Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Also auf der einen Seite sagt ihr Kabel macht keinen Unterschied. Aber beim Umstecken wären zu viele Faktoren die dann nicht passen. Alleine das Agamet Pegel 85dB vs. 85,000000005dB
Mir geht es hier um Grundlegende dinge. Jedes mal wenn es um vermeidliches Voodoo geht werden Ausreden gesucht wieso es nicht sein kann. Kondensatoren mal eben umstecken geht leider nicht. Oder nur mit einem enormen Aufwand.

@Pigpreast, machen wir es doch so. Du kommst mal vor bei, oder ich komme zu dir und wir Quatschen mal. Muss ja nicht am 19.7 sein.

Ich bin genauso ein Gegner von Voodoo wie ihr. Aber wenn ich mir anschaue was in diesem Forum alles als Voodoo zählt, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Leute die über 65 Jahre alt sind, nur Schaltplatte hören und Equipment haben das min. 35Jahre alt ist. Schreien so laut das SACD totaler Müll sei. Reines Marketing, bei Hybrid SACD wäre angeblich die CD Schicht künstlich schlechter gemacht worden.
Oder wenn es um Wandler Unterschiede geht. Wird behauptet das ein 20 Jahre alter High End Player Schrott ist im Vergleich zu einen 2020 Einsteigergerät. Das Oversampling wäre bei neuen Wandlern ja so viel besser, das ein heutiger AVR mit Digitaler-Verstärkung und Audyssey Einmessung, jede Anloge Kette egal wie teuer sie war aus dem Jahr 1990-2000 in den Schatten stellt.
Oder Membran Materialien, alles nur Marketing. Wenn Beryllium genannt wird dann fangen die Selbstbauen an zu lachen. Wenn man die ganzen Hobbyentwickler dann fragt wieso bestimme Materialien immer eine gewisse Charakteristik haben, bekommt als Antwort "Der Entwickler könnte das mit der Weiche bestimmen wie es klingen soll".

Ich bin immer dafür das man die Theorie mit Technischen Begründungen erklären kann. Aber das geht nun mal nicht immer. Wenn ich mir die Leute anschaue die an Chemtrails glauben, dann könnte ich mir vorstellen das der eine oder andere von den Spinnern auch hier im Forum gegen Voodoo eifert

Wer hört hat recht.

Ah je, Philmop, ja, hier gibt's halt auch einige (vielleicht zuviel) Wichtigtuer. Die gibt's überall. Die gemäßigten und differenziert Denkenden sind zwar eine Mehrheit. Aber nicht unbedingt überall aktiv. Gemäß "wenn ich durst habe sieht das Keiner, wenn ich besoffen bin Alle" fallen halt die Einen auf, die Anderen nicht.
Aber eins ist sicher: das Marketing bestimmt viel öfter das Geschäft, als uns lieb sein könnte. Viele Materialien, viele konstruktive Abweichungen dienen der Abgrenzung zu den Mitbewerbern, Alleinstellungsmerkmale befördern das Geschäft. Manches ist sinnvoll, manches nicht. Oversampling z.B. macht Filter günstig. Ist aber nicht per se besser als andere Samplingmethoden. Durch heutige Fertigungsmethoden kann man aber noch günstiger DACs bauen, so dass es kein zwingendes Thema mehr ist.

Philmop (Beitrag #252) schrieb:

Also auf der einen Seite sagt ihr Kabel macht keinen Unterschied. Aber beim Umstecken wären zu viele Faktoren die dann nicht passen. Alleine das Agamet Pegel 85dB vs. 85,000000005dB Mir geht es hier um Grundlegende dinge. Jedes mal wenn es um vermeidliches Voodoo geht werden Ausreden gesucht wieso es nicht sein kann. Kondensatoren mal eben umstecken geht leider nicht. Oder nur mit einem enormen Aufwand.

zu einem neutralen Vergleichstest gehören auch neutrale Bedingungen.

@Pigpreast, machen wir es doch so. Du kommst mal vor bei, oder ich komme zu dir und wir Quatschen mal. Muss ja nicht am 19.7 sein. /schnipp/ Ich bin immer dafür das man die Theorie mit Technischen Begründungen erklären kann. Aber das geht nun mal nicht immer. Wenn ich mir die Leute anschaue die an Chemtrails glauben, dann könnte ich mir vorstellen das der eine oder andere von den Spinnern auch hier im Forum gegen Voodoo eifert :prost

Ähmm.... eher anders rum. Wer an Chemtrails glaubt glaubt auch an "Corona-Lüge", an flache Erde und an Voodooklang.
Bring nix durcheinander!

Peter

Hans_Holz (Beitrag #251) schrieb:

Philmop (Beitrag #249) schrieb: Und zwischen Player und Vorstufe kann man ja einfach umstecken. Das Poti braucht man nicht anfassen. Lied hören ohne das man weiß was für ein Kabel dran ist. Vorstufe aus, Kabel umstecken Vorstufe an und gleiches Lied Play. Fehlerwahrscheinlichkeit Zero. Das ist kein geeignetes Test-Setup, weil es AB ist und nicht ABX. Außerdem dauert Umstecken schon zu lange. Du brauchst für vernünftige Testbedingungen definitiv einen Umschalter. Außerdem solltest Du nicht ein ganzes Lied und dann wieder von Anfang hören, sondern musst auch zwischendrin mal umschalten können.

Doch natürlich, weis ja keiner ob ich zweimal das selbe Kabel anschließe.
Umschalter geht gar nicht m.b. M. nach.

8erberg (Beitrag #255) schrieb:

Wenn ich mir die Leute anschaue die an Chemtrails glauben, dann könnte ich mir vorstellen das der eine oder andere von den Spinnern auch hier im Forum gegen Voodoo eifert Ähmm.... eher anders rum.

War auch mein erster Gedanke.

Da gab es doch mal so einen Test, bei dem die Probanden verschiedenen Schalter umschalten konnten, die aber wirklich nicht angeschlossen waren.

Philmop (Beitrag #252) schrieb:

Wenn ich mir die Leute anschaue die an Chemtrails glauben, dann könnte ich mir vorstellen das der eine oder andere von den Spinnern auch hier im Forum gegen Voodoo eifert :prost

Das ist üblicherweise genau das gegenteilige Lager.

