Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

>Karsten< (Beitrag #55184) schrieb:

@rockfort ...wegen den Center...du könntest ja eine Wandhalterung machen,wo der Center kurz über den Subwoofer "schwebt"

Das wirkt dann bestimmt sehr drückend...

Oder so wie links das Regal ... unter den TV ein Loch stemmen und da den Center reinstellen

@karsten
das bauen der halterung wäre nicht das problem.
würde ich den center so auf den sub stellen ist der hochtöner etwas im bild.
das würde mich stören.
würde ich den sub hinlegen könnte ich etwas höhe einsparen,aber dann geht der sub ca 10mm weiter in den raum.
wäre aber erstmal nicht so schlimm.
optisch sähe es aber bescheiden aus.
mache mir gerade gedanken wie es aussehen würde den sub hinzulegen ein langes brett,welchen bis jeweils über die monos halb rüber geht
und von vorn dann eine blende zu basteln .
in etwa so wenn man sich daraus was vorstellen kann.

arizo (Beitrag #55186) schrieb:

@Miro: Und der Denon von Telnamir ist auch nicht wirklich Einsteigerklasse. :prost

Arizo, ich habe mich nie so richtig mit Verstärkertheorien auseinandergesetzt ... bin mehr der Praktike ... und ein sehr skeptischer

Daher mache ich bei Neuanschaffungen immer meine persönlichen "Blindtests" mit einer zweiten Person, die umsteckt, ohne dass ich weiss, was gerade läuft.

MMn gehört ein Denon 4520 nicht an eine 800/802 ... warum das so ist, kann ich nicht sagen, aber man hört es ...

@sebekhifi
da ist lightroom wie bereits gesagt der fachmann.

ein loch inder wand?
dahinter geht es 5 m in die tiefe

@rockfort ... seh gerade ... du stehst ja kurz vor den 2.güldenen Lautsprecher im Avatar...dann haste Stereo

und das in knapp 13 jahren.
ich denke mal das du dein 5+1 eher hast

@ sebekhifi

Ich würde das mit Schleifpolierpaste versuchen. Ist das eine Lackschicht oder glänzender Kunststoff?

@rockfort ...Wann wurde das Hifi-Forum "eröffnet" mit Dezember 2003 müsstest du ja mit eines der ältesten Mitglieder hier sein

warbabe (Beitrag #55195) schrieb:

@ sebekhifi Ich würde das mit Schleifpolierpaste versuchen. Ist das eine Lackschicht oder glänzender Kunststoff?

Das ist ein Velodyne Sub,
möchte den erwerben, ist ein Austeller aber eben mit den Macken.
Nach dem Foto kann ich das nicht beurteilen, aber denke Lackschicht.

sebekhifi (Beitrag #55185) schrieb:

Kann mir jemand sagen ob ich das weg poliert bekomme, wenn ja womit :?

versuche es mal mit so etwas, allerdings vorsichtig und ohne druck! keine groben schleifpasten oder lackreiniger verwenden, das geht meist in die hose!

Dr. Wack

@sebekhifi oder @lightroom mal per PM anschreiben ... aufgrund seiner gezeigten Ergebnisse wird er ein passendes Produkt in petto haben

danke euch für die tips

müsstest du ja mit eines der ältesten Mitglieder hier sein

sagen wir besser eines der längsten mitglieder.
aber nicht ältesten

wann das forum genau gestartet ist weiß ich gar nicht ......

War das Forum nicht auch mal geschlossen ? Hatte mal so was gelesen ...

ja war es mal kurz.
ist dann irgendwie wieder übernommen worden und alle
haben sich zum glück wieder hier getroffen.
die alternativen fand ich damals nicht so toll.
hifi-forum bleibt hifi-forum

.... genauso ist es .... und Glückwunsch zum "Stereo"

@rock

Bist du innerhalb der letzten 100 Posts mal umgezogen? Hatte dein Wohnzimmer irgendwie anders in Erinnerung

