Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Philmop (Beitrag #1643) schrieb:

Zum Thema Kabel messen, warten wir doch mal ob ich einen Unterschied messen kann. Hören tu ich einen Unterschied. Ich will Beipacktrippe gegen ein Kimber Timbre vergleichen. ....

du meinst die HIGH END HIFI TON- UND RAUMÜBERTRAGUNGSKOMPONENTE KIMBER KABLE TIMBRE ALL CLEAR?

beachte dann aber bitte auch folgende Herstellerhinweise ... nicht das deine Messungen hinterher für die Katz sind

Die HIGH END HIFI TON- UND RAUMÜBERTRAGUNGSKOMPONENTE KIMBER KABLE TIMBRE ALL CLEAR überträgt Töne von Stimmen, Instrumenten und Geräuschen sowie dreidimensionale Rauminformationen in Breite, Höhe und Tiefe bereits nach dem ersten Auspacken und Anschließen mit einem hohen Prozentsatz ihres Gesamtpotentials. Dennoch entfaltet sich ihr volles Potential erst nach rund 200 Stunden Einspielzeit. Die Laufrichtung der HIGH END HIFI TON- UND RAUMÜBERTRAGUNGSKOMPONENTE KIMBER KABLE TIMBRE ALL CLEAR ist in Richtung Quellgerät zu Verstärker markiert und darf nach ihrer Einspielzeit aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten zu der Molekularstruktur von KIMBER SELECT PURE REINKUPFER nie wieder verändert werden.

was mich dann aber wirklich mal interessieren würde ... da du die "Übertragungskomponente" ja eh kaufen willst und auch messen willst ...

Könntest du dann auch mal eine Messung machen, wo du das Kabel (nach dem Einspielen) "falsch herum" anschließt?

... Falls es dann kaputt gehen sollte, würde ich dir das dann "kaputte" Kabel dann zu deinem EK abkaufen ...

Nachdem jetzt alle wieder dem beliebten Kabelklang zustreben, möchte ich doch noch einmal die ungeklärten Dinge etwas mit meinen Worten in Erinnerung bringen.

Es geht um einen Hochpassfilter in einer Frequenzweiche. Dieses Filterbauteil soll (ein hier nicht näher charakterisiertes) Hochtonchassis vor tieffrequenten Signalen „schützen“ und vor allem in der Frequenzdomäne einen bruchlosen Anschluss an den Mitteltöner gewährleisten. Ziel ist eine insgesamt „bessere“ Wiedergabequalität des Lautsprechersystems. Im Speziellen geht es im Kern hier um den Tausch von Kondensatoren in diesem Teil der Frequenzweiche.

Nun kann man Änderungen dieses Bauteils mit Änderungen von verschiedenen Messgrößen beschreiben und auf Grund bekannter elektromagnetischer Gesetzmäßigkeiten auch eine Gesamtwirkung der Schaltung mit Näherungsrechnungen sehr gut voraussagen. Es ist aber sozusagen einziger Sinn der Frequenzweiche, auch hörbare Änderungen im Wiedergabeverhalten der Lautsprecher so zu bewirken, dass die wahrnehmbare Wiedergabetreue von Tonsignalen besser ist als ohne diese Frequenzweiche. Jede Änderung eines Bauteils oder des Schaltungsaufbaus muss also mit einer resultierenden Änderung des Signalverhaltens korrelierbar sein und anhand dieser Änderung bewertbar sein.

Die Überprüfung der Qualität dieser Zielgröße kann messtechnisch durch Differenzmessung von Eingangs- und Ausgangssignal erfolgen bzw. durch Annäherung an einen als ideal angesehenen Zielwert. Oder die Tonqualität kann durch Hörvergleiche mit dem vorherigen Zustand oder mit Vergleichsgeräten bewertet werden. Der Erfahrungssatz ist dabei: Alles, was man wahrnehmen kann, kann man auch messen, aber nicht alles was man messen kann, ist auch wahrnehmbar.

Das bedeutet, dass es eine unendliche Zahl von möglichen Änderungen/Verbesserungen des Bauteils gibt, die außer messtechnischen Effekten keinerlei gehörmäßig wahrnehmbare Auswirkung auf die Wiedergabequalität haben. Die technisch versierten Forumsmitglieder haben nun dargelegt, dass der Austausch von, ansonsten für die Anwendung geeigneten, Kondensatoren genau zu diesen Änderungen gehört.

Es wurde folgendes dargelegt: Die Wirkung von Kondensatoren in der Frequenzweiche wird eindeutig und überwiegend durch ihre Kapazität bestimmt. Abweichungen vom Sollwert der Kapazität im einstelligen Prozentbereich sowie alle parasitären, also nicht erwünschten, elektrischen Eigenschaften realer Kondensatoren haben keine messbaren oder zumindest keine gehörmäßig wahrnehmbaren Auswirkung auf die Tonqualität.
Kurz gesagt: Der Austausch von Kondensatoren gleicher Kapazität , mit welchem Qualitätsanspruch auch immer sie gefertigt sein mögen, hat die Qualität eines Reparaturtauschs bei gleichbleibenden Eigenschaften des Lautsprechersystems.
Dem stehen die Aussagen von Hobbybastlern gegenüber, die von sich ändernden Musikempfindungen sprechen, nachdem sie zu Kondensatoren bestimmter Hersteller gewechselt hatten.

Auch nach langen Diskussionen stehen die beiden Aussagen unvereinbar gegeneinander.

Für mich stellt sich immer noch die Frage, die ich mal als Grenzwertproblem schon früher thematisiert hatte: Welche Bauteiländerung (ausgedrückt als gemessene Eigenschaftsänderung) bewirkt erste hörbare Änderungen ? Oder von der anderen Sichtweise kommend , wie klein muss die Änderung sein, damit man sie endgültig nicht mehr hört?
Dieses sich ergebende überlappende Feld wäre ja der eigentliche Bereich der Frequenzweichenoptimierung. Bisher habe ich ihn in dieser Runde noch nicht genau erkannt.

Gruß
Rainer

Ich würde das Kabel erstmal ein paar Wochen abhängen lassen, wird mit einer Edelsalami auch gemacht. Da Elektronen eine Ruhemasse haben, ähnlich dem Brät in der Salami, können die sich erstmal setzen. Das gibt später ein ruhigeres Klangbild und saubere Tiefenstaffelung.
Happy Hearing!

flexiJazzfan (Beitrag #1656) schrieb:

Dieses sich ergebende überlappende Feld wäre ja der eigentliche Bereich der Frequenzweichenoptimierung. Bisher habe ich ihn in dieser Runde noch nicht genau erkannt. Gruß Rainer

Doch @ParotHH hat es in #xxxx in den Raum geworfen und auch das Schaltbild zum download angeboten, ich habe noch eine kleine Endstufe dran gebaut und die Ergebnisse in #xxxxx dargestellt mit der Erkenntnis das es bei der einen Simulation in der 4 Harmonischen Abweichungen gab, ich aber nicht bewerten mag ob man sie hört. Es hat aber keinen interessiert, deswegen habe ich es auch nicht weiter hier verfolgt.

Gruß Uwe

P.S. wenn ich wieder zuhause im Büro bin, kann ich mal schauen ob ich die anderen Simulationen mit nur einem Kondensator im Vergleich mit 2 parallen noch finde, habe auf jeden Fall einen Srennshot gemacht.

BladeRunner-UR (Beitrag #1645) schrieb:

... ich meinte die Frage schon sehr ernst denn vielleicht liegt da ja auch, zumindest in Teilen, der Hase im Pfeffer. :?