Die Anhänger eines Verschwörungsglaubens misstrauen grundsätzlich der Wissenschaft und ihren Methoden der Erkenntnisgewinnung. Sie stützen ihre Überzeugungen auf ihre eigene Wahrnehmung ("Früher gab es diese Streifen nicht!" / "Immer wenn besonders viele Streifen am Himmel sind, habe ich Kopfschmerzen.") und im persönlichen Umfeld aufgeschnappten Glauben. Sie ergreifen dann jeden Strohhalm, der ihren Glauben stützt, ignorieren aber gleichzeitig valide Gegenargumente. Insbesondere lehnen sie alle Instrumente ab, mit denen ihre Theorien falsifiziert werden könnten.
Wenn zum Beispiel eine Untersuchung von Chemtrails zu dem Schluss käme, dass in darin kein giftigen Substanzen zu finden sind, dann sind die untersuchenden Wissenschaftler eben von der Regierung gekauft, oder bösen Mächte haben Giftstoffe gefunden, die sich nicht nachweisen lassen, oder oder).

Das ist genau das Verhalten, was man bei Kabelklanghörern findet. Sie hören etwas, lehnen aber alle Methoden ab, die einen Nachweis dafür bzw. für das Gegenteil liefern könnten (Blindtests, Messungen, physikalische Theorien).

Die Voodoo-Kritiker hingegen sind es, die den Wahrheitsgehalt solcher Thesen anhand systematischer Untersuchungen und wissenschaftlicher Methoden beurteilen.
Dass darunter auch einige verbohrte Menschen sind, die einem Confirmation Bias unterliegen, will ich dabei nicht bestreiten. Aber das ist genau das gegenteilige Lager gegenüber den Chemtrails-Gläubigen.

Durch diesen , nennen wir es mal „Wortwechsel“, ziehen sich, wie in vielen anderen Diskussionen, unterschwellig zwei Themen : Das eine ist das liebe Geld, das andere die Frage „Was hört man noch?“.

Wir sollten endlich aufhören, die Frage nach der Funktionsfähigkeit von irgendetwas damit zu verbinden, was es denn „wert“ wäre, das zu verbessern. Musik ist, wie jede Kunst, eigentlich nichts wert, so lange sie nicht gehandelt wird. Ich weiß genau, dass die meisten Forummitglieder einem Kunstmaler, der 100 Stunden an einem Bild gemalt hat, nicht einmal den Mindestlohn dafür bezahlen würden, sondern höchstens so viel, wie sie für eine hübsche Tischdecke von Ikea bezahlen würden. Ein Mehrwert für das Kunstwerk wird schon gar nicht in Betracht gezogen. Wenn uns persönlich hier im Forum die Musik dagegen viel „wert“ ist, dann kann doch die Diskussion nicht dauernd darum gehen, ob man für dieses oder jenes Detail zur „Verschönerung“ des Musikgenusses noch mehr Geld ausgeben darf. Insofern ist für mich die dritte Yamaha Anlage eine gute Hifi Anlage, weil sich dort Yamaha mit ehrgeizigen Zielen und einigen Innovation eine Perfektionsanspruch gesetzt hat – der offenbar auch seinen Preis hat.

In der Frage des Hörens haben wir physiologisch zwei wirklich gute Minigeräte im Kopf, die allerdings keine Messgeräte sind, sondern Überlebensgeräte. Unsere „Wahrnehmung“ ist etwas anderes als eine Schalldruckmessung. Sie konzentriert sich auf das Wesentliche, vergleicht mit der Erfahrung und sie lässt sich schulen. Das heißt, dass wir uns mit winzigen Details und kleinen Änderungen schwer tun, aber auch dass wir die Fähigkeit, so etwas wahrzunehmen, verbessern können. Wenn wir also mit einem Equalizer einen Frequenzgang in hundert kleinen Schritten optimieren und das Ergebnis hört sich gut an, dann ist das Ergebnis doch richtig, auch wenn nicht jeder jeden einzelnen Schritt gehörmäßig erkennen konnte, sondern die Änderungen rein messtechnisch begründet wurden.

Die ewigen Versuche, Dinge an die sich Entwickler messtechnisch und akustisch in langer Zeit herangetastet haben, in improvisierten „Blindtests“ als völlig bedeutungslos und „unwirksam“ zu „beweisen“, gehen mir wahnsinnig auf die Nerven! Sie haben eigentlich immer nur mit Thema eins, dem Geld, zu tun - da sind ihre Verfechter mit den kommerziell betriebenen Tonstudios wieder auf der gleichen Wellenlänge.

Gruß
Rainer

Philmop (Beitrag #252) schrieb:

Kondensatoren mal eben umstecken geht leider nicht. Oder nur mit einem enormen Aufwand.

Nach der Zeit, die es dauert, einen Kondensator umzubauen, merkt man doch nicht mal mehr, wenn (überspitzt gesagt) beim zweiten Durchgang eine Aufnahme von Gould durch eine von Gulda ersetzt wurde. Da kann man einfach keinen vernünftigen Direktvergleich machen.

Wer den Aufwand eines ordentlichen Testaufbaus scheut, muss halt damit leben, dass damit die Nullhypothese "klingt gleich" nicht widerlegt ist.

sm.ts (Beitrag #256) schrieb:

Umschalter geht gar nicht m.b. M. nach. :.

Und warum?

Dadof3 (Beitrag #259) schrieb:

Die Anhänger eines Verschwörungsglaubens misstrauen grundsätzlich der Wissenschaft und ihren Methoden der Erkenntnisgewinnung. … Das ist genau das Verhalten, was man bei Kabelklanghörern findet. Sie hören etwas, lehnen aber alle Methoden ab, die einen Nachweis dafür bzw. für das Gegenteil liefern könnten (Blindtests, Messungen, physikalische Theorien).

Vielen Dank für diese Durchsage, die ich unterschreiben kann.

flexiJazzfan (Beitrag #260) schrieb:

Musik ist, wie jede Kunst, eigentlich nichts wert, so lange sie nicht gehandelt wird. Ich weiß genau, dass die meisten Forummitglieder einem Kunstmaler, der 100 Stunden an einem Bild gemalt hat, nicht einmal den Mindestlohn dafür bezahlen würden, sondern höchstens so viel, wie sie für eine hübsche Tischdecke von Ikea bezahlen würden. Ein Mehrwert für das Kunstwerk wird schon gar nicht in Betracht gezogen. Wenn uns persönlich hier im Forum die Musik dagegen viel „wert“ ist, dann kann doch die Diskussion nicht dauernd darum gehen, ob man für dieses oder jenes Detail zur „Verschönerung“ des Musikgenusses noch mehr Geld ausgeben darf.

Bei dieser Argumentation drängt sich förmlich die Frage auf, ob man das Geld dann nicht lieber den Musikern geben sollte statt den Herstellern von wenn überhaupt dann nur marginal wirksamen Tuning-Gegenständen.

Ich gebe mein Geld jedenfalls lieber für Merch als für Kabel aus (und lieber für Bandcamp als für Roon).

flexiJazzfan (Beitrag #260) schrieb:

Die ewigen Versuche, Dinge an die sich Entwickler messtechnisch und akustisch in langer Zeit herangetastet haben, in improvisierten „Blindtests“ als völlig bedeutungslos und „unwirksam“ zu „beweisen“, gehen mir wahnsinnig auf die Nerven!

