplatz im Büro. Der Amp ist ein saualter (aber für die Größe recht schwerer) Blaupunkt Micronic A-60, die LS sind normalerweise Radiotehnika X-Line MM-4.1. Die zum Vergleich herangezogenen, etwas größeren Dynavoice Definition DM-5 (kein Schreibfehler, die gab es vor den DM-6, welche dann die DM-5 abgelöst haben) machen die räumliche Auflösung speziell in der Tiefe noch ein Stück besser, aber die o. g. Effekte sind mit beiden LS-Paaren gut nachvollziehbar. Ganz ohne Mundorf-Caps in der Weiche.

Nach Deinen Einlassungen müsste ich mit diesem Konglomerat von günstigen Komponenten - angesichts der schon hörbar vorhandenen Qualität - ja durch reinen Kondensatortausch einen echten Quantensprung bekommen...

Oder hast Du den Ironie-Smiley vergessen?

Gruß aus Königslutter

Kai

PS: Ich freue mich gerade wie Bolle über meine allem Anschein nach fantastische Mini-Anlage im Büro.

Jott sei Dank, mein Creek Amp tut's wieder.... Vitalizer EQ in der Tape Schleife hatte ihm auf Dauer wohl iwie nicht gefallen. Jetzt hängt der EQ zwischen DAC und Hochpegel Eingang, alles gut, beide Kanäle wieder voll da.

12 x 2200 uF Kondis im 60 W/8 Ohm Creek bringen jedenfalls bessere (echtere) Dynamik rüber als wie mit der 160W/8 Ohm A 500 PA Endstufe. Aber OK, ne PA Endstufe Ist ja auch nicht für 40 Jahre alte BBC konforme Speaker konstruiert. Die etwas luschige Dynamik der A 500 ist aber nicht bei allen Aufnahmen immer so direkt für mich vernehmbar.

Hallo Kai,

Ich hatte mal nen halbtoten NAD 160a von 1974 an die damals noch in meinem Besitz befindlichen Dynavoice DF-8 geklemmt. Ein Kanal war komplett durchgeschmort und der Amp hatte auch noch nie eine Werkstatt von innen gesehen. Genial, wie Katie Malua auf nur einem Kanal in meinen Raum rein hallte, kam wunderschön rüber die Musik...

Led Zeppelin konnte der NAD dann aber nicht mehr... Ich hätte damals wohl mal bißchen Öl in die vertrockneten Kondensatoren nachkippen sollen?

Man möchte mich glaube ich nicht verstehen. Kann das sein?

Es geht hier nicht um Mundorf! Ich kann meine Erfahrungen nur auf die Mundorf Kondensaten beziehen. Es gibt mit Sicherheit auch andere Hersteller die das genauso können.
Und nochmal zum Mitschreiben. Es wurden die Kondensatoren und Spulen in gleicher Größe getauscht. Lautsprecher und Komponenten sind genauso gleich geblieben wie der Raum.

Zum Thema Hall, man hört doch den Unterschied ob mein Hörraum hallt oder die Aufnahme einen natürlichen Hall hat oder jemand im Tonstudio einen künstlichen Hall drüber gelegt hat.
Bei Cassandra Wilson Hellhound On My Trail hört man ja auch gut das es eine Liveaufnahme in einer Kirche ist. Oder Diamants von Josef Salvat als Live Version. Man hört wie weit er weg vom Micro steht und der Hall vom Raum dazu kommt.

https://www.youtube....DpcICh4cC3CE&index=2

https://www.youtube.com/watch?v=eDEoC3Xr-fY

Und ich sage nur das die räumliche Darstellung mit den Kondensatoren sich verbessert hat. Nicht mehr nicht weniger.

Ist doch voll OK wenn Du das so hörst....

Problem für Außenstehende ist natürlich immer, solche Erfahrungen nicht vollständig nachvollziehen zu können. Gibt ja auch etliche User hier, die früher auch ganz viel mit unterschiedlichsten Kondensatoren experimentiert haben und denen dann allmählich klargeworden ist, das diese hörbaren Unterschiede letztlich doch nicht existieren, wie auch immer...

Das Wichtigste für Dich ist doch, das Du diese Unterschiede vernimmst und diese offenbar auch einen großen Stellenwert haben.

An welchen Lautsprechern hattest Du die Caps denn getauscht und wie alt sind die Speaker?

Man muss bei diesem Thema bedenken, dass alle Effekte, die mit Stereohören und Raumdimensionshören zu tun haben, sehr stark von der Symmetrie, dh. der Gleichheit der LS in allen Bauteilen abhängen. Es könnte also sein, dass nicht nur, wie offenbar allgemein vermutet, die elektrischen Eigenschaften der einzelnen Weichenbauteile, sondern ebenso oder stärker die Gleichheit der in beiden LS verbauten Bauteile den bemerkten akustischen Qualitätsunterschied hervorgerufen haben.
Bei der Box scheint es keine "echte" D'Appolitoanordnung zu sein, denn dann verwendet man eigentlich keine 2. Ordnung Weiche. Möglicherweise machen schon kleine Änderungen an der Weiche in dieser Anordnung hörbare Effekte.
Es gibt auch jemand, der ist da anderer Meinung: http://www.nubert.net/g-nubert/Hoerbarkeit_group_delay.pdf

Gruß Rainer

günni777 (Beitrag #207) schrieb:

Gibt ja auch etliche User hier, die früher auch ganz viel mit unterschiedlichsten Kondensatoren experimentiert haben und denen dann allmählich klargeworden ist, das diese hörbaren Unterschiede letztlich doch nicht existieren, wie auch immer... An welchen Lautsprechern hattest Du die Caps denn getauscht und wie alt sind die Speaker?

Das schreiben ja einige hier das sie es schon vor vielen Jahren Ausprobiert haben. Wenn man dann aber nachfragt, an welchen Lautsprechern man welche Kondensatoren getauscht hat, kommt nix mehr. Stumm,................. So wie jetzt, die die sagen alles Vodoo und beweise verlangen, schafen es nicht mal ihren Testaufbau zu benennen.

Lautsprecher sind die Thor von der Seas Seite.

flexiJazzfan (Beitrag #208) schrieb:

Bei der Box scheint es keine "echte" D'Appolitoanordnung zu sein, denn dann verwendet man eigentlich keine 2. Ordnung Weiche. Möglicherweise machen schon kleine Änderungen an der Weiche in dieser Anordnung hörbare Effekte. Es gibt auch jemand, der ist da anderer Meinung: http://www.nubert.net/g-nubert/Hoerbarkeit_group_delay.pdf Gruß Rainer

Eigentlich,.......?!?
Also Tiefmitteltöner sind bei mir mit 2 Ordnung getrennt und der Hochtöner mit 3 Ordnung.

Lange habe ich überlegt, ob ich mich überhaupt für dieses Forum registrieren lasse, welches ich schon seit Jahren verfolge. Ich finde es einfach schade, dass eine offensichtliche Mehrheit der Forum-Nutzer so tut, als könne nicht sein, was sie selbst nicht messen oder hören können oder wollen. Ernsthafte Hifi-Hörer werden mitunter diskreditiert und ins Land der Elfen verortet.
Auch ich baue seit über 30 Jahren Lautsprecher selbst und weiß zumindest für mich, dass sich fast alle Bauteile einer Frequenzweiche bei exakt gleichen Messdaten je nach Hersteller oder Bauart unterschiedlich anhören.

So bin ich auf diesen Beitrag gestoßen und sage - Hut ab und danke !! Ich bin zwar kein Wiskey-Fachmann,
aber die klangliche Beschreibung der genannten Kondensatoren - ich kenne nicht alle, aber einige - kann ich gehörmäßig so unterstreichen und bestätigen.
Tatsächlich sind viele - auch hochpreisige Bauteile - vieleicht messtechnisch und auch frequenggangmäßig
top, aber mein Ohr mag sie nicht hören. Deshalb habe ich mich beispielsweise von allen Metalloxidwider-ständen in der Weiche verabschiedet, wobei Widerstände ohnehin sehr viel am Klang verändern und meist zum Schlechten. Ich habe tatsächlich mit den Mundorf Supreme die besten Hörergebnisse und -erlebnisse.

Zurück zu den Kondensatoren: Auch ich letztendlich beim Jantzen gelandet, weil er exakt und dabei für mich trotzdem "schön" klingt. Die Audyn Caps klingen für mich -ähnlich wie die Metalloxidwiderstände - klar und
hart, zu hart für schöne Musik.

Nochmal vielen Dank und ein Riesenkompliment - auch sprachlich und von der Idee her - für diesen Test. Da ich die Jantzen schon habe, werde ich wohl mal den Siegerwiskey probieren müssen.

otterbock01 (Beitrag #210) schrieb:

Ernsthafte Hifi-Hörer

Da müssten wir jetzt erst mal diskutieren, wer überhaupt diese ernsthaften Hi-Fi-Hörer sind. Hi-Fi steht ja für high fidelity, also hohe (Klang-) Treue. Folglich ist ein Hi-Fi-Hörer jemand, der bzw. die einen Klang sucht, der möglichst treu zum Original ist.

