Klangbeeinflussung durch Netzfilter, Kabel und andere Konsorten.

hifi_angel (Beitrag #851) schrieb:

Auch ich wiederhole mich mal. Wer symmetrische NF-Verbindungen mit differenzieller Übertragung verwendet, dem können Ausgleichströme egal sein! Phasenprüfer, Multimeter und sonstige Beschäftigungsspielchen ist doch Kindergarten. Das ist doch Problemorientiert und nicht Lösungsorientiert. Scheinbar füllt diese Menschen reines Musikhören nicht mehr aus, sie brauchen irgendwas zum Spielen, Basteln damit sie sich als wahre HiFi-Kenner fühlen können. Wer glaubt, dass Ausgleichströme ganz schlimm sind aber dennoch über genügend Verstand verfügt, ordert doch nur noch Geräte mit symmetrischen Ein- und Ausgängen für NF-Verbindungen. ;)

Symmetrische Kabel ändern nichts am Einfluss von Ausgleichsströmen auch auf das Geräteinnere. Oder?

Doch, sie neutralisieren die "gefürchteten"" Auswirkungen. Sie verhindern die Ausgleichströme nicht, machen sie aber bezogen auf das Musiksignal ABSOLUT bedeutungslos.

Soweit die in der Hifi-Komponente erzeugten Ausgangssignale nicht bereits negativ beeinflusst sind. Das war hier mein Argument. Symmetrische Verbindungen sind vorteilhaft, wenn auf der Signalstrecke der (z. B. XLR-) Verbindung Störsignale einwirken und wenn die Gerätearchitektur vollständig symmetrisch ist - also sowohl von Quelle als auch Empfangsgerät. Das ist in den meisten Hifi-Anlagen nicht der Fall

Im Übrigen sind diese Ausgleichsströme keine Peanuts. Da liegen schonmal 110 V an, die durch einen phasenrichtigen Anschluss überwiegend aufgehoben werden können.
https://www.youtube.com/watch?v=lCzTP8AOCaw

Dann nochmal detaillierter.

Den einzelnen Geräten ist es absolut egal auf welches (Massen) Potential die anderen Geräte liegen (solange sie nicht über eine Massenleitung verbunden sind). Alle Komponenten innerhalb eines einzelnen Geräts arbeiten auf der gleichen Masse.

Erst wenn Geräte mit unterschiedlichen Massenpotential über eine Masse-Verbindung verbunden werden fließt zum Potentialausgleich ein Strom (Strömchen ) Und die Signalmasse einer (unsymmetrischen) NF-Verbindung stellt so eine Masse-Verbindung dar. D.h. Zu dem zu überragenden Musiksignal gesellt sich jetzt auch noch der Spannungsverlauf des Ausgleichstromes hinzu.

Dennoch arbeiten die einzelnen Komponenten aller Geräte für sich völlig normal und unbeeindruckt von dem Ausgleichstrom, der über die NF-Verbindung fließt. Nur, dass das empfangende Gerät in einem solchen Fall von dem Quellgerät nicht mehr nur das ursprüngliche originäre Musiksignal sondern ein mit dem Ausgleichstrom (bzw. dessen Spannung) behaftetes Signal zum Verstärken bekommt.

Bei einer differenziellen Übertragung einer symmetrischen NF-Verbindung wird jedoch genau diese "Störung" durch den Ausgleichstrom beim Empfänger quasi "herrausgefiltert". Link

---

PS. Die von dir erwähnten 110V. Diese Spannung bricht sofort radikal ein, sobald der Ausgleichstrom fließt. Ansonsten stell dir mal vor du gibst auf den Signaleingang 110 Volt. Dann ist eh Schluss mit Musikhören. Und ein Multimeter ist in diesem Zusammenhang bestimmt kein geeignetes Messinstrumennt. Wie heißt es doch so schön, wer misst der misst Mist.

Hörstoff (Beitrag #846) schrieb:

_ES_ (Beitrag #836) schrieb: Hier ein "Fundstück", was vieles zum Thema Netzversorgungsqualität erklärt - und meine Messung als nicht sonderlich abweichend bestätigt: Spannungsqualität,Normen Das ist aber wirklich sehr allgemein und für den Motorenbetrieb sicherlich weitgehend aussagekräftiger als für die Hifi-Stromversorgung...

Natürlich ist das allgemein - was denn sonst, das ist Fachwissen, welches für alle Fälle gilt, inklusive der "Hifi-Stromversorgung", die nichts anderes als transformierte, gleichgerichtete Spannung bedeutet - da ist nichts besonderes dran..

