Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Weischflurst (Beitrag #1106) schrieb:

In der Dateigröße.

Ich wollte schon was schreiben, hab's mir aber anders überlegt...
Vielleicht sollte man ihm sagen, das es GENAU EINEN Grund gibt warum Studios in 24/192 aufnehmen (und das sind nur die wenigsten - viele Aufnahmen werden in 24/44 aufgenommen). Und zwar wegen dem Headroom.... (da kann sicher @peacounter was dazu sagen, da er in der Branche arbeitet)

chriss71 (Beitrag #1107) schrieb:

Vielleicht sollte man ihm sagen, das es GENAU EINEN Grund gibt warum Studios in 24/192 aufnehmen (und das sind nur die wenigsten - viele Aufnahmen werden in 24/44 aufgenommen). Und zwar wegen dem Headroom.... (da kann sicher @peacounter was dazu sagen, da er in der Branche arbeitet)

Naja, ich kenne persönlich einige Tonmeister, ich habe einige Aufnahmen selber miterlebt, wie das Zyklus der Symphonien von Mahler in Zürich,... Die Aufnahme 24/192 oder 24/96 machen einige Tonmeister nicht nur wegen Headroom, sondern weil sie von der besseren Klangqualität überzeugt sind.

Nun, manche Leute sind noch von ganz anderen Sachen überzeugt.

Auf technischer Ebene stimmt es sogar auch. Gehörtechnisch macht es aber keinen Unterschied.

Nee Chris, da kann ich leider nichts beitragen.
Ich interessier mich zwar für vieles aber konkret damit hab ich mich noch nicht beschäftigt.
Jetzt bin ich aber "angespitzt" und werd das Gespräch in Zukunft sicher mal drauf bringen.

Es macht natürlich Sinn, in höherer Auflösung und Tiefe aufzunehmen, insbesondere, wenn man das Signal nachbearbeiten will - was ja die Regel ist. Herunter gerechnet wird dann nur einmal am Schluss. So kann man zumindest theoretisch verhindern, dass sich Rundungsfehler aufsummieren, wie beim Rechnen, Messen usw. Das fertige Endprodukt kann dann 16/44 haben.

Auch hier ist das nur mein persönlicher Eindruck. Meine Anlage oder meine Ohren lösen 24/96 oder 24/192 nicht auf, daher habe ich meinen SACD-Spieler schon lange verkauft. Auch beim Expermentieren mit dts- oder Dolby-HD konnte ich keinen Unterschied zum einfach aufgelösten Multichannel-PCM (mein Player kann da kein HD) hören. Andere Anlagen/Ohren können das vielleicht.

Live-musikhörer (Beitrag #1105) schrieb:

AlienFlasher (Beitrag #1083) schrieb: PS: Sehr schöner Punkt, @Live-musikhörer Definiere HighRes? Das ist nicht meine Definition sondern von allen Tontechniker, die ich persönlich kenne: HiRes: alles was mit PCM über 48kHz/24bit aufgenommen wurde oder jede DSD-Aufnahme. Es gibt radikale Unterschiede zwischen Remastering in 24/96 und in 16/44 von einem analogen Master.

Und genau hier liegt die Werbe-Masche meiner Meinung nach. Es gibt immer unterschiedliche Qualitäten die halt mit dem Medium gekoppelt sind wenn wir von digitalen Datenträgern sprechen wie einer CD. Hier ist bereits festgelegt was max. hörbar auf die CD kommt, ist begrenzt, auch der Frequenzbereich usw..

Zurück zur digitalen Aufnahmen da heute der digitale Vertrieb mehr in den Vordergrund gerückt ist, ist per digitale Übertragung in die Vorstufe der Verlust irgendwelcher Information auch geringer.
Man sieht also auch hier Nachteile tauschen sich mit anderen Vorteilen aus. Fokus auf andere Baugruppen wird wichtiger wie der Einsatz qualitativ hochwertig arbeitenden A/D- D/A-Wandler (je nach Aufbau der Anlage).