Wieso improvisiert? Wie ein vernünftiger Testaufbau im Prinzip geht, ist eigentlich seit 1950 bekannt ("Standardizing Auditory Tests", The Journal of the Acoustical Society of America 22, 675). Man muss es halt nur so machen.

Abgesehen davon ist die Nullhypothese immer, dass es keinen Unterschied gibt. Zu beweisen ist, dass es einen Unterschied gibt. Dass es etwas nicht gibt, ist aus Prinzip nicht beweisbar.

Hallo,

Die ewigen Versuche, Dinge an die sich Entwickler messtechnisch und akustisch in langer Zeit herangetastet haben, in improvisierten „Blindtests“ als völlig bedeutungslos und „unwirksam“ zu „beweisen“, gehen mir wahnsinnig auf die Nerven!

Hifi ist nur eine Krücke, damit ich einen (überwiegend kommerziell) produzierten Tonträger zu Hause anhören kann.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Da ist nix "ars grata arts".

Es handelt sich bei Tonträger- wie auch auf Geräteseite (und erst recht beim ganzen Schlangenöl-Gelump) um kommerzielle Artikel.

Die "Entwickler" von Schlangenöl sind Täuscher, die angeben sie hätten was gefunden wofür die großen Companies zu blöde oder zu geizig wären.

Das Grundprinzip in der Marktwirtschaft ist, dass Dinge, die Profit versprechen auch hergestellt werden. Und wenn jemand bereit ist für dusseliges popeliges Kabel oder Centartikel wie passive Bauteile ein Geld rauszuhauen wofür man bei einem seriösen Hersteller eine Euro-Palette voll von dem Krempel bekommt erklärt das automatisch warum es solche "Produkte" gibt. Viele Werbeseiten sitzen bei der "Wertschöpfung" auch noch mit dran und damit wohlwollende Berichte in entsprechenden Blättkes.

Wer träumen will kann ja in Bullabü bleiben und sich die Welt machen wiesiewiesieihm gefällt.

Nicht meine Kohle....

Peter

Hans_Holz (Beitrag #261) schrieb:

sm.ts (Beitrag #256) schrieb: Umschalter geht gar nicht m.b. M. nach. :. Und warum?

Irgendwelche Schalter haben da nix zu suchen, nur Kabel gegen Kabel.

sm.ts (Beitrag #263) schrieb:

Hans_Holz (Beitrag #261) schrieb: sm.ts (Beitrag #256) schrieb: Umschalter geht gar nicht m.b. M. nach. :. Und warum? Irgendwelche Schalter haben da nix zu suchen, nur Kabel gegen Kabel.

Wo ist das Problem? Was für Kabel sollen denn überhaupt getestet werden?

flexiJazzfan (Beitrag #260) schrieb:

Durch diesen , nennen wir es mal „Wortwechsel“, ziehen sich, wie in vielen anderen Diskussionen, unterschwellig zwei Themen : Das eine ist das liebe Geld, (...) Wir sollten endlich aufhören, die Frage nach der Funktionsfähigkeit von irgendetwas damit zu verbinden, was es denn „wert“ wäre, das zu verbessern.

Das sehe ich in diesen Diskussionen eigentlich nie als Thema. Dass es Leute gibt, die bereit sind, selbst für winzige Verbesserungen sehr viel Geld zu bezahlen, wird überwiegend akzeptiert.

Es geht viel mehr um das andere genannte Thema ('die Frage „Was hört man noch?“') und auch um die Frage, ob durch die unbewiesene Behauptung eines Unterschieds nicht Leute dazu bewegt werden, diese Unterschiede zu überschätzen und Geld auszugeben, das sie bei Kenntnis des wahren Effekts nicht ausgegeben hätten.

Ich denke, dass einer der von dir verhassten Blindtests zumindest bei so manch einem Kaufinteressenten die Bewertung, ob die erzielte Veränderung das Geld denn nun wirklich wert ist, völlig anders aussehen ließe.

Hans_Holz (Beitrag #261) schrieb:

Dass es etwas nicht gibt, ist aus Prinzip nicht beweisbar.

Das wir immer wieder behauptet, stimmt aber so pauschal nicht. Das bezieht sich immer nur auf einen unendlichen Raum von Möglichkeiten. In einem abgegrenzten System kann ich Nichtexistenz durchaus beweisen.
Bei Russells Teekanne kann ich das praktisch nicht aufgrund der Größe des Orbits. Aber ich kann durchaus beweisen, dass sich keine solche Teekanne in meinem Küchenschrank befindet.

Ich kann daher nicht beweisen, dass kein Mensch bei keinem Kabel in keiner Anlage einen Unterschied hören kann. Aber ich kann durchaus beweisen, dass sich für eine bestimmte Anlage durch eine bestimmte Änderung für ein bestimmte Testperson keine bewusst wahrnehmbare Änderung ergibt und damit die Behauptung "Ich höre es doch!" für diesen konkreten Fall widerlegen.

Oje, diese Diskussionen laufen bei David und Charly (in unterschiedlicher Weise) auch seit Ewigkeiten. Blindtests bringen nur was, wenn alle Beteiligten mit der Durchführung und der Bewertung des Ergebnisses einverstanden sind. Das wird es aber mit größerer Wahrscheinlichkeit nicht geben. Einfach mal die Diskussionen der letzten zehn bis fünfzehn Jahre hier und dort nachlesen. Es ist hoffnungslos......
Wahrscheinlich könte man auch einen Flacherdegläubigen aus der ISS ins All rausschmeißen, er würde eher vermuten einer optischen Täuschung zu unterliegen. Die Erde ist schließlich flach.......

Dadof3 (Beitrag #265) schrieb:

... Aber ich kann durchaus beweisen, dass sich für eine bestimmte Anlage durch eine bestimmte Änderung für ein bestimmte Testperson keine bewusst wahrnehmbare Änderung ergibt und damit die Behauptung "Ich höre es doch!" für diesen konkreten Fall widerlegen.

dann war
- die Anlage zu schlecht
- der Hörer hatte entweder zuwenig Hörerfahrung oder zuviel Stress
... oder Schmutz im Strom, ein Sonnenwind, ein Mondfurz ... irgendeinen Grund wird es schon haben ... schließlich kam sogar meine Frau aus der Küche gelaufen ...


... und hat gebrüllt, ich solle endlich die Scheiss-highend-dudel-mucke ausmachen, den Schrott könnten sich doch nur Hirntote - und dann auch noch 10 mal hintereinander - anhören ... der Test musste dann abgebrochen werden, weil danach extrem laut GreenDay aus der Küche dröhnte ... incl mitgröhlen ...