Es ist gut möglich, daß da der Hase im Pfeffer liegt, nur wirst Du das HIER nicht klären/herausfinden können, weil es HIER keinen Hasen im Pfeffer geben darf. HIER herrscht die Wissenschaft!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (Du weißt ja: 4,5V-Batterie + Schalter + Birne = Hifi)...

@H_E,
mit dem Vorhang wird schwer (Platz). Bis zu einem gewissen Punkt, kann ich das Kabel raus hören. Irgendwann braucht man ne Pause. Ist ja auch anstengend sowas.
Und nein ich habe nicht getrunken

@kölsche_jung,
ich merke keinen unterschied ob ich das Kabel drehe. Ich hab ja schon einige Kimber kabel.

@Philmop

Also ich behaupte mal keinem "Lager" anzugehören und schließe ganz unwissenschaftlich auch nichts, bis auf wenige Ausnahmen, grundsätzlich aus.
Mich interessiert mich jetzt mal wirklich was du zu solchen Aussagen sagst-->

Die HIGH END HIFI TON- UND RAUMÜBERTRAGUNGSKOMPONENTE KIMBER KABLE TIMBRE ALL CLEAR überträgt Töne von Stimmen, Instrumenten und Geräuschen sowie dreidimensionale Rauminformationen in Breite, Höhe und Tiefe bereits nach dem ersten Auspacken und Anschließen mit einem hohen Prozentsatz ihres Gesamtpotentials. Dennoch entfaltet sich ihr volles Potential erst nach rund 200 Stunden Einspielzeit.

Die Laufrichtung der HIGH END HIFI TON- UND RAUMÜBERTRAGUNGSKOMPONENTE KIMBER KABLE TIMBRE ALL CLEAR ist in Richtung Quellgerät zu Verstärker markiert und darf nach ihrer Einspielzeit aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten zu der Molekularstruktur von KIMBER SELECT PURE REINKUPFER nie wieder verändert werden.


Wenn selbst du nun keinen Unterschied hören kannst. Für mich geht so ein, Sorry, Bullshit schon sehr nahe an die Grenze des Betrugs

ZeeeM (Beitrag #1631) schrieb:

H_E (Beitrag #1628) schrieb: Was folgert ein Kabel/Kondensator/sonstwasklanghörer aus diesen Worten: "Aha, ich habe doch richtig gehört. Den schlauen Technikern fehlt nur die passende Nachweismethode..." Ein elektrisches Signal kann man hinreichend genau erfassen, die Korrelation zwischen dem Messwert und Sinneseindruck ist nicht einfach.

Ich fürchte, dass dieser Sachverhalt nicht verstanden wird. Allein der Begriff "Korrelation" in diesem Zusammenhang dürfte ein Böhmisches Dorf sein. Wie aus den entsprechenden Beiträgen heraus zu lesen, sind die entsprechenden Protagonisten gefangen in der Vorstellung: "Ich höre etwas und nun soll ich den tauben Ungläubigen mit Messungen oder einem Blindtest beweisen, dass es so ist."

Dass es überhaupt nicht darum gehen kann, dass sie uns etwas beweisen, sondern dass Blindtest und/oder Messung nur das Handwerkszeug wären, mit dem generell (und zuvörderst erst einmal von anderen) gezeigt werden müsste, dass eine Korrelation von bestimmten technischen Größen einerseits und hörbaren Klangeindrücken andererseits überhaupt gegeben ist, geht Ihnen völlig ab. Sie begreifen (von der unterschiedlichen Erwartung, was das Ergebnis anbelangt ganz abgesehen) das Prinzip nicht, das man ihnen nahezubringen versucht.

"Ich höre es doch. Was soll ich da 'korrelieren'?" denken sie sich. "Aber gut, wenn ihr so wollt, messe ich halt, damit ihr zufrieden seid", sagt der eine und "Ihr könnt mich am Ar*** lecken" der andere.

Dass es aber vor jedem Blindtest und jedem Messen zuallererst einmal darum ginge, die diversen kognitiven Putzlappen, mit denen man ihnen seit geraumer Zeit vor der Nase rumwedelt, endlich einmal zu ergreifen, um die verquaste Scheibe ihrer Sicht auf die Dinge ein bisschen klarer zu feudeln, entgeht ihnen selbstredend auch.

Was soll man da noch sagen? Sie sitzen einfach in einem anderen Film als in dem, über den man mit ihnen spricht. Irgendwann fühlt man sich nur noch durch eine gruselige Faszination zur Diskussion motiviert, in der man eigentlich nur noch gespannt darauf ist, auf welche Weise sie das nächste Mal an sorgsam formulierten Beiträgen vorbei kapieren.

H_E (Beitrag #1644) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1642) schrieb: Dafür gehören falsche Argumente widerlegt, nicht verteufelt. Wie man hier gut sehen kann, werden sie aber nicht widerlegt, sondern übersehen. http://www.hifi-foru...064&postID=1628#1628

Ich habe es nicht übersehen, sondern in dem Kontext, in dem es stand, beantwortet. Was willst Du mir sagen?

Dass ich es übersehen habe...

@BladeRunner-UR,
ich weiß nicht ob ich das Betrug nennen würde. Es gibt halt auch Marketing Aktionen, damit haben wir jeden Tag zu tun. Wein der nach Pflaume schmecken soll, oder Produkte für die Frau. Wo angeblich die Haut jünger wird. Du musst bedenken ich habe eigentlich die gleiche Haltung wie du. Weder dafür noch dagegen außer bei den Dingen die ich selber probiert habe. Was mich immer ärgert wenn man sich versucht gut zu verkaufen, obwohl man eigentlich nicht mit reden kann. Das tust du nicht, aber einige andere hier.


Hier mal ein Beispiele die ich mir nicht erklären kann.

Wir nehmen mal einen gewissen Hochtöner, den Scan Speak D3004/664000 Beryllium Hochtöner. Ohne Weiche spielt dieser Hochtöner noch Linear bis 40.000Hz darüber hört das Diagramm auf. Irgendwann wird es aber abfallen.

https://www.scan-speak.dk/product/d3004-664000/

Wieso fällt bei allen Lautsprechern wo dieser Hochtöner verbaut ist der Pegel über 18-20khz ab? Liegt es daran das die Induktivität in den Kondensatoren das Signal über 15khz dämpfen oder kann keiner so hohe Töne messen, außer der Hersteller der sehr teures Mess-Equipment hat?

Wenn ich eine Box Simuliere dann reicht ein wenn nach dem letzten Kondensator vor dem Widerstand ne Spule platziere (0,005mH) um den Pegel um 1dB bei 20khz an zu heben und wenn ich die Spule vor den Hochtöner setze (gleiche größe) dann fällt der Pegel um 1dB bei 20khz. (Eigentlich hat die Spule an egal welcher stelle den fast gleichen Einfluss, mal mehr mal weniger. Aber ne Anhebung kann nicht passieren)

Tja...ich bin hier teilweise Hin- und Hergerissen und auch tatsächlich zu wenig Fachmann um, wenn's sehr in die Tiefe geht, mitreden zu können. Ich nutze dann mein logisches Denken und meine Erfahrung.

Daraus resultieren dann so Sätze wie "ich weiß es nicht" oder "ich würde es nicht zu 100% abstreiten oder bestätigen".

Heißt am Ende das die einzig ziemlich gesicherte Erkenntnis ist- wer der Teilnehmer hier im Homeoffice, Urlaub oder Pension ist und wer wann Mittagspause macht. Jetzt müßte man noch herausfinden wo die Pause statt fand und was es zu Essen gab!