Über die Frage, was denn nun der Original-Klang ist, hat in eben diesem Thread hier schon vor drei Jahren auf der ersten Seite der User 8erberg was geschrieben:

8erberg (Beitrag #14) schrieb:

Es kann bestenfalls nur das sein, wass der Tonmeister beim Abmischen des Masters in seinem Studio durch die Monitore hört. Warst Du schon einmal bei einer Aufnahmesituation? Dann wüsstest Du das man den "wahren Klang" garnicht aufzeichnen KANN...

Also ist das Original, wenn es nicht die Darbietung durch Musikinstrumente und/oder Sänger/-innen ist, das, was der Tonmeister hört. Bei elektronischer Musik gibt es keine Darbietung im eigentlich Sinn, also kann es in dem Fall nur das sein, was der Tonmeister hört.

Folglich müsste also ein ernsthafter Hi-Fi-Hörer entweder das Ziel verfolgen, das man den Klang der Wiedergabe nicht von dem echten Instrument unterscheiden kann, oder aber aktive Nahfeldmonitore für wenige 100€ in einem akustisch günstigen Raum benutzen.

Allerdings wird sich auch der Tonmeister durchaus bewusst sein, dass die Hörsituation des Konsumenten üblicherweise nicht so ist. Daher kann man durchaus als Original auch den Klang definieren, den der Tonmeister für den Hörer beabsichtigt hat. Und da besagter Tonmeister wohl kaum von dem kleinen Prozentsatz der Hörer mit sogenannten "High-End"-Gerätschaften ausgehen dürfte, wird er sich mit seinem beabsichtigen Klang wohl eher an der Mittelklasse orientieren.

Bei so vielen Wenns und Abers sollten wir uns in der Rolle als Hörer vielleicht einfach etwas entspannen und als "Original" definieren, was wir als einen natürlichen Klang empfinden, also dass die Musikinstrumente deutlich als solche erkennbar sind und nicht übermäßig verändert klingen, wenn man von der strikten Forderung nach völliger Ununterscheidbarkeit Abschied nimmt. Dieses Ziel dürften aber ebenfalls schon die allermeisten Anlagen (oder soll ich lieber "Ketten" sagen??) der Mittelklasse erfüllen.

Von daher stellt sich mir ganz unabhängig davon, ob jetzt der Austausch bestimmter Komponenten – wohlgemerkt im analogen Signalweg – den Klang beeinflusst oder nicht, ganz einfach die Sinnfrage. Wenn hohe Klangtreue bereits erreicht ist, ist dann nicht ein weiteres Tuning lediglich eine Veränderung an Stelle einer Annäherung an das Original?

Wenn diese Veränderung nun vom Hörer als angenehm empfunden wird, dann mag das ja durchaus legitim sein, aber anscheinend haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis davon, wer denn nun ein ernsthafter Hi-Fi-Hörer ist.

@Günni777, ja das Leben ist selten nur schwarz und weiß.

Wenn ich jetzt sage das ich gestern ein Kabel zwischen Player und Vorstufe ersetzt habe wo sich Abgründe auf tan. Das verrückte ich kann es leider nicht erklären!!!!!

PS:

@Hans_Holz,
im Grunde stimme ich dir zu. Aber du sieht das leider etwas falsch. Erstens ist das nicht Gesetz, das nur das original ist, was der Tontechniker hört. Wenn Musik komplett am Mischpult entsteht kann es sein, das Töne auf einer CD landen die der Tontechniker nicht hört weil seine Monitorlautsprecher es nicht wiedergeben. Und wenn ein Instrument zu 90-95% originalgetreu wiedergegeben wird, kann man ja sagen das es Instrument X ist. Aber Faktisch werden 5-10% nicht wiedergegeben. Und genau darum geht es.

Man muss auch ganz klar sagen das nicht alle Alben gleich gut Produziert sind. Ein Jazz Album mit dem richtigen Musiker und der richtigen Aufnahme-Technik. Ist halt nicht vergleichbar mit einem Hiphop Album das in irgend einem Hinterhof abgemischt werden. Im Radio hört man den Unterschied nicht. Aber ich kenne Alben da hat der Tontechniker es nicht mal gemerkt bei seinen Boxen das linker und rechter Kanal nicht gleich laut sind.

Noch ein Beispiel vom Sonntag. Ich habe ein Kabel getauscht und in der Wiedergabe sind jetzt so viele Details das man mit halber Lautstärke die gleichen Details hört wie vorher. Nachteil wenn man laut hört bekommt man so viele Informationen an den Kopf geworfen das es fast unangenehm wird. Wir reden hier über ein Kabel!!!

Philmop (Beitrag #212) schrieb:

Erstens ist das nicht Gesetz, das nur das original ist, was der Tontechniker hört.

Ich hab ja mehrere Möglichkeiten aufgezeigt, was man als Original auffassen kann. Das, was der Tontechniker hört, war nur eine davon. Das, was der Tontechniker für den Konsumenten beabsichtigt war die zweite und, sofern zutreffend, das tatsächlich aufgenommene Musikinstrument die dritte Variante.

Und Gesetz ist da eh gar nix. Erlaubt ist, was Spaß macht. Das meinte ich mit "entspannen".

Philmop (Beitrag #212) schrieb:

Wenn Musik komplett am Mischpult entsteht kann es sein, das Töne auf einer CD landen die der Tontechniker nicht hört weil seine Monitorlautsprecher es nicht wiedergeben. Und wenn ein Instrument zu 90-95% originalgetreu wiedergegeben wird, kann man ja sagen das es Instrument X ist. Aber Faktisch werden 5-10% nicht wiedergegeben. Und genau darum geht es. Man muss auch ganz klar sagen das nicht alle Alben gleich gut Produziert sind. Ein Jazz Album mit dem richtigen Musiker und der richtigen Aufnahme-Technik. Ist halt nicht vergleichbar mit einem Hiphop Album das in irgend einem Hinterhof abgemischt werden. Im Radio hört man den Unterschied nicht. Aber ich kenne Alben da hat der Tontechniker es nicht mal gemerkt bei seinen Boxen das linker und rechter Kanal nicht gleich laut sind.

Dass Aufnahmen nicht alle gut sind, ist wohl unbestritten. Wenn die von Dir erwähnten 5-10% aus den genannten Gründen gar nicht erst auf der Aufnahme drauf sind, nutzt aber Tuning beim Hörer nix. Wenn der Tontechniker offensichtlich ungeeignete Monitorlautsprecher verwendet hat, hat er gepatzt und Tuning beim Hörer nutzt auch wieder nix, was die Klangtreue (Hi-Fidelity) angeht.

Philmop (Beitrag #212) schrieb:

Noch ein Beispiel vom Sonntag. Ich habe ein Kabel getauscht und in der Wiedergabe sind jetzt so viele Details das man mit halber Lautstärke die gleichen Details hört wie vorher. Nachteil wenn man laut hört bekommt man so viele Informationen an den Kopf geworfen das es fast unangenehm wird. Wir reden hier über ein Kabel!!!

Zum Thema Kabelklang kommentiere ich jetzt nix, aber wenn's ein analoges Kabel war, ist es zumindest nicht physikalisch ausgeschlossen, dass es mehr als nur Voodoo ist.

Kleine Anekdote:

Hier gab es mal eine Aktion bei der ein HD800 und ein Lehmann KHV die Runde machte, war eine geile Aktion.
Vorher gab es in der Presse zum HD800, das man am Ende des Stückes Wísh You where here vom gleichnamigen Album entfernt eine Violine hört und tatsächlich, war sie zu hören.
Jetzt höre ich die mit jeden Kopfhörer.

Ich stimme allen Überlegungen zur besonderen Art, wie Musik heutzutage aufgenommen und gespeichert wird, völlig zu. Ein Musikereignis in Art eines Konzerts ist meist nicht der Ausgangspunkt. Also ist das, was unser "Original" ist, eigentlich nur die Musik, die auf einem Medium (unveränderlich) gespeichert ist oder lossless übertragen wird.
Eine Wiedergabekette mit hoher Wiedergabetreue muss also alles hörbar (oder messbar) machen, was gespeichert ist und darf als zweites nichts hinzufügen was nicht auch in der gespeicherten Information zu finden ist.

Das hat natürlich nichts mit "Schönheit" der Musik zu tun. Es kann sogar sein, dass mehr Details auch mehr "Fehler" der Aufnahme, wie Nebengeräusche oder unsauberes Zusammenspiel aufdecken. Es ist aber einfach nicht zu leugnen, dass eine Wiedergabeanlage "A", die mehr Details einer Aufnahme offenlegt als die Wiedergabeanlage "B" eben in ihrer Funktion als "besser" bzw. highfideler zu bezeichnen ist. Wenn jetzt noch eine Menge anderen "Fähigkeiten" dazu kommen, z.B. die Lautstärke "richtig" wiederzugeben und in allen Leistungen konstant zu bleiben , dann wird es HighEnd. Dazu müssen sehr sehr viele Einzelkomponenten gut zusammenarbeiten. Es liegt nahe, dass die punktuelle technische Verbesserung jeder Komponente, analog zu anderen Maschinen, letztlich auch eine bessere Musikdarstellung hervorbringt.

