Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

L22 (Beitrag #1603) schrieb:

einfach kopfhörer auf und gut!

Evtl. 2-Wege Kopfhörer

BladeRunner-UR (Beitrag #1604) schrieb:

Man könnte doch den Thread nun mal mehr in Richtung Klangbolzen lenken (komm ich immer noch nicht drüber weg ) insofern ES da mit macht.... 8)

!! Aber nur in Verbindung mit Single Malt!

BladeRunner-UR (Beitrag #1605) schrieb:

Evtl. 2-Wege Kopfhörer :D

Auf keinen Fall, dafür bräuchte man einen Kondensator.
Dann doch lieber Stax und Whiskey.

ZeeeM (Beitrag #1607) schrieb:

Auf keinen Fall, dafür bräuchte man einen Kondensator. Dann doch lieber Stax und Whiskey. :D

Ich dachte, der Stax _waere_ ein Kondensator ;-)

73
Peter

Verdammt!

flexiJazzfan (Beitrag #1600) schrieb:

Wer Floyd Toole gelesen hat, weiß, dass das Hören im Wohnzimmer nicht so einfach ist, wie es sich die meisten hier zurechtzimmern.

Wer Floyd Toole gelesen hat, weiß dass die Voraussetzung für die Akzepzanz einer Sinneswahrnehmung Blindtest heißt.

H_E (Beitrag #1575) schrieb:

H_E (Beitrag #1568) schrieb: flexiJazzfan (Beitrag #1554) schrieb: .Dass Einige sich dabei in aller Öffentlichkeit mit flegelhaften, rüpelhaft aggressiven und herabsetzenden Bemerkungen als wissenschaftlich denkende Menschen profilieren wollen, ist eine weitere seltsame Eigenheit dieses Threads. ...Hast du mal ein oder zwei Beispiele?

Und? Wie siehts aus. Ich habe Dir eine klare Frage gestellt, ich bitte um Antwort.

Es ist doch "flegelhaft und rüpelhaft", wenn man nicht der gleichen Meinung wie der Andere ist oder sogar "widerspricht" bzw. das Geschriebene anzweifelt, oder

@H.E. laß es doch wenn es der ist, den ich meine das er gemeint ist, es sei denn Du hast einen Doppel Account der mit D beginnt.

burkm (Beitrag #1613) schrieb:

Es ist doch "flegelhaft und rüpelhaft", wenn man nicht der gleichen Meinung wie der Andere ist oder sogar "widerspricht" bzw. das Geschriebene anzweifelt, oder :D

Kannst ja mal in eine Rockerkneipe gehen und sagen das Jack Daniels auf Dauer doof macht.

H_E (Beitrag #1612) schrieb:

Und? Wie siehts aus. Ich habe Dir eine klare Frage gestellt, ich bitte um Antwort.

Ich würde darauf nicht all zu sehr herum reiten. Wenn nicht in diesem Thread, so habe ich zumindest in einigen ähnlichen Threads genügend "flegelhafte" Beiträge gelesen, um mir vorstellen zu können, was FlexiJazzFan meint. Ob etwas flegelhaft oder sachlich vorgetragen wird, hat zwar einen Einfluss auf den Diskussionsverlauf und kann auch mal dazu verleiten, Rückschlüsse auf die Integrität des Postenden zu ziehen, aber am Ende zählen die vorgebrachten Argumente. Gerade deshalb würde ich mich nicht an einer Äußerung festbeißen, die das Thema nur indirekt berührt.

BladeRunner-UR (Beitrag #1604) schrieb:

Diejenigen die einen Unterschied hören ohne ihn wissenschaftlich bis ins letzte Nachweisen zu können (zu denen gehöre ich in Teilen auch) werden diejenigen die es ohne nachvollziehbare Messergebnisse abstreiten niemals überzeugen. Diejenigen die ohne nachvollziehbare Messergebnisse eine Klangveränderung abstreiten werden diejenigen die es dennoch hören ebenfalls nicht überzeugen.

Mir würde es ja schon reichen, wenn man sich wenigstens über die jeweiligen Standpunkte verständigen könnte. M. E. steht dem aber gerade die die Vorstellung, es müsste am Ende der eine Standpunkt vom jeweils anderen übernommen werden, im Weg. Irgendwie scheinen manche nur "Kondensatorklang gibt es oder nicht, tertium non datur" im Kopf zu haben und jedes Argument zu allerererst darauf abzuscannen, ob es die eigene Ansicht stützt oder das Gegenteil, um sich dann für Zustimmung, Ablehnung oder Ignorieren zu entscheiden.

Ansichten wie z. B. von _ES_, der auf der kognitiven Ebene den Klangeinfluss bestimmter Faktoren für nicht nachvollziehbar hält, die wahrgenommene Klangveränderung jedoch trotzdem genießt, werden von manchen gar nicht erst verstanden.

Auch ich bin nicht frei von dieser Voreingenommenheit, die es mir z. B. erschwert, FlexiJazzFans Beiträge so zu verstehen, wie er sie wohl meint. Aber immerhin lässt er sich auf Gegenargumente ein und beantwortet sie im Kern, wodurch ein Dialog mit allmählichem gegenseitigen Verstehen immerhin möglich ist. Anderen wiederum scheinen meine Beiträge wie in chinesischer Sprache verfasst. Nur so jedenfalls kann ich mir manche Antwort erklären.

L22 (Beitrag #1588) schrieb:

ich werde nicht wegen irgendwelchen "Ungläubigen" mir Messequipment für mehrere Tausende von Euro anschaffen, um zu belegen, dass wahrnembare Klangveränderungen durch Kondensatoren messbar sind.