Philmop (Beitrag #252) schrieb:

Jedes mal wenn es um vermeidliches Voodoo geht werden Ausreden gesucht wieso es nicht sein kann.

Nein, es sind keine Ausreden, sondern einfach weitere, von Anfang an bestehende Erklärungsmöglichkeiten für das Phänomen des subjektiv als verändert empfundenen Klangs. Erklärungsmöglichkeiten, zu deren Annahme einfach mehr Grund besteht, als zu der Annahme, ein neues Kabel oder Kondensator habe den Klang durch seine physikalische Eigenschaften verändert.

Normalerweise ist es doch so: Man macht eine Beobachtung und sucht eine Erklärung dafür. Nach einiger Überlegung fällt einem (neben der unendlichen Anzahl von Möglichkeiten, die einem nicht einfallen) eine endliche Anzahl von möglichen Erklärungen ein, die man dan peu a peu auf ihre Plausibilität hin untersuchen kann. Einige kann man dabei recht früh verwerfen, einige nach etwas näherer Betrachtung und einige haben vielleicht bis zuletzt bestand.

Nur die Kabel- und Kondensatorenklanghörer machen es eben anders: Aus der theoretisch unendlichen Anzahl von Erklärungsmöglichkeiten picken sie sich genau eine heraus, nämlich die, dass Kabel und Kondensatoren durch nicht genauer bezeichnete technische Eigenschaften den Klang verändern. Das Versäumnis, nach anderen Erklärungsmöglichkeiten gar nicht erst geschaut zu haben, empfinden sie dabei nicht als Verdäumnis. Im Gegenteil: Darauf hingewiesen verbrämen sie den Hinweis noch als "Ausrede".

@Pigpreast, machen wir es doch so. Du kommst mal vor bei, oder ich komme zu dir und wir Quatschen mal. Muss ja nicht am 19.7 sein.

Gerne. Quatschen ist leichter als tippen...

Hans_Holz (Beitrag #264) schrieb:

Wo ist das Problem? Was für Kabel sollen denn überhaupt getestet werden?

Welche Kabel zum Vergleich herangezogen werden musst du bei @Philmop anfragen.

Aber wie auch immer, nach mehrmaligem (10-20 mal ) Umstecken wird wahrscheinlich kein Unterschied mehr erhört werden vermute ich.
Lasse mich aber gerne überraschen wie es ausgeht falls der Test zustande kommt.

kölsche_jung (Beitrag #267) schrieb:

- die Anlage zu schlecht - der Hörer hatte entweder zuwenig Hörerfahrung

Das ist ja ausgeschlossen, weil es um einen ganz konkreten Hörer an einer ganz konkreten Anlage geht, der behauptet, etwas zu hören.

Natürlich kann man sich jeden Beweises irgendwo verschließen. Mit Bezug auf die Teekanne im Küchenschrank zum Beispiel behaupten, sie wäre unsichtbar und ließe sich auch nicht erfühlen. Wenn man so an die Sache herangeht, kann man gar nichts beweisen, auch keine Existenz ("Die Teekanne ist da nicht, es sieht nur so aus").

Solche Verbissenheit (die es in beiden Lagern gibt) stellt aber die Ausnahme dar. Ich denke durchaus, dass die meisten (nicht alle) Menschen sich durch negativ verlaufenden Blindtest davon überzeugen ließen, dass sie sich Dinge wohl nur eingebildet haben.

Erst letzte Woche hatten wir hier so einen Fall, da hatte einer, der mit dem Klang des alten Verstärkers unzufrieden war, einen neuen Verstärker gekauft, angeschlossen, und war sich dann sicher, dass es viel damit besser klang.

Nachdem wir das bezweifelten, hatte er den alten Verstärker noch mal hervorgekramt und "richtig" verglichen - und musste dann feststellen, dass es so im Direktvergleich doch keinen Unterschied gab.

Er war sich dann aber sicher, einen Unterschied zwischen dem alten und neuen CD-Player zu hören. Nachdem wir ihn darauf hinwiesen, dass das auch einfach ein Lautstärkeunterschied sein könne, hat er das noch mal mit angeglichener Lautstärke wiederholt - und den neuen Player, der ihn vormals so überzeugt hatte, zurückgeschickt.

Darum geht es doch letztlich - nicht um irgendwelche Unverbesserlichen, die sowieso nie von ihrem Standpunkt abrücken. Sondern die normalen Menschen, die durch all die Berichte in Zeitschriften und Rezensionen und Open-End-Foren usw. ihre Skepsis verlieren und sich gar nicht mit der Möglichkeit beschäftigen, dass es vielleicht keinen oder so gut wie keinen Unterschied macht, welchen CD-Player oder Verstärker oder DAC oder was auch immer man da hat, und das sie nicht jeden spontanen Höreindruck den Geräten anlasten oder zugutehalten können, sondern da auch viel Einbildung und Subjektivität im Spiel ist.

Pigpreast (Beitrag #268) schrieb:

... Normalerweise ist es doch so: Man macht eine Beobachtung und sucht eine Erklärung dafür. Nach einiger Überlegung fällt einem (neben der unendlichen Anzahl von Möglichkeiten, die einem nicht einfallen) eine endliche Anzahl von möglichen Erklärungen ein, die man dan peu a peu auf ihre Plausibilität hin untersuchen kann. Einige kann man dabei recht früh verwerfen, einige nach etwas näherer Betrachtung und einige haben vielleicht bis zuletzt bestand. Nur die Kabel- und Kondensatorenklanghörer machen es eben anders: Aus der theoretisch unendlichen Anzahl von Erklärungsmöglichkeiten picken sie sich genau eine heraus, nämlich die, dass Kabel und Kondensatoren durch nicht genauer bezeichnete technische Eigenschaften den Klang verändern. Das Versäumnis, nach anderen Erklärungsmöglichkeiten gar nicht erst geschaut zu haben, empfinden sie dabei nicht als Verdäumnis. Im Gegenteil: Darauf hingewiesen verbrämen sie den Hinweis noch als "Ausrede". ...

nene ... die Erklärung "alles klingt" ist eben für diejenigen die einzig plausible ...

die Leute sind ja nicht doof, die wissen das sowas nicht wissenschaftlich erklärbar ist, also immunisiert man sich indem man sagt, das ist Wissenschaft, die ist nur noch nicht so weit

es handelt sich beim Allesklang um einen technische Effekte im sub-atomaren Bereich, der weder mit heutiger Technik messbar, noch mit heutigen Modellen erklärbar ist ...

... QED

und aktuelle Wissenschaft?... Naja, hätte Marie Curie n bischen mehr über Radioaktivität gewußt, wäre sie wohl was älter geworden ...

noch Fragen ...