Umgekehrt gilt das gleiche: wer die billigsten Einfachkomponenten zusammenbaut, wird keine Hifhfidele Anlage bekommen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #215) schrieb:

Also ist das, was unser "Original" ist, eigentlich nur die Musik, die auf einem Medium (unveränderlich) gespeichert ist oder lossless übertragen wird. Eine Wiedergabekette mit hoher Wiedergabetreue muss also alles hörbar (oder messbar) machen, was gespeichert ist und darf als zweites nichts hinzufügen was nicht auch in der gespeicherten Information zu finden ist. Das hat natürlich nichts mit "Schönheit" der Musik zu tun. Es kann sogar sein, dass mehr Details auch mehr "Fehler" der Aufnahme, wie Nebengeräusche oder unsauberes Zusammenspiel aufdecken.

Und genau das sollten Studio-Nahfeldmonitore ja leisten, sonst wären sie ungeeignet.

flexiJazzfan (Beitrag #215) schrieb:

Es ist aber einfach nicht zu leugnen, dass eine Wiedergabeanlage "A", die mehr Details einer Aufnahme offenlegt als die Wiedergabeanlage "B" eben in ihrer Funktion als "besser" bzw. highfideler zu bezeichnen ist.

Richtig.

flexiJazzfan (Beitrag #215) schrieb:

Wenn jetzt noch eine Menge anderen "Fähigkeiten" dazu kommen, z.B. die Lautstärke "richtig" wiederzugeben und in allen Leistungen konstant zu bleiben , dann wird es HighEnd.

Na, wenn Du das sagst… Du hast aber auch geschrieben, dass hohe Wiedergabetreue nichts mit Schönheit der Musik zu tun hat. Da stimme ich Dir zu. Und nun sehe ich aber, dass "High-End" oft eher so definiert wird, dass die Schönheit der Musik gesucht wird. Das ist ja auch völlig legitim. Wie schon geschrieben, erlaubt sei, was Spaß macht. Anders kann ich mir z.B. die Beliebtheit von Vinyl oder Röhrenverstärkern nicht erklären. Aber hohe Wiedergabetreue, also Hi-Fi im eigentlichen Sinn, ist es dann nicht mehr.

flexiJazzfan (Beitrag #215) schrieb:

Dazu müssen sehr sehr viele Einzelkomponenten gut zusammenarbeiten. Es liegt nahe, dass die punktuelle technische Verbesserung jeder Komponente, analog zu anderen Maschinen, letztlich auch eine bessere Musikdarstellung hervorbringt. Umgekehrt gilt das gleiche: wer die billigsten Einfachkomponenten zusammenbaut, wird keine Hifhfidele Anlage bekommen.

Schon richtig. Aber irgenwann ist es meiner Ansicht nach nicht mehr "High-End", sondern "Over-the-Top". Wenn die Wiedergabeanlage ein Vielfaches des Studioequipments kostet, ist diese Grenze jedenfalls deutlich überschritten.

Das Studioequipment als solches gibt es ja wohl nicht! Und die Studiogeräte sind meist/oft/manchmal nicht Stand der Technik, es besteht also für niemanden einen Grund nicht mit besseren Anlagen zu arbeiten - oder ist es so, dass man eine Aufnahme aus einem technisch mittelmäßig bestückten Studio auch nur mit einer mittelmäßigen Homehifianlage hören kann/darf? Wäre doch nicht logisch - zumal bei den Lautsprechern sowieso die Anforderungen etwas unterschiedlich sind - genau wie bei Veranstaltungen und im Kino.
Gruß
Rainer

Da ich den Begriff ernsthaft hier eingebracht habe, muss ich wohl auch erklären, was zumindest ich darunter verstehe. Zunächst denke ich, dass man Musik grundsätzlich einschließlich ihrer vielen Facetten lieben muss, um ein ernsthafter Musikliebhaber zu sein. Hier muss sich wohl jeder zunächst selbst und seinen Geschmack finden und gute oder nicht so gute Musik liegt wohl immer in der Meinung des Betrachters.
Dann kann man für sich z.B. unterscheiden in Stimmen - mag ich oder mag ich nicht. In jedem Fall sind Stimmen, die man mal live gehört, ein Kriterium für die Wiedergabemöglichkeit einer Stereoanlage. Man erkennt eine vertraute Stimme auch über einen lausigen Telefonhörer am Ende der Welt - ob sie aber scheinbar wahrhaftig vor einem steht bzw. singt, ist eine andere, schwer zu erreichende Welt.
Heutzutage wird Musik manchmal von einem einzigen Künstler mit entsprechendem Eqipment quasi zu Hause gemacht - und es klingt nicht immer schlecht. Es ist aber kein Vergleich zu einer sorgfältig aufgenommenen Aufnahme mit "echten" Musikern, bei denen die Freude zu musizieren - ohne sie zu sehen - nur durch das Hörerlebnis doch vor einem "sichtbar" wird.
Sich an diesem Punkt mit technischen Messergebnissen, Begriffen wie High End, mit Daten oder Ideologien auseinanderzusetzen, führt m.E. nicht wirklich weiter. Wichtig ist das emotionale Ergebnis, welches bei jedem anders ankommen kann. Eine gute Aufnahme bleibt eine gute Aufnahme und steigert den Genuß, schlecht aufgenommene Musik kann - je nach Stimmung - auch berühren. Die technische Seite ist nicht alles, und ich persönlich mag keine Komponenten, die nur - wenn auch auf hohen Niveau - sezieren. Wer es mag - auch gut. Nach meiner Erfahrung ist gutes technisches aber Equipment wichtig, um Musik bewusst genießen zu können. Wenn man eine gute Anlage hat, wird man hören, ob ein Silberkabel zwischen Verstärker und Lautsprechern liegt oder ein Kupferkabel, auch wenn viele behaupten, es könne gar keinen Unterschied geben. Und eine gute Anlage muss wahrlich kein Vermögen kosten, aber unter sagen wir mal vielleicht 3000,- Euro (keine Meßlatte) für CD Spieler, Verstärker und Lautsprecher wird es zumindest schwer, neben der reinen Musik auch Gefühle mitzutransportieren. Nein, auch das stimmt so nicht, echtes Partyfeeling ist auch ein Gefühl und geht vielleicht günstiger - und das ist auch O.K. .
Wenn Forenmitglieder aber behaupten, alles was nicht meßbar, beschreibar und nachvollziehbar ist, wäre auch nicht existent, beurteilen sie meiner Meinung nach das Phänomen Musik eher nicht ersthaft, sonst aus einer vielleicht rein verstandesmäßigen, auch auf eigenen Hörerfahrungen basierenden Basis.
Ernsthaft bedeutet für mich, sich mit der Musik, den Künstlern, dem Erlebnis, dem Genuss, der Aussage oder auch nur der Stimmung irgendwie auseinanderzusetzen.
Wer sich gerne mit Unterhaltungshits aus dem Radio, Melodien, Genres u.a. beschallen lässt - wie auch die meisten meiner Freunde - absolut O.K..
Wer Menschen, denen Musik und deren Wiedergabe viel bedeutet, und die nun einmal Klangunterschiede von Komponenten oder Bauteilen wahrnehmen - objektiv besser oder schlechter sei dahingestellt - als Spinner oder Vodooist abtut, kommentiert aus meiner Sicht eben nicht als ernsthafter Musikhörer - und ich respektiere das trotzdem, obwohl ich mich manchmal frage, warum sie hier im HiFi !!! Forum auf ernsthaft formulierte Fragen manchmal nur destruktiv mit "kann man eh´nicht hören" antworten.

Danke das war das Wort zum Sonntag. 100% auf den Punkt gebracht von Otterbock01 und flexiJazzFan und Hans_Holz.

Geschmäcker sind verschieden. Ich kenne paar Leute die sehr teure Anlagen haben. Sie klingen ganz anders. Ich persönlich mag es wenn es Analytisch ist. Wie schon geschrieben wurde, ich will alles hören was auf einer CD ist. Jedes Detail soll offengelegt werden. Der Nachteil, schlecht produzierte Musik kann sich nicht so toll anhören. Ich persönlich mag Röhrenklang nicht so weil es das ganze etwas Weicher macht.

Ich schweife ab, was ist jetzt High End? Ich glaube das kann man nicht so fest machen. Es hat vor allem nicht immer was mit dem Preis zu tun. Aber eins ist sicher für 3€ bekommt man nix tolles.
Es muss einem persönlich gefallen. Man darf seinen Horizont aber nicht selbst beschränken weil man sagt, ich höre keinen Unterschied oder man sagt man kann es nicht messen.