Ich schätze, das würde auch wenig bringen. Wie dargelegt kann ich nicht erkennen, dass irgendwo eine solide Grundlage existiert, aufgrund derer Messungen eines Einzelnen überhaupt eine Beweiskraft für die über allem stehende "Generalfrage" hätten.

Es geht mit am A..... vorbei was ihr alles glaubt oder nicht glaubt

Das musst Du nicht extra schreiben. Es wird allein aus der Art und Weise offenkundig, wie Du in Deinen Beiträgen, unter völliger Fixierung auf ein "Ich höre es doch, da habt ihr es", von anderen vorgebrachte Sachverhalte gar nicht erst zu verstehen zu wollen scheinst. Wer nicht Willens oder in der Lage ist, wenigstens zu verstehen, was der andere überhaupt meint, diskreditiert sich als Diskussionspartner selbst.

@Pigpreast
habe extra für dich geschrieben

Pigpreast (Beitrag #1616) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #1604) schrieb: Diejenigen die einen Unterschied hören ohne ihn wissenschaftlich bis ins letzte Nachweisen zu können (zu denen gehöre ich in Teilen auch) werden diejenigen die es ohne nachvollziehbare Messergebnisse abstreiten niemals überzeugen. Diejenigen die ohne nachvollziehbare Messergebnisse eine Klangveränderung abstreiten werden diejenigen die es dennoch hören ebenfalls nicht überzeugen. Mir würde es ja schon reichen, wenn man sich wenigstens über die jeweiligen Standpunkte verständigen könnte. M. E. steht dem aber gerade die die Vorstellung, es müsste am Ende der eine Standpunkt vom jeweils anderen übernommen werden, im Weg. Irgendwie scheinen manche nur "Kondensatorklang gibt es oder nicht, tertium non datur" im Kopf zu haben und jedes Argument zu allerererst darauf abzuscannen, ob es die eigene Ansicht stützt oder das Gegenteil, um sich dann für Zustimmung, Ablehnung oder Ignorieren zu entscheiden.

Ich würde den Satz von @BladeRunner-UR fast als Abschlußsatz stehen sehen, weil sich in den letzten Beiträgen, weder eine Zustimmung, noch eine Ablehnung ganz deutlich heraus kristallisiert. Ignorieren oder andere Schauplätze oder wie immer das nennt schon. Vielleicht ist es ja schon eine Raketenwissenschaft, zumindest was die Beweisführung anbetrifft, aber das die jeweiligen Bauteile in das Geschehen eingreifen ist unzweifelhaft, es halt nur "Kondensatorklang" zu nennen, nunja der ist mittlerweile bekanntlich negativ behaftet. Vielleicht sollte man eher Bauteileklang 1. oder 2ter Ordnung nennen, denn das bestimmte Bauteile mehr oder weniger Einfluß auf Frequenzspektrum , Klang, Klirr etc haben ist unbestritten, nur mal so als Ansatz in der Reihenfolge:

Bauelemente mit stark nichtlinearen Eigenschaften:

Transistoren (z. B. nichtlineare Kennlinie, temperaturabhängige Parameter)
Transformatoren, Spulen mit Eisenkern (z. B. Hysterese bei ferromagnetischem Kern-Material)
Varistoren
Dioden

Bauelemente mit schwachen nichtlinearen Eigenschaften:

Kondensatoren, insbesondere Elektrolytkondensatoren (z. B. feldstärkeabhängige Permittivitätszahl)
eisenlose Induktivitäten
Draht- und Schicht-Widerstände

Da sind natürlich jetzt auch Bauteile enthalten, die in einer FQ nicht vorhanden sind, aber wenigstens der Vollständigkeit halber.

Es stellt sich eher die Frage, kann man +60 dB( bedeutet 10−3 = 0,001 = 0,1 %) Klirrdämpfung aus einem Musiksignal wirklich heraus hören? Messen kann man das allemale.

Uwe

Und dann sind da noch Kennlinien und wie man die Bauteile betreibt.

Ich will in den nächsten zwei Wochen mal einen Test oder Messung zu einem Kabel machen. Ich werde es morgen bestellen. Mal sehen ob ich den klanglichen Unterschied gemessen bekomme mit REW.

Vielleicht wissen wir dann mehr oder haben eine Größe mit der wir arbeiten können.

Philmop (Beitrag #1621) schrieb:

Ich will in den nächsten zwei Wochen mal einen Test oder Messung zu einem Kabel machen. Ich werde es morgen bestellen. Mal sehen ob ich den klanglichen Unterschied gemessen bekomme mit REW. ...

Ah ok, du weißt also schon wie es (anders) klingt... sehr gut...

... das es bisher niemandem, studierten E-Technikern, Messknechten mit jahrelanger Erfahrung und sogar Klangkabelherstellern nicht gelungen ist, Kabelklang zu messen... Aber egal... du hast Selbstvertrauen, du schaffst das schon...

Mal sehen ob ich den klanglichen Unterschied gemessen bekomme mit REW.