Uwe_1965 (Beitrag #1646) schrieb:

ich hatte es ja schon mal geschrieben, das im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Klirr im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % *hörbar sein. und im höher werdenden Alter wird es ja nicht besser was an dieser Stelle vielleicht noch interessant ist, sind die Öbertöne als Solche bzw. die Hörbarkeit der Öbertöne, ruhig mal ausprobieren und den Lautstärkeregler nicht zu weit aufdrehen. Ist ein ganz nettes Gimmeck, aber macht vielleicht deutlich wie komplex letztendlich die Sache ist und wo es eventuell Wert ist zu achten. "Die Wiedergabe hat an Räumlichkeit in der Tiefe gewonnen und die Details haben merklich zugenommen und die Bässe sind trockener geworden und es flog förmlich der Vorhang weg" Bei solchen oder Ähnlichen Aussagen dreht es mir natürlich auch den Magen rum...

Aber darum, dass genau solche Aussagen getroffen werden, geht es doch. Keinen Plan davon, was an gesicherten Erkenntnissen über Schallwahrnehmung überhaupt vorliegt, was darüber bekannt ist, welche Veränderung im Frequenzbild welche hörphysiologischen und -psychologischen Effekte erzeugt usw., aber ganz, ganz sicher sein, dass genau die beschriebene Veränderung von genau da her kommt, wo man es sich vorstellt. "Kondensatorklangverteidiger", die an Hintergründen interssiert sind und differenzierter agieren, sind doch auf weiter Flur kaum auszumachen.

H_E (Beitrag #1654) schrieb:

Entschuldige, hast du so früh schon getrunken?

Moin .

Ich bin weder persönlich angesprochen noch Mod. Dennoch erlaube ich mir, hier mal zu fragen: ist das, bei allem, inhaltlichen Dissenz und gelegentlich ausufernder Polemik, der Tonfall, in dem wir miteinander umgehen wollen?

Ich hoffe, nein!

ZeeeM (Beitrag #1657) schrieb:

Ich würde das Kabel erstmal ein paar Wochen abhängen lassen, wird mit einer Edelsalami auch gemacht.

!! Das war der beste Beitrag bisher!! 1+

ZeeeM (Beitrag #1657) schrieb:

Ich würde das Kabel erstmal ein paar Wochen abhängen lassen, wird mit einer Edelsalami auch gemacht. Da Elektronen eine Ruhemasse haben, ähnlich dem Brät in der Salami, können die sich erstmal setzen. Das gibt später ein ruhigeres Klangbild und saubere Tiefenstaffelung. Happy Hearing! :prost

mach es lieber mit deinen Kopfhörern, vielleicht aus Stax SR-307 eine Stax SR007 wird

Aber nich zu lange! Nicht, dass die Kondensatoren anfangen, zu müffeln!

Weiterer Vorschlag: Kabel aus dem Dry Aged Schrank! Steigert Klang und Preis um mindestens 100%!

Thowie (Beitrag #1671) schrieb:

Aber nich zu lange! Nicht, dass die Kondensatoren anfangen, zu müffeln! Weiterer Vorschlag: Kabel aus dem Dry Aged Schrank! Steigert Klang und Preis um mindestens 100%! :L

...aber nur in Richtung Endstufe angeschlossen...wegen der Molekularstruktur...ma sagn, andernfalls besteht das Risiko eines Raum Zeit Kontinuum und wir lösen uns in uns selbst auf... PLOPP

Alles, was aus dem Dry Aged Schrank kommt, verändert bei mir ohnehin die Molekularstruktur...

Also vor weg ein paar Zeilen, damit man versteht was ich gemacht habe. Ich habe @ParrotHH Schaltung aus #1252 genommen, meine kleine Endstufe daor geklemmt, siehe #1299 und die letzte Messung war in #1313 wo es kleine Abweichungen gab als ich den ESR erhöht hatte. Das alles in LtspiceIV, weil da auch meine Endstufe hinterlegt war.

Habe mir dann doch mal die Endstufe in LTspiceXVII , mußte dann natürlich die Bauteile neu belegen, sind aber alles Standartbauteile aus der Datenbank. Dabei ist mir aufgefallen, das ich wohl eine nicht so gute Spulenauswahl bei der FQ gewählt, also geändert und bei meiner ersten Messsung war die Endstufe auch leicht übersteuert, deswegen auch die vielen Nebenpeaks.

Bei den kleinen ESRs hat sich ja nicht so viel bewegt, also mit Lupe schon erkennbar, aber durch das „Interview mit Mundorf“ wurde irgendwo oben mal verlinkt habe ich einfach mal gespielt, wollte aber auch was sehen, also für C6 mal einen krauseligen Elko mit 2,5 Ohm ESR rein gepfeffert und auf Run gedrückt.



Also Grundton „1“ 1760 Hz, dann die zugehörigen geraden und ungeradzahligen Harmonischen etc, Info zu Obertönen habe ich mittlerweile zu genüge weiter oben verlinkt, möchte das hier nicht weiter ausführen.

Was sieht man da jetzt, 2 schwach, 3 stark, 4 kaum anwesend, 5 stark usw, es dominieren die ungeradzahligen, ich würde behaupten der HT würde sich etwas aggressiv oder harsch anhören wollen. Klirr irgendwas um die 1% . Man beachte aber bitte ich messe am Eingang von dem 8 Ohm Widerstand der unseren HT darstellt. Es war ja die Frage wegen FQ Optimierung und so, da bin ich ganz weit weg, weil dafür müßte ich jetzt als 8 Öhmer die Ersatzschaltung für ein Chassis benutzen und die TSP Werte da irgendwie verhackstücken.

Also 15µF waren ja gegeben, 15 deshalb, weil in der Datenbank kein 14er vorhanden ist. Und jetzt habe ich selber Hersteller 2 x 6,8µF parallel verschaltet und auf Run gedrückt. Das schöne ist ja, man ist unabhängig vom Wetter, Temperatur, Tag, Nacht auch kann ich währenddessen das Fenster öffnen, beeinflußt das Rechenergebnis in keinster Weise. Ach bevor das Gezettere losgeht, es ist ja eine andere Kapazität, da würde ich mal sagen, schnigge ich mir, weil 15µF -10 % sind 13,5 und 6,8µF + 10 % wären 13,6 µF, also wären innerhalb der Bauteiltoleranz, wie war das noch mal Irgendwat ist immer .



So, was sieht man hier, ok ESR hat sich ja durch die Parallel Schaltung (hoffe ich mal) verbessert und die geradzahligen kommen jetzt besser. Könnte sein das diese Kombi jetzt schon „angenehmer“ klingen mag. Top of the End ist es nicht,immer noch um die 1 %, wäre also hörbar im Präsenzbereich. Aber irgendwann macht auch die Simu mal schlapp, zum einen kann ich hier nicht noch die Kondensatorwicklungen gegenphasig legen oder übereinander oder wie auch immer das so schön in dem Interview erzählt worden ist. Schluß auch hier, so würde ich das in diesem Falle mal nennen, ab ESR Werte unter 0,01 tut sich nicht mehr viel an Verbesserung an dem 8 Ohmer, egal ob nur einer oder zwei parallel, da würde ich aber eher in Boxsim, Hobbybox oder so was ähnlichem machen, habe die Programme aber nicht, weil man dort wohl reale Chassis einarbeiten kann. Da ich aber persönlich mit Frequenzweichen abgeschlossen habe, so ist auch das Kondensatorproblem nicht meines und meine damals „REFERENZ“ LS aus den 80er lieber vertikal aktiv betreibe, warum wohl.