Der Unterschied sagt ja schon die Datenrate aus bevor ich überhaupt die Aufnahme/Track gehört habe MP3 320kbps gegen eine FLAC >5000kbps (entspricht einer 24bit-192khz-Datei fast 200MB 3-4min. ein Lied) und jedem der keine Ahnung von PC's hat sei gesagt das beim downsample natürlich Informationen verloren gehen wie viel und ob hörbar entscheidet auch die Aufnahme selbst wenn die schlecht war gibt es da nichts zu retten. Über das hörbar oder nicht lohnt sich gar nicht zu sprechen, da unterschiedliche Anlagen auch unterschiedliches Hörbar machen oder auch nicht, auch hier spielt die Qualität der Kette wieder eine Rolle.

JULOR (Beitrag #1111) schrieb:

Es macht natürlich Sinn, in höherer Auflösung und Tiefe aufzunehmen, insbesondere, wenn man das Signal nachbearbeiten will - was ja die Regel ist. Herunter gerechnet wird dann nur einmal am Schluss. So kann man zumindest theoretisch verhindern, dass sich Rundungsfehler aufsummieren, wie beim Rechnen, Messen usw. Das fertige Endprodukt kann dann 16/44 haben.

Klingt zumindest plausibel.

@Julor
Ich kann dir unzählige Beispiele nennen warum man sich eben nicht mit nur "16Bit/44khz" zu frieden geben sollte. Aber das habe ich schon zuvor beantwortet. Der Prozess der ja hier noch durchlaufen wird hat auch noch etwas mit dem "Loudness War" zu tun und durchläuft Anpassungen vom Studio für den Markt. Ich kann dir viele Aufnahmen nennen bei denn du eben einen deutlichen Vorteil und oder Unterschied hörst.

Bzw.: Jetzt dicke interessante Frage wir haben ein grade aufgenommenes Album einer Gruppe. Das "MASTER" als solches liegt erst mal beim Künstler der das seinem Studio anbietet, der wiederum das O.K. geben muss oder sagt du hier müssen wir aber paar Tracks austauschen, es werden ja mehr Songs aufgenommen und dann zusammen gestellt? (Diese Tonale Auslegung kriegt man so schon mal nicht zu hören)

Die eigentliche Frage die daraus resultiert welche Veränderung durch Label aufgezwungen werden können und wahrscheinlich durch deren Studios im Nachhinein, dass ist mir nicht ganz klar, müsste ich mal bei einem Kollegen nachfragen der Musik produziert hat. Der "Loudness War" wird ja sicher einer davon sein wenn das Tonstduio der Firma gehört, der Künstler wird aber sich nicht das Interesse hinter einem Lied haben es so laut wie möglich zu machen?

zu 1: Ich glaube dir. Mir ist es nur nicht gelungen. Loudnesswar und Kompressionswahn können da natürlich eine Rolle spielen. Andere Aufnahmen habe ich nicht und meine Erfahrung ist eben eine andere.

zu 2: Was ist jetzt die Frage? Dass mehr Songs aufgenommen werden als hinterher auf dem Album sind ist klar. Hat doch aber mit dem Klang nichts zu tun?

Es ist genau wie Julor es schreibt, zur Aufnahme und Produktion sind höhere Datenraten hilfreich weil man a priori nicht perfekt auspegeln kann und dann mehrfach mit den Signalen gearbeitet wird, für das finale Produkt reicht die CD Spezifikation, kann ja jeder auf seiner Anlage die 24/192 HD Tracks auf 16/44 runterrechnen und dann (z.B. mit Foobar ABX) probieren ob er Unterschiede hört, viele haben es schon getan und wurden auf den harten Boden der Realität geworfen
Hier Lesematerial http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Meine Anlage

Nachdem mein ursprünglicher Beitrag entfernt wurde, nun ein Link.
Hier muss man je beweisen was man hat, sonst wird man von einigen Forenmitgliedern offensichtlich
diffamiert!