Erstmal muss feststehen, das es einen klanglichen Unterschied tatsächlich gibt.
Wie man das feststellt, wurde des öfteren beschrieben - Diesen Schritt zuerst ausführen.
Wieso wird das stets ausgeblendet ?
Ich kenne die alte "Nicht alles was man hört, kann man auch messen" Leier.
Sie ist schlicht unwahr - Bis zu dem Tag, wo das Gegenteil bewiesen wird.

flexiJazzfan (Beitrag #1598) schrieb:

Die Hersteller von Pharmaprodukten schreiben sowohl die Wirkungen, für die sie eine wissenschaftliche Kausalkette belegen können, auf ihren Beipackzettel als auch die von Patienten nur gemeldeten und beschriebenen (Neben)Wirkungen, für die sie noch (!) keine wissenschaftliche Erklärung haben. Die Tatsache, dass es Wahrnehmungen und Auswirkungen gibt, die nicht mit bisher angewandten Messgrößen korreliert werden können, bedeutet also in diesem Bereich gerade nicht, dass es diese Wahrnehmungen und eine Kausalität nicht gibt, sondern dass man die adäquate Messmethode und noch finden muss, um eventuelle Kausalität belegen.

Dieser Einwand hat mir zu denken gegeben und zumindest glaube ich, Deinen Standpunkt jetzt etwas besser zu verstehen.

Es stimmt, dass in die Beipackzettel auch Meldungen über Nebenwirkungen aufgenommen werden, deren genauer Zusammenhang mit dem jeweiligen Medikament (noch) nicht geklärt ist. Im Vergleich zu Themen wie "Kabelklang", "Kondensatorklang" u. ä. sehe ich jedoch drei Unterschiede:

1.) Auch wenn der Zusammenhang zwischen einem bestimmten Medikament und einer bestimmten Nebenwirkung (noch) nicht so untersucht ist, dass es eine lückenlose Erklärung gibt, so gibt es auf der Grundlage von bekannten Gesetzmäßigkeiten aus Pharmakologie und Physiologie zumindest meist Ansatzpunkte für Erklärungen, an denen man zu forschen beginnen könnte (und oft dann auch tut). So weit ich es überreiße, ist dies bei den bekannten strittigen Themen aus dem HiFi-Bereich nicht der Fall. Die gelegentlich vorgebrachten Erklärungsansätze erweisen sich nach genauer Beleuchtung meist als haltlos, so dass gar nicht klar wäre, wie die entsprechende zu untersuchende Hypothese überhaupt formuliert werden sollte.

2.) Auch Medikament-Nebenwirkungs-Beziehungen lassen sich in der Placebo-kontrollierten Studie (das Äquivalent für HiFi wäre der Blindtest mit hinreichend hoher Probandenzahl) nachweisen. Für häufige Nebenwirkungen geschieht das zwangsläufig bereits in den Zulassungsstudien. Was Du ansprichst, trifft für seltene bis sehr seltene Nebenwirkungen zu, die in den Zulassungsstudien eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, nicht aufzutreten. (Wenn ich z. B. eine Studie mit 1000 Probanden mache, ist die Wahrscheinlichkeit, eine Nebenwirkung die nur in 1 von 10.000 Fällen auftritt, nicht zu sehen, zehnmal größer, als dass ich sie sehe.) Bei der Häufigkeit, in der von HiFi-Hörern über Klangunterschiede zwischen z. B. Kabeln berichtet wird, kann es sich jedoch nur um einen häufigen Effekt handeln, der auch in einem Blindtest mit kleinerer Probandenzahl signifikant nachweisbar sein müsste. Dieser Nachweis ist bisher jedoch nie gelungen.

Nun kann man einwenden, die bisher tauglichen Versuche seine allesamt "untaugliche Versuche" gewesen und hätten damit keine widerlegende Beweiskraft. Deiner Forderung entsprechend, sich dem Thema doch ernsthaft zuzuwenden, müsste dies also zuallererst damit beginnen, Blindtests durchzuführen, die von der Anlage her auch ein Ergebnis mit Aussagekraft, ermöglichen.

3.) Es besteht m. E. eine enorme Diskrepanz darin, wie mit dem Thema "noch nicht erklärbare Nebenwirkungen" im Pharmabereich einerseits und Themen wie "Kabelklang", "Kondensatorklang" u. ä. in der HiFi-Welt andererseits umgegangen wird:

Die gemeldeten seltenen bis in Einzelfällen auftretenden Nebenwirkungen werden aus Sicherheitsgründen in die Beipackzettel aufgenommen, wohl wissend, dass es sich bei einigen davon auch um Fehlbeobachtungen handeln kann. (Also gerade nicht, wie man Deine Darstellung interpretieren könnte, weil man von der Kausalität überzeugt ist.) Die dahinter stehende Maxime ist: "Lieber vor einer Nebenwirkung warnen, die sich im Nachhinein als nicht vom Medikament verursacht herausstellt, als eine (noch) nicht erklärbare Nebenwirkung im Nachhinein doch als existent einräumen zu müssen."

In der HiFi-Welt hingegen werden höchst spekulative Zusammenhänge als feststehende Ursache-Wirkungs-Beziehungen verlautbart und zwar ohne belegendes, wenn nicht sogar wider besseres Wissen. Das schließt zwar prinzipiell nicht aus, dass eine wie von Dir geforderte "ernsthafte Beschäftigung" mit den entsprechenden Thematiken irgendwann auch einmal etwas Handfestes generieren könnte, aber die Art und Weise, wie damit umgegangen wird, lässt darauf schließen, dass das Interesse an genau jener ernsthaften Herangehensweise fehlt. Es liegt der Verdacht nahe, dass das nicht zuletzt deshalb so ist, weil die, die bei einem positiven Ausgang am meisten profitieren würden, ahnen, wenn nicht sogar wissen, dass am Ende genau das Gegenteil von dem heraus käme, was man sich wünscht.

Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten.

Gemäß meiner Maxime, sich auch in die Gedankenwelt derer hinein versetzen zu versuchen, die die Gegenmeinung vertreten, ist das zwar eine Forderung die ich prinzipiell teile. Allerdings ist es für mich aufgrund der geschilderten Sachverhalte durchaus nachvollziehbar, dass die Bereitschaft dazu bei nicht wenigen gering ist.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Kabelklang und Morbus Google Geschwister sind.

flexiJazzfan (Beitrag #1598) schrieb:

Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten.

Tue ich.
Du machst Dir keine Vorstellungen darüber, wie heftig das Wissen um die Funktion mit dem Erlebten kollidierte und die Suche nach Antworten danach, in meiner über 25jährigen High-End Karriere.
Dabei liegt die Lösung auf der Hand.
Dafür braucht es keine großen Entwürfe, es langt, wenn man ehrlich zu sich selbst ist.

L22 (Beitrag #1618) schrieb:

@Pigpreast habe extra für dich geschrieben

Äh, ja, und? Wofür oder wogegen spricht das jetzt?

Uwe_1965 (Beitrag #1619) schrieb:

Es stellt sich eher die Frage, kann man +60 dB( bedeutet 10−3 = 0,001 = 0,1 %) Klirrdämpfung aus einem Musiksignal wirklich heraus hören? Messen kann man das allemale.

Ja, eben. Auf derartige Fragen stößt man doch am Ende immer. Die einen sagen dann: "Ja, ich kann", ohne sich mit den Hintergründen, was "Hören" physiologisch/psychologisch eigentlich bedeutet, überhaupt zu beschäftigen. Die anderen verweisen darauf, dass solche Faktoren in Anbetracht der Größenordnungen anderer Faktoren, für die man bezüglich Hörbarkeit sehr gut Bescheid weiß, eine Hörbarkeit nicht erwarten lassen. Unterstützt wird das durch die Feststellung, dass bestimmte behauptete Hörbarkeiten nie belegt werden konnten.

Was mache ich als Laie in so einem Fall, wenn eine wiederholt auftretende Frage sowohl von Leuten, denen ich ein adäquate Auseinandersetzung mit der Frage nicht zutraue, als auch von Leuten, die nachweislich mehr Sachverstand besitzen als ich, auch nach 1600 Seiten Thread nicht geklärt werden kann? Ich gehe davon aus, dass auch außerhalb dieses Threads nichts Schlüssiges zum Beleg der Hörbarkeit vorliegen wird, sonst wäre es irgendwann hier herein getragen worden. Mein vielleicht etwas plumper Approach in so einem Fall, ich habe ihn schon einmal geschildert: Nachhaltig Umstrittenes kann man getrost für Mumpitz halten, bis etwas Brauchbares vorliegt.

Philmop (Beitrag #1621) schrieb:

Ich will in den nächsten zwei Wochen mal einen Test oder Messung zu einem Kabel machen. Ich werde es morgen bestellen. Mal sehen ob ich den klanglichen Unterschied gemessen bekomme mit REW.

Welche Werte würdest Du denn ab welcher Größenordnung als Beleg für eine Hörbarkeit ansehen und welche nicht? Und vor allem warum bzw. warum nicht?

Vielleicht wissen wir dann mehr oder haben eine Größe mit der wir arbeiten können.

Heißt das, auch der kleinste Unterschied, den Du gerade noch gemessen bekommst, wäre dann diese Größe? Du machst mir Spaß...

_ES_ (Beitrag #1626) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1598) schrieb: Es wäre schön, wenn diejenigen, die mit ihrem Oszilloskop verheiratet sind, mal in diese Richtung denken könnten. Tue ich. Du machst Dir keine Vorstellungen darüber, wie heftig das Wissen um die Funktion mit dem Erlebten kollidierte und die Suche nach Antworten danach, in meiner über 25jährigen High-End Karriere. Dabei liegt die Lösung auf der Hand. Dafür braucht es keine großen Entwürfe, es langt, wenn man ehrlich zu sich selbst ist.

Viel wichtiger an dem Posting finde ich den Satz davor:

flexiJazzfan (Beitrag #1598) schrieb:

Die Tatsache, dass es Wahrnehmungen und Auswirkungen gibt, die nicht mit bisher angewandten Messgrößen korreliert werden können, bedeutet also in diesem Bereich gerade nicht, dass es diese Wahrnehmungen und eine Kausalität nicht gibt, sondern dass man die adäquate Messmethode und noch finden muss, um eventuelle Kausalität belegen.

Was folgert ein Kabel/Kondensator/sonstwasklanghörer aus diesen Worten:

"Aha, ich habe doch richtig gehört. Den schlauen Technikern fehlt nur die passende Nachweismethode..."

Da schafft es einer, trotz vorgeblich aufgeklärter Haltung immer wieder dem Voodoo Vorschub zu leisten.

Aber auch nur, weil man sich vor bestimmten Dingen verschließt.
Wie eben den unbestechlichen Blindtest.
Der wird umkurvt, warum ?
Wie zigmal erwähnt ist mir das wurst, ob ich das Gehörte mir nur einbilde oder nicht.
Aber wenn ich drauf poche, das es das gibt, dann muss ich in den sauren Apfel beißen und es beweisen.
Und das geht nur über einen Blindtest.
Das wird nicht gemacht, stattdessen Ausflüchte, Themenwechsel, etc.
Wenn man überzeugt ist, da ist was und ich kann es hören, dann kann man auch den Test absolvieren.
Will man das nicht, ist es ein Eingeständnis erster Klasse, das man sich dann doch nicht so sicher ist.