Mein Fazit bis hierher wäre, wenn es um den Austausch eines vermeintlich defekten oder einfach nur gealterten Kondensator geht und sich die ganze Krücke an Lautsprecher ziemlich miserabel anhört und man baut einen Kondensator xy, der von mir aus ein ESR von kleiner 0,001 hat ein, dann kann sich sehr wohl ein klanglicher Vorteil einstellen. Aber Simu mäßig 2 Kondensatoren einmal mit 0,002 und der andere 0,001 im direkten Vergleich, da rechnerische Unterschiede auszumachen, hier könnte eher eine Messung mehr Aufschluß bieten.
Ich hatte ja oben schon so eine kleine Liste mit Bauteilen geschrieben die alle die Verzerrungen beeinflußen und das habe ich auch während der Simu bemerkt, die Spulen haben da wesentlich einen höheren Einfluß auf die Geschichte wie ein Kondensator. Das nur mal meine 2ct zu der Sache.

Mein Fazit bis hierher wäre, wenn es um den Austausch eines vermeintlich defekten oder einfach nur gealterten Kondensator geht und sich die ganze Krücke an Lautsprecher ziemlich miserabel anhört und man baut einen Kondensator xy, der von mir aus ein ESR von kleiner 0,001 hat ein, dann kann sich sehr wohl ein klanglicher Vorteil einstellen.

Ist es denkbar, dass sich dadurch auch ein klanglicher Nachteil einstellen könnte?

Dazu müßte man wirklich, anstatt des einfachen 8 Ohm Widerstandes, das Ersatzschaltbild des Chassis in die Simu übertragen, um das mit annähernder Sicherheit irgendwie abschätzen zu können.



weil jetzt wäre es fast noch zu einfach, aber mal aus der Hüfte geschossen, man kennt ja Kurfen 2, 3 4ter Ordnung, da gibt es sicherlich einen Umkehrpunkt, wo es auch wider schlechter werden kann.
Uwe

flexiJazzfan (Beitrag #1656) schrieb:

Es wurde folgendes dargelegt: Die Wirkung von Kondensatoren in der Frequenzweiche wird eindeutig und überwiegend durch ihre Kapazität bestimmt. Abweichungen vom Sollwert der Kapazität im einstelligen Prozentbereich sowie alle parasitären, also nicht erwünschten, elektrischen Eigenschaften realer Kondensatoren haben keine messbaren oder zumindest keine gehörmäßig wahrnehmbaren Auswirkung auf die Tonqualität. Kurz gesagt: Der Austausch von Kondensatoren gleicher Kapazität , mit welchem Qualitätsanspruch auch immer sie gefertigt sein mögen, hat die Qualität eines Reparaturtauschs bei gleichbleibenden Eigenschaften des Lautsprechersystems. Dem stehen die Aussagen von Hobbybastlern gegenüber, die von sich ändernden Musikempfindungen sprechen, nachdem sie zu Kondensatoren bestimmter Hersteller gewechselt hatten. Auch nach langen Diskussionen stehen die beiden Aussagen unvereinbar gegeneinander.

Es mag korinthenkackerisch wirken, aber es ist nicht ganz unwichtig zu erwähnen, dass nicht diese beiden Aussagen unvereinbar gegeneinander stehen, sondern die erste Aussage gegen eine bestimmte Schlussfolgerung aus der zweiten, nämlich der, die sich ändernden Musikempfindungen seien auf die marginal unterschiedlichen Eigenschaften des Kondensators zurück zu führen.

Möglichkeiten, die beiden von Dir beschriebenen Aussagen zu vereinen, gäbe es ja. Sie werden nur von der einen Fraktion aus bislang nicht nachvollziehbar dargelegten Gründen abgelehnt.

Über diese Unstimmigkeiten sollte man sich meinem Empfinden nach zuallererst einmal Gedanken machen, bevor man sich ausschließlich auf die Jagd nach dem Phantom im Kondensator verlegt.

Aber sei's drum...

Für mich stellt sich immer noch die Frage, die ich mal als Grenzwertproblem schon früher thematisiert hatte: Welche Bauteiländerung (ausgedrückt als gemessene Eigenschaftsänderung) bewirkt erste hörbare Änderungen ? Oder von der anderen Sichtweise kommend , wie klein muss die Änderung sein, damit man sie endgültig nicht mehr hört? Dieses sich ergebende überlappende Feld wäre ja der eigentliche Bereich der Frequenzweichenoptimierung. Bisher habe ich ihn in dieser Runde noch nicht genau erkannt.

In der Sendung "Frag doch mal die Maus" wurde einmal die Kinderfrage eingesandt, wie viele Kinder ein Wasserbett aushält, bis es platzt. Man hat dann zunächst eine Holzplatte auf das Bett gelegt und so viele Kinder wie möglich darauf plaziert, ohne dass etwas nennenswertes passiert wäre. Auch ein kleiner LKW bekam das Wasserbett nicht klein. Dann wurde das Experiment nach draußen verlegt und die Wasserbettmatratze mittels eines Krans mit immer mehr Gewicht belastet. Es waren letztlich knapp 20 t, bis die Matratze endlich ihren Geist aufgab.

Was ich damit sagen will: Rein interessehalber wüsste ich die Antwort auf Deine Frage auch gern, aber es wundert mich nicht, wenn aus dem hohlen Bauch heraus niemand etwas dazu sagen kann, weil der Wert in der Praxis möglicherweise genau so selten vorkommt, wie die knapp 20 t auf dem Wasserbett.

RoA (Beitrag #1675) schrieb:

Ist es denkbar, dass sich dadurch auch ein klanglicher Nachteil einstellen könnte? :?

Das hat mich jetzt doch malneugierig gemacht, aber ich bin nur armer Masch.-Bau Ing und kein Mathematiker, aber wird sind ja mind. dritter Ordnung und What the catch?, denn die Simu ergibt tatsächlich mit m.E. top Kondensator ein komisches Ergebnis?



Demnach müßte die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen, wie schon geschrieben, an einem ordinären 8 Ohmer.

Uwe

@Philmop

Es macht einen Unterschied, ob das gemessene Chassis direkt an einer Spannungsquelle hängt, die quasi über einen weiten Bereich einen sehr geringen Innenwiderstand hat.
Im realen Fall "sieht" die Quelle komplex aus, ist also eine frequenzabhängige Quelle. Ein Kondensator und ein Tauchspulenchassis ist ein Serienschwingkreis und dabei vernachlässigt man sogar andere Effekte. Akustische Effekte findet man auch elektrisch wieder.
Habe nur überflogen, ist aber interessant http://www.hth-lautsprecher.de/theorie/lmodell.htm

@ pigpreast
Im Gegenteil , in der Praxis stellt sich tausendfach die Frage: brauche ich überhaupt eine Frequenzweiche, wenn ja wie kompliziert muss die aussehen, damit der Kunde zufrieden ist, bzw. wie weit muss ich optimieren, bis man mit den verwendeten Chassis keine Verbesserung mehr hört.
Jede Messung und jeder Prototyp kostet Zeit und Geld - endloses "Ranpirschen" geht also nicht. Overengineering mit teuren Bauteilen aufs Geratewohl geht auch nicht.
Da funktioniert die Kombination aus Simulation und stochastischem Aufsuchen von Grenzwerten mit Prototypen. Wie müssen die Änderungen aussehen, damit ich mit möglichst wenig Versuchen auskomme? Ist sehr praxisgerecht.