Komm, "Forennazis" oder "Meinungsunterdrücker" wäre ja wohl noch drin gewesen!

jens140474 (Beitrag #1117) schrieb:

Meine Anlage Nachdem mein ursprünglicher Beitrag entfernt wurde, nun ein Link. Hier muss man je beweisen was man hat, sonst wird man von einigen Forenmitgliedern offensichtlich diffamiert!

Eigentlich interessiert mich nicht, was ein Forenmitglieder für eine Anlage hat ausser, dass es mir helfen kann, seine Beiträge nachvollzuziehen.
Ich würde eher die Anlage hören als auf dem Bildschirm oder Papier zu sehen.

Ich denke nicht, dass Du von jemandem hier diffamiert wird.

Der springende Punkt ist der, dass auch die beste Anlage im besten Raum der Welt nicht beweisen kann, was tausende Wissenschaftler in Jahrzehnten nicht beweisen konnten.


Spielt aber auch keine Rolle, wenn man den hundert Studien dieser Tausenden, die keinen Nachweis erbringen konnten, jede Aussagekraft und jeden Wind aus den Segeln nehmen kann, indem man ihnen im Brustton der Überzeugung ein definitives und endgültiges "ich hörs doch!" entgegenschmettern kann.

und ein: "man kann nicht beweisen, dass es keinen Klangunterschied gibt". Das ist ein echtes Totschlagargument.

...oder,

"ich lass mir von der Realität doch nicht meine Klang-Philosophie zunichte machen,so teuer und schön, wie Sie denn da steht"

thewas (Beitrag #1116) schrieb:

...für das finale Produkt reicht die CD Spezifikation, kann ja jeder auf seiner Anlage die 24/192 HD Tracks auf 16/44 runterrechnen und dann (z.B. mit Foobar ABX) probieren ob er Unterschiede hört, viele haben es schon getan und wurden auf den harten Boden der Realität geworfen

Hi Theo,

ich zitiere mich mal vor ein paar Posts...

chriss71 (Beitrag #1080) schrieb:

Kann ein jeder ganz einfach vergleichen: Die HD Datei downsamplen mit SoX (der Königsweg ist natürlich Weiss Saracon, das alle Studios verwenden) und dann via Foobar ABX Plugin umschalten. Wer einen Unterschied hört, kriegt einen Keks von mir... (sagt einer der zwei DSD DAC's (Mytek und Teac 501) besitzt und im Monat bei HDTracks eine 3stellige Dollarsumme ausgibt )

[quote="Benares (Beitrag #1120)"]Der springende Punkt ist der, dass auch die beste Anlage im besten Raum der Welt nicht beweisen kann, was tausende Wissenschaftler in Jahrzehnten nicht beweisen konnten.[quote]
Die beste Anlage der Welt (subjektiv) ist nicht da, um jemandem etwas zu beweisen, sondern um die Ziele des Besitzers in vollsten Zufriedenheit zu erfüllen.

... Aber zum normalen Hören bei Zimmerlautstärke kommt man selbst mit 4 oder 5W aus, und das ist noch optimistisch hoch. Bei Boxen mit gutem Wirkungsgrad reicht selbst 1W vollkommen aus. Allerdings wären diese Geräte auch kein Hifi nach DIN 45500, denn die schrieb vor: Stereoverstärker mindestens 6W Sinus pro Kanal und Monoverstärker mindestens 10W. Also gerade für jeden, der Wohnung statt Haus bewohnt reicht ein ganzes Watt schnell aus, um Ärger mit Mitmietern... zu bekommen. Das ist dann bei LS mit ordentlichem Wirkungsgrad schon weit über Zimmerlautstärke. ...

Natürlich reicht das, aber eben nur bei Boxen mit gutem Wirkungsgrad, und da gibt es eben Boxen die das nicht haben.

Ich habe die DIN 45500 nicht gemacht, die gabs ab den 1960ern. Es durften nur Geräte als Hifi bzw. High Fidelity bezeichnet oder beworben werden die die Auflagen dieser DIN-Norm erfüllten. Damit sollten Meßverfahren vereinheitlicht werden und eben auch Mindeststandards geschaffen werden.