Manch einer wird sagen, wenn in einem verblindeten Test der Kondensatorklang nicht festgestellt wird, dann taugt der Test nicht.

H_E (Beitrag #1628) schrieb:

Was folgert ein Kabel/Kondensator/sonstwasklanghörer aus diesen Worten: "Aha, ich habe doch richtig gehört. Den schlauen Technikern fehlt nur die passende Nachweismethode..."

Ein elektrisches Signal kann man hinreichend genau erfassen, die Korrelation zwischen dem Messwert und Sinneseindruck ist nicht einfach. Wie man aus einem komplexen akustischen Geschehen sicher eine Stimme, oder ein Instrument erkennen kann, daran arbeitet man Prinzipiell unmöglich ist das nicht. Aber das hatten wir schon.
Bis dahin macht man verblindete Tests.

Wenn man es denn täte.

Du weißt doch selbst wie das ist, haben wir eben durchgekaut. Kondensator gewechselt, Lautsprecher dabei verschoben, Klangänderung gehört, Kondensator ist die Ursache. Und die, die das für unmöglich halten, weil sie in ihrer Kindheit mal ein Physikbuch in der Hand hatten, müssen mir das Gegenteil beweisen.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Thread:

„Digitalsignal“ aus Wikipedia … Das bedeutet, dass jedes digitale Signal nur in Form eines analogen Signals übertragen werden kann und auf Empfängerseite dann wieder digitalisiert werden muss. … … Ein digitales Signal ist weniger anfällig für Störungen bei der Übertragung, da die Signalpegel mit einer gewissen Toleranz immer noch dem korrekten Wert zugeordnet werden können. … … Solange die Störungen nicht zu groß sind, erhält man so das ursprüngliche Signal wieder. … Sorry für die Abschweifung! Gruß Wolfgang

Was steht da? Digitale Signale werden analog übertragen. Anfällig für Störungen bei der Übertragung, solange die nicht zu groß sind...

WAS IST ZU GROß??? Wie sind die Auswirkungen? Wird verschwiegen, weil:

Was folgert ein Kabelklanghörer daraus?

Ah! Also doch analog übertragen. Also empfindlich gegen Einstreuungen, man braucht hervorragende High end Netzkabel, USB Kabel, optische Leiter, sonst ändert sich der Klang. Hab ich doch gesagt.



Und an den Technikern liegt es dann, den Blödsinn wieder aus den Köpfen zu spülen und durch Wissen zu ersetzen, das der Anwender gar nicht braucht, hätte er nicht durch solche Beiträge Zweifel bekommen.



Was anderes, kann mir mal jemand erklären, warum die KI von Microsoft - wenn ich sie mit den semantischen Eigenheiten eines bestimmten Users füttere, mir eine Seite von QAS Audio vorschlägt? Auf der Seite erfahre ich von einem Janus 525, der mal hier im Forum aktiv war.

Pigpreast (Beitrag #1624) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1598) schrieb: Die Hersteller von Pharmaprodukten ... Beipackzettel ... (Neben)Wirkungen, für die sie noch (!) keine wissenschaftliche Erklärung haben. Die Tatsache, dass es Wahrnehmungen und Auswirkungen gibt, die nicht mit bisher angewandten Messgrößen korreliert werden können, ... Dieser Einwand hat mir zu denken gegeben und zumindest glaube ich, Deinen Standpunkt jetzt etwas besser zu verstehen. Es stimmt, dass in die Beipackzettel auch Meldungen über Nebenwirkungen aufgenommen werden, deren genauer Zusammenhang mit dem jeweiligen Medikament (noch) nicht geklärt ist. Im Vergleich zu Themen wie "Kabelklang", "Kondensatorklang" u. ä. sehe ich jedoch drei Unterschiede: ...

es fehlt noch ein (sehr bedeutsamer) Unterscheid ... das Zauberwort ist "Haftungsrisiko" ... schreibt die Pharma eine im Zusammenhang mit einer Studie auch nur einmal gemeldete Nebenwirkung (sei sie auch noch so abseitig) nicht in den "Beipackzettel", kann das ein erhebliches Kostenrisiko verursachen ...
Die "Rechtsprechung" in manchen Ländern führt ja sogar dazu, dass davor gewarnt werden muss, dass Kaffee (bekanntermaßen ein "Heißgetränk") heiß sein könnte ...

also schreibt man das einfach mit rein ... auch wenn man die behauptete Nebenwirkung nicht für eine Tatsache, sondern für daherfabuierten Unsinn hält ...

anders hingegen die HighEnder ... die wollen einfach an Kabelklang etc pp glauben, weil sie es so erleben, die wissen aber auch um die technsiche Nichtnachweisbarkeit ... um vor sich selber nicht als Wissenschaftleugner dastehen zu müssen (die sind ja nicht dumm), ist "die Physik ist noch nicht so weit" der einzig mögliche intellektuelle Notausgang ...

kölsche_jung (Beitrag #1633) schrieb:

anders hingegen die HighEnder ... die wollen einfach an Kabelklang etc pp glauben, weil sie es so erleben, die wissen aber auch um die technsiche Nichtnachweisbarkeit ... um vor sich selber nicht als Wissenschaftleugner dastehen zu müssen (die sind ja nicht dumm), ist "die Physik ist noch nicht so weit" der einzig mögliche intellektuelle Notausgang ...

noch mal für die "taube Ohren" - weder ihr noch ich besitzen Messequipment, was in der Lage ist die Klangeinflüsse von Kondensatoren oder Kabel zu erfassen. Es bleibt dabei - nur sinnloses Gelaber

L22 (Beitrag #1634) schrieb:

... weder ihr noch ich besitzen Messequipment, was in der Lage ist die Klangeinflüsse von Kondensatoren oder Kabel zu erfassen. ...

da gehe ich sogar noch weiter ... niemand besitzt Messequipment, welches in der Lage ist diese Klangeinflüsse technisch zu erfassen ...

und @ES ... ja, im Blindtest sind sie allerhöchstwahrscheinlich auch nicht mehr "erhörbar" ...