Ich bin gelernter Elektroingenieur, vor 15 Jahren hab ich die Leute ausgelacht die ein Silberkabel kaufen und mehr Geld für Kabel wie für die Komponenten zahlen. Und warum, weil ich es selber für quatsch gehalten habe und nie die Möglichkeit hatte es selber aus zu probieren. Und heute kaufe ich selber solche Kabel.

Dass das Unterschreiten eines gewissen Mindeststandards, nennen wir ihn spaßeshalber mal DIN 45500, nicht gerade klangfördernd ist liegt auf der Hand.

Andererseits finde ich das eine sehr merkwürdige Definition von "Gefühl", wenn sich das erst ab 3000 € einstellt.

Gefühl kann sich auch dann einstellen, wenn man in einer lauen Sommernacht die Klaviersonate Nr. 14 von einem Amateur – in der ursprünglichen Wortbedeutung also einem Liebhaber – auf einem Kinderklavier gespielt hört. Und genau dieser Amateur, der ist meine Definition eines ernsthaften Musikliebhabers.

otterbock01 (Beitrag #218) schrieb:

... Wenn Forenmitglieder aber behaupten, alles was nicht meßbar, beschreibar und nachvollziehbar ist, wäre auch nicht existent, beurteilen sie meiner Meinung nach das Phänomen Musik eher nicht ersthaft, sonst aus einer vielleicht rein verstandesmäßigen, auch auf eigenen Hörerfahrungen basierenden Basis.

naja, man muss halt differenzieren ... findet ein Effekt vor oder im Kopf statt ... findet er vor dem Kopf statt ist er allgemein existent, findet er im Kopf statt ist er eben nur individuell existent, was widerum bedeutet, dass das für andere dann eben nicht existent ist.

... Wer Menschen, denen Musik und deren Wiedergabe viel bedeutet, und die nun einmal Klangunterschiede von Komponenten oder Bauteilen wahrnehmen - objektiv besser oder schlechter sei dahingestellt - als Spinner oder Vodooist abtut, kommentiert aus meiner Sicht eben nicht als ernsthafter Musikhörer

da verstehe ich den Zusammenhang ehrlich gesagt nicht ... jemanden als Spinner zu bezeichnen ist sicher nicht die feine englische Art (sei es angemessen oder nicht) aber was hat das mit der Hingabe desjenigen zur Musik zu tun?

... obwohl ich mich manchmal frage, warum sie hier im HiFi !!! Forum auf ernsthaft formulierte Fragen manchmal nur destruktiv mit "kann man eh´nicht hören" antworten.

... weil es den (technischen und biologischen) Tatsachen entspricht?
Ich finde ehrlich gesagt, dass diese Leute in diesem - nach einer technischen Norm benannten - Forum exakt richtig sind ...
Für eher esoterische Themen gibt es doch eher esoterische Foren ... wobei da natürlich Wert drauf gelegt wird, dass diese "esoterischen" (also inneren) Vorgänge auf physikalischen Effekten beruhen, die leider niemand nachweisen kann (was erstaunlich ist, wenn man sich anschaut, welchen Fliegenfurz man heute problemlos nachweisen kann) ...

Erstaunlich finde ich hingegen, dass diejenigen, die sich als "wahre Musikliebhaber" verstanden wissen wollen, die Existenz des Inneren völlig negieren.

Hallo,

es mag ja Dinge zwischen Himmel und Erde geben die die moderne Naturwissenschaft & Technik nicht kennt oder nicht nachweisen kann.

Aber: dann sollte das was so wahrgenommen wird auch reproduzierbar sein. Und das sollte doch gehen, oder?


Peter

@kölsche_jung,
Erstens ist es nicht esoterisch. Das behauptest du jetzt. Wieso berufst dich auf die Technik? Und schließt im gleichen Satz Klangunterschiede in Kondensatoren Spulen und Kabel aus? Also ist dein Technisches Verständnis dafür entweder nicht groß genug. Oder du willst bewusst dir eine Welt schaffen wie sie dir passt.

@8erberg,
Mit Sicherheit gibt es auch Naturwissenschaft dinge, die zwischen Himmel und Erde sind die Außerhalb der Vorstellungskraft sind. In der Technik gib es sehr wohl dinge die für Normale Menschen unbegreiflich sind. Aber das heißt ja nicht das sie nicht existent sind. Zum Thema reproduzierbar, ja es ist reproduzierbar.

Ich warte übrigens immer noch von dem einen oder andrem auf Erklärungen wieso das nicht sein kann. Auf der einen Seite verlangt man Super Komplexe Messverfahren mit Blindtests und selber schaft man nicht mal in drei Sätzen zu schreiben wo und was man getestet hat. Es kommen immer schwammige Antworten. Vor über 30 Jahren schon getestet usw.

Hallo,

und ich mach es Mr. Russel nach und behaupte das sich eine Teekanne im Orbit befindet https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Beweise das Gegenteil!

Verstehste, oder?

Peter

Murmeltiertag...


@kölsche_jung:

Alles so gesagt, wie ich es auch schon schreiben wollte, zum Formulieren jedoch zu faul war.



Ich glaube, die Diskussion wird sich so lange immer wieder in dem selben Kreise drehen, bis sich mal prinzipiell darauf verständigt wird, was grundsätzlich (ganz unabhängig vom Thema HiFi) denn als "real existierend" angesehen werden soll und eine derartige Definition als gemeinsame Prämisse zur Grundlage der Diskussion gemacht wird.

Unabhängig davon wird die Diskussion stets dadurch erschwert, dass in Kommentierungen oft Bewertungen von primär emotionslosen Sachaussagen (wahr vs. falsch) mit Bewertungen von emotional konnotierten persönlichen Eigenschaften (Durchblicker vs. Spinner) vermischt werden.

Hans_Holz (Beitrag #220) schrieb:

Dass das Unterschreiten eines gewissen Mindeststandards, nennen wir ihn spaßeshalber mal DIN 45500, nicht gerade klangfördernd ist liegt auf der Hand. Andererseits finde ich das eine sehr merkwürdige Definition von "Gefühl", wenn sich das erst ab 3000 € einstellt. Gefühl kann sich auch dann einstellen, wenn man in einer lauen Sommernacht die Klaviersonate Nr. 14 von einem Amateur – in der ursprünglichen Wortbedeutung also einem Liebhaber – auf einem Kinderklavier gespielt hört. Und genau dieser Amateur, der ist meine Definition eines ernsthaften Musikliebhabers.

Chapeaux, Hans Holz,

selten gelesene Worte hier. Ist der Avatarname eine Anspielung an das berüchtigte Holzohr? Eigentlich erwarte ich hier im Voodoobereich keine ernsthafte Auseinandersetzung mit den grundlegendem Thema realistische Musikwiedergabe. So bin ich doch überrascht, hier eine coole Betrachtung zu finden.
Bist du auch bei Charly oder David aktiv? Das könnten interessante Dialoge werden.

Philmop (Beitrag #212) schrieb:

Noch ein Beispiel vom Sonntag. Ich habe ein Kabel getauscht und in der Wiedergabe sind jetzt so viele Details das man mit halber Lautstärke die gleichen Details hört wie vorher. Nachteil wenn man laut hört bekommt man so viele Informationen an den Kopf geworfen das es fast unangenehm wird. Wir reden hier über ein Kabel!!!

Da bin ich aber gespannt welches Kabel das ist. Gerne per PM.

Meiner Meinung nach sollte man gedanklich die Bereiche Musik, Musikinterpretation, Musikaufnahme und Speicherung und Musikwiedergabe trennen.
Unsere Sinne haben die bewundernswerte Eigenschaft, sich auf das (überlebens)Wichtige zu konzentrieren. Als Beispiele: Ich habe selbst schon die Erfahrung gemacht, das historische Aufnahmen der Pianistin Clara Haskil die Musik und die erstaunliche Interpretationskunst eindrucksvoll darstellen konnten, obwohl die technische Qualität nach allen Maßstäben schlecht war. Ebenso konnte ich in einem Demonstrationsfilm den Unterschied zwischen einer Standardgeige und einer Stradivari über meine Lautsprecher des Fernsehgeräts wahrnehmen, dessen Qualitäten ich lieber nicht darstelle.

In allen oben genannten Bereichen gibt es nun die Professionels , die ein speziell geschultes Gehör haben und so nicht nur das Wesentliche, sondern sofort tausende feiner Details wahrnehmen und erkennen können. Dies sind Komponisten, Musiker, Tontechniker, Lautsprecherentwickler … . Alle diese Profis machen im Laufe einer Musikproduktion und einer Geräteentwicklung Kompromisse – meistens aus Kostengründen! Die Musiker hätten gerne noch länger geprobt, die Tontechniker hätten gerne noch mehr Einzeltakes und vielleicht einen Hallraum zur Verfügung gehabt, die Lautsprechentwickler hätten lieber die Berylliumkalotte statt des Aluminiums und eben auch die Jantzen Kondensatoren eingesetzt. Wenige haben den Freiraum „kompromisslos“ auf Qualität setzten zu können/dürfen.