Können Mikrofone Signale aufnehmen, die man nicht messen kann?

ZeeeM (Beitrag #272) schrieb:

Können Mikrofone Signale aufnehmen, die man nicht messen kann? :D

Hallo

Das ist die entscheidende Frage die alles beantwortet, was Goldohren hören.
Denn die Wissenschaft ist ja noch nicht in der Lage diese Signale zu messen.
Also können Mikrofone Signale aufnehmen,die man nicht messen kann, eindeutig geklärt!

Jetzt ist mir alles klar,es gibt Menschen mit einer Hörbegabung.

Aber wiederum, bei einem Blindtest ist diese Begabung einfach wieder verschwunden.
Doch nicht eindeutig

Es grüßt der verwirrte jandus

Wobei die Aufnahme mit einem Mikrofon ja ein Messvorgang ist.

War das ursprüngliche Thema nicht dieser schöne Beitrag zum Kondensatorenklang ?

Egal, Zweifler und Befürworter tauschen wie üblich Argumente aus und erweiteren die Ausgangsfrage noch zu allen möglichen Themen.

Ich mag mal eifach zwei Beispiele nennen:

1. Man nehme eine baugleiche Flöte aus den Materialien Eisen, Holz oder Plastik. Alle Instrumente
haben exakt dieselben Maße. Würden sie sich gleich anhören, selbst wenn man die Maße ggf. so anpasst, dass die Frequenzgänge messbar gleich wären ?

2.
Menschen können Frequenzen über 20000 Hz nicht oder kaum hören, manche verabschieden sich schon bei 15000 Hz. Klemmt mal einen 0,5 µf Kondensator parallel zu Eurem Hochtöner. Es werden (bei 8 Ohm) nur die Frequenzen über 20000Hz kurzgeschlossen, also eigentlich nur die gar nicht hörbaren. Man kann das zur Verfeinerung auch mit Impedanzanpassung machen.

Ich behaupte nun aus Erfahrung (nein, ich habe keine 3 Flöten .-), das fast jeder Klangunterschiede bei beiden Experimenten hören würde.

Zumindest für mich ergibt sich daraus, dass verwendete Materialien und eigentlich unhörbare Dinge bei der Musikwiedergabe für unser Hörempfinden wohlmöglich doch eine Rolle spielen.

So erkläre ich mir auch, dass sich (für mich) von den Messwerten gleiche Metalloxidwiderstände anderes anhören als Drahtwiderstände und Kondensatoren mit unterschiedlichen inneren Materialien/Aufbau ebenso. Und dass das für mich nichts mit Voodo zu tun hat.

Alle unsere Sinneswahrnehmungen sind subjektiv. Alle Sinne lassen sich beeinflußen durch äußere und innere Umstände. Ich höre manchmal schlecht, weil ich erkältet bin, weil ich im Stress bin, weil ich Sorgen habe, weil......
Wir gehen als Erwachsene, mehr oder weniger gebildete Personen immer mit irgendwelchen Erwartungen an alles mögliche ran, bewußt oder unbewußt. Unser Centralprozessor interpretiert gemäß unserer Erfahrungen.
Und wir Menschen haben einen Schaltfehler, der uns dahin gebracht hat, wo wir sind: wir brauchen für alles eine hinreichende Erklärung. Irgendeiner muss schuld sein, und sei es ein Gott.
Ich mach mir keine Illusionen mehr bezüglich Vernunft und Lernfähigkeit bei sehr vielen Menschen, dazu reicht ein Rundumblick jeden Tag.
Wenn man jung ist, nimmt man den Spruch von Albert Einstein als Witz "zwei Dinge sind unendlich.....". Ist man erst etwas älter geworden.....
stellt man fest, dass die meisten Männer nie mehr aus der Pupertät herausgekommen sind. Und mit zunehmender Senilität geht's irgendwann direkt wieder in die Kindergartenlogik. Bei Frauen scheint mir das nicht ganz so ausgeprägt, was vielleicht die Prioritätensetzung der unterschiedlichen Geschlechter etwas erklärt.
So, und nun mögen die High-End-Freaks mal ihre Partnerinnen fragen, für wie sinnvoll sie die Löterei an der Frequenzweiche, den Altar mitten im Wohnzimmer mit Burmester, Accuphase, McIntosh ect. halten..... Gut, gemäß Erhalt des sozialen Friedens in der Beziehung werden sie eine zu erwartende Antwort geben.

otterbock01 (Beitrag #275) schrieb:

So erkläre ich mir auch, dass sich (für mich) von den Messwerten gleiche Metalloxidwiderstände anderes anhören als Drahtwiderstände und Kondensatoren mit unterschiedlichen inneren Materialien/Aufbau ebenso. Und dass das für mich nichts mit Voodo zu tun hat.

Moin,
hat es aber, wenn man die Randbedingungen nicht beachtet.
Metalloxidwiderstaende vs. Drahtwiderstaende, wofuer eingesetzt?
Mit viel Rechnerei wird man da, z.B. in einer Frequenzweiche, Unterschiede in der 3. (oder weiteren) Stelle hinter dem Komma finden.
Ist irrelevant, die Abweichungen, wenn man den Kopf bewegt, sind groesser (*).
Genauso bei den Kondensatoren. Signifikante Unterschiede gibt es nur, wenn man eine fuer den Anwendungsfall vollkommen ungeeignete Bauart verwendet. Und das ist im NF-Bereich mit den erhaeltlichen Typen fast schon ein Kunststueck.

(*) Exakt (oder ueberhaupt) reproduzierbare Ergebnisse gibt es beim "ich hoere es aber" nur, wenn man in einem Stuhl sitzt, der eine Einrichtung hat, die den Kopf unverrueckbar in einer Position festschraubt. Gibt es, will man ungern rein, weil man dann meist von einem Roboter am offenen Schaedel operiert wird. Oder ein Teilchenbeschleuniger versucht, einen Hirntumor zu killen...
Die Vogonen pflanzen einen auch in so ein Moebel, wenn sie Gedichte vorlesen wollen ;-)

73
Peter

otterbock01 (Beitrag #275) schrieb:

War das ursprüngliche Thema nicht dieser schöne Beitrag zum Kondensatorenklang ? Menschen können Frequenzen über 20000 Hz nicht oder kaum hören, manche verabschieden sich schon bei 15000 Hz. Klemmt mal einen 0,5 µf Kondensator parallel zu Eurem Hochtöner. Es werden (bei 8 Ohm) nur die Frequenzen über 20000Hz kurzgeschlossen, also eigentlich nur die gar nicht hörbaren. Man kann das zur Verfeinerung auch mit Impedanzanpassung machen.