Und wenn man sich heute mal Werte von Verstärkern oder Receivern anschaut, die Leistungsangabe "nach DIN" gibts immer noch...

Die Probleme habe ich nicht, freistehendes Haus...

Und der Rest ist die gleiche Thematik wie: Warum braucht man ein Auto mit 250 PS, mit einem 2CV mit 25 PS kommt man auch von A nach B....

Bei der Anlage darfs bei mir ruhig etwas mehr sein aber bzgl des Autos reicht mir das wirklich.
Naja, die Ente muss es nicht sein aber der ur-Panda mit Rolldach ist mein absolutes lieblingsauto!
Aber Sound sollte drin sein
Und im Auto darfs dann auch ruhig ein bischen "schieben" untenrum, womit wir wieder bei der Leistung wären..,

germi1982 (Beitrag #1125) schrieb:

... Aber zum normalen Hören bei Zimmerlautstärke kommt man selbst mit 4 oder 5W aus, und das ist noch optimistisch hoch. Bei Boxen mit gutem Wirkungsgrad reicht selbst 1W vollkommen aus. Allerdings wären diese Geräte auch kein Hifi nach DIN 45500, denn die schrieb vor: Stereoverstärker mindestens 6W Sinus pro Kanal und Monoverstärker mindestens 10W. Also gerade für jeden, der Wohnung statt Haus bewohnt reicht ein ganzes Watt schnell aus, um Ärger mit Mitmietern... zu bekommen. Das ist dann bei LS mit ordentlichem Wirkungsgrad schon weit über Zimmerlautstärke. ... Natürlich reicht das, aber eben nur bei Boxen mit gutem Wirkungsgrad, und da gibt es eben Boxen die das nicht haben.

und wieder kommt es darauf an, wozu man eine Anlage hat.
Wer immer Zimmerlautstärker hört, genügen je nach Hörabstand Verstärker mit Leistungen von 1-100 W.

Ich höre sehr gerne grosse Orchesterwerke, wo der Pegel Spitzenwerte von 100-104 dBA "fast" haben, die eigentlich auf 125 ms gemessen sind, die Spitzenwerte sollte man jedoch mit Pulse messen (35 ms) und sie sind höher. Eigentlich in diesem Fall will ich die ganze Dynamik der CD ausnützen, falls die Aufnahme das erlaubt. Es geht um ganz kleine Augenblicke aber trotzdem sie sind für mich sehr wichtig.
Meine Lautsprecher haben einen Kennschalldruck von 92 dB und sind 2.7 m vom Hörplatz entfernt. Da komme ich mit einem 2 x 200 W Verstärker auf 109.42 dB SPL was als Spitzenwert "Pulse" in meinem Kontext nicht genügend sind.

2 x 200 W Verstärker

Nach welcher Norm..?
Ich glaub, du verwechselst da Grad äpfel mit Birnen...

Sowas dachte ich auch eben.

ingo74 (Beitrag #1128) schrieb:

2 x 200 W Verstärker Nach welcher Norm..? Ich glaub, du verwechselst da Grad äpfel mit Birnen...

RMS oder sinus oder DIN

Wenn du Impulse abbilden willst, benötigst du aber auch nur eine impulsleistung.

[quote="Live-musikhörer (Beitrag #1127)"

Ich höre sehr gerne grosse Orchesterwerke, wo der Pegel Spitzenwerte von 100-104 dBA "fast" haben, die eigentlich auf 125 ms gemessen sind, die Spitzenwerte sollte man jedoch mit Pulse messen (35 ms) und sie sind höher. Eigentlich in diesem Fall will ich die ganze Dynamik der CD ausnützen, falls die Aufnahme das erlaubt. Es geht um ganz kleine Augenblicke aber trotzdem sie sind für mich sehr wichtig.
Meine Lautsprecher haben einen Kennschalldruck von 92 dB und sind 2.7 m vom Hörplatz entfernt. Da komme ich mit einem 2 x 200 W Verstärker auf 109.42 dB SPL was als Spitzenwert "Pulse" in meinem Kontext nicht genügend sind.[/quote]


@Live-Musikhörer

wozu soll bei einer musikalischen dB-Messung im eigenen Wohnhörraum der A - Filter gut sein ?

digrassi (Beitrag #1132) schrieb:

wozu soll bei einer musikalischen dB-Messung im eigenen Wohnhörraum der A - Filter gut sein ?