Gruß
Rainer

@Zeeem sehr interessant, das sind wir wieder bei Thiele und Small

Da funktioniert die Kombination aus Simulation und stochastischem Aufsuchen von Grenzwerten mit Prototypen

Genauso, Chef: hört es unsere(Haupt) Kundenklientel mit 60+ die Sch...ab 8kHz ? Antwort: Nein. Auf dann in Produktion und raus damit

@Uwe,
Ich lese deine Beiträge immer komplett. Ich kann dir nicht weiter helfen weil die Programme die du verwendest ich null kenne. Ich denke das mit dem Klirr ist ein Punkt. Ich arbeite seid Paar Tagen mit Boxsim von Visaton. Wenn man fremdhersteller Daten eingibt dann finde ich sind die Werte die das Programm ausgibt merkwürdig. Aber man plant eine drei Wege Box. Wenn man fertig ist setzt man gleich vor den Hochtöner eine Spule mit 0,005mH. So als Annahme das das die große ist was ein Kondensator an Induktivität hat. Und da tut sich schon einiges.

Hi @philmop,

ich habe echt keine Ahnung wo Du welche Spule wo hingesetzt hast um irgendwas zu bewirken. Ich habe auch keine wirkliche Ahnung von Frequenzweichen, also so die banalen Dinge schon, aber :

Selbstzitat aus #xxxx

...da würde ich aber eher in Boxsim, Hobbybox oder so was ähnlichem machen, habe die Programme aber nicht, weil man dort wohl reale Chassis einarbeiten kann. Da ich aber persönlich mit Frequenzweichen abgeschlossen habe..

ich selber habe damit abgeschlossen, weil ... ja genau aus diesem Grunde, da würde ich Dir eher raten einen eigenen Thread zum Thema auf zumachen, wo Du das Problem vielleicht etwas besser positionieren kannst und auch etwas genauer beschreiben kannst was Du überhaupt für eine Weiche gerade planst, 12, 18 24 Linkewitz, Bessel o.ä.

Gruß Uwe

Ja so ist die tägliche "Kompromissfindung" !

Weitere Aufgabe: Wir machen eine Lautsprecherlinie von fünf LS von 500 € /St bis 5000 € /St . Ziel: hörbare Unterschiede - zielkundenangepasst - die Topklasse soll Benchmark werden! Welche "Stufen" kann man entwickeln ? Wo braucht man Blindtests?

Techniker an die Front - oder ist alles sowieso gleich und die Werbung muss es richten?

Gruß
Rainer

Einfacher, email an Firma "oujuntijaloim" so würde man sie zumindest aussprechen, schreiben bestimmt anderster in China, mit der Frage :Was könntet Ihr liefern . Antwort : irgendwas. Auftrag Marketing, was Du oben beschrieben hast, und dann geht die Auftragsbestätigung raus. Marketing läuft, Frachter unterwegs. usw.

https://www.stern.de...en-wert-9405558.html

@FlexiJazzfan ( Beitrag #1680):

Ich verstehe nicht ganz, wo das, was Du jetzt schreibst, das, was ich sagen wollte, tangiert.

Bauteile haben Nennwerte, die für das, was Du jetzt schreibst, natürlich relevant sind. Deine ursprüngliche Frage nach der Größenordnung, ab der etwas hörbar wird, bezog sich aber auf die Toleranz des Nennwertes und auf parasitäre Werte. Und meine Entgegnung ist, dass die für eine Hörbarkeit so hoch sein müssten, dass es Kondensatoren mit solch hohen Toleranz- und parasitären Werten einfach nicht gibt. (So interpretiere ich zumindest die bislang getätigten Aussagen der technisch Versierten zu dem Thema.) Woher sollte ein Praktiker dann wissen, wie hoch die Werte sein müssten?

Entsprechend Deinem Stichwort "Grenzertproblematik": Der Grenzwert, an dem das Wasserbett platzt, beträgt 19,9 t. Das hätte ohne das Experiment aber keiner gewusst, weil in der Praxis noch niemand 19,9 t auf einem Wasserbett erlebt hat. So erlebt in der Praxis auch niemand Kondensatoren mit hörbar hohen Toleranz- und parasitären Werten, weil diese weit ab von dem wären, was real existierende Kondensatoren so bieten.

Aber wenn Du die Grenze der Hörbarkeit in dem Bereich vermutest, in der sich Toleranz- und parasitäre Werte real existierender Kondensatoren nunmal bewegen, solltest Du vielleicht mal jemanden wie Herrn Mundorf fragen, ab welchen Werten er die Unterschiede nicht mehr für hörbar hält.

L22 (Beitrag #1634) schrieb:

noch mal für die "taube Ohren" - weder ihr noch ich besitzen Messequipment, was in der Lage ist die Klangeinflüsse von Kondensatoren oder Kabel zu erfassen.

Das ist leider falsch und das weißt Du auch.
Ich kenne die Nummer mit "da ist irgendwas, das kann man nicht erfassen - Aber es ist da", ein feuchter Traum für alle, die nicht wirklich testen wollen.
Sollten Kondensatoren und Kabel einen tatsächlichen Klangeinfluss haben, was bis dato immer noch zu beweisen wäre, kann man ihn auch messen, mit den üblichen Geräten dafür.
Man kann damit ungleich mehr erfassen, als das kümmerliche Ohr und der Apparat dahinter.
Das ist nichts überirdisches, das hatten sich ganz normale Menschen ausgedacht, mit der Tonkonserve und deren Wiedergabe.
Man muss sich da mal selbst hinterfragen, was höre ich denn "mehr" oder "anders" im Vergleich.
Und ist es nicht so, das man es nicht jedes Mal hört, Hand aufs Herz ?
Dafür wurde dann auch schnell eine "Erklärung" gefunden, bevor die Zweifel zu groß wurden - Es wurde die Nummer mit dem sauberen Strom eingeführt.
Das erinnert mich an den einen "Werner" Film, wo Werner und sein Bruder den Gesellen immer wieder besoffen machten, bevor er realisiert, was gerade Phase ist und wieder zurück zur Arbeit wollte.
Das ist nicht "echt", das spielt sich im Kopf ab.
Der Kondensator ist soo edel und technisch perfekt gegenüber den 08/15 Krempel, der muss was bringen ( Wobei das "was" ja schon spannend genug ist, tauchen da plötzlich mehr Instrumente in der Aufnahme auf oder was..).
Das Kabel ist drölffach verflochten, das muss was bringen.
Und dann bringt es auch was, jede Wette.
Der Thread, wie alle anderen gleichen Inhaltes seit Jahrzehnten, dreht sich immer wieder im Kreis.
Aber nicht weil es Pari steht, sondern weil immer wieder von vorne vermeintliche Argumente gebracht werden, warum es eben nicht so ist, wie es ist.
Und das kann man so nicht stehen lassen und dann geht es wieder von vorne los.
Die Lösung dieses nicht vorhandenen Problems ist eigentlich einfach.
Test machen, ABX Prinzip, keiner weiß was gerade aktiv ist und dann Auswertung.
Und bis dato hatte sich danach alles in Luft aufgelöst.
Einmal voll vor die Wand fahren und gut ist - Sollte man glauben, dann jedoch kommen die Ausflüchte.
Stresssituation, nicht die eigenen 4 Wände, schlechter Stuhlgang, und so weiter und so fort.
Aber man sollte es mal gemacht haben, damit man sieht was vom tollen Kondensator/Kabel/Player/Amp übrig bleibt.
Ich hatte das ganz pragmatisch gesehen...
Ja, stimmt, eigentlich ist da nichts.
Aber dann gehe ich wieder nach Hause und höre die Engel singen, fertig.