Mir fällt dazu Volker Pispers ein, also generell zu dem Thema:

...Kennen Sie das auch ? Jemand fragt Sie wie spät es ist, Sie sagen es ist Viertel vor Drei - woraufhin er sagt "Das kann nicht sein !" Sowas können nur Menschen. Nur ein Mensch ist in der Lage, etwas in die Hand zu nehmen, drauf zu blicken und zu sagen, das gibt es nicht....

hifi_angel (Beitrag #855) schrieb:

Dennoch arbeiten die einzelnen Komponenten aller Geräte für sich völlig normal und unbeeindruckt von dem Ausgleichstrom, der über die NF-Verbindung fließt.

Bezweifle ich. Das Gerät ist unter eine Spannung gesetzt, die nicht sein muss, und muss die Signalwandlung unter diesen Bedingungen vollziehen. Hinzu kommt die Interaktion unterschiedlicher Ausgleichsströme (pro Gerät eben).
Hast du für deine Behauptung Belege o. ä.?

hifi_angel (Beitrag #855) schrieb:

ein Multimeter ist in diesem Zusammenhang bestimmt kein geeignetes Messinstrumennt. Wie heißt es doch so schön, wer misst der misst Mist.

Wer misst misst Mist?
110 V sind mit einem guten Multimeter hinreichend genau bestimmbar.
In dem Youtube-Beispiel, wo richtig gemessen wird, ist ein Verstärker enthalten, dessen Ausgleichsspannung durch den phasenrichtigen Anschluss um 80 V reduziert wird.

[quote="kinodehemm (Beitrag #845)"][quote]
eine ähnliche Legende besagte zu Jugendzeiten, das die Moped/Mofas mancher Kollegen nachts bei kühler Luft 'deutlich' schneller liefen als tagsüber..
Wurde auch über mehr Luftsauerstoof etc fabuliert.. ;)[/quote]

... ist zwar off topic, aber meine beiden Jungs und Simson Schwalbefahrer haben mir von diesem Phänomen berichtet.

Fazit: DDR-Produkte und Netzleisten sind mir suspekt.

Hörstoff (Beitrag #857) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #855) schrieb: Dennoch arbeiten die einzelnen Komponenten aller Geräte für sich völlig normal und unbeeindruckt von dem Ausgleichstrom, der über die NF-Verbindung fließt. Bezweifle ich. Das Gerät ist unter eine Spannung gesetzt, die nicht sein muss, und muss die Signalwandlung unter diesen Bedingungen vollziehen. Hinzu kommt die Interaktion unterschiedlicher Ausgleichsströme (pro Gerät eben). Hast du für deine Behauptung Belege o. ä.?

Dann hilft dir ggf. folgende Überlegung.

Nehmen wir mal an, wir verbinden zwei Geräte mit unterschiedlichen Massepotentialen deren Gehäusemasse gleich der Signalmasse ist mit einem separaten niederohmigen Kabel.

Als Signalverbindung nehmen wir einen LWL. Darüber fließt also kein Ausgleichsstrom.

Über das oben erwähnte zusätzliche Kabel fließt nun der Ausgleichsstrom. Würden die Geräte (sprich die einzelnen Komponenten) jetzt unterschiedlich arbeiten je nachdem ob dieses Kabel angeschlossen wurde oder nicht?

Hast du für deine Behauptung Belege o. ä.?

Und selbst ?

Hörstoff (Beitrag #858) schrieb:

....., dessen Ausgleichsspannung durch den phasenrichtigen Anschluss um 80 V reduziert wird.

D.h. auf dem Signaleingang beim Verstärker liegen 80V an? Herzlichen Glückwunsch.

_ES_ (Beitrag #861) schrieb:

Hast du für deine Behauptung Belege o. ä.? Und selbst ?

Nur das übliche audiophile Statement, was ich auch nicht für ausreichend halte, und das Faktum, dass phasenrichtig schlicht und einfach messbar weniger Ausgleichsspannung anliegt. Weniger ist mehr, da mehr in diesem Fall nicht erwünscht ist.

hifi_angel (Beitrag #862) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #858) schrieb: ....., dessen Ausgleichsspannung durch den phasenrichtigen Anschluss um 80 V reduziert wird. D.h. auf dem Signaleingang beim Verstärker liegen 80V an? Herzlichen Glückwunsch. :*

In dem Beispiel wird die Ausgleichsspannung von ca. 85 V auf ca. 5 V reduziert. Belege: eingeblendete Messergebnisse desselben Multimeters.
Glückwunsch ist in dem Fall durchaus angebracht.

Magst du dennoch meine Frage aus #860 beantworten?

Hörstoff (Beitrag #864) schrieb:

In dem Beispiel wird die Ausgleichsspannung von ca. 85 V auf ca. 5 V reduziert. Belege: eingeblendete Messergebnisse desselben Multimeters. Glückwunsch ist in dem Fall durchaus angebracht.