Weil in diesem Raum menschliche Ohren die Musik hören, nicht technische Geräte.
Weil ich den Pegel mit meinen Messungen im Konzertsaal vergleiche und diese wurden damals in dBA gemessen.

peacounter (Beitrag #1126) schrieb:

Naja, die Ente muss es nicht sein aber der ur-Panda mit Rolldach ist mein absolutes lieblingsauto!

Die alten Autoschätzchen waren eh die Besten

Benares (Beitrag #1120) schrieb:

Der springende Punkt ist der, dass auch die beste Anlage im besten Raum der Welt nicht beweisen kann, was tausende Wissenschaftler in Jahrzehnten nicht beweisen konnten. Spielt aber auch keine Rolle, wenn man den hundert Studien dieser Tausenden, die keinen Nachweis erbringen konnten, jede Aussagekraft und jeden Wind aus den Segeln nehmen kann, indem man ihnen im Brustton der Überzeugung ein definitives und endgültiges "ich hörs doch!" entgegenschmettern kann.

...wenn du von Wissenschaftlern sprichst und ihren Studien bitte ich dies zu belegen.

Klangunterschiede sind in diesem Punkt unbestreitbar, dass sagen ja schon die Werte aus auf die wir herunterrechnen. Das hat nichts mit Hifi zu tun als viel mehr mit Digital-Technik.

Im Hinterkopf behalten wir: verglichen wird die ganze Zeit Analog gegen Digital.
Digital in unserem Fall die Compactdisc entspricht einem Standard auf dem vom MASTER runtergerechnet wird, den die CD umfasst halt nicht das ganze Material des MASTER’s (Fakt 1).
Fakt 2: Der sich seit Ende der 90er eingeschlichen hat Manipulation des Materials zwecks Marktanpassung (z.B. Loudness War, etc) zusätzliche Bearbeitung. Zum anderen gibt es ja noch etliche andere Prozesse.

Analog reden wir nicht von Quantisierung in Form von Bits und Bytes (was auch verlustbehaftet ist), sondern von Strom der Übergänge von Widerständen zurücklegen muss. Wenn ich allerdings von der Vinyl spreche ist die Frage wie gut die verwendete Quelle hier war?

Nochmal zu meiner ursprünglichen Frage (#1114), die ich hiermit umstelle und in den Hexenkessel werfe.
Frage 1 lautet wie folgt: Kennt jemand den Herstellungs-Prozess einer Vinyl, damit meine ich woher kommt die Quelle. Soviel ich weiß wird eine Kupfervinyl gemacht von der werden dann die Polyproperlen-Vinyls erstellt aber wie wird die Quelle auf die Kupferscheibe übertragen, mit einer simplen Drehmaschine über einen D/A-Wandler welche Qualität wird hier genommen?

Frage 2: Wird die Vinyl vom Label in Auftrag gegeben, kann ja eigentlich nur? Wenn Ja, welche Zuspielung erfährt diese sind es Kopien des MASTER?

Frage 3: Wozu soll ich 24-192 mit 16-44,1 vergleichen wenn dieser schon hinkt. In der Dateien-Größe ist es schon offensichtlich. Man muss nichts mit Hifi zu tun haben um zu wissen wo der Unterschied besteht, jeder PC-Heinie weiß das. Das ist so als würde ich MP3 96 gegen 320 antreten lassen.
(die Frage richtet sich danach ob die Quelle in den Bereichen 16-44,1 darüber hinaus auch was hergab.)

….zwangsläufig kommen wir um besser Qualität einer Aufnahme zu bekommen um DSD (DirectStreamDigital) und SACD (als Medium) nicht rum.