Wir als Konsumenten wissen das doch. Wir haben zur Qualitätsverbesserung unseres Musikgenusses letztlich wenig Möglichkeiten: Auswahl von Geräten, Modifikation von Geräten (Schrauben und Löten) oder Selbstbau (von Lautsprechern z.B.). Die Raumakustik lasse ich mal außen vor.
Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn sonst alle alles „richtig“ gemacht haben, haben die Schrauber und Löter (von denen ich große Hochachtung habe) und Modifizierer und Tuner eine gewisse Chance, zuletzt in der Wiedergabe noch etwas zu optimieren und „kompromissloser“ zu machen – koste es was es wolle.
Es ist also doch nicht logisch, ausgerechnet diesen Leuten die „Ernsthaftigkeit“ und ihr Interesse an Musik in Frage zu stellen.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #228) schrieb:

Die Raumakustik lasse ich mal außen vor.

Ausgerechnet die aller-aller-allerwichtigste aller Baustellen...

Peter

Philmop (Beitrag #223) schrieb:

@kölsche_jung, Erstens ist es nicht esoterisch. Das behauptest du jetzt.

ich behaupte gar nichts, ich schrieb nur, dass man da differenzieren muss, ob oder ob nicht ...
ich finde den begriff esotherisch ehrlich gesagt auch nicht schlimm, auch nicht im Zuammenhang mit Hifi ... ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass dieser esotherische Effekt jeden! betrifft.
Setz dich einfach mit richtig mieser Laune vor die Anlage ... der Höreindruck wird miserabel sein ... das ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Einfluss des "inneren" ...

Wieso berufst dich auf die Technik? Und schließt im gleichen Satz Klangunterschiede in Kondensatoren Spulen und Kabel aus?

das schließe ich nicht aus, man muss zB Spulen nur zu nah zusammen positionieren, schon ist das Ergebnis anders ... nur kann man das eben auch messen ...
teilweise kann man sowas sogar hören ... aber um sicher zu sein, dass man "etwas" gehört hat, ist es jedoch notwendig, die Voreingenommenheit durch das Wissen auszuschalten ... es könnte nämlich sein, dass der wahrgenommene Unterschied eher gesehen als gehört wurde ...

flexiJazzfan (Beitrag #228) schrieb:

... Es ist also doch nicht logisch, ausgerechnet diesen Leuten die „Ernsthaftigkeit“ und ihr Interesse an Musik in Frage zu stellen. ...

mir ist ein "Modifizierer" bekannt, der die Ecken der Platinen zur Klangverbesserung rund feilte ... natürlich hat der sein Gewerbe ernsthaft betrieben (wenn auch nicht sehr erfolgreich), der mag sogar Interesse an Musik gehabt haben ... ob allerdings eine rundgefeilte Platine anders klingt als eine eckige ... naja,daran habe ich (vorsichtig ausgedrückt) durchaus sehr starke Zweifel ...

@ Peter
Raumakustik möchtest Du doch nicht im Zubehör oder gar Voodoo Bereich verorten, oder ?

Gruß
Rainer

Den Selbstbau von Lautsprechern aber schon, oder wie?

Hallo,

es gibt natürlich auch Voodoo im "Raumakustik"-Bereich, war mehrfach hier auch schon Thema: ob aufgestellte Behälter, informierte Aufkleber, aufgebappte Teile... es gibt anscheinend nichts was es nicht gibt.

Daher sollte man auch bei Einrichtung eines Raums für optimalen Klang lieber einen Fachmann fragen.
Und zwar einen richtigen Raumakustiker.

Oft genug reichen schon Kleinigkeiten um den Klang tatsächlich zu verbessern.

Und erst einmal was Lesestoff: https://www.thomann....n_abhoerraeumen.html

Peter

@8erberg, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die Perfekte Hifi-Kette im falschen Raum wird mit Sicherheit nicht ihr volles Potenzial ausloten. Aber wird einen Schlechte Hifi-Kette in einem Perfekten Raum auch nicht überzeugen. Was macht der Raum? Vereinfacht ausgedrückt sorgt es dafür das verschiedene Frequenzen sich auslöschen. Eine Addition findet eher selten statt, wenn man von erst Refektionen mal absieht, die nicht als Hall wahrgenommen werden weil sie Zeitlich zu nah am Direktschall sind. Die Raumakustik kann aber keine Wiedergabe Details hinzufügen, sie kann nur dafür sorgen das Details unsauber werden weil sie das Ohr zwei oder öfters erreichen.

Wer legt den fest ab wann etwas Voodoo ist.

@kölsche_jung, ich weiß welchen Tuner du meinst. Keine frage, es gibt sehr sehr viele selbsternannten High-End Tuner die einem den letzten scheiß für sehr sehr viel Geld verkaufen. Ich würde sogar so weit gehen, das ich sage im Hifi Tuning und High-End Geschäft sind 50% Betrüger dabei. Betrüger ist vielleicht falsch, aber die gut gläubige Kunde bevorzugen. Es gibt aber auch Hersteller die schon 20 Jahre im Geschäft sind.

Es gibt ja nur eine Lösung für das Problem. Ausprobieren.......Man kann 20 Jahre steif und fest behaupten das es sich nur im Kopf abspielt. Oder man probiert es selber aus. Und seinen wir doch mal Ehrlich, kennt ihr eine Person die freiwillig 5000€ für Kabel ausgibt obwohl 250€ Kabel das gleiche machen würde? Ich nicht!
Noch eine Geschichte die ich jetzt erzählen kann weil das Produkt mittlerweile auf dem Markt ist. Vor ca. 10 Monaten war ich bei Mundorf in Köln etwas abholen (Ein Mitarbeiter hat Privat paar Lautsprecher verkauft). Da hab ich mitbekommen wie paar Japaner von Yamaha dort waren um verschiedene Kondensatoren zu testen. Man wollte mir nicht sagen worum es geht. Heute weiß ich das es um die NS-3000 ging. Es setzen sich also paar Japaner fliegen nach Deutschland und testen verschiedene Kondensatoren und machen später keine Werbung dafür? Wieso? Die Kondensoren werden umgelabelt.

Philmop (Beitrag #234) schrieb:

... Und seinen wir doch mal Ehrlich, kennt ihr eine Person die freiwillig 5000€ für Kabel ausgibt obwohl 250€ Kabel das gleiche machen würde? Ich nicht! ...

Die machen ja nicht das "gleiche"...
Meine Uhr(en) zeigen auch nicht nur die Zeit an, dafür hätte es ne Quarz fürn paar Euro getan...

Die Reduzierung eines Produktes rein auf den Nutzwert funktioniert nicht.

Philmop (Beitrag #234) schrieb:

@8erberg, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die Perfekte Hifi-Kette im falschen Raum wird mit Sicherheit nicht ihr volles Potenzial ausloten. Aber wird einen Schlechte Hifi-Kette in einem Perfekten Raum auch nicht überzeugen. Was macht der Raum? Vereinfacht ausgedrückt sorgt es dafür das verschiedene Frequenzen sich auslöschen. Eine Addition findet eher selten statt, wenn man von erst Refektionen mal absieht, die nicht als Hall wahrgenommen werden weil sie Zeitlich zu nah am Direktschall sind. Die Raumakustik kann aber keine Wiedergabe Details hinzufügen, sie kann nur dafür sorgen das Details unsauber werden weil sie das Ohr zwei oder öfters erreichen.

Nein, die Raumakustik kann sehr wohl Details "hinzufügen", im Raum kann es auch zu Intermodulationen kommen.

Wer legt den fest ab wann etwas Voodoo ist.

Voodoo ist Voodoo wenns naturwissenschaftlicher Blödsinn ist und viel Geld kostet.

@kölsche_jung, ich weiß welchen Tuner du meinst. Keine frage, es gibt sehr sehr viele selbsternannten High-End Tuner die einem den letzten scheiß für sehr sehr viel Geld verkaufen. Ich würde sogar so weit gehen, das ich sage im Hifi Tuning und High-End Geschäft sind 50% Betrüger dabei. Betrüger ist vielleicht falsch, aber die gut gläubige Kunde bevorzugen. Es gibt aber auch Hersteller die schon 20 Jahre im Geschäft sind. Es gibt ja nur eine Lösung für das Problem. Ausprobieren.......Man kann 20 Jahre steif und fest behaupten das es sich nur im Kopf abspielt. Oder man probiert es selber aus. Und seinen wir doch mal Ehrlich, kennt ihr eine Person die freiwillig 5000€ für Kabel ausgibt obwohl 250€ Kabel das gleiche machen würde? Ich nicht! Noch eine Geschichte die ich jetzt erzählen kann weil das Produkt mittlerweile auf dem Markt ist. Vor ca. 10 Monaten war ich bei Mundorf in Köln etwas abholen (Ein Mitarbeiter hat Privat paar Lautsprecher verkauft). Da hab ich mitbekommen wie paar Japaner von Yamaha dort waren um verschiedene Kondensatoren zu testen. Man wollte mir nicht sagen worum es geht. Heute weiß ich das es um die NS-3000 ging. Es setzen sich also paar Japaner fliegen nach Deutschland und testen verschiedene Kondensatoren und machen später keine Werbung dafür? Wieso? Die Kondensoren werden umgelabelt.