@all

Nach langem drauf rum denken und gegenhören bin ich zu einem Fazit gekommen.
1. Mein Raum ist bekannterweise mehr als suboptimal, die Maße, die Einrichtung, die Wände, der Boden, etc. Eigentlich eine Katasrophe aus der ich probiere irendwie das Beste raus zu kitzeln Der Raum in dem ich hören durfte war mehr als doppelt so groß und hatte Parkett Boden.
2. Es waren natürlich andere Lautsprecher, Heco Celan GT 602 wenn ich mich nicht irre. Sie scheinen sehr höhenlastig zu sein, was natürlich im ersten Moment ein besonderes Gefühl für Klarheit vermittelt. Besonders wenn man die eher gemütlichen 802er gewoht ist.
3. Ich: 9 Kanal 210 Watt Transistorendstufe | Er: 2x32 Watt Push Pull Röhre - Harmonische Verzerrung bei 2kHz + Crispe Höhen und knackige Bässe (Röhe ist nunmal die "schnellste Schaltung").
4. Ich: Playstation 3 als Zuspieler (Schäm ... wenigstens Digital angeschlossen aber okay :D) | Er: Pro-Ject CD Box S - Noch kein HighEnd aber besser als ne Playstation auf jeden Fall

Mein Vater möchte mir vielleicht seine alte Accuphase E 205 in Schwarz überlassen. Und da mir der CD Spieler klanglich gut gefällt würde ich den denke ich ebanfalls übernehmen.
Sobald er die Accuphase gefunden hat werde ich mal probehören.
Bin sehr gespannt!

Trotz verschnupften Ohren gleich noch mal Pro-Ject vs. PS3 testen ... Mal sehen ob es Vodoooooooo ist oder nicht

Nachtrag: Der CD Spieler bleibt bei mir. Habe mit 5 CDs verglichen und es ist mehr als eindeutig. Die PS3 macht eine sehr schlechte Figur, erstrecht, da sie nicht gapless spielt!
Der Interne Wandler des Laufwerks ist ehrlich gesagt eher bescheiden. Per Coax an den Wandler vom 4520 angeschlossen spielt der Player in einer ganz anderen Liga. gefällt mir sehr gut!

arizo (Beitrag #55174) schrieb:

Wenn du einen Blindtest in Leistungsbereichen machst, in denen wir andere unsere Musik hören, wirst du eben keine großen Unterschiede wahrnehmen.

genauso ist es...

der Grund, warum Menschen so viel mehr ausgeben , sollte sein:

Leistungsdaten, sprich Power, Haptik, Stabilität an LS, die impedanzkritisch sind a la alte Infinties etc., Verarbeitungsqualität, Langlebigkeit, Ersatzteilversorgung, wenn doch mal was kaputtgeht,

alles andere ist eher Legendenbildung durch Zeitschriften und Händler, die natürlich ein wirtschaftliches Interesse habe, jeden Monat die klangliche Fahne hochzuhalten ;)...



.

nein bin nicht umgezogen.
ich stand nur direkt an der lehne des sofas.

miro_1111 (Beitrag #55191) schrieb:

Arizo, ich habe mich nie so richtig mit Verstärkertheorien auseinandergesetzt ... bin mehr der Praktike ... und ein sehr skeptischer Daher mache ich bei Neuanschaffungen immer meine persönlichen "Blindtests" mit einer zweiten Person, die umsteckt, ohne dass ich weiss, was gerade läuft. ...

zu einem sorgfältig durchgeführten Blindtest gehört viel mehr als ne zweite Person, die umsteckt... ist eigentlich schon der falsche Ansatz, da die benötigte Zeit zu lang ist, für die zeitliche Speicherfähigkeit des menschlichen Gehirns..(max 20 bis 30 Sekunden...)

so etwas macht man u.A. pegelabgeglichen mit entsprechenden technischen Gerätschaften ohne manuelle Eingriffe...
wenn das interessiert, wieviel Aufwand man da treiben muß, einfach mal hier im Forum unter dem passenden Stichwort suchen und lesen...

miro_1111 (Beitrag #55173) schrieb:

Keine Ahnung, warum hier einige keine Unterschiede hören (wollen). Auch nach meiner Erfahrung gibt es große Unterschiede bei Verstärkern.

geht mir genauso - ich höre Unterschiede selbst bei 500,-- EUR Amps. Mal eine Frage - hier im Threat ist die Kombination
B&W + Mcintosh weit verbreitet. Was ist denn das "tolle" an der Kombination; ist es vergleichbar mit Marantz + B&W
B&W selbst mit Highend Kette von Accuphase hat mich nicht völlig überzeugt, auch wenn man immer wieder hört, dass es so super
passen/klingen soll