AlienFlasher (Beitrag #1135) schrieb:

….zwangsläufig kommen wir um besser Qualität einer Aufnahme zu bekommen um DSD (DirectStreamDigital) und SACD (als Medium) nicht rum.

Setzen, sechs! Zum tausendsten Mal. DAS MASTERING ENTSCHEIDET, NICHT DAS MEDIUM!
Ist das so schwer zu verstehen?

Nirvana - Nevermind:
High-Def Download: DR=7 Source und hier der HDTracks Download (ist aber ident) Source
MFSL CD: DR=11 Source

Mastering schlägt Medium, wie man an diesem einen Beispiel(und da gibt es tausende davon) sieht...

Na ja, er nimmt aber schon Bezug zum Master...

Copythat (Beitrag #1137) schrieb:

Na ja, er nimmt aber schon Bezug zum Master...

Ja, aber mit der falschen Conclusio....

AlienFlasher (Beitrag #1135) schrieb:

Frage 3: Wozu soll ich 24-192 mit 16-44,1 vergleichen wenn dieser schon hinkt. In der Dateien-Größe ist es schon offensichtlich. Man muss nichts mit Hifi zu tun haben um zu wissen wo der Unterschied besteht, jeder PC-Heinie weiß das. Das ist so als würde ich MP3 96 gegen 320 antreten lassen. (die Frage richtet sich danach ob die Quelle in den Bereichen 16-44,1 darüber hinaus auch was hergab.) ….zwangsläufig kommen wir um besser Qualität einer Aufnahme zu bekommen um DSD (DirectStreamDigital) und SACD (als Medium) nicht rum.

Ich hab zufällig was mit HiFi zu tun und bin auch noch von Berufswegen ein "PC-Heini" (Dipl.-Ing. Technische Informatik, Schwerpunkt Audiosignalverarbeitung).

Hast du diesen Link mal gelesen: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ?
Das würde ich dir dringend empfehlen. Alles was über 20kHz hinausgeht bringt nicht nur keinen Zugewinn, es ist sogar kontraproduktiv, da die nichtlinearen Verzerrungen im Hochtöner zunehmen. Die Erhöhung der Quantisierungs-Auflösung von 16 auf 24bit ist immerhin nicht schädlich für die Klangqualität, sie verschwendet lediglich Speicherplatz. Einzig beim Aufnahmeprozess sind 24bit nützlich, da sie das genaue Auspegeln hinfällig machen.

AlienFlasher (Beitrag #1135) schrieb:

Digital in unserem Fall die Compactdisc entspricht einem Standard auf dem vom MASTER runtergerechnet wird, den die CD umfasst halt nicht das ganze Material des MASTER’s (Fakt 1).

Richtig. Sagt aber nichts darüber hinaus, ob der Unterschied hörbar ist. Darüber gibt es aber genug Untersuchungen, die zeigen, dass es NICHT so ist.

Fakt 2: Der sich seit Ende der 90er eingeschlichen hat Manipulation des Materials zwecks Marktanpassung (z.B. Loudness War, etc) zusätzliche Bearbeitung. Zum anderen gibt es ja noch etliche andere Prozesse.

Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung. Dazu noch eine, die schwer nach Verschwörungstheorie riecht. Und zwar nicht von der "Hifi-Mafia", sondern von der Musikindustrie. Aber vielleicht stecken die ja alle unter einer Decke.

chriss71 (Beitrag #1138) schrieb:

Copythat (Beitrag #1137) schrieb: Na ja, er nimmt aber schon Bezug zum Master... Ja, aber mit der falschen Conclusio.... :prost

das habe ich nicht beurteilt - wollte nur deine begründung zur note 6 beurteilen

ach ja und ich finde sacd auch super und die unterschiede klar hörbar und besser - aber nur im multi channel

Genauso kann ich sagen Master ist die Quelle die ja wohl das Optimum darstellt und nicht das Mastering was den Prozess beschreibt.