In der Tat ich wünsche dir viel Glück, falls du mal beide Geräte (einmal mit der linken und einmal mit der rechten Hand) anfassen solltest. Immerhin, so sagt dein Multimeter, setzt du dich ja dann einer Spannungsdifferenz von 80 V aus. Das kann ja auch schon mal bei anderen Gräten durchaus 150 v sein. Also sei bitte vorsichtig bei deinen Ausphasungen.

hifi_angel (Beitrag #866) schrieb:

In der Tat ich wünsche dir viel Glück, falls du mal beide Geräte (einmal mit der linken und einmal mit der rechten Hand) anfassen solltest. Immerhin, so sagt dein Multimeter, setzt du dich ja dann einer Spannungsdifferenz von 80 V aus. Das kann ja auch schon mal bei anderen Gräten durchaus 150 v sein. Also sei bitte vorsichtig bei deinen Ausphasungen. :hail

??? Erstens bin das in dem Youtube-Video nicht ich, außerdem sind die in Rede stehenden Stromstärken nicht gefährlich. Aber du musst in jedem Fall bestimmte Dinge vermeiden, das ist klar.

hifi_angel (Beitrag #865) schrieb:

Magst du dennoch meine Frage aus #860 beantworten?

Die Frage aus deinem Beitrag stellt sich mir anders, nämlich: arbeiten Geräte besser, wenn ihr Betrieb eine kleinere Ausgleichsspannung hervorruft?
Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus. Ausgleichsspannung ist für die Signalwandlung unerwünscht. Ausgleichsströme nehmen Einfluss auf das Gesamtsystem, ohne zur gewünschten Klangerzeugung einen guten Beitrag zu leisten.

Hörstoff (Beitrag #867) schrieb:

außerdem sind die in Rede stehenden Stromstärken nicht gefährlich.

Moin,
eben und genau deshalb kannst du dir die 150V an die Backe nageln.
Diese Spannung ist nur bei hochohmiger Messung vorhanden oder eben, wenn die betreffenden Geraete _nicht_ miteinander verbunden sind.
Kaum verbindet man sie, ist die Spanungsdifferenz weg. Fasst man das Geraet an, sieht es auch schon ganz anders aus, die Spannung ist weitgehend zusammengebrochen.
Die Differenzspannungen zwischen Geraeten, die man zuweilen messen kan, resultieren aus kapazitiven Ableitstroemen, die zumeist von den Trafos der Geraete ausgehen. Die Primaerwicklung hat eine Kapazitaet gegen den Kern oder die Sekundaerwicklungen, darueber kann ein winziger Strom von Netzphase nach Erde fliessen.
Kritisch wird das Ganze auch bei unsymmetrischer Signalverbindung nur, wenn die Masseverbindung ueber den Schirm der Verbindungsleitung so hochohmig ist, dass darueber eine nennenswerte Spanung abfallen kann. Das Ergebnis hoert man sofort, nicht am "schlechtem Klang", sondern einfach an Netzbrumm. Wenn es nicht brummt, ist alles ok, da werden auch noch so teure Zaubermittelchen nichts dran aendern.

Wer ganz paranoid ist, verbindet die Gehaeuse und damit Massen der Geraete auf kuerzestem Weg mit 1,5qmm und schafft somit den gewuenschten Potentialausgleich.

73
Peter

Hallo!

......... Ausgleichsspannung ist für die Signalwandlung unerwünscht.....

Die Frage ist doch wohl eher inwieweit Ausgleichsströme einen Einfluss auf die Signalströme bei Hochpegelverbindungen haben sollen.

Wie hf500 schon dargelegt hat bricht die Spannung der Ausgleichsströme ohnehin sofort zusammen sobald die Gerätemassen gekoppelt werden oder aber es liegt ohnehin ein Masseproblem vor das nicht so ohne weiteres und schon gar nicht durch "Ausphasen" beseitigt werden kann.

Einer Verbindung aller deiner Geräte z.B. über den Metallrahmen eines der beliebten "HiFi-Racks" steht ja zudem nichts im Wege solange du nicht wild Schutzklasse I- und Schutzklasse II-Geräte miteinander koppelst da dies erst recht zu Brummproblemen führen kann.

Hörstoff (Beitrag #867) schrieb:

Die Frage aus deinem Beitrag stellt sich mir anders, nämlich: arbeiten Geräte besser, wenn ihr Betrieb eine kleinere Ausgleichsspannung hervorruft? Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus. Ausgleichsspannung ist für die Signalwandlung unerwünscht. Ausgleichsströme nehmen Einfluss auf das Gesamtsystem, ohne zur gewünschten Klangerzeugung einen guten Beitrag zu leisten.