Ich behaupte nun als Nachrichtentechnikingenieur, das du von Signaltheorie und Materialkunde eher wenig Ahnung hast. Nur so als Hinweis: ein Kondensator parallel zu einer Hochtonchassisspule schließt nicht plötzlich ab 20kHz etwas kurz. Er bildet mit der Spule ein Resonanzsystem, mehr oder weniger bedämpft. Da passieren, messtechnisch gut zu indizieren, interessante Effekte. Einfach mal mit Oszilloskop probieren. Wer nicht löten will kann auch SPICE dafür nutzen. Dieses Programm ist erstaunlich gut beim Simmulieren nachrichtentechnischer Bauelemente.

Es ist intereressant, wie scheinbar kultiviert offenbar gebildete Menschen sanfte Beleidigungen und eigene Vorurteile zwischen gestochen scharfen, zarten Worten deutlich ausdrücken können; letztlich nicht ohne Hinweis auf ihre vermeintlich zu diesem Thema fachmännische Ausbildung als Techniker. Ich diskutiere gerne, auch kontrovers, aber auch ich halte es auch mit dem schönen Zitat von Einstein.....
Ich habe nach längjähriger Verfolgung des Forums schon ähnliches befürchtet, trotzdem gehofft, dass eine angenehmere Diskussion zwischen Musikliebhabern doch möglich ist.
Deshalb sage ich - Prost sohnvommars, lass Dir Dein Bier schmecken (es gibt übrigens unglaublich viele, von
Wissenschaftlern z.T. kaum erklärbare Geschmacksnuancen beim Bier und besonders auch bei Wein).
Ich Danke noch einmal dem Verfasser des Ursprungsbeitrages für dieses genussvolle, nachvollziebare Essay und verabschiede mich nach drei Tagen aus diesem Forum.

Das ist bedauerlich, Otterbock1. Und vermutlich eine Fehlinterpretation, da mein Statement nicht persönlich sondern im Allgemeinen zu verstehen ist. Und sicher auch das Ergebnis jahrlangen lesens in diversen anderen Foren geschuldet ist.
Zum Einen sind wir hier im Voodoobereich des HIFI-Forums. Viel weiter kann man sich kaum von der Ausrichtung Charlys (Open-End....) wegbewegen.
Zum Anderen hat dieses Forum eine grundsätzliche Ausrichtung, die relativ technikbezogen ist. Da bleibt wenig Raum für blumige Klangbeschreibungen a la "STEREO" und "Stereoplay". Ein Mundorf-Kondensator wird gegenüber dem WIMA mit großer Wahrscheinlichkeit eher nicht die Bühne verbreitern, vertiefen oder was auch immer. Er wird nicht den Schleier lüften und einen präziseren Tiefbass ermöglichen. Zumindest ist das hier im HIFI-Forum die einhellige Meinungsausrichtung. Für die Freunde von Turmalin, linearen High-End-Netzteilen für Fritz!boxen und informierten Spezialaufklebern beispielsweise findet man hier wenig Verständnis. Irgendwo ist eine Grenze zwischen technisch nachvollziehbar und esoterisch parapsychologisch. Diese Grenze verschiebt sich ab und an und ist wahrscheinlich auch fließend. Hier hat man sich offensichtlich dazu entschlossen, sich möglichst weit Richtung technikorientiert zu positionieren. In anderen Foren, auch im Loewe-Forum und bei David im HIFI-Forum.at wurde darüber diskutiert, dass man hier wenig Spielraum lässt bezüglich nichtnachweisbarer Klangbeeinflussung durch spezielle Materialien und Konstruktionen.
Mit hinreichend Selbstbewusstsein sollte man aber in der Lage sein, uns technikfixierte Holzohren zu ignorieren, und seinen eigenen Weg zu gehen.
Ich mach meine Ingenieursarbeit und überlasse die erfolgreiche Vermarktung unserer Produkte dem Marketing. Die sind anders ausgerichtet, nähmlich rein ökonomisch marktorientiert. Das ist dann wieder ein ganz anderes Spielfeld.

Ich denke das viel in der Psychologie des Menschen liegt.
Wer will sich von andere sagen lassen, das die Wahrnehmungen und Erfahrungen nicht auf Objektivität beruhen?
Wird das nicht als Angriff erfahren?

ZeeeM (Beitrag #281) schrieb:

.... Wer will sich von andere sagen lassen, das die Wahrnehmungen und Erfahrungen nicht auf Objektivität beruhen? ...

wer sich das erst noch sagen lassen muss, hat mE noch ein ganz anderes Problem

dem Glaube an die Unfehlbarkeit der menschlichen Wahrnehmung dürfte heutzutage eigentlich niemand mehr anhängen ... jedenfalls niemand mit Internetzugang


wie sagen "die HighEnder" immer ... einfach mal selber ausprobieren



und ... nein, die Vorstellung,

dass durch das Hinschauen das Auge Photonen vom Bildschirm wegsaugt, was durch (unsichtbare und noch nicht erfundene) Rezeptoren im Bildschirm erkannt wird und dann einen nicht sichtbaren und technisch nicht erklärbaren Code im Quelltext des Videos aktiviert, der dann Bild und oder Ton während des Abspielens daran anpasst ob jemand hinschaut ...

ist falsch

das ist schlicht und einfach eine Beispiel für die - im Ergebnis massive - Fehleranfälligkeit der menschlichen Wahrnehmung ...

Ich habe irgendwie nie richtig verstanden, wie man mit diesem McGurk-Video jemanden überzeugen will.

Dieser Vortrag hier ist zwar um einiges länger, aber durchaus kurzweilig und vor allem viel überzeugender, was die Beeinflussbarkeit unseres Gehirns betrifft:
(Professor Dr. Manfred Spitzer, „Neurobiologie und Erziehung")

Dadof3 (Beitrag #283) schrieb:

Ich habe irgendwie nie richtig verstanden, wie man mit diesem McGurk-Video jemanden überzeugen will. ...

... man "hört", was das Auge sieht und nicht was das Ohr hört ... und das kann jeder in 2 Minuten ausprobieren

Übertrag das mal auf nen unverblindeten Hörtest ... man "hört" den erwarteten (angelesen, Renommee, Preis etc pp) Klang des zB Verstärkers, den man sieht ... ob da ein F oder n B ausm Lautsprecher kommt, ist völlig egal

der von dir verlinkte Vortrag dürfte (das nehme ich an, ohne ihn gesehen zu haben) informativer etc pp sein ... aber wer nimmt sich 93 Minuten Zeit?
Ich befürchte, gerade die, die den Vortrag "am nötigsten hätten", sind die allerletzen, die sich die lange Zeit nehmen ...