Missverständnis!
Das mit den parasitären Werten ist ja schon abgehakt. Die Größenordnung ist bei "geeigneten" Kondensatoren aus seriösen Quellen für diese Anwendung wohl vernachlässigbar. Dies legt auch eine Simulation mit einem Ersatzschaltbild unter Einbeziehung der parasitären Werte nahe. Die Toleranz der Kapazität ist offenbar auch in der Wirkung nicht entscheidend. Alles "nicht hörbar"!

Dann ist doch die berechtigte Frage: Wie groß müssen denn Änderungen solcher Bauteile sein, dass sie hörbar werden? Wie weit sind diese hörbaren "Sprünge" von den diskutierten Unterschieden zwischen verschiedenen Kondensatoren mit gleichem Nennwert entfernt? Nur das Wissen darüber könnte die Hobbybastler zu echten (messtechnisch verifizierbaren) Verbesserungen anleiten.

Was die Haltbarkeit von Wasserbetten angeht, gehe ich davon aus, dass die Hersteller sowohl die Reißfestigkeit ihrer Folie kennen als auch die Festigkeit der Schweißnähte. Daraus können sie augenblicklich die entsprechende statische Gesamtkraft berechnen, die zum Versagensfall notwendig ist. Wichtig ist aber wohl hauptsächlich die Stichfestigkeit und noch wichtiger die Weiterreißfestigkeit nach einer Verletzung, weil das ein praktisch vorkommendes Szenario ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dynamische Reißfestigkeiten gemessen und optimiert wurden, die ebenfalls praxisgerechter sind und leider viel niedriger liegen als die statischen Werte.
Das schmälert nicht die beeindruckende Visualisierung in der Sendung mit der Maus. Ein vergleichbarer Versuch mit einem der aufblasbaren Gartenplanschbecken hätte wohl andere Resultate erbracht - und die Kinder auf dumme Gedanken !

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #1684) schrieb:

Ja so ist die tägliche "Kompromissfindung" ! Weitere Aufgabe: Wir machen eine Lautsprecherlinie von fünf LS von 500 € /St bis 5000 € /St . Ziel: hörbare Unterschiede - zielkundenangepasst - die Topklasse soll Benchmark werden! Welche "Stufen" kann man entwickeln ? Wo braucht man Blindtests? Techniker an die Front - oder ist alles sowieso gleich und die Werbung muss es richten? Gruß Rainer

Nettes Spiel, ich fang mal mit der billigsten Variante an. Passt ja irgendwie zu mir.

Pro Seite

2x Visaton W170 S für ca. 30 Euro je
1x Visaton FRS 8 M für 10 Euro
1xTDA7498 2X100W DC12V-36V Dual Channel Stereo Digital Audio Power Amplifier Board für aktuell 7,89 Euro
2x 1x Switching Power Supply LRS-100-36 36V 2,8A 100W AC90~264V 129x97x30 Mean Well für 25 Euro
Knapp 130 Euro pro Box.
Für beide Lautsprecher gemeinsam:
1x miniDSP 2x4 Kit Digital Signal Processor Assembled Board für 99 Euro.

Holz: 130 cm hoch, 20 cm breit, 40cm tief, Anordnung D'Appolito mit Zentum ca. 40 cm von oben, 1Liter Separee für den Breitbänder und Trennung der beiden Sub-Kammern durch eine schiefe Wand auf gleiches Volumen.

Trennung steilflankig im DSP bei 400 - 800 Hz, der obere Wert ist nahe der D'Appolito-Frequenz.

Eine schlanke, hohe Aktivbox, akustisch unauffällig, mit einem leichten Richtverhalten, das im Präsenzbereich beginnt und recht gleichmäßig ansteigt. Der Charakter ist der eines Breitbänders oder eher eines Koaxiallautsprechers in Ohrhöhe, allerdings mit mehr Pep, eine Abstimmung bis vierzig Hertz sollte per DSP zu machen sein. Raumkorrektur für die Linearisierung vor Ort ist schon drin, eine Abstimmung zum angleichen der Chassis ist nicht nötig, in dieser Kombination ist der Schalldruck annähernd gleich. Mit einer Verstärkerleistung von um die hundert Watt sollten die Lautsprecher für 95 dB ausreichen. Jedenfalls, wenn sie auf 40 Hz abgestimmt sind.

So habe ich jetzt die unterste Stufe belegt, und ich glaube, damit liegt die Latte schon recht weit oben. Natürlich ist das noch kein High End, aber es ist eine DSP-Aktivbox für unter 1000 Euro das Paar und für den Preis mehr als gut. Den Klang kann man sich selbst aussuchen und per DSP realisieren. Betrieb mit klassischer Vorstufe, mit Smartphone oder Tablet analog, Bluetooth kostet 49 Euro extra.

Ich habe die mal für einen Freund so gebaut, könnte also bereits jetzt ein Modell zum Vergleichshören anbieten. Nun warte ich auf weitere Vorschläge in den höheren Preiskategorien.

flexiJazzfan (Beitrag #1689) schrieb:

Dann ist doch die berechtigte Frage: Wie groß müssen denn Änderungen solcher Bauteile sein, dass sie hörbar werden? Wie weit sind diese hörbaren "Sprünge" von den diskutierten Unterschieden zwischen verschiedenen Kondensatoren mit gleichem Nennwert entfernt? Nur das Wissen darüber könnte die Hobbybastler zu echten (messtechnisch verifizierbaren) Verbesserungen anleiten.

Warum sollte man das tun? Mit einer einfachen Klangregelung erreicht man den gleichen Effekt. Oder moderner mit DSP...

flexiJazzfan (Beitrag #1689) schrieb:

Das mit den parasitären Werten ist ja schon abgehakt. Die Größenordnung ist bei "geeigneten" Kondensatoren aus seriösen Quellen für diese Anwendung wohl vernachlässigbar. Dies legt auch eine Simulation mit einem Ersatzschaltbild unter Einbeziehung der parasitären Werte nahe. Die Toleranz der Kapazität ist offenbar auch in der Wirkung nicht entscheidend. Alles "nicht hörbar"! Dann ist doch die berechtigte Frage: Wie groß müssen denn Änderungen solcher Bauteile sein, dass sie hörbar werden? Wie weit sind diese hörbaren "Sprünge" von den diskutierten Unterschieden zwischen verschiedenen Kondensatoren mit gleichem Nennwert entfernt?

Dann verstehe ich echt nicht, was Du meinst. Wenn die Toleranz des Nennwertes sowie die parasitären Werte vernachlässigbar sind und der Nennwert der getauschten Bauteile gleich bleibt, was sollte denn dann noch die Änderung darstellen, deren Größe Du wissen willst?

Oder meinst Du: Wenn schon eine Kapazitätsänderung in der Größenordnung der üblichen Toleranzen keine hörbare Klangveränderung bewirkt, wie stark müsste man den Nennwert ändern, bis das hörbar wird? Sodass es eventuell sinnvoll sein könnte, Kondensatoren statt nur in den üblichen abgestuften Nennwerten auch in "Zwischengrößen" anzubieten? Meinst Du sowas?

Was die Haltbarkeit von Wasserbetten angeht, gehe ich davon aus, dass die Hersteller sowohl die Reißfestigkeit ihrer Folie kennen als auch die Festigkeit der Schweißnähte.

Sicher. Dafür werden wohl in der Materialprüfung entsprechende Tests gemacht.

Daraus können sie augenblicklich die entsprechende statische Gesamtkraft berechnen, die zum Versagensfall notwendig ist.

Ja. Und wenn diese Gesamtkraft rund 100 mal höher ist als die Kräfte, die auf die Matratze in der Praxis einwirken, braucht sich spätestens der Anwender um den genauen Wert der Kraft, die zum Versagen führt, nicht mehr zu scheren. So wie sich auch der Entwickler von Frequenzweichen nicht um die theoretisch grenzwertigen Größen von parasitären Werten von Kondensatoren scheren muss, ab denen er mit einem hörbaren Einfluss zu rechnen hätte.