Aha. Ein Weltkonzern muss bei einer 25.000 Euro-Stammkapital GmbH Klitsche passive Bauteile kaufen.
Einleuchtend. Glaub ich sofort.

Peter

Philmop (Beitrag #234) schrieb:

Die Perfekte Hifi-Kette im falschen Raum wird mit Sicherheit nicht ihr volles Potenzial ausloten. Aber wird einen Schlechte Hifi-Kette in einem Perfekten Raum auch nicht überzeugen.

Der Raum ist Bestandteil der "Kette" vom Tonträger bis zum Ohr. Natürlich muss alles stimmen, wenn es perfekt sein soll. Aber die schwächsten Glieder in besagter Kette sind nun mal Lautsprecher und Raumakustik. Wenn es da schon nicht stimmt, braucht man sich um den Rest gar nicht erst Gedanken machen.

Was macht der Raum? Vereinfacht ausgedrückt sorgt es dafür das verschiedene Frequenzen sich auslöschen. Eine Addition findet eher selten statt...

Mal ganz abgesehen davon, dass "Auslöschen" auch nichts anderes ist als die Addition von Schallwellen gleicher Frequenz und gleicher Amplitude mit umgekehrtem Vorzeichen...

Was ist mit Raummoden?

...wenn man von erst Refektionen mal absieht, die nicht als Hall wahrgenommen werden weil sie Zeitlich zu nah am Direktschall sind.

Aber gerade da liegt doch der Hase im Pfeffer. Unsaubere Abbildung im Bereich der Blauertschen Bänder durch Interferenzen zwischen direktem Schall und Frühreflexionen - und schon ist sie hin, die vom Tonmeister mühsam erarbeitete "Tiefenstaffelung".

Etwas anderes ist der Diffusschall, der aus Mehrfachreflexionen entsteht. Der wird in der Tat vom Raum hinzugefügt und lässt das Gehör die Aufnahmen natürlicher empfinden. Schalltote Räume sind unangenehm anzuhören.

Die Raumakustik kann aber keine Wiedergabe Details hinzufügen

Das können Kondensatoren allerdings auch nicht. Noch nicht einmal Lautsprecher können das. Im besten Fall geben all diese Bestandteile das Signal so weiter, dass es unverfälscht am Ohr des Hörers ankommt. Wobei der Raum quasi immer verfälscht. Im Optimalfall verfälscht er es (unter Verwendung der gleichen Lautsprecher) so, wie es der Abhörraum im Studio beim Abmischen der Aufnahme getan hat. (Stichwort Diffusschall.)

Wer legt den fest ab wann etwas Voodoo ist.

Es gibt Dinge, deren Effekt belegbar, erklärbar, nachweisbar ist. Dinge, die Bestand behalten, wenn man sie skeptisch und wissenschaftlich hinterfragt. Und es gibt Dinge, deren Erklärung sich in Luft auflöst, wenn man sie hinterfragt. Letzteres ist Voodoo. Gehört wird der Effekt, weil man daran glaubt.

Es gibt ja nur eine Lösung für das Problem. Ausprobieren.......

Die Crux ist doch, dass man durch bloßes Ausprobieren nicht merkt, ob man gerade einen reell erzeugten Effekt bemerkt oder ob man sich einfach nur grandios täuscht.

Man kann 20 Jahre steif und fest behaupten das es sich nur im Kopf abspielt. Oder man probiert es selber aus.

Und weiß danach eben immer noch nicht, ob es sich nicht doch nur im Kopf abspielt. Wie wollte man den Unterschied bemerken? Eine andere Möglichkeit, als es mit objektiven Mitteln zu prüfen, existiert nicht.

Und seinen wir doch mal Ehrlich, kennt ihr eine Person die freiwillig 5000€ für Kabel ausgibt obwohl 250€ Kabel das gleiche machen würde?

Wenn die Täuschung für diese Person reproduzierbar immer wieder bei dem 5000€-Kabel und nur bei dem 5000€-Kabel auftritt, klar, dann ist ihr diese Täuschung das Geld wert. Ist ja nichts gegen zu sagen. Nur die Behauptung, das Kabel hätte den subjektiven Eindruck auf technischem Wege verändert, ist falsch.

Die Raumakustik kann aber keine Wiedergabe Details hinzufügen

Das sollte am besten gar nicht passieren, im Sinne von High Fidelity....

Kondensatoren und Kabel können da auch nichts machen, wenn die Akustik Murks ist.
Mein Kumpel und ich sprangen in jungen Jahren mit Anlauf auf den High-End Zug auf.
Mittlerweile haben sich unsere Wege (was das betrifft) getrennt, während er immer noch versucht, mit Komponenten und Kabel einen akzeptablen Klang hinzubekommen, langweile ich mich schon fast, weil meine Anlage seit Jahren die gleiche ist.
Was war passiert ?
Im Gegensatz zu ihm habe ich akustisch wirksame Maßnahmen durchgeführt - Davor scheut er sich vor wie der Teufel das Weihwasser.
Ja nichts umstellen, ja nichts verschandeln mit z.B. Absorbern - Von solchen Leuten leben ganze Branchen.
Und die Frage, die als verstecktes Argument sehr wohl aufgefallen ist, warum sich einer für 5000 ein Kabel kauft, wenn es eins für 250 auch tun würde ( und sogar noch deutlich drunter), ist einfach zu beantworten:
Weil er es kann.

sohndesmars (Beitrag #226) schrieb:

Chapeaux, Hans Holz, selten gelesene Worte hier. Ist der Avatarname eine Anspielung an das berüchtigte Holzohr?

sohndesmars (Beitrag #226) schrieb:

Eigentlich erwarte ich hier im Voodoobereich keine ernsthafte Auseinandersetzung mit den grundlegendem Thema realistische Musikwiedergabe. So bin ich doch überrascht, hier eine coole Betrachtung zu finden.

Vielen Dank. Es geht doch immer noch in erster Linie um den Genuss an der Musik, da kann man meiner Ansicht nach ruhig cool bleiben.

sohndesmars (Beitrag #226) schrieb:

Bist du auch bei Charly oder David aktiv? Das könnten interessante Dialoge werden. :prost

Ich bin bei keinem anderen Hi-Fi-Forum angemeldet und weiß nicht, wer Charly und David sind, also sag ich mal nein. Ich hab allerdings so ne Ahnung, wer bzw. was da gemeint sein könnte. Ich glaube, dort würde ich ziemlich schnell hochkant rausfliegen. Ich hab halt ein naturwissenschaftliches Weltbild, mag keinen Bullshit und kann meine Klappe nicht halten…

@8erberg, aber du legst doch gerade fest was Voodoo ist. Du berufst dich auf die naturwissenschaftlicher Grundlagen aber setzt selber die Grenze. Was ist noch naturwissenschaftlich und ab wann ist es für dich Voodoo. Genau so das dein Weltbild nicht ins wanken kommt.
Zum Thema NS-3000, was glaubst du wie viele Lautsprecher Yamaha davon wohl Produzieren wird? 5000 Stück Weltweit? Also 2500 paar........ Wieso sollte Yamaha die Kondensatoren nicht von Mundorf kaufen? Sony war und ist der Größte Hersteller von Unterhaltungselektronik. Alle Kondensatoren in den Geräten haben sie bei ELNA oder Nichicon gekauft! Warum auch nicht. Nur weil einen Firma groß ist heißt das nicht das sie alles selber produzieren. Das macht man in der regel nur dann wenn man kein Produkt am Weltmarkt zu finden ist das die Anforderungen erfüllt.

@Pigpreast, ich stimme deinen Aussagen zu 100% zu bis zu der These das es nur in unseren Köpfen passiert. Erstens ist das die blödeste Ausrede, weil sie einfach auf alles anwertbar ist. Dieses Argument kannst du immer in den Raum werfen. Wenn wir jetzt mal die Frequenzen unter 150Hz ausblenden, dann ist meine Erfahrung das egal welcher Raum, die selben Lautsprecher immer gleich klingen. Ist der Raum größer wirkt es Räumlicher weil der Halleffekt mehr wird. Aber die Information die übermittelt werden sind immer die selben (vorausgesetzt die Kette davor ist die selbe). Davon mal abgesehen behaupte ich mal frech kann ein geschultes Ohr unterscheiden was der Raum bewirkt und es von der Wiedergabe trennen. Beispiel: je höher der Pegel um so mehr Einfluss hat der Raum. Warum? Wenn der Indirekte Schall zu leise ist, kommt er so gut wie gar nicht mehr am Ohr an, oder ist zu leise um wahrgenommen zu werden. Einfache Methode um heraus zu finden was der Raum macht, ist also ein Lied laut und leise zu hören und miteinander zu vergleichen.
Wie du schon sagst, ein Kondensator fügt nichts hinzu, aber kann aber das Signal so wenig wie möglich beeinflussen. Und man kann es nicht wegdiskutieren wenn Atem Geräusche von Instrumentenspielern da oder nicht da sind.