LG Siggi

in einem der aufwendigsten Blindtests, die je gemacht wurden, ist hier im Forum auch dokumentiert (bin nur zu faul, um zu suchen)
konnten die Probanden, die sich sicher waren, teure Amps von billigen Amps klar unterscheiden zu können, noch nicht mal den Billig "T-Amp"
von sauteuren Edel-Amps unterscheiden.. das war für die Teilnehmer sicherlich bitter oder erkenntnisreich, je nach Standpunkt...

aber wer vergleicht schon unter solchen Bedingungen? meist ist es nur die Erinnerung, wie der und der Amp geklungen haben könnte.
So war es bei mir früher auch. Ich bin mir sicher, daß auch ich bei einem solchen Test glatt durchfallen würde.

heute würde ich nur nach den genannten Kriterien kaufen, zu allererst nach Langlebigkeit und Optik. Ein alter Luxman käme mir da in den Sinn, wenn ich noch einen Vollamp bräuchte die fand ich optisch immer "geil..."

@corea.

Das kanst doch hier vergessen, den Leuten brauchst nix erzählen, hier ist Blindflug normal.
Die hören alle die Flöhe Husten, egal ob bei Kabel oder Geräten, jeder Pups bringt was.

Lass die in Ruhe glauben das Sie was hören, die Erkenntnis das es unfug ist könnte zu schmerzlich sein.
Nen paar Verirrte Hifiblächtchen Gläubige muss es doch geben.

onkel_böckes (Beitrag #55211) schrieb:

@corea. Das kanst doch hier vergessen, den Leuten brauchst nix erzählen, hier ist Blindflug normal. Die hören alle die Flöhe Husten, egal ob bei Kabel oder Geräten, jeder Pups bringt was. Lass die in Ruhe glauben das Sie was hören, die Erkenntnis das es unfug ist könnte zu schmerzlich sein. Nen paar Verirrte Hifiblächtchen Gläubige muss es doch geben. :prost

Nee is klar ne.
KLG Siggi

Ha, gerade du.
Fragst dich immer noch, warum du nen unterschied hörst weil dein Kabel verrutscht ist?

Weil du es dir einbildest, an deinen Lautsprechern passiert nichts anderes als wenn du nur ein Kabel normal mit einer Endstufe oder amp dran hättest.
Ist dem Lautsprecher wurscht, mit zwei Amps zu arbeiten würde nur mit externer Weiche sinn machen oder wie bei einigen alten JBL Modelen die hatten einen Schalter um die Weiche aufzutrennen.
Es ist nicht möglich einen unterschied zu hören da kein anderes Singnal ankommt, egal ob mit oder ohne Bi-Amp oder Wiring.
Wenn man wollte kann man das auch gut mit nem Messmicro im Raum messen, da würden auch so Blaueugige Einbildner wie du endlich verstehen das es nichts bringt.
Schau dir mal die Pros an, wie im Studio gearbeitet wird, und da kommt die gute Aufnahme ja her, frag dich mal warum die nicht so nen Aufriss um die ganze Kabel um Amp geschichte machen, weil es keinen Unterschied macht.
Und gerade zu Hause, wo die schier ungünstigsten Tröten in noch viel schlechteren Räumen ungünstig gestellt werden und dann noch nicht mal auf den Raum eingemessen.
Aber Amps und Kabelgedöhns hören wollen, das man nicht irgendwann selbst drauf kommt das man einer Einbildung erliegt, nein man verfechtet sie weil man seinen eigenen Bullshit ja nicht wiederufen will.
Man man man....

Aber wie sagt man Einbildung ist auch ne Bildung.

hier ein Zitat von der Hifi Aktiv Seite

"Gibt es „Verstärkerklang“ – bzw. klingen Verstärker unterschiedlich?

Diese Frage gibt es, seitdem es HiFi gibt. Die einzige richtige Antwort darauf ist: ja, aber nur bei Verstärkern, die etwas falsch machen.
Diese Antwort gefällt den HiFi-Enthusiasten natürlich gar nicht, weil sie ja ständig nach „besser klingenden Geräten“ suchen. Und wenn sie dann tatsächlich einen Verstärker gefunden haben der in ihren Ohren besser klingt, nehmen sie einfach an, dass dieser irgendetwas besser macht als alle anderen mit denen sie verglichen haben. Ist dieser Verstärker dann auch noch ordentlich teuer, ist die HiFi-Welt für sie in Ordnung."

Lieber Onkel,

etwas mehr Zurückhaltung in der Wortwahl wäre wünschenswert.