Aber die parasitären Werte hattest Du ja offensichtlich gar nicht gemeint.

H_E (Beitrag #1690) schrieb:

... Mit einer einfachen Klangregelung erreicht man den gleichen Effekt. Oder moderner mit DSP...

das wäre aber nicht HighEnd ... HighEnd ist dicke Kiste, Feinabstimmung erfolgt über Kabel, Netzfilter und Unterstellbasen

Was ich aus einer anderen Perspektive sogar ein Stück weit nachvollziehen kann. Auch wenn es für E-Gitarristen heute echt gute Module gibt, mit denen man verschiedene Gitarren-Amps mebst dazugehörigen Lautsprecherchassis täuschend echt emulieren kann, hätte ich auf der Bühne trotzdem lieber einen fetten Marshall-Turm statt eines elektronischen Kistchens und eines sauber spielenden Aktivlautsprechers. Da geht es mir wie _ES_: Da kann der Unterschied physikalisch noch so wenig erklärbar und messtechnisch nicht nachweisbar sein. Wenn ich den fetten Trümmer sehe oder förmlich hinter mir spüre, klingt der Sound einfach besser.

Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb:

Da kann der Unterschied physikalisch noch so wenig erklärbar und messtechnisch nicht nachweisbar sein. Wenn ich den fetten Trümmer sehe oder förmlich hinter mir spüre, klingt der Sound einfach besser.

Moin,
tja damit widersprichst du jetzt div. deiner eigenen Post's. Es ist wie mit dem Urlaub- da schmecken die Brötchen auch immer besser wie zu Hause

Offensichtlich bin ich nicht der einzige der Hin- und Hergerissen ist

flexiJazzfan (Beitrag #1689) schrieb:

Dann ist doch die berechtigte Frage: Wie groß müssen denn Änderungen solcher Bauteile sein, dass sie hörbar werden? Wie weit sind diese hörbaren "Sprünge" von den diskutierten Unterschieden zwischen verschiedenen Kondensatoren mit gleichem Nennwert entfernt? Nur das Wissen darüber könnte die Hobbybastler zu echten (messtechnisch verifizierbaren) Verbesserungen anleiten.

Um jetzt mal bei den Kondensatoren zu bleiben, es gibt in Audio-Analogschaltungen drei Einbausituationen für Kos.
Stützen, koppeln, filtern.
Stützen (stabilisieren der Versorgung) ist nicht direkt im Signalweg und damit eigentlich aus der Rechnung. Wenn ich allerdings hier Werte verkleinere reicht irgendwann die verfügbare Leistung nicht und der Verstärker geht in die Knie. Das ist dann ohne Probleme hörbar (entspricht dann quasi einer Übersteuerung, bzw. Clipping). Werte anzugeben fällt schwer weil es natürlich davon abhängt wieviel Reserve eingeplant ist. Aber bei einem fitten Entwickler würde ich die Grenze bei etwa -30% - -35% vom Nennwert ziehen ab der es bei Vollaussteuerung kritisch werden könnte.
Koppeln (von einzelnen Verstärkerstufen) ist im Signalweg, aber auch hier ist der Wert des Kos relativ unwichtig. Der Ko bestimmt die unterste Frequenz die noch übertragen wird. Moderate Änderungen an dieser Stelle (sofern der Verstärker ordentlich konstruiert ist) sind ohne hörbare Auswirkungen weil die untere dabei Grenzfrequenz wirklich tief liegt. Sämtliche (parasitäre) Toleranzen bringen hier nicht genug um da etwas (hörbares) zu bewirken. Bei den Werten gilt das Gleiche wie oben, welche Reserve hat der Entwickler eingebaut. Hier ist es aber, im Gegensatz zum stützen, ein schleichender Prozeß weil hier von unten eine Filterflanke in mein Signal wandert. Aber auch hier gehe ich von etwa -20% vom Nennwert aus bevor was hörbares passiert.
Filtern (eigentlich nur in der LS-Weiche) ist da schon deutlich interessanter. Hier ist der Ko ein frequenzbestimmendes Bauteil das damit natürlich einen direkten Einfluß auf das Signal hat, weil es das auch soll! Hier verschiebt sich eine Filterkurve auf einer nicht wirklich linearen Kurve des Lautsprechers. Das KANN zumindest prinzipiell hörbar sein da hier ja auch die Balance zwischen den LS "gestört" wird. z.B. bei einem 2kHz Filter verschiebt sich bei 5% Änderung die Grenzfrequenz um etwa 50Hz. Klingt nach nicht viel und ist es auch nicht. Wenn natürlich genau in diesen 50Hz der LS einen Buckel hat geht der dann natürlich überproportional ein. Hörbar? Hier trau ich mir zu sagen ja, zumindest prinzipiell denkbar. Es wird aber sicher ein Effekt sein bei dem man nur im direkten Vergleich (direktes umschalten der Weiche) und mit einem passenden Signal eine Chance haben wird es hören zu können. Wohlgemerkt, 5% Änderung sind allein für parasitäre Effekte schon eine ziemliche Herausforderung. Beim reinen Austausch, ohne ausmessen, gehts natürlich ein wenig leichter. Wobei natürlich noch die Frage offen bleibt inwieweit sich solche Änderungen dann im realen Umfeld auswirken. Da ist wahrscheinlich der Faltenwurf des Vorhangs wichtiger.

Conclusio: In allen drei Anwendungen sind bauartbedingte Abweichungen des Kos (bei gleichem Nennwert) nicht groß genug um einen hörbaren Effekt zu erzeugen. Einzig beim filtern gibt es ein gewisses Restrisiko.

Was mich übrigens wundert sind die Ansprüche der Kondensatormanufakturen. Hier werden Coladosen große Kondensatoren propagiert die auf jeden Fall schlechtere Werte haben müssen als bedrahtete Industrieware. Von SMD Kondensatoren gar nicht zu reden. ESL und ESR werden zu einem Gutteil von der Baugröße bestimmt. Grob gesagt, je größer desto mehr. Die Werte für ESL und ESR sind in diesem Anwendungsfall zwar egal, aber hier geht es um die Werbeaussage an sich. Zielt noch mehr auf die Tuner ab die sogar SMD-Kos durch bedrahtete Teile ersetzen. Rein rechnerisch verschlechtert sich die Schaltung dadurch auf jeden Fall. Glücklicherweise sind die Schaltungen in diesen Belangen sehr robust und verzeihen diesen Mißbrauch idR.

Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb:

Auch wenn es für E-Gitarristen heute echt gute Module gibt, mit denen man verschiedene Gitarren-Amps mebst dazugehörigen Lautsprecherchassis täuschend echt emulieren kann, hätte ich auf der Bühne trotzdem lieber einen fetten Marshall-Turm statt eines elektronischen Kistchens und eines sauber spielenden Aktivlautsprechers.

Wer sagt denn daß in dem fetten Marshall-Turm nicht genau dieses Kistchen steckt?

Markus

Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb:

Marshall-Turm

Engl Fireball und Mesa Boogie Recitfier 4x12er dann schon eher

Hier geht's aber um aktive Klangproduktion, nicht um popelige Reproduktion.
Da ist jeder Scheiß hörbar - Daher auch Lausprecherposition und Raumklang noch mal wichtiger, als bei der Reproduktion.
Letztens mal wieder amateurhaft was aufgenommen und gewundert, warum die Becken mitten im Song auf einmal im Höhenbereich übersteuern. Der eine Gitarrist hatte seine Position im Raum gewechselt während der Aufnahme, nur um 2 Meter. Das produzierte während der Bewegung sogar einen hörbaren Flanger-Effekt - Auch deutlich sichtbar in Audacity (ja, so amateurhaft!).