Oja, der Prof. Dr. Spitzer. Aber was soll ich sagen: bei David wurde gelegentlich der honorige Prof. Dr. Lesch (ja, Harry) genannt. Und die Posts ernteten teilweise böse Kommentare. Offenbar ist der Harald Lesch für Einige regelrecht ein Feindbild. Dr. Spitzer ist zumindest nicht so präsent im öffentlichen Fernsehen, daher wird er noch nicht so angefeindet. Wie kommt das, dass bestimmte wahrliche Fachleute derart mißbilligt werden?
Aber guter Vortrag, dadof3

kölsche_jung (Beitrag #284) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #283) schrieb: Ich habe irgendwie nie richtig verstanden, wie man mit diesem McGurk-Video jemanden überzeugen will. ... ... man "hört", was das Auge sieht und nicht was das Ohr hört ... und das kann jeder in 2 Minuten ausprobieren

Wenn man von den Lippen liest, oder sogar nur einen Text, dann spricht ja quasi die innere Stimme.
Im Kopf kann man auch Musik spielen lassen, ohne äußere Schallquelle.
Was bedeutet das für die Wahrnehmung?
Dass das Konstrukt das wir als Aussenwelt wahrnehmen aus mehr besteht als den externen Reizen.

kölsche_jung (Beitrag #284) schrieb:

... man "hört", was das Auge sieht und nicht was das Ohr hört ... und das kann jeder in 2 Minuten ausprobieren

Das habe ich schon verstanden. Aber das ist ein singulärer Effekt, eine gezielt herbeigeführte Täuschung, ausgelöst durch eine in der Natur unmögliche Vermengung von Ton und Bild.

Es gibt ja auch diverse optische Täuschungen - aber daraus kann ich nicht ableiten, dass wir im Alltag regelmäßig falsch gucken und uns laufend und regelmäßig täuschen. Denn im normalen Leben funktioniert unser Sehen recht gut und zuverlässig. Mit den optischen Täuschungen werden gezielt bestimmte Fehler in der Wahrnehmung ausgenutzt. Für den Alltag hat das selten Relevanz.

Deswegen würde mich als Goldohr das Video nicht überzeugen.

Das Video von Spitzer hingegen zeigt recht unterhaltsam und überzeugend, dass unser Gehirn insgesamt nicht in der Lage ist, Signale isoliert zu verarbeiten. Alles ist mit allem verbunden, und es gibt eine unglaubliche Vielzahl gegenseitiger Beeinflussungen, die wir kaum für möglich halten würden.

Angesichts dieser Zusammenhänge dürfte es jemandem von klarem Verstand wirklich schwerfallen mit stolzgeschwellter Brust zu behaupten, man könne beim Hören einfach persönliche Stimmungen, Erwartungshaltungen, Glauben, Verhalten anderer im Raum usw. ausblenden und daher gehörte Unterschiede klar auf technische Komponenten den durch sie erzeugten Schall zurückführen.

"Ich höre es doch!" Ja - das glaube ich einem Kondensatorklanghörer - die Frage ist nur, warum er es hört. Und das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht der Kondensator.

Kondensatorklanghörer

Gefällt mir.

Ich möchte mal eine ernst gemeinte Frage einwerfen, weil ich im Bereich Frequenzweichenbau keine belastbaren Erfahrungen habe: Macht es einen Unterschied, ob man raue oder glatte Elkos verwendet? Und haben Folienkondensatoren ggü. Elkos hörbare Vorteile?

Die einen sagen so, die anderen so.

Meine Antwort wäre: Es kann sein, dass jemand, der das vergleicht, den Eindruck unterschiedlichen Klangs gewinnt, aber es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass dieser Unterschied durch die unterschiedlichen Kondensatoren an sich verursacht wird.

Ich bin aber auch bereit, mich diesbezüglich eines besseren belehren zu lassen.

Dadof3 (Beitrag #287) schrieb:

... Fehler in der Wahrnehmung

genau darum geht es doch ... es wird doch von HighEnder Seite immer propagiert, dass zB Gehör sei jedem technischen Messgerät deutlich überlegen ... aber n F nicht von nem B unterscheiden können ...

...Das Video von Spitzer hingegen zeigt recht unterhaltsam und überzeugend, dass unser Gehirn insgesamt nicht in der Lage ist, Signale isoliert zu verarbeiten. Alles ist mit allem verbunden, und es gibt eine unglaubliche Vielzahl gegenseitiger Beeinflussungen, die wir kaum für möglich halten würden. Angesichts dieser Zusammenhänge dürfte es jemandem von klarem Verstand ....

doch, natürlich ... und der Verstand ist nicht nur klar, der ist sogar überklar ...
Behauptung: meine Wahrnehmung basiert ausschließlich auf äußeren technischen Effekten...
Ausrede: die Wissenschaft ist noch nicht soweit, diese feststellen zu können und behilft sich mit so nem Psychokram ...

... sagt doch selbst dein Spitzer ... er habe noch Dinge gelernt, die so heute nicht mehr vertreten werden
... was dann wohl der Beweis dafür ist, dass die Wissenschaft noch im flow ist, in wahrscheinlich 100 Jahren werden alle Allesklänge (incl Router-Netzteilstecker-Steckdosen-Klang beim Abspielen einer LP 3 Häuser weiter) technisch nachweisbar und theoretisch herleitbar sein!

... BÄÄÄMMMM

... Selbstimmunisierung ...

Harald Lesch ist immer wieder gut!
Pseudowissenschaften Da kommt einem doch so manche Spinnerei bekannt vor....

ZeeeM (Beitrag #258) schrieb:

Da gab es doch mal so einen Test, bei dem die Probanden verschiedenen Schalter umschalten konnten, die aber wirklich nicht angeschlossen waren.

Es gibt doch irgendwo und irgendwann mal.......... Irgendwie ist deine Masche immer gleich. Du behauptest das irgendwo test durchgeführt wurden das es alles quatsch ist. Aber bis jetzt hab ich noch keinen Post von dir gesehen wo so ein Test gezeigt wurde.

8erberg (Beitrag #262) schrieb:

Es handelt sich bei Tonträger- wie auch auf Geräteseite (und erst recht beim ganzen Schlangenöl-Gelump) um kommerzielle Artikel. Die "Entwickler" von Schlangenöl sind Täuscher, die angeben sie hätten was gefunden wofür die großen Companies zu blöde oder zu geizig wären. Nicht meine Kohle.... Peter

Dieser Satz sagt ja wohl alles über dich und deine Vorurteile aus. Ich mein wir zwei sind ja ständig anderer Meinung.