Es muss! also einen "Wirkmechanismus" zwischen den Gedanken und den technischen Eigenschaften geben ... Mikropsychokinese ... QED

kölsche_jung (Beitrag #1635) schrieb:

da gehe ich sogar noch weiter ... niemand besitzt Messequipment, welches in der Lage ist diese Klangeinflüsse technisch zu erfassen ...

na dann, ist Alles klar. Dies untermauert meine Tese:" Wer hört, hat Recht!"

L22 (Beitrag #1636) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #1635) schrieb: da gehe ich sogar noch weiter ... niemand besitzt Messequipment, welches in der Lage ist diese Klangeinflüsse technisch zu erfassen ... na dann, ist Alles klar. Dies untermauert meine Tese:" Wer hört, hat Recht!" ;)

Ich fürchte du hast nicht zwischen den Zeilen gelesen

H_E (Beitrag #1628) schrieb:

Was folgert ein Kabel/Kondensator/sonstwasklanghörer aus diesen Worten: "Aha, ich habe doch richtig gehört. Den schlauen Technikern fehlt nur die passende Nachweismethode..." Da schafft es einer, trotz vorgeblich aufgeklärter Haltung immer wieder dem Voodoo Vorschub zu leisten.

Ja, zweifelsohne werden das entsprechende Gemüter genau so sehen. Aber immerhin erfolgt die Gesamtargumentation von Flexi in differenzierterer Weise als bei denen, bei denen er diesen gedanklichen Kurzschluss hervorruft. Ob letzteres dabei beabsichtigt, billigend in Kauf genommen oder schlicht unvermeidlich ist, lasse ich mal offen. Jemandem, mit dem eine Auseinandersetzung immerhin noch möglich ist, einzelne Argumente aus der Argumentation übel zu nehmen, weil sie schlichtere Gemüter weiter bestärken könnten, würde den ohnehin nicht leichten Austausch m. E. jedoch zusätzlich erschweren.

L22 (Beitrag #1634) schrieb:

noch mal für die "taube Ohren" - weder ihr noch ich besitzen Messequipment, was in der Lage ist die Klangeinflüsse von Kondensatoren oder Kabel zu erfassen.

Ich habe beruflich mit Messtechnik im weitesten Sinne zu tun, habe Software für Messlabore beim Marktführer redesignt, Infrastrukturen für Smart Metering für einen DAX-Konzern aufgebaut und leite das Ressort ioT bei einem marktführenden Hersteller für Industriemessanlagen. Ich kenne also den Stand der Technik so ganz grob, und ich muss sagen, Du hast recht. Es gibt keine Meßskala für nichts. Illusionen kann man auf technischem Wege nicht messen.

Eventuell mit Elektroenzephalographie, aber da gibt es andere Experten, die man da fragen müßte.

Man kann sie aber nachweisen. Theoretisch durch die Berechnungen und Mutmaßungen, die ich angestellt habe, oder praktisch durch einen Blindtest.

Aber das eine verstehen die Leute nicht, das andere lehnen sie ab.

Wobei die Mutmaßungen eher im Versuch gründen, die als real wahrgenommene Änderung doch noch auf ein Ereignis zurückzuführen, das mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Einklang ist.

Das Problem ist, dass der Versuch jetzt nicht unter kontrollierten Bedingungen wiederholt werden kann, da bereits Bahnungseffekte greifen, die dafür sorgen, dass bei einem Test, bei dem der Testende weiß, was er gerade hört, dann auch immer hört, was er sich einmal dazu gemerkt hat. Es kann also nur noch durch Verblindung objektiviert werden.

Kleine Anekdote am Rande, passt zu dem neulich hier verlinkten Video von L22. Ich war heute auf dem Amt, hinter dem Schalter eine ältere Dame, ungefähr so alt wie ich. Ich wurde um Nennung meines Namens gebeten. Nun ist mein Name nicht Woiczikowski oder Agnielli, sondern eher in der Kategorie Müller, Meier, Schulz und relativ einfach zu sprechen, nicht ganz so häufig vorkommend allerdigs. Vier mal musste ich meinen Namen wiederholen, bis ich ihn nach der Buchstabiertafel nach DIN-5009 buchstabiert habe. Erst dann hat sie ihn verstanden.

Aufgeweckte Persönlichkeiten wissen sicherlich den Grund dafür spontan, den anderen erkläre ich es. Ich hatte einen Mund-Nasenschutz auf, sie konnte meinen Mund nicht sehen und daher hat ihr Gehör versagt.

@Pigpreast: Was, wenn er Deine Diskussionsfreude ausnutzt, um genau diese Fehlinformationen unters Volk zu bringen?

Jooo, da wir uns ja nun stramm auf die 1700 zu bewegen bringe ich doch noch ein mal einen Aspekt ins Spiel der vielleicht manches verständlicher machen könnte- oder auch nicht, ich weiß es nicht.