Ich will nur sagen: Bitte jetzt nicht Produktion und Reproduktion in einen Topf werfen!

Außerdem ist natürlich Schalldruck auch messbar und trägt spürbar zum Live-Erlebnis bei.

Markus_8008 (Beitrag #1695) schrieb:

Conclusio: Markus

Um es einfacher zu gestallten könnte man natürlich auch FAZIT schreiben. Macht mehr Sinn

Was mich übrigens wundert sind die Ansprüche der Kondensatormanufakturen. Hier werden Coladosen große Kondensatoren propagiert die auf jeden Fall schlechtere Werte haben müssen als bedrahtete Industrieware.

Ist doch ein guter Trick. Wir geben uns als Hersteller, indem wir ein paar einfache Typen selbst bauen und erzeugen damit Ansehen bei denen, denen wir dann umgelabelte Industriekondensatoren durchverkaufen.

Dass die Kondensatoren alle einzeln geprüft sind, ist bei den selbst gewickelten aufgrund der steinzeitlichen Produktion unerlässlich, bei den Durchverkauften Teil des Produktionsprozesses. Aber es liest sich gut und schafft Vertrauen.

BladeRunner-UR (Beitrag #1694) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb: Da kann der Unterschied physikalisch noch so wenig erklärbar und messtechnisch nicht nachweisbar sein. Wenn ich den fetten Trümmer sehe oder förmlich hinter mir spüre, klingt der Sound einfach besser. Moin, tja damit widersprichst du jetzt div. deiner eigenen Post's. Es ist wie mit dem Urlaub- da schmecken die Brötchen auch immer besser wie zu Hause Offensichtlich bin ich nicht der einzige der Hin- und Hergerissen ist

mE ein rein sprachliches Problem ... ersetze "klingt besser" einfach entweder durch a) "empfinde ich als besser" oder durch b) "besseres Ausgabesignal" ...

es ist ja nicht so, dass Holzohren gegen "äußere Einflüsse" wie zB fette Trümmer imun wären ... sie verorten die "Klangänderung" nur woanders

die Holzohren spekulieren darauf, dass die "Klangänderung" in ihrem Kopf stattfindet
die Goldohren spekulieren darauf, dass die "Klangänderung" in ihrem Gerät stattfindet

Im Ergebnis spekulieren aber beide erstmal ... die Fakten lassen sich - zumindest zur Akzeptanz beider - nicht ermitteln ...

die Holzohren begrüßen Messungen, die iaR belegen, dass keine relevante technische Änderung vorliegt, daneben stützten medizinische Ergebnisse deren These...

die Goldohren berufen sich darauf, dass die Forschung noch nicht so weit sei und die Wissenschaft Geräte (noch) nicht vermessen könne, auch fehle der Wissenschaft schon der theoretische Unterbau, warum zB 2 bitidentische Dateien anders klingen (das sie es tun, hört aber selbst meine Frau, sogar durch die geschlossene Küchentür) ... "reines Erhören" im Blindtest geht auch nicht weil ... naja, die Erklärungen warum Blindtests (die ansonsten wissenschaftlicher Standard sind) bei HiFi nicht funktionieren sind hinlänglich bekannt ...

die Goldohren bieten als einziges Kriterium, dass Hören in Kenntnis der vorgenommenen Veränderung an ... das lehnen die Holzohren allerdings ab, weil ... naja, auch alles hinlänglich bekannt ...

mich (natürlich habe ich früher auch Kabel und so n Gedöns "gehört") haben übrigens 2 Dinge (aus meiner heutigen Sicht) "geerdet" ... einerseits die zeitweise völlige Verblödung des Zubehörsektors ... könnte ich mir das alles bei Kabeln ja noch irgendwie zusammenfabulieren, kam ich doch spätestens beim Klangbolzen arg ins Grübeln ... solcher Krempel stellte für mich dann den Markt insgesamt in Frage ... das zweite waren mit dem Computermarkt aufkommende Möglichkeiten zB Zuspieler mal direkt vergleichen zu können ... da wurden dann aus "Welten" die zB zwischen 2 Tonabnehmernadeln liegen (sollen), für mich "sehr kleine Kieselsteine" ...

Und bei Nadeln sind es ja messtechnisch tatsächlich noch Welten...

BladeRunner-UR (Beitrag #1697) schrieb:

Markus_8008 (Beitrag #1695) schrieb: Conclusio: Markus Um es einfacher zu gestallten könnte man natürlich auch FAZIT schreiben. Macht mehr Sinn :L

Laß mich, wenn ich schon ein Fremdwort kenne!

Markus

Conclusio = Fazit = Resumee = Schlußfolgerung
gewünschtes bitte markieren

BladeRunner-UR (Beitrag #1694) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1693) schrieb: Da kann der Unterschied physikalisch noch so wenig erklärbar und messtechnisch nicht nachweisbar sein. Wenn ich den fetten Trümmer sehe oder förmlich hinter mir spüre, klingt der Sound einfach besser. tja damit widersprichst du jetzt div. deiner eigenen Post's.

Ich wüsste nicht, wo. Da musst Du etwas falsch verstanden haben.

Ich denke sowieso nach wie vor, dass die Ursachen für die diversen Zwistigkeiten dieses Threads und ähnlicher Themen im Grunde Verständigungsprobleme sind. Würde die Verständigung gelingen, könnte man wahrscheinlich viel häufiger so etwas wie: "Ach ja, so kann man es auch sehen. Tu ich aber nicht" lesen.

Stattdessen steht über allem immer die unausgesprochene Übereinkunft, der eine müsse/solle/wolle dem anderen etwas beweisen, woraufhin der andere eine "Niederlage" einräumen müsste. Ich aber denke, dass es eine übergeordnete Sichtweise gibt, unter der sich die beiden scheinbar widersprechenden Sichtweisen vereinbaren ließen. Man hat quasi zwei unterschiedliche Landkarten vor sich und streitet darüber, welche von beiden die "richtigere" ist, anstatt die Landkarte des anderen erst einmal lesen zu lernen und auszuprobieren, wie eine Orientierung damit möglich ist. Und was meist vergessen wird: "Die Realität" sieht niemand. Man blickt immer nur auf seine Landkarte.

Es ist wie mit dem Urlaub- da schmecken die Brötchen auch immer besser wie zu Hause

Bingo! Aber auch das ist nur eine Betrachtungsweise.

Offensichtlich bin ich nicht der einzige der Hin- und Hergerissen ist

Ich bin noch nicht mal hin und hergerissen. Ich denke, beide Sichtweisen haben etwas für sich. Ich argumentiere hier nur im Sinne der "Technikerfraktion", weil ich in langjährigen Diskussionen immer mehr den Eindruck gewonnen habe, dass die Kenntnis von deren Landkarten das Lesen der Landkarten der anderen eher ermöglicht als umgekehrt.

H_E (Beitrag #1700) schrieb:

Und bei Nadeln sind es ja messtechnisch tatsächlich noch Welten...

ja, vergleicht man mal die Aufnahmen einer guten Platte mit a) ner guten Ellipse und b) ner richtig scharfen Nadel (microlinear/chaibatte) ... naja, sind "per Gehör" halt manchmal doch sehr kleine "Welten"

es ist erstaunlich was für ein "Gewese" auch da gemacht wird ... wobei das teilweise sehr starke Parallelen zum hiesigen Thema aufweist ...