Zum Thema selbst schreibe ich NIX ... wurde hier schon zig-fach getan. Stereo/Heimkino ist mir nicht sooo wichtig, habe andere Hobbies, die mir "die Welt bedeuten", daher knie ich mich hier nicht sonderlich rein.

Du kannst aber davon ausgehen, dass ich nur ungern unnötig Geld ausgebe

Hifigourmet (Beitrag #55214) schrieb:

hier ein Zitat von der Hifi Aktiv Seite "Gibt es „Verstärkerklang“ – bzw. klingen Verstärker unterschiedlich? Diese Frage gibt es, seitdem es HiFi gibt. Die einzige richtige Antwort darauf ist: ja, aber nur bei Verstärkern, die etwas falsch machen. Diese Antwort gefällt den HiFi-Enthusiasten natürlich gar nicht, weil sie ja ständig nach „besser klingenden Geräten“ suchen. Und wenn sie dann tatsächlich einen Verstärker gefunden haben der in ihren Ohren besser klingt, nehmen sie einfach an, dass dieser irgendetwas besser macht als alle anderen mit denen sie verglichen haben. Ist dieser Verstärker dann auch noch ordentlich teuer, ist die HiFi-Welt für sie in Ordnung."

also mein pio klingt je nach einstellung anders - sei es bei den unterschiedlichen einstellungen des raumkorrektur modus, den gewünschten soundoptionen oder über hdmi oder analog ... oh, mein fehler ist ja kein verstärker sondern avr ...

Hifigourmet (Beitrag #55214) schrieb:

hier ein Zitat von der Hifi Aktiv Seite "Gibt es „Verstärkerklang“ – bzw. klingen Verstärker unterschiedlich? Diese Frage gibt es, seitdem es HiFi gibt. Die einzige richtige Antwort darauf ist: ja, aber nur bei Verstärkern, die etwas falsch machen."

Man muß die Antwort von David (Hifi-Aktiv) erweitern: Und wenn sie außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden.
Ein Verstärker muß verstärken und zwar möglichst "klangneutral", sonst macht er etwas falsch! Sounding von Verstärkern muß entweder optional zuschaltbar sein (DSP) oder es ist ein Fehler des Gerätes. Und dann klingen die auch gleich! Daß es Stärkere und Schwächere gibt - unbestritten - Daß es Schaltungsprinzipien gibt, welche besser mit kritischen Impedanzen umgehen können als Andere - selbstredend - Ein Verstärker ist ein Elektrowerkzeug, welches man entsprechend seiner Aufgabe aussucht (dimensioniert). Eine 802d² soll nicht von ungefähr mit 500 Watt betrieben werden (an 8 ohm!) Wenn man da einen 100 Watt AVR dranhängt dann ist der unterdimensioniert und wird bei hohen Anforderungen anfangen zu "klingen". Zudem sind die B&W oft "impedanzkritisch" weil sie ein tiefes "Minimum" haben. (Bei der 802d² weiß ich das jetzt aber ned sicher, ich kuck jetzt auch ned nach.. .) Auch damit kommen verschiedene Verstärkerschaltungen verschieden zurecht. Aber wenn man das System nicht "aufdreht" klingen Verstärker daran gleich oder sie sind halt "gesoundet", was prinzipiell ja gut klingen kann (je nach den Umständen in denen aufgestellt ist) aber es bleibt halt eine "Fehlkonstruktion". Ein Verstärker ist ein Werkzeug: Wie laut will ich mit "Was" daran hören? Daß es toll konstruierte High End Verstärker gibt, wissen Wir - dagegen ist überhaupt nix einzuwenden - man muß sich nur darüber klar sein, was man besitzt: - einen Luxusartikel (also etwas, für das sich auch preiswerter ein Äquivalent mit gleichen Leistungsmerkmalen finden ließe).

Hi siggi,

Mal eine Frage - hier im Threat ist die Kombination B&W + Mcintosh weit verbreitet. Was ist denn das "tolle" an der Kombination; ist es vergleichbar mit Marantz + B&W B&W selbst mit Highend Kette von Accuphase hat mich nicht völlig überzeugt, auch wenn man immer wieder hört, dass es so super passen/klingen soll

Das tolle an der Kombi B&W/Mac ist, dass sie ungefähr gleich teuer sind. Dann muss es ja passen.