Zu deinem Beispiel mit der Dynamik Range Database (die ich sehr gut kenne): Gibt es genauso umgekehrte Beispiele als da wäre Soundtrack's von z.B. Hans Zimmer, Daft Punk, Spice Girls, Andreas Vollenweider und natürlich (King of Pop) Michael Jackson wo die Vinyl die CD um längen schlägt. Das Master ist für uns keine Reference wenn als unantastbar dargestellt wird. Sondern nur die Quelle eines Mediums was schon Begrenzungen mit sich bringt einerseits durch Normen und durch neuerliche Prozesse weiter verunstaltet wird.

Meine Fragen bezogen sich auch immer auf das Quell-Material ob das zur Verfügung gestellte auch gut genug erhalten bliebe durch die Prozesse einer Vinyl oder CD-Kopie.

HD-Tracks ist eine Sache für sich. HD muss nicht zwangläufig mit guter Qualität zusammenhängen wenn die falsche Source benutzt wurde die gibt es bei vinyl-Pressung wie bei CD!

@JULOR
Genug Hinweise findest du bei Wiki über Fakt 2, die du dann in diesem Fall bezogen auf Alben selber prüfen kannst. Andererseits könntest du mir die vielen Lautstärkeunterschiede erklären?
Der lauteste Löwe bekommt wenn auch nur für ein kurzen Moment, die größte Aufmerksamkeit. Hier bewegen wir uns schon in das nächste Thema "Clipping". Was daran eine Verschwörung sein soll frage ich mich, wenn die Quelle doch gleich Laut bei dem Beispiel des Tracks bei Wiki sein sollte da das Master nur eine Lautstärke hat über die Jahre und deren Veröffentlichungen aber immer lauter wurde hier kommen wir zu meinen "Marktanpassungen"! Das es möglich ist, ist ja schön, aber absichtlich Clipping in den Track zu produzieren, ist nicht etwas wofür ich zahle.

Loudness War

du nicht, andere schon.
starke kompression VERBESSERT das nutzergebnis von musik nunmal.
dass es dem klang dabei nicht zutreäglich ist, stimmt natürlich aber es sorgt für mehr airplay und bessere verkäufe.
folglich ist es IM SINNE der musiker, die ihren job schließlich machen, um davon (gut) leben zu können.

Der lauteste Löwe bekommt wenn auch nur für ein kurzen Moment, die größte Aufmerksamkeit.

Richtig. Im Radio macht das aber keinen Unterschied. Da wird das Signal nämlich nochmals komprimiert,
1. um Lautstärkeunterschiede auszugleichen zwischen den Aufnahmen und auch innerhalb der Aufnahmen, damit das Radio immer schön gleich laut klingt (wie peacounter schon andeutete) und
2. um Clipping vorzubeugen. Zu hoch ausgesteuerte Signale erzeugen bei der UKW-Übertragung schnell Verzerrungen.

Hier bewegen wir uns schon in das nächste Thema "Clipping".

Richtig. Kompression verhindert Clipping sehr effektiv. Nennt man dann auch Limiting. Das bringt natürlich nichts, wenn man nach dem Kompressionsvorgang den Pegel wieder zu hoch dreht. Dann ist alles im A... So entstandenes Clipping halte ich für einen Kunstfehler durch falsche Bedienung.

Vielleicht hatte ich Fakt 2 falsch verstanden. Naürlich werden alte Aufnahmen auch remastered, nicht unbedingt mit dem Ziel des "besten" oder "authentischsten" Klangs, sondern um sie aktuellen Bedürfnissen des Marktes anzupassen. Jeder möchte Geld verdienen, und mit alten Scheiben, die früher gut liefen, lässt sich das mit wenig Kosten und geringem Risiko gut bewerkstelligen. Auch wenn das alter Wein in neuen Schläuchen ist. Nicht umsonst dreht man in Hollywood am liebsten Remakes oder Fortsetzungen. Gerade in schlechten Zeiten.

@Alienflasher:

Kurzer Abriss wie eine Produktion von Einspielen bis zum Endprodukt funktioniert...