Ich komme noch mal auf mein Orchesterbeispiel zu sprechen.

Angenommen dieses spielt mit sagen wir mal um die 100 Leute grandios Wagners Walkürenritt un mitten drin wird ganz leicht und leise rechts eine Triangel angeschlagen. So fein dass ideal Standard Lautsprecher dies garnicht auflösen, jetzt haben wir aber gute Lautsprecher die dies für den guten Zuhörer auflösen. Nun die Frage;

Wie hoch wäre tatsächlich der Messaufwand genau sagen zu können, dieser und kein anderer Ausschlag ist die Triangel bei Zeit 2 Minuten 17 Sekunden und 14 Zehntel. Die Triangel wurde rechts angeschlagen.

Jetzt tausche ich den Kondensator, Kabel oder was auch immer vor den Chassis und sage dann- stimmt die Triangel kommt von rechts- im groben! Genauer gesagt kommt sie von leicht rechts etwas erhöht. Bei dem Standardsetting kommt sie von rechts. Jetzt hier meine Frage;

Wie hoch wäre da der Messaufwand, genau darlegen zu können, das die Triangel eben nicht rechts steht sondern leicht rechts etwas erhöht und wohl gemerkt mitten im 99 Manngetöse des Walkürenritts. Ich will jetzt nicht von neuem anfangen und ich weiss auch nicht ob es geht oder nicht.

Ich habe nur vor einiger Zeit mal eine Doku genau dazu gesehen in der es um ähnliches ging und da war quasi das Resümee das eben genau das derzeit nicht messbar sei- also das "leicht rechts etwas erhöht".

Ich will damit nicht sagen das Kondensatoren oder Kabel ect. klingen aber ich würde es auch nicht zu 100% (wie die audiophiele SD Karte) abstreiten wollen. Ich selber konnte, wie ich schon in meinen Threads beschrieben habe, keinen Unterschied feststellen.

Ich weiß es einfach nicht- mich interessiert jetzt echt mal der Aufwand der getrieben werden müßte um dies zweifelsfrei zu belegen.

BladeRunner-UR (Beitrag #1640) schrieb:

Ich weiß es einfach nicht- mich interessiert jetzt echt mal der Aufwand der getrieben werden müßte um dies zweifelsfrei zu belegen.

Und Du kannst es Dir nicht selbst denken?
Ganz einfach: es muß überhaupt kein Aufwand getrieben werden, denn die Triangel kommt nach Kondensatortausch genau so von rechts, wie vorher. Hörst Du sie...

von leicht rechts etwas erhöht

... dann hast Du es Dir eingebildet oder was falsch gemacht. Logisch, oder?

H_E (Beitrag #1639) schrieb:

@Pigpreast: Was, wenn er Deine Diskussionsfreude ausnutzt, um genau diese Fehlinformationen unters Volk zu bringen?

Dann habe ich ja schon entsprechend auf das Argument geantwortet und die nicht ganz so bornierten haben immer noch die Möglichkeit, sich damit zu befassen und am Ende zu schauen, was sie mehr überzeugt. Die, die noch nicht einmal dazu in der Lage sind, überzeugst du erst recht nicht, wenn du Argumente "zensierst". Der Schuss geht i. d. R. nach hinten los.

Ganz abgesehen davon verfolge ich keine Agenda. Wer am Ende welche Meinung vertritt, beibehält oder ändert, überlasse ich dem Verstand eines jeden selbst.

Dafür gehören falsche Argumente widerlegt, nicht verteufelt.

Zum Thema Kabel messen, warten wir doch mal ob ich einen Unterschied messen kann. Hören tu ich einen Unterschied.

Ich will Beipacktrippe gegen ein Kimber Timbre vergleichen.

So richtig hat hier ja scheinbar keiner Lust wirklich mal Licht ins dunkle zu bringen. Der der einen Unterschied hört kann oder will nicht versuchen etwas zu messen (wobei er ja auch keinem etwas beweisen muss, er hört es ja. Und wenn er es doch messen könnte, dann würde behauptet werden die Messung wäre mit Fehlern durchgeführt worden). Die die sagen alles Quatsch, hätten aber auch die Möglichkeit sich einfach mal drei 1uF Kondensatoren zu kaufen und Messungen zu machen. Ich mein wir reden ja nicht von Hunderten Euros.

Ein Elko glatt in 1uF kostet 1,50€, ein Mundorf MKP kostet 3,20€, ein Mundorf EVO kostet 6,50€ und ein Mundorf Supreme EVO Silber/Gold ÖL kostet 70€.
Man könnte ja mit den ersten 3 anfangen und 10€ investieren. Tut das einer? NEIN Stattdessen wiederholt man sich zum hundertsten mal. Ich habe leider nicht die Möglichkeit Induktivität zu messen.

Pigpreast (Beitrag #1642) schrieb:

Dafür gehören falsche Argumente widerlegt, nicht verteufelt.

Wie man hier gut sehen kann, werden sie aber nicht widerlegt, sondern übersehen.

http://www.hifi-foru...064&postID=1628#1628

Der Folgesatz "mit dem Oszilloskop verheiratet" war dann doch kerniger für eine Raktion geeignet...

@houdini
da wiedermal ein Thread entfernt wurde nur weil ich dein Zitat im original eingeführt habe hier noch einmal OHNE Zitat

Ja so eine Antwort führt ja nicht weiter sondern schürt nur die Lager, ich meinte die Frage schon sehr ernst denn vielleicht liegt da ja auch, zumindest in Teilen, der Hase im Pfeffer.