Für mich baut Marantz die besten Geräte, was Optik, Haptik, Langlebigkeit u. Preis betrifft. Sind aber wohl für viele hier zu billig.

Aber jedem das seine. Und schön blau leuchten sie ja, die Macs.

Die Accus sind wohl zu unspektakulär. Schon zu sehr Mainstream.

Über Klang schreib ich lieber nix.


mfg Franz

@ Frank

Das ist wohl des Rätsels Lösung. Theoretisch klingen alle Verstärker gleich (außer die gesoundeten ).

In bestimmten Konstellationen beeinflussen sich die Komponenten aber mitunter derart, dass bestimmte Verstärker eben nicht mehr "nur" verstärken ...

Ich wollte hier eigendlich keine Diskussion los treten sondern nur meinen objektiven Eindruck wiederspiegeln.... Hätte jetzt nicht erwartet, dass da so ein "Streitgespräch" draus entsteht.

Um trotzdem nochmal Öl ins Feuer zu gießen, ich stimme miro absolut zu. Verstärker sollten nicht anders klingen. Jedoch gibt es ja einen Grund, wieso es zig verschiedene Schaltungen und Betriebsarten gibt. Die kommen ja nicht von irgendwo.
Ein AVR der bis zu neun Endstufen mit einem Netzteil und einer Konensatorbank versorgt kann aus Prinzip nicht so laststabil sein, wie eine Zweikanalendstufe die nur zwei Endstufen mit ihrem Netzteil und ihrer Kondensatorbank befeu
Das kann man dem Datenblatt meines AVR auch wunderbar entnehmen.
Bei einem Klirr von 0,05 Prozent schafft sie im zwei Kanal Modus gerade mal 150 Watt an 8 Ohm. Ja, mir ist bewusst, dass gehobene Zimmerlautstärke je nach Wirkungsgrad zwischen 3 und 30 Watt liegt, jedoch hört man mitunder ja auch mal auf Referenzpegel. Ich zumindest.
Gestern Abend, als ich den CD Spieler ausprobiert habe, stand der AVR durchgängig auf Level 75. Das war eine angenehme, gehobene Lautstärke. Dabei klang er noch erstaunlich gut, viel mehr würde ich ihm aber nicht zutrauen, bzw. viel mehr Klirr würde ich meinen Lautsprechern nicht zutrauen.

Ich hatte mir mal aus China ein kleines Verstärkermodul mit LM3886 Amp bestellt. An einem 24 Volt Akku betrieben klang der auch toll, an einem 24V Schaltnetzteil ohne ordendliche Pufferbank, eher grausam.

Fazit: Lasst doch einfach jedem das Seine! Hat jemand das Geld für exorbitant teure Endstufen und hört seiner Meinung nach einen Unterschied, dann lasst sie ihn doch kaufen. Es ist sein Geld, seine Entscheidung und euch fügt es ja wohl keinen Schaden zu, wenn jemand eine McIntosh daheim stehen hat.

Thema Maranz, ich finde die Kisten einfach grotten hässlich. Würde ich mir nie und nimmer ins Wohnzimmer stellen. Gleiches gilt für Accuphase, einfach weil Gold nicht ins Dekor passt. Die Schwarzen Modelle sind wiederum okay.

miro_1111 (Beitrag #55219) schrieb:

@ Frank Das ist wohl des Rätsels Lösung. Theoretisch klingen alle Verstärker gleich (außer die gesoundeten ). In bestimmten Konstellationen beeinflussen sich die Komponenten aber mitunter derart, dass bestimmte Verstärker eben nicht mehr "nur" verstärken ...

Ja! Hab' ich ja geschrieben... wenn sich die Komponenten gegenseitig so weit beeinflußen, daß der Verstärker anders klingt als der Rivale, ist mindestens einer von beiden nicht geeignet für den Job oder unzureichend konstruiert. Im übrigen sind diese Unterschiede von so geringer Bedeutung verglichen mit anderen Größen eines Systems, daß das echt nur einen kleinen Walzer spielt.

Theoretisch klingen alle Verstärker gleich, in der Praxis gibt es unter den von mir genannten Umständen oder aus den von mir genannten Gründen eben doch Unterschiede Meine persönliche Gewichtung:

Quelle ca. 30%
Aufstellung ca. 25%
Raum ca. 25%
Lautsprecher ca. 10%
Verstärker ca. 2 %
Wandlung ca. 1 %
Kabel ca. 0,2 %
Sonstige ca. 0,1 %

und 6,7% die Zimmerpflanzen

Das sind mit Absicht keine 100% Das ist der Raum für die persönliche Interpretationsvielfalt, also das menschliche Element an der Sache.....Den wir hören mit dem Verstand, nicht mit dem Meßkit....