Also selbst wenn kein Ausgleichsstrom über die Signal NF-Verbindung läuft (da z.B. die Verbindung über LWL realisiert wurde) sagt dein Gefühl, dass der Ausgleichsstrom dennoch auf die Funktionen der einzelnen Gerätebauteile einen Einfluss hat, falls dieser Potentialausgleichsstrom über eine zusätzliche separate Kabel-Verbindung zwischen den Geräten (mit Gehäusemasse = Signalmasse) fließen kann.

Und folglich gilt dann auch weniger ist mehr. Und falls dieses zusätzliche Kabel zur Verbindung der Gehäuse wieder entfernt wird arbeiten die elektronischen Bauteile in den Geräten wieder ganz anders, d.h. es kommt jedes Mal ein anderes Musiksignal heraus.

Ist zumindest mal eine originelle Ansicht. Jetzt verstehe ich auch, was man unter einer gefühlten Klangveränderung zu verstehen hat. Und was ist Musik nichts Anderes als gefühlte Emotionen und wenn dann noch ein paar Emotionen hinzukommen muss das ja nicht schlecht sein. Im Gegensatz zum Ausgleichsstrom gilt hier sogar mehr ist auch mehr.

hifi_angel (Beitrag #870) schrieb:

Also selbst wenn kein Ausgleichsstrom über die Signal NF-Verbindung läuft (da z.B. die Verbindung über LWL realisiert wurde) sagt dein Gefühl, dass der Ausgleichsstrom dennoch auf die Funktionen der einzelnen Gerätebauteile einen Einfluss hat, falls dieser Potentialausgleichsstrom über eine zusätzliche separate Kabel-Verbindung zwischen den Geräten (mit Gehäusemasse = Signalmasse) fließen kann.

Zumindest ist es Fakt, dass das Gerät diesen unützen Ausgleichsstrom herstellt - und nicht, wenn das System phasenrichtig angeschlossen ist. Ob nun der Ausgleichsstrom negative Auswirkungen hat oder die Erzeugung desselben -
ist das nicht so ähnlich wie der Vergleich zwischen Henne und Ei: was war zuerst da?

OK, Thema geklärt, auf, auf zum nächsten High End Pfurz.

Kopfhörer Verstärker sind doch auch ein interessantes Thema. Da liegt doch auch noch Highendiges Potential drin verborgen, oder nicht.?

Ich hab mir auch so ein Teil gebastelt. Verstärker hab ich aber schon in Form einer Behringer A 500 PA Endstufe. 6,3 er Klinkenbuchse und 220 Ohm Widerstand je Kanal und ein bißchen Kabel angelötet für unter 2 € und ich höre über den LS Ausgang vom Amp jetzt fast nur noch mit dem Senni HD 800, obwohl meine LS nicht wirklich schlechter klingen.

Sind die Kopfhörer Buchsen der Verstärker intern gar nicht oder zumindest teilweise mit den LS Ausgängen verbunden? Was kann ein externer KHV klanglich noch besser machen als wie so eine Billigloesung an den Klemmen vom Amp?

günni777 (Beitrag #872) schrieb:

Was kann ein externer KHV klanglich noch besser machen als wie so eine Billigloesung an den Klemmen vom Amp?

Und hier die Antwort, die Du erwartest: GAR NICHTS!

Hallo Varadero, hab Deine teils köstlichen Bemerkungen schon vermisst.

Aber diesmal liegst Du leider komplett falsch. Ich erhoffe mir zu dem KHV Thema klammheimlich noch 'n paar Infos zu Fragen, die ich im Moment gar nicht zu stellen wüsste.

Die allermeisten Themen, die bzgl. Stomversorgung immer wieder gerne diskutiert und/oder beworben werden, lösen sich bei genauerer techn. Betrachtung immer und immer wieder in Wohlgefallen auf, was ich rein vom Hören aus betrachtet, inzwischen fast nur noch bestätigen kann.

Ich lach aber niemanden aus, der sich seinen Sound mit solchen Mitteln zusammenstellt. Soll ja auch Geräte geben, die das brauchen. Und bzgl. gesoundete KHVs hab ich auch kein Problem mit. Hab da auch schon so einiges gehört. Tripath und Meier z.B.

hifi_angel (Beitrag #851) schrieb:

.... Scheinbar füllt diese Menschen reines Musikhören nicht mehr aus, sie brauchen irgendwas zum Spielen, Basteln damit sie sich als wahre HiFi-Kenner fühlen können. ...

Dafür gibts Plattenspieler

günni777 (Beitrag #874) schrieb:

Aber diesmal liegst Du leider komplett falsch.

Ups! Nicht nur falsch, sondern auch noch komplett...
Wenn diejenigen, an die Deine Frage gerichtet war, konsequent sein wollten, müssten sie die Frage genau so beantworten. Lägen sie dann auch "komplett falsch"?
Ach ja: für die Stromversorgung meiner KHV muß ich auch noch was tun. Klingt ja manchmal grauenvoll...