Beispiel:
3 Hifi Ketter, ab wann ist es Voodoo?

Kette eins:
Player Yamaha CD-S300
Verstärker Yamaha A-S301
Lautsprecher Yamaha NS-555

Kette zwei:
Player Yamaha CD-S2100
Verstärker Yamaha A-S2002
Lautsprecher Yamaha NS-F901

Player Yamaha CD-S3000
Verstärker Yamaha C-5000/M-5000
Lautsprecher Yamaha NS-5000

Ist ja nur ein Beispiel, um zu zeigen das Jeder von uns selber festlegt was Voodoo ist. Es gibt ja auch Sachen die für mich Voodoo sind. Ich denke das jeder seine Persönliche Grenze zieht. Was kann ich mir leisten, was macht noch Sin. Und alles darüber wird als Voodoo bezeichnet.

Philmop (Beitrag #240) schrieb:

... Wenn wir jetzt mal die Frequenzen unter 150Hz ausblenden, dann ist meine Erfahrung das egal welcher Raum, die selben Lautsprecher immer gleich klingen.

dann nimm dir ein paar Leutsprecher und hör die in nem Büro/Kinderzimmer und danach in einem ähnlich große Badezimmer ... wenn das für dich gleich klingt ...

... Einfache Methode um heraus zu finden was der Raum macht, ist also ein Lied laut und leise zu hören und miteinander zu vergleichen.

die Herren Fletcher und Munson sind dir bekannt?

Wie du schon sagst, ein Kondensator fügt nichts hinzu, aber kann aber das Signal so wenig wie möglich beeinflussen.

ähhh nein, ein Kondensator soll das Signal natürlich beeinflussen ... sonst könnte man ihn ja weglassen
... ja, könnte man ausprobieren, macht aber keinen Sinn

Hallo,

Kondensatoren und Spulen gehören zu den wichtigsten Bauteilen in der Elektronik, natürlich sollen sie "was machen".

Wie sollte eine passive Frequenzweiche ohne diese funktionieren? Noch aufwändiger wäre doch für jedes Goldohr "bäh".

Weiterhin: natürlich kaufen auch Großkonzerne bei Mittelständlern, logisch. Hab ja selber ein paar der größten Arbeitgeber in meiner Kundenliste.

Natürlich ist auch die Hifi-Industrie etwas vom Voodoo unterwandert, man sieht es ja ab & an das solche "Vorstöße" gemacht werden, oft genug endet es aber peinlich (wie der Auftritt von Sony zu ihrer "Premium-Speicherkarte").

Mein Weltbild hat damit garnix zu tun, das ist viel pragmatischer und praxisnäher. Aber das tut nix zur Sache.

Ist ja schön, dass Sachen am Markt sind wo man evtl. theoretisch was hört (z.B. bei feinen Kapazitätsunterschieden im Kabel MM zum Phonopre, nicht bei stark abstürzenden Frequenzgängen).

Es wird aber lachhaft wenn keinerlei Signalveränderung möglich oder technisch nachbildbar zu erkennen ist und irgendeiner ruft laut "ich höre es doch".

Dafür hab ich bei Goldstandard-Tests mit bisher 100 % feststellen müssen, dass das nur heisse Luft war. Ob eingebildet ob wichtigtuerisch - ich werd auch das nicht bewerten.

Euer Geld, Eure Nerven.
Nix meine.

Peter

[quote="sohndesmars (Beitrag #226)"]Bist du auch bei Charly oder David aktiv? Das könnten interessante Dialoge werden. :prost[/quote]

Ich bin bei keinem anderen Hi-Fi-Forum angemeldet und weiß nicht, wer Charly und David sind, also sag ich mal nein. Ich hab allerdings so ne Ahnung, wer bzw. was da gemeint sein könnte. Ich glaube, dort würde ich ziemlich schnell hochkant rausfliegen. Ich hab halt ein naturwissenschaftliches Weltbild, mag keinen Bullshit und kann meine Klappe nicht halten… :.[/quote]

Alles klar, Hans Holz,

bei David (österreiches HIFI-Forum) wärst du gut aufgehoben. Bei Charly (Open-End-....) haben wir schon verloren, wenn wir uns hier im dt. HIFI-Forum lange und "erfolgreich" halten.

Ist doch gut so, jedem Jeck sein Spielplatz.

Ansonsten driftet das hier gerade wieder..... egal, is ja die Voodoo-Spielwiese.

Philmop (Beitrag #240) schrieb:

ich stimme deinen Aussagen zu 100% zu bis zu der These das es nur in unseren Köpfen passiert. Erstens ist das die blödeste Ausrede, weil sie einfach auf alles anwertbar ist. Dieses Argument kannst du immer in den Raum werfen.

Das ist weder ein Argument, noch eine Ausrede, sondern das, was übrig bleibt, wenn alle anderen Erklärungsansätze bei genauer Betrachtung unplausibel werden. Physikalische/technische Erklärungen, wieso "hochwertige" Kondensatoren einen subjektiv besseren Klangeindruck vermitteln könnten, existieren nicht. Die Existenz von Suggestionsphänomenen jedoch ist grundsätzlich belegt. Also bleiben diese bis zum Beleg einer besseren Erklärung die einzige Erklärung. Hast Du eine bessere Erklärung?

Rein philosophisch betrachtet kann natürlich kein Mensch wissen, was wirklich ist. Aus diesem Dilemma kommen wir nicht hinaus. Es lässt sich aber auch nicht dadurch lösen, dass man postuliert, es gäbe vielleicht eine physikalische Erklärung, die wir nur noch nicht kennen. Das wäre eine Ausrede, wenn man nicht auf die Erklärung zurückgreifen will, für die es noch am ehesten wissenschaftliche Hinweise gibt.

Was ist denn an der Erklärung, dass es u. U. nur im Kopf passiert, eigentlich so schlimm, dass Du sie nicht akzeptieren willst?

Wenn wir jetzt mal die Frequenzen unter 150Hz ausblenden, dann ist meine Erfahrung das egal welcher Raum, die selben Lautsprecher immer gleich klingen. Ist der Raum größer wirkt es Räumlicher weil der Halleffekt mehr wird. Aber die Information die übermittelt werden sind immer die selben (vorausgesetzt die Kette davor ist die selbe). Davon mal abgesehen behaupte ich mal frech kann ein geschultes Ohr unterscheiden was der Raum bewirkt und es von der Wiedergabe trennen.

Was Du beschreibst, ist nicht, dass die selben Lautsprecher in jedem Raum gleich klingen, sondern dass man die Charakateristik eines bestimmten Lautsprechers evtl. wiedererkennt, auch wenn er in einem anderen Raum spielt. Es ist schon richtig, dass unser Gehirn in der Lage ist, teilweise auseinander zu differieren, was vom Lautsprecher stammt und was der Raum macht. Am Ende geht es jedoch darum, ein möglichst realistisches Klangbild zu erhalten. Und wenn mir eine miese Raumakustik mit frühreflexionsbedingten Interferenzen, suboptimalem Verhältnis von Direktschall und Diffusschall am Hörplatz etc. die Feinzeichnung, präzise Ortung bzw. räumlichen Eindruck verhagelt, dann ist es völlig wurscht, wenn ich dabei wenigstens noch erkenne, das da ein guter Lautsprecher spielt.

Beispiel: je höher der Pegel um so mehr Einfluss hat der Raum. Warum? Wenn der Indirekte Schall zu leise ist, kommt er so gut wie gar nicht mehr am Ohr an, oder ist zu leise um wahrgenommen zu werden.

Wenn es sich nicht gerade um einen fast schalltot bedämpften Raum handelt, kann man die Musik gar nicht so leise machen, dass der Reflexionsschall unter die Hörschwelle sinkt, ohne dass man auch von der Musik nichts richtiges mehr erkennt. In jeder vernünfigen Lautstärke hört man selbstredend auch Reflexions- und Diffusschall. Man mag ihn vielleicht nicht bewusst als solchen wahrnehmen, aber er spielt für das Hörempfinden weiterhin eine entscheidende Rolle.

Einfache Methode um heraus zu finden was der Raum macht, ist also ein Lied laut und leise zu hören und miteinander zu vergleichen.