Also mit Quelle meine ich natürlich die Qualität der Aufnahme in Verbindung mit dem Abspielgerät. Und nicht etwa Plattenspieler oder Player on it's own...

wenn du für die 12% schon 5 stellig ausgibst, will ich gar nicht wissen was du alles in den Raum investiert hast xD

Der Raum ist ja bei mir auch der limitierenden Faktor Nur durch meine Maßnahmen weniger limitierend als früher...aber Spaß beiseite unterhalb der Schröderfrequenz (durch die starke Bedämpfung liegt sie bei 118Hz) kriegst man das ohne spezielle Planung vor dem Bau nicht hin...und bei mir ist das eine Mietwohnung...unterhalb der Schröderfrquz. bewegt es sich +-5db, damit kann ich leben für den LFE.

Frank_Helmling (Beitrag #55221) schrieb:

Meine persönliche Gewichtung: Quelle ca. 30% Aufstellung ca. 25% Raum ca. 25% Lautsprecher ca. 10% Verstärker ca. 2 % Wandlung ca. 1 % Kabel ca. 0,2 % Sonstige ca. 0,1 %

so beurteile (habe) ich es, allerdings unvollkommen in der praktischen Umsetzung...:

Quellen plus Wandlung und Vorverstärkung 15%
Lautsprecher incl. interner Verstärkung 50%
Raum bzw. Einmessung und Entzerrung 30% (die ich eigentlich noch investieren müßte.. )
Aufstellung 5%

coreasweckl (Beitrag #55227) schrieb:

so beurteile (habe) ich es, allerdings unvollkommen: Quellen plus Wandlung und Vorverstärkung 15% Lautsprecher incl. interner Verstärkung 50% Raum bzw. Einmessung und Entzerrung 30% (die ich eigentlich noch investieren müßte.. ) Aufstellung 5%

Zusammen mit 50% Kabeln macht das aber in der Summe 150%...

Spaß beiseite: Ich sehe es ähnlich wie Du: Die Lautsprecher und der Raum machen den Hauptanteil vom Klang. Der Rest hat nur nachrangigen Einfluss.

Mist, die 50% Kabel hab ich völlig vergessen....

hab allerdings aus der Vergangenheit noch volle Kartons mit allem Möglichen, alledings eher 0815 Kabel...

rockfortfosgate (Beitrag #55180) schrieb:

mal ein schnelles handyfoto mit frau und hund auf dem sofa . staub gehört auch noch dazu ,also nicht meckern.

Das Problem hab ich gleich erkannt...
Klanghund geht nicht/gibts nicht /funzt nicht..
...du brauchst ne Klangkatze...

der hund funktioniert wie eine katze,
da er nicht größer ist

ich könnte den sub auch noch über den rechten rearspeaker hängen.
so in 2,5-3m höhe,aber ob das sinnvoll ist?
leider ist testen nicht so gut,weil ich nicht weiß ob meine frau den so lange halten kann bis ich fertig mit
dem einmessen und vergleichen bin
und auf gut glück mal wenigsten 4 fette löcher bohren um ihn aufzuhängen bzw ne halterung zu befestigen
möchte ich auch nicht wirklich.
wäre ca in der raummitte.

rockfortfosgate (Beitrag #55231) schrieb:

der hund funktioniert wie eine katze,

Das schreit nach einem Blindtest!

rockfortfosgate (Beitrag #55232) schrieb:

ich nicht weiß ob meine frau den so lange halten kann bis ich fertig mit dem einmessen und vergleichen bin.

Ist doch eine gute Idee! Mit High Heels klingts dann wie mit Spikes und mit Badelatschen wie mit Absorbern.



Vogelsand nicht vergessen!

@ rockfortfosgate

Praxisorientierte Lösung: Leiter?

ich schicke die frau in die muckibude.
ich muß doch einmessen.
highheels sind vorhanden,aber damit aus sofa

leiter geht auch nicht ,da sub zu breit und er an den vorsprung kommen würde wo jetzt der rear auch dran ist.
am besten wäre ein teleskopkran