Der Ausgleichsstrom kann nie 110V haben, weil Spannung kein Strom ist.
Das mal zum ersten.
Zum zweiten: Die 110V kann man nur mit den heutigen extrem hochohmigen (10 MOhm) Voltmetern messen. Mit den früheren analogen Voltmetern mißt man weit weniger, was zeigt, dass hier eine sinnlose Messerei veranstaltet wird.
Statt der Spannung muss man den Ausgleichsstrom messen und der ist im µA-Bereich (drum bricht die Spannung ja auch je nach verwendetem Voltmeter dramatisch zusammen)

Hörbert (Beitrag #869) schrieb:

Einer Verbindung aller deiner Geräte z.B. über den Metallrahmen eines der beliebten "HiFi-Racks" steht ja zudem nichts im Wege solange du nicht wild Schutzklasse I- und Schutzklasse II-Geräte miteinander koppelst da dies erst recht zu Brummproblemen führen kann.

Brummprobleme habe ich ohnehin keine. Trotz immenser Verkabelungen (Surround mit Stereoverstärkern und Antimode). Es mag sich wie ein Luxusproblem anhören, aber die vorhandene Elektronik soll bestmöglich aufspielen.


EDIT: da ich weitgehend mit Cinch verbinde wäre mir eine Brummschleife schon aufgefallen. Außerdem sind alle meine Geräte phasenoptimiert, selbst das Antimode ist dadurch nochmal deutlich ausgleichsspannungsreduziert. Wenig Chancen fürs Brumm, aber: wenn's doch mal brummt, erinnere ich deinen Vorschlag...

Zumindest ist es Fakt, dass das Gerät diesen unützen Ausgleichsstrom herstellt - und nicht, wenn das System phasenrichtig angeschlossen ist. Ob nun der Ausgleichsstrom negative Auswirkungen hat oder die Erzeugung desselben - ist das nicht so ähnlich wie der Vergleich zwischen Henne und Ei: was war zuerst da?

Netter Versuch es so hinzustellen, als gäbe es so oder so eine negative Auswirkung.

Zumindest gibt es für beide Fälle die hypothetische Möglichkeit, die du nicht widerlegt hast.

cr (Beitrag #877) schrieb:

Der Ausgleichsstrom kann nie 110V haben, weil Spannung kein Strom ist. Das mal zum ersten. Zum zweiten: Die 110V kann man nur mit den heutigen extrem hochohmigen (10 MOhm) Voltmetern messen. Mit den früheren analogen Voltmetern mißt man weit weniger, was zeigt, dass hier eine sinnlose Messerei veranstaltet wird.

Spannung und Ausgleichsstrom werden schonmal gern vermengt, schon klar. Aber 110 Volt Ausgleichsspannung sind locker möglich.
Zum Beispiel hiermit messbar:
http://www.benning.de/benning-mm-p3-de.html
Gibt's ja fast schon zu Baumarktpreisen...

cr (Beitrag #877) schrieb:

Statt der Spannung muss man den Ausgleichsstrom messen und der ist im µA-Bereich (drum bricht die Spannung ja auch je nach verwendetem Voltmeter dramatisch zusammen)

Nein, Spannungsreduzierung reicht fürs Erste... dann sind auch die Ströme kleiner...

Ja, die 110 sind ein alter Hut, habe ich mit einem 10 MOhm-Voltmeter auch gemessen. Sobald man aber nur mit dem Finger hingreift, schrumpft die Spannung auf wenige Volt, je nach Widerstand der Hautkontakte und Innenwiderstand der Ausgleichsspannungsquelle. Daher sind die 110V völlig uninteressant, interessant ist nur der AUSGLEICHSSTROM in µA (selten im mA-Bereich)

Davon ist "in echt" nichts interessant, solange es sich nicht um einen Isolationsfehler handelt.
Diese dusselige Nummer mit der "Geisterspannung" ist so ein Leckerli für Audiophile, wo eigentlich noch ein "t" fehlt, um ein anderes Wort aus dem Begriff kreieren zu können.
Dieser Ausphasungskrams ist spätestens dann als absurd entlarvt, hat man nur Geräte mit Schuko-Stecker.

cr (Beitrag #882) schrieb:

...... interessant ist nur der AUSGLEICHSSTROM in µA (selten im mA-Bereich)

Laut DIN VDE 0701-0702 darf der Ableitstrom (als Berührungsstrom / Schutzklasse II) maximal sogar nur 0,5mA betragen.

Aber das ist >Hörstoff< sowieso egal. Selbst wenn die Signalverbindung über LWL vorgenommen wird, sobald man die Gehäusemasse (der Schutzklasse II-Geräte) mit einem zusätzlichem Kabel verbinden würde, über das nun ein Ausgleichsstrom fließen kann, hat das laut >Hörstoff< einen negativen Einfluss auf die in den Geräten verbauten Komponenten und somit auch auf die Signalverarbeitung.