Genau ihr zwei gehört zu dem Kern in diesem Forum die super laut schreien. Aber bis jetzt habe ich noch nie gelesen das einer von euch beiden Schreibt, ich habe diese und Jene Komponente und habe Kabel oder Kondensator X mit Y verglichen. Wenn ich mir alleine die Anzahl an Beiträgen anschaue frag ich mich, sind die alle mit Sin und Verstand gefüllt worden? Oder hat man es zur Lebensaufgabe gemacht, den Kommerz zu bekämpfen?
Es wird immer Sachen behauptet, vor 30 Jahren und ein Test damals usw. alles Scheiße. Ihr könnt ja auch nicht beweißen das es keinen Unterschied macht bei eine Analoge Verbindung wenn die Induktivität oder Kapazität sich verändert!!!!
Also was passiert wenn ein 3m langes Lautsprecher-Kabel mit einen Ohm Widerstand von 0,05Ohm eine Induktivität von 100mh hat oder 900mh?

Philmop (Beitrag #292) schrieb:

Oder hat man es zur Lebensaufgabe gemacht, den Kommerz zu bekämpfen?

Nein. Man hat sich zur Lebensaufgabe gemacht, das Niveau dieses Forums in ungeahnte Höhen zu schrauben.

Ich wollte grad schreiben: "Nun nimmt der Thread den gewohnten Verlauf: Er verlässt allmählich die Sachebene und wird persönlich." Und, schwupps, ist Houdini zur Stelle und gießt Öl ins Feuer.

Schließung in drei, zwei, eins...

In der Beweispflicht ist, wer teure Geräte oder, sagen wir mal vorsichtig "unkonventionelle", Maßnahmen verkaufen will oder sie propagiert. Da kommt aber nix außer Ausreden, warum methodisch korrekte Blindtest nicht durchführbar sind. Also ist es die Pflicht eines jeden mit naturwissenschaftlichem Weltbild aufzustehen und sich dagegen auszusprechen. Wer einen Quatsch glaubt, glaubt irgendwann auch den nächsten, deswegen darf man solche Sachen nicht unkommentiert stehen lassen.

Und vielleicht könnte mir endlich mal jemand folgende zwei Fragen beantworten:

1.) Warum sollte man Geld ausgeben für bestenfalls marginal wirksames, umstrittenes Tuning, wenn man Zeit und Geld auch in anerkanntermaßen wirksame Maßnahmen wie Verbesserung der Akustik und des Hörplatzes oder bessere Lautsprecher investieren könnte?

2.) Wenn die Musik im Vordergrund steht, warum sollte man nicht a.) das Geld Musikern geben und in der Zeit Musik hören oder b.) für das Geld ein Instrument kaufen und in der Zeit lernen, selbst zu musizieren?

-Houdini- (Beitrag #293) schrieb:

Philmop (Beitrag #292) schrieb: Oder hat man es zur Lebensaufgabe gemacht, den Kommerz zu bekämpfen? Nein. Man hat sich zur Lebensaufgabe gemacht, das Niveau dieses Forums in ungeahnte Höhen zu schrauben. :D

Jetzt ist die Frage ob das Niveau steigt wenn keine Diskussionen mehr statt finden und in einem Hifi Forum ständig gesagt wird Player, Kabel Weichenbauteile alle gleich. Um Niveau geht es schon lange nicht mehr in diesem Form. Schau dir einfach mal die Beiträge an die in diesem Forum vor paar Jahren zu solchen Themen erstellt wurden. Wie viele Leute haben sich abgemeldet weil sie keine lust mehr hatten sich blöd an machen zu lassen.

@Hans_Holz, also ich verdiene kein Geld damit. Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten. Aber wenn ständig verlangt wird das man aufwendige Tests nachweisen muss um nicht als gut Gläubiger Idiot da zu stehen, ist ein Erfahrungsaustausch unmöglich. Das erstickt alles im Keim.


Jedes Bauteil ob Kondensator oder Kabel hat einen Widerstand, eine Induktivität und eine Kapazität. Da vor einem Hochtöner zwangsläufig mindestens ein Kondensator sitzt, muss man erst mal schauen bei einem Kondensator Typ X mit Kapazität Y hat er eine Induktivität Z. Wenn man jetzt Kondensator C mit der selben Kapazität Y nimmt, hat er dann Induktivität ????.

Wieviel hat zum beispiel ein Mundorf MKP 20uF oder ein Mundorf Supreme EVO Öl im vergleich?

Hans_Holz (Beitrag #295) schrieb:

Und vielleicht könnte mir endlich mal jemand folgende zwei Fragen beantworten: 1.) Warum sollte man Geld ausgeben für bestenfalls marginal wirksames, umstrittenes Tuning, wenn man Zeit und Geld auch in anerkanntermaßen wirksame Maßnahmen wie Verbesserung der Akustik und des Hörplatzes oder bessere Lautsprecher investieren könnte? 2.) Wenn die Musik im Vordergrund steht, warum sollte man nicht a.) das Geld Musikern geben und in der Zeit Musik hören oder b.) für das Geld ein Instrument kaufen und in der Zeit lernen, selbst zu musizieren?

1. Ist doch einfach, wenn man schon Lautsprecher hat wo keine Steigerung mehr zu erwarten ist. Wenn der Hörplatz und die Akustik schon Optimiert wurde.

2. a. wird die Musik bei mir zuhause besser wenn ich Musikern mein Geld gebe? Musik machen oder Musik hören steht oft nicht zur Wahl.

Ich denke auch, Punkt 2 ist Einstellungssache.

Sowieso sollte es bei der Diskussion nicht darum gehen, ob wer was wie machen soll. Das sollte man schon jedem selbst überlassen. Unabhängig davon kann man bei Punkt 1 dennoch darüber debatieren, ob postulierte Zusammenhänge richtig oder falsch sind.

Philmop (Beitrag #297) schrieb:

1. Ist doch einfach, wenn man schon Lautsprecher hat wo keine Steigerung mehr zu erwarten ist.

Gibt's das? Und wäre dann nicht wenigstens der Reiz, wenn es nicht besser geht, was mit einer anderen Charakteristik auszuprobieren?

Philmop (Beitrag #297) schrieb:

2. a. wird die Musik bei mir zuhause besser wenn ich Musikern mein Geld gebe? Musik machen oder Musik hören steht oft nicht zur Wahl.

zu a.: Im Sinne von "Tonträger kaufen" aufgefasst, unter Umständen schon, wenn man eine gut gemachte und interessante Aufnahme in die Finger bekommt.

Und auch wenn für "Musik machen" Interesse fehlt: Wieso steht "Musik hören" nicht zur Wahl? Geht es nicht die ganze Zeit ums Musik hören?

Pigpreast (Beitrag #294) schrieb:

Ich wollte grad schreiben: "Nun nimmt der Thread den gewohnten Verlauf: Er verlässt allmählich die Sachebene und wird persönlich." Und, schwupps, ist Houdini zur Stelle und gießt Öl ins Feuer.

Und mir war klar, daß..
1. Pigpreast als erster darauf reagiert
2. Pigpreast genau so reagiert