Pigpreast (Beitrag #1627) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #1619) schrieb: Es stellt sich eher die Frage, kann man +60 dB( bedeutet 10−3 = 0,001 = 0,1 %) Klirrdämpfung aus einem Musiksignal wirklich heraus hören? Messen kann man das allemale. Ja, eben. Auf derartige Fragen stößt man doch am Ende immer. Die einen sagen dann: "Ja, ich kann", ohne sich mit den Hintergründen, was "Hören" physiologisch/psychologisch eigentlich bedeutet, überhaupt zu beschäftigen. Die anderen verweisen darauf, dass solche Faktoren in Anbetracht der Größenordnungen anderer Faktoren, für die man bezüglich Hörbarkeit sehr gut Bescheid weiß, eine Hörbarkeit nicht erwarten lassen. Unterstützt wird das durch die Feststellung, dass bestimmte behauptete Hörbarkeiten nie belegt werden konnten.

Richtig, das man auf diese Frage stößt und ich hatte es ja schon mal geschrieben, das im Bassbereich (bis 150 Hz) mit 5 % Klirrfaktor meistens nicht wahrnehmbar; dagegen können Klirr im Präsenz- bzw. Brillanzbereich (1 bis 4 kHz), in dem das Gehör am empfindlichsten ist, unter bestimmten Bedingungen auch noch unter 0,5 % *hörbar sein. und im höher werdenden Alter wird es ja nicht besser was an dieser Stelle vielleicht noch interessant ist, sind die Öbertöne als Solche bzw. die Hörbarkeit der Öbertöne, ruhig mal ausprobieren und den Lautstärkeregler nicht zu weit aufdrehen. Ist ein ganz nettes Gimmeck, aber macht vielleicht deutlich wie komplex letztendlich die Sache ist und wo es eventuell Wert ist zu achten.

"Die Wiedergabe hat an Räumlichkeit in der Tiefe gewonnen und die Details haben merklich zugenommen und die Bässe sind trockener geworden und es flog förmlich der Vorhang weg"
Bei solchen oder Ähnlichen Aussagen dreht es mir natürlich auch den Magen rum, schon gar wenn vor dem HT der Kondensator gewechselt wurde der bei 5 kHz trennt, das müßten schon andere Begrifflichkeiten kommen, so ähnlich wie es dann die Sommelier es drauf haben, sozusagen Hifi-Sommelier.
edit: Lernprogramm-Gehörbildung
*teilweise Zitat aus Wiki

Philmop (Beitrag #1643) schrieb:

Zum Thema Kabel messen, warten wir doch mal ob ich einen Unterschied messen kann. Hören tu ich einen Unterschied. Was man dir vorwirft ist, noch kein Vergleich getestet aber du hörst einen Unterschied- leicht merkwürdig. Ein Elko glatt in 1uF kostet 1,50€, ein Mundorf MKP kostet 3,20€, ein Mundorf EVO kostet 6,50€ und ein Mundorf Supreme EVO Silber/Gold ÖL kostet 70€. Man könnte ja mit den ersten 3 anfangen und 10€ investieren. Tut das einer? NEIN Ich habs, wie beschrieben getestet und ich konnte keinen Unterschied hören. Heisst aber nicht zwangsläufig das es keinen Unterschied im Klang gibt. Zu 100% würde ich es nicht verneinen.

@UWE,
das Problem, die meisten hier halten einen Klirr von 10% noch für harmlos. Ansonsten hätte nicht jemand von paar Seiten einen Verstärker gepostet der Angeblich genauso gut wäre wie ein High-End Gerät weil er bei 10% Klirr (weiß nicht mehr) 50Watt hatte. Du weißt ja was ich mir neu gekauft habe, da wird Angegeben bei 0,005% Klirr 200Watt. Man dreht sich halt immer die Fakten bis sie einem genehm sind.

BladeRunner-UR (Beitrag #1645) schrieb:

@houdini da wiedermal ein Thread entfernt wurde nur weil ich dein Zitat im original eingeführt habe hier noch einmal OHNE Zitat

Zur Erklärung:
Ein "Thread" = Thema = Topic = Faden wurde natürlich nicht entfernt, sondern lediglich (d)ein einzelner Beitrag.
Auch wurde nicht das Zitieren an sich (= völlig legitim) bemängelt, sondern das unnötigerweise vollständige Zitieren (zumal mit nur einer knappen Entgegnung). Das Meinungsbild pro selektiven Zitieren ist unter den User auch sehr eindeutig.

Bitte nicht auch noch Dinge (bewußt?) verfälschend darstellen...danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderation Hifi-Forum-

@BladeRunner-UR,
ich hab deinen Beitrag jetzt drei mal gelesen und nicht verstanden was du mir sagen willst.

Philmop (Beitrag #1643) schrieb:

Zum Thema Kabel messen, warten wir doch mal ob ich einen Unterschied messen kann. Hören tu ich einen Unterschied.

Bezieht sich dies nicht auf folgendes?

Philmop (Beitrag #1621) schrieb:

Ich will in den nächsten zwei Wochen mal einen Test oder Messung zu einem Kabel machen. Ich werde es morgen bestellen. Mal sehen ob ich den klanglichen Unterschied gemessen bekomme mit REW. Vielleicht wissen wir dann mehr oder haben eine Größe mit der wir arbeiten können.

Wenn nein dann Sorry- kam so rüber.

Moin Frank,
das hast du in den falschen Hals bekommen oder ich habe es falsch verstanden- alles gut

Alles gut!