Nach seiner Logik dürfte er auch niemals ein Gerät mit Schutzklasse I verwenden, da hier ja u.U. immer ein Ableitstrom in dem Gerät als sogn. Schutzleiterstrom fließt (sogar bis max. 3,5mA). Also müssten auch hier die Bauteile dadurch im Gerät negativ beeinflusst werden, selbst wenn er LWL als Signalverbindung nutzen würde.

Nein, das stimmt so nicht. Es geht um die vollständige Ausräumung potenziell klangbeeinflussender Merkmale, und um das Abschneiden überflüssiger, sich evtl. aufschaukelnder Potenziale. Um nicht mehr und nicht weniger.
Bis an die Grenze zur Esoterik. Damit fahre ich übrigens gut: Klang wie im O-Saal.

Hörstoff (Beitrag #885) schrieb:

Damit fahre ich übrigens gut: Klang wie im O-Saal. :*

Was man hören kann ist max das Master ausm Studio.
Das hat mit dem Original-Hörerlebnis mehr oder weniger so gut wie nix gemeinsam.

Peter

Mit der Grenze zur Esoterik, ist das so eine Sache. Leicht reden die Leute einem was ein, was nicht nur keine Wirkung hat, sondern eine Nebenwirkung, die den Klang verschlechtern, wie z.B. total überdimensioniertre Lautsprecherkabel von 20 qmm.
Und so kann auch der Potentialausgleichsstrom in Wirklichkeit größer werden, wenn man Pech hat, und trotz dass man die Esoterik-Anleitung haargenau befolgt. Ja welche Esoterik-Anleitung denn eigentlich. Die im oberen Youtube -Video mit ausgeschalteten Geräten?
Gibt es da nicht auch andere Anleitungen, in HiFi-Zeitschriften z.B. (mit eingeschalteten Geräten) Und welche nehme ich jetzt?
Nein, hört lieber auf uns Holzohren, beide Methoden führen nicht sicher zum Ziel, das Ergebnis ist Zufalls-abhängig, kann sogar verschlechtert werden.
Und es gibt ja viele, viel bessere Methoden:
Galvanische Trennung: digitale Lichtwellenleiter-Verbindung
Symmetrische Verbindung, natürlich nicht mit Fake-XLR-Anschlüssen
Zusätzlicher Potentialausgleich

Und es gibt auch eine bessere "Messmethode", die mit den Ohren detektiert wird, und man muss nicht mit Messspitzen in Steckdosen rumfummeln.

Ich hatte schon mal geschrieben, dass die Amerikaner mit ihren dreieckigen Netzsteckern eine Phasenkorrektur immer nur geräteseitig vornehmen können, falls der Gerätehersteller sich hier nicht an die korrekte Steckerbelegung gehalten hat und das sollte auch dort nur durch qualifiziertes Personal erfolgen.

Fakt ist aber: Eine Drehung des Netzsteckers hat zur Folge, dass der Strom entweder von der Außenwicklung des Netztrafos nach Innen läuft oder umgekehrt.

Der Fachhandel leiht ja auch sog. Direction-Finder aus, mit denen man die Netzphase ausmessen kann.

Verändert sich je nach Phasenlage das elektromagnetische Feld, das den Netztrafo umgibt und damit auch die jeweilige Komponente mehr oder weniger stark beeinflussen könnte?

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #888) schrieb:

... Fakt ist aber: Eine Drehung des Netzsteckers hat zur Folge, dass der Strom entweder von der Außenwicklung des Netztrafos nach Innen läuft oder umgekehrt. ...

was bei Wechselstrom jetzt noch mal welche Auswirkung hat?

Etwa, das sich die Gehirnströme des Steckerdrehers auch umkehren?

Steckerdrehen hab ich früher auch mal gemacht. Ergebnis war, das die Anlage tatsächlich nicht mehr ganz so bescheiden geklungen hat. Gibt schon (unglückliche) Anlagen Konstellationen, mit denen das "funktioniert".

Heute mach ich das nicht mehr, weil's schlicht und ergreifend nicht mehr funktioniert. Stattdessen hab ich den linken Lautsprecher ca. 20 cm und den rechten Lautsprecher ca. 40 cm nach links verschoben. Das hat richtig gut funktioniert mit deutlichst hörbarer Verbesserung.

Hallo!

........ Ergebnis war, das die Anlage tatsächlich nicht mehr ganz so bescheiden geklungen hat.......

.....oder halt scheinbar nicht mehr ganz so bescheiden geklungen hat....

Hier eine gültige Aussage zu treffen ist wird wohl unmöglich sein da die Erwartungshaltung schnell zu einer Sinnestäuschung führen kann.