Die Effekte der gehörrichtigen Lautstärke dürften da eine weitaus größere Rolle spielen. Die Aussage "je höher der Pegel um so mehr Einfluss hat der Raum" stimmt ja nur bedingt. Wenn ich wesentlich leiser als gehörrichtig höre, hat nicht der Raum weniger Einfluss auf den Schall, sondern der subjektiv empfundene Klang ist bedingt durch die "falsche" Lautstärke ohnehin so suboptimal, dass ihn der Einfluss des Raums nicht mehr viel schlechter machen kann.

Wie du schon sagst, ein Kondensator fügt nichts hinzu, aber kann aber das Signal so wenig wie möglich beeinflussen. Und man kann es nicht wegdiskutieren wenn Atem Geräusche von Instrumentenspielern da oder nicht da sind.

Aber gerade so etwas könnte man doch prima in einem Blindtest überprüfen.

3 Hifi Ketter, ab wann ist es Voodoo?

Völlig sinnfreie Frage. Keine HiFi-Anlage "ist" Voodoo. Voodoo ist ein Glaube. Es kommt darauf an, ob eine bestimmte Maßnahme zur Klangverbesserung dieses Ziel auch belegbar zu erfüllen geeignet ist oder ob für den Effekt Erklärungen herhalten müssen, die letztlich lediglich glaubensbasiert sind. Ist letzteres der Fall, ist es eine "Voodoo-Maßnahme". Je mehr jemand solche Maßnahmen ergreift, umso mehr betreibt er Voodoo. Eine pauschale Grenzziehung, "ab wann" etwas Voodoo ist, interessiert überhaupt nicht.

Der so heiß geliebte Blindtest. Was ist den wenn er durchgeführt wird und 3 Leute kommen zu dem gleichen Ergebnis? Ist es dann Voodoo weil man es nicht erklären kann wieso es einen Unterschied macht?

Ich kann anbieten ihr kommt nach Bonn und wir machen einen Blindtest wenn ihr euch traut.

Philmop (Beitrag #245) schrieb:

Der so heiß geliebte Blindtest. Was ist den wenn er durchgeführt wird und 3 Leute kommen zu dem gleichen Ergebnis? Ist es dann Voodoo weil man es nicht erklären kann wieso es einen Unterschied macht? Ich kann anbieten ihr kommt nach Bonn und wir machen einen Blindtest wenn ihr euch traut.

Man nimmt ein paar mehr Leute, mehr Testdurchgänge und eine Doppelverblindung. Liegt man immer noch an einem Zufallsergebnis taugt der Test nichts. 🤣

Philmop (Beitrag #245) schrieb:

Der so heiß geliebte Blindtest. Was ist den wenn er durchgeführt wird und 3 Leute kommen zu dem gleichen Ergebnis? ...

das wäre so nicht weiter verwunderlich und kommt eigentlich immer so vor ... 3 Leute hören keine Unterschiede ...
"spannend" wird es eigentlich erst, wenn einer (ja, einer reicht) in einem (ordentlichen) Blindtest so erstmal nicht erwartete Unterschiede hört

...wenn also einer zB einen Verstärker, Pegelausgleich etc pp, trotzdem (fast) sicher zuordnen kann ... gab es auch schon
das "Aufatmen der Holzohren" hallt quasi bis heute nach, als der "erkannte Verstärker" anschließend vermessen wurde ... leider war das mehr ein Klirrgenerator als ein Linearverstärker
ich glaube selbst bei einem der "berühmten" Wiener Blindtests hat einer (der vielen) Teilnehmer einen Balancefehler bei einem der Geräte erkannt und konnte den dann zuordnen ...

Hallo,

tja. Am Besten noch wenn Redeverbot herrscht und die Leute auf Zetteln nach jedem Vergleichsvorgang nur "0" (gleich) "1" (erstes besser) oder "2" (zweites besser) angeben sollen...

Wir hatten bei bisher durchgeführten Tests als Ergebnis zufällige Werte, nie etwas was dem tatsächlichen Verlauf entsprach.

Peter

Ja Jungs Labert nicht setzt euch ins Auto. Ihr sagt wie getestet wird und dann machen wir das so. Es müssen halt auch unbefangene Personen teilnehmen. Wenn ihr euch da hin setzt dann ist ja eh alles gleich.

Und zwischen Player und Vorstufe kann man ja einfach umstecken. Das Poti braucht man nicht anfassen. Lied hören ohne das man weiß was für ein Kabel dran ist. Vorstufe aus, Kabel umstecken Vorstufe an und gleiches Lied Play. Fehlerwahrscheinlichkeit Zero.

Das schöne genau so wird das bei mir am 19.7 gemacht mit einem Kabel. Zwei Kumpel die das nicht für Quatsch halten, aber nicht glauben das ein Kabel den Klang so verändern werden genau zu so einem Test kommen. Wir machen das so jeder soll Unterschiede Aufschreiben. Das was auf den Zetteln steht zeige ich euch...........

Philmop (Beitrag #245) schrieb:

Der so heiß geliebte Blindtest. Was ist den wenn er durchgeführt wird und 3 Leute kommen zu dem gleichen Ergebnis?

Was passiert, wenn eine Studie angeblich belegt, dass Kamillenteewickel Hautkrebs heilen? Als allererstes liest man die Veröffentlichung und findet aller Wahrscheinlichkeit nach erhebliche Mängel im Studiendesign (sofern dieses überhaupt hinreichend beschrieben ist), die das "Ergebnis" vielfach besser erklären als die Annahme, dass Kamillenteewickel tatsächlich Hautkrebs heilen.

Ein Blindtest durchzuführen, der tatsächlich alle Störfaktoren, die bekanntermaßen das Ergebnis verfälschen (einige wurden ja bereits genannt), ausschließt, ist nicht so einfach. Ich erwähnte den Blindtest auch nicht mit dem Hintergedanken, dass danach endgültig Gewissheit herrschen könnte, sondern als erste Möglichkeit, wenigstens ein bisschen in Richtung objektive Überprüfung zu gehen.

Ist es dann Voodoo weil man es nicht erklären kann wieso es einen Unterschied macht?

Ist ja nur hypothetisch. Wenn der Test belegen würde, dass bestimmte Kondensatoren den Klang verbessern, wäre das natürlich kein Voodoo mehr, sondern ein nachweisbares Phänomen, für das es keine Erklärung gibt. Das wäre allerdings eine Sensation. Ich glaube jedoch kaum, dass das mit einer handvoll lustiger Gesellen, die nach Bonn kommen und sich mal eben vor Deine Anlage setzen, zu bewerkstelligen ist.

Ich kann anbieten ihr kommt nach Bonn und wir machen einen Blindtest wenn ihr euch traut.

Nicht, um irgendetwas bewiesen zu bekommen oder zu widerlegen, wohl aber aus reinem Interesse würde ich das in der Tat sogar machen. Von Köln ist Bonn nicht weit. Bei echtem Interesse Deinerseits gerne PM.

Edit:

Philmop (Beitrag #249) schrieb:

Ihr sagt wie getestet wird und dann machen wir das so.

Und dann? Nur, weil wir gesagt haben, wie getestet werden soll, sind dann alle Störfaktoren ausgeschlossen? Auch die, an die wir nicht gedacht haben oder die, die in so einem Setting nicht auszuschließen sind?

Wie gesagt, um mir ein Bild von der ganzen Angelegenheit zu machen, würde ich sogar nach Bonn kommen.

Es müssen halt auch unbefangene Personen teilnehmen. Wenn ihr euch da hin setzt dann ist ja eh alles gleich.

Würde ich noch nicht einmal sagen. Möglicherweise höre ich sogar Unterschiede. Nur wird meine erklärung dafür u. U. eine andere sein als Deine.

Und zwischen Player und Vorstufe kann man ja einfach umstecken. Das Poti braucht man nicht anfassen.

Möglicherweise eben doch. "Fair" ist der Test nicht zwangsläufig bei gleicher Poti-Stelllung, sondern bei exakt gleichem Pegel am Hörplatz.

Fehlerwahrscheinlichkeit Zero.

Mal ab davon, dass ich gar nicht erwarte, ein wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Testdesign (mit-)entwickeln zu können: Genau in dieser Annahme, man könne mit Sicherheit nicht doch einen Fehler gemacht haben, liegt der Hase im Pfeffer. Ein paar Fehler ausschließen und dann zu glauben, die einzig mögliche Erklärung für ein bestimmtes Testergebnis sei die Erklärung, die man favorisiert... so funktioniert Wissenschaft halt nicht.

Das schöne genau so wird das bei mir am 19.7 gemacht mit einem Kabel. Zwei Kumpel die das nicht für Quatsch halten, aber nicht glauben das ein Kabel den Klang so verändern werden genau zu so einem Test kommen. Wir machen das so jeder soll Unterschiede Aufschreiben. Das was auf den Zetteln steht zeige ich euch...........

Wie gesagt, spaßeshalber.... 19.7. ist zwar nicht gerade günstig für mich, aber ich will sehen, was sich machen lässt.