Man bucht ein Studio (wo die meisten noch immer nur 24/96 können - ganz wenige 24/192, oder noch mehr 24/44 - DSD gibt es weltweit eine handvoll (wären dann Sonoma Workstation z.B.)
Also es werden die einzelnen Spuren digital (und zwar nativ, je nachdem was das Studio kann) aufgenommen (somit sind selbst die Multitrackaufnahmen schon nur in 24/96 bzw. 24/44). Danach wird das ganze gemixed (wenn du da was ändern willst, sprechen wir von einem Remix - die letzte zwei fantastischen - The Band - Live at the Academy of Music und Yes - Relayer von Steven Wilson). Danach wird das ganze gemastert (wenn du da was ändern willst, reden wir von Remaster). Im Normalfall befinden wir uns hier immer noch nativ auf Studioauflösung!

Der letzte Schritt ist das Downsampling mit Weiss Saracon auf CD Qualität (also von 24/96 bzw der nativen Studioauflösung auf 16/44)....

Verstehst du jetzt warum, deine Aussage

AlienFlasher (Beitrag #1135) schrieb:

….zwangsläufig kommen wir um besser Qualität einer Aufnahme zu bekommen um DSD (DirectStreamDigital) und SACD (als Medium) nicht rum.

einfach eine 6 ist?

Genau das wollte ich eben schon schreiben:
Ob ein Remaster von einem Song / Album gemacht wird liegt an den wirtschaftlichen Interessen des Musikverlages.
Und der Master wird dann zeitgeist-entsprechend bearbeitet.

Mitte der 90er bis Anfang der 00er Jahre sind zum Beispiel alle Remaster im Metal (nur da kenne ich mich aus) lauter und lauter geworden, das, was man auch den loudness war nennt. Der "alte" Track sollte nämlich "fetter" rüberkommen, was er natürlich auch tat. Das entsprach der Nachfrage des Marktes.
Heutzutage dreht sich das Ganze wieder, siehe zum Beispile den analog / Vinyl Trend der letzten 5-10 Jahre.
Die Master auf Vinyls sind meistens (!!) deutlich leser und ausgewogener abgemischt, als die vorherigen Remaster auf CD.
Auch das hat einen Grund: "Na, hören Sie? Is leiser ne? Weil is originaler. Vinyl klingt immer originaler und deswegen besser.'"

Es wird produziert, was sich verkauft.

Metal-Max (Beitrag #1139) schrieb:

Alles was über 20kHz hinausgeht bringt nicht nur keinen Zugewinn, es ist sogar kontraproduktiv, da die nichtlinearen Verzerrungen im Hochtöner zunehmen.

Esos lassen sich doch von Fakten nicht beeindrucken. Ein echter Esoteriker hört und sieht mindestens eine Oktave tiefer und höher, womöglich bis in den Gammastrahlenbereich.

Metal-Max (Beitrag #1139) schrieb:

Die Erhöhung der Quantisierungs-Auflösung von 16 auf 24bit ist immerhin nicht schädlich für die Klangqualität, sie verschwendet lediglich Speicherplatz. Einzig beim Aufnahmeprozess sind 24bit nützlich, da sie das genaue Auspegeln hinfällig machen.

Aber die Treppchen werden doch kleiner!1!

SCNR

Man kann da nichts machen. Wenn Leute keine Ahnung haben, können sie nicht abschätzen ob irgendwelche Werte irgendeine praktische Relevanz haben und werden zu Zahlenfetischisten - weil größer (oder kleiner) immer besser sein muss. Ab da kannst du nur noch AutoHiFi-Quartett mit ihnen spielen, was die Zeitschriften, Firmen und Händler auch zur Genüge machen.

Ähnliches bei der Risikofolgenabschätzung. An Krebs, Herzinfarkt oder sogar Autounfall zu sterben ist in Deutschland viel wahrscheinlicher zu sterben als durch Terrorismus. Und dann schaut mal in die Medien worüber am meisten berichtet wird.

Ist eben so in einer Aufmerksamkeitsökonomie ob es einem gefällt oder nicht.

max120209