Stell dich nur einmal zusammen mit einem oder besser noch einigen guten Feunden auf einem öffentlichen Platz und dann starrt ihr alle in die Luft und unterhaltet euch darüber was das denn "da oben" nur sei.

Früher oder später werden sich euch einige Passanten anschließen von denen etliche Stein und Bein schwören werden etwas undeutlich zu sehen.

Solltet ihr genügend Starrer auf diese Art und Weise "angesteckt" haben könnt ihr euch getrost "ausschleichen" der Klumpen der Starrer wird noch eine ganze Weile bestehen bleiben.

In der "saure Gurken-Zeit" (falls es also keine interessanten Nachrichten gibt) könnt ihr es so sogar in die Regionalpresse schaffen.

MFG Günther

Auch in Frankreich, der Schweiz und UK kann man die Stecker nicht drehen. Nichtsdestotrotz ist mir für die Schweizer Stecker kein Umdrehadapter bekannt.

Ich hatte schon mal geschrieben, dass die Amerikaner mit ihren dreieckigen Netzsteckern eine Phasenkorrektur immer nur geräteseitig vornehmen können, falls der Gerätehersteller sich hier nicht an die korrekte Steckerbelegung gehalten hat und das sollte auch dort nur durch qualifiziertes Personal erfolgen.

Warum, man braucht doch dazu nur einen Umkehradapter. Dazu braucht man kein qualifiziertes Personal. Wenn es auch in den USA keinen gibt, dann wird das Problem ja dort nicht als so dringlich gelten.
Und warum sollte man die Phasenkorrektur nur geräteseitig machen können: Stecker ummontieren, fertig. Allerdings sollte das in der Tat auch besser der Elektriker machen, so wie ich die handwerklichen Fähigkeiten der meisten (meine Erfahrung) einschätze, die keinen Nagel gerade in ein Brett bringen , von einem elektrotechnisch korrekt durchgeführten Drahtanschluß daher ganz zu schweigen

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #888) schrieb:

Verändert sich je nach Phasenlage das elektromagnetische Feld, das den Netztrafo umgibt und damit auch die jeweilige Komponente mehr oder weniger stark beeinflussen könnte?

Egal ob es so ist oder nicht, ob man es hören könnte oder nicht, es könnte ja so sein (bestimmt gibt es da auch ein irgendein youtube-clip dazu). In jedem Fall hat der Fachhandel eine Lösung dafür, selbst wenn es das Problem nicht geben sollte. Sicher ist sicher. Selbst Gerätehersteller bieten Lösungen an (siehe #822). Und wenn die das schon als Profi machen, dann sollte auch der Laie nicht nachstehen. Für den einen ist das zwar schon Esoterik, für den anderen ist das jedoch nur die maximale Vorsorge.

Auf bewegte Ladungen in einem Magnetfeld wirkt ja bekanntlich eine Kraft (Lorenzkraft), die dafür sorgt, dass die Ladungsträger ihre Bewegungsrichtung solange ändern bis sie parallel zum Magnetfeld verlaufen.
Daher achte ich peinlichst darauf, dass meine LS-Kabel möglichst weitgehend parallel zum Erdmagnetfeld verlaufen. Dieser Sachverhalt wurde auch schon von dem in der Fachwelt bekannten "Stromdoktor" M.Strassner erwähnt.
Für manche ist das schon vollkommen überzogen und nicht mehr nachvollziehbar, andere jedoch würden es mit den Worten von Hörstoff erklären:

Es geht um die vollständige Ausräumung potenziell klangbeeinflussender Merkmale, und um das Abschneiden überflüssiger, sich evtl. aufschaukelnder Potenziale. Um nicht mehr und nicht weniger. Bis an die Grenze zur Esoterik.

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Wer vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sieht, also den Überblick verloren hat, für den muss jedes noch so unwichtige Detail wie ein ganzer Klang-Wald vorkommen.
Oder, wer die Spreu nicht mehr vom Weizen trennen kann, muss eben alles schlucken was die "Fachwelt" an Produkten und Methoden so anbietet.

So....

Letzter Akt, die Messung an einen Vorververstärker.
Beteiligte:
Denon PRA-1200
Rigol DS2072
ELV DDS101 Funktionsgenerator (Batteriebetrieb, also netzfrei.. )
Testec TT-SI 9002 Differential Probe 1/200



Das Netzteil ist von ordentlicher Qualität:



Der Fön im Hintergrund entpuppte sich als nutzlos, um den Netz unmittelbare Störungen zufügen zu können.

Netz-Sinus von vorhin:



Gleich geblieben....

Messung Primär--Sekundär, Messung direkt am Trafo Eingang, also inklusive der kleinen Filter-Einheit:



Sieht genauso sch**** aus, wie es reinkommt, also ungebremst...
Die Gleichspannung.....sieht aus wie ein Strich, also uninteressant, interessanter ist der sogenannte "Ripple" einer Gleichspannung, das sind die Reste der Wechselspannung, die der Gleichspannung überlagert ist.
Beispielhaft für alle Gleichspannungen, der Ripple der -18V OP-Versorgung, hat also direkt mit der "Musik" zu tun:



Man beachte die vertikale Auflösung....es ist ein Witz.
Nichts mehr vom bösen Netz-Sinus zu sehen, damit ist die Nummer durch.
Nicht ganz....
"Angeregt" durch das wieder auf gekommene "Ausphasen" einer Anlage, nebst interessanten Mutmaßungen, habe ich das mit erledigt.

Also, Probe an Erde-Klemme von der Steckdose und an Vorverstärker-Masse geklemmt, eingeschaltet, dann Stecker gedreht.
Ergebnis:





Aha, es tut sich was.....war auch zu erwarten, weil die Probe hochohmig genug ist, um die Pseudo-Spannung nicht einbrechen zu lassen.

OK, was hat es für Auswirkungen.....
Zuerst der vorhin genannte Ripple auf den Gleichspannungen:



Und man sieht......nichts, es bleibt beim "Rauschen" im winzigkleinen mV-Bereich.

Gut, oder auch nicht.
Also Signale angeklemmt, Sinus mittels den Generator, in verschiedenen Frequenzen, Messungen am Pre-Out.

100Hz:



400Hz:



5Khz:



10Khz:



Soviel zum Thema Steckerdrehen.

Danke _ES_ für Deine Mühe und das Belegen der Messungen mit Bildern.

Von mir auch vielen Dank. War allerdings auch nicht anders zu erwarten.
Trotzdem halte ich das Thema nicht für einen Scheinriesen, da schnell gemacht, billig und weil sich das Thema wiederholt - wer keine All.in-one-Anlage hat kann sämtliche Variationen ausprobieren - alle Geräte phasenrichtig, phasenverkehrt, gut abgemischt...


EDIT: außerdem war ich etwas vorschnell, indem ich keine Veränderungen erwartetet habe: beim vergleichenden Aufrufen der Bilder sind tw. deutlich feststellbare Unterschiede ablesbar. Messungenauigkeiten? Möchtest du vielleicht noch einmal denselben Durchlauf z. B. für 400 Hertz und 10 k machen und die Bilder als Variante_Nachmessung daneben stellen? Nur falls das Equipment noch aufgebaut ist...

Hallo,

man kann sich ähnlich (sinnvoll) auch n Knopf anne Backe nähen, ein Klavier dranhängen und sagen das Musik schwer ist....

Peter

Ich wollts schon als Reaktion auf car-hifi schreiben...

Atens sieht der geneigte HighBlender da himmelweite Unterschiede und
btens selbst wenn nicht... Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde...

Er höööört es doooooch...

günni777 (Beitrag #872) schrieb:

OK, Thema geklärt, auf, auf zum nächsten High End Pfurz. Kopfhörer Verstärker sind doch auch ein interessantes Thema. Da liegt doch auch noch Highendiges Potential drin verborgen, oder nicht.?

Halte ich nur für sinnvoll wenn die Kopfhörer zusätzliche Leistung benötigen - sprich am normalen DAC oder Verstärkerausgang mit sehr gutem Kopfhörerverstärker nicht funktionieren. STAX ist ein Beispiel dafür. Für High-End-Kopfhörer jedenfalls sollst du - frei nach Audio und Konsorten - einen Haufen Geld herauswerfen, bis du ein ebenbürtiges Gerät für deinen 08/15 DAC besitzt. Selberbasteln? Auch 'ne Idee...
Aber Kopfhörer sind eher langweilig, finde ich...

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #888) schrieb:

Fakt ist aber: Eine Drehung des Netzsteckers hat zur Folge, dass der Strom entweder von der Außenwicklung des Netztrafos nach Innen läuft oder umgekehrt.

Moin,
ja und?
Es gibt da nur einen Unterschied, der sich bemerkbar machen kann. Entweder hat man Phase am inneren Wicklungsanfang der Primaerwicklung oder am aeusseren. Da idR. lagenweise gewickelt wird, hat also die innere oder die aeussere Wicklungslage die koppelnde Kapazitaet gegen den Kern oder die Sekundaerwicklung je nach Bauart des Trafos (Einkammer- vs Zweikammerwicklung, Schirmwicklung ja/nein). Die Kapazitaet und damit der Ableitstrom ist innen und aussen nicht gleich und damit der entsprechende Ableitstrom.
Das war es dann auch schon.
Und nochmal, die einzige "Kangverschlechterung", die man sich schlimmstenfalls einhandeln kann, ist eine Verschlechterung des Brummabstandes. Hoert man sofort.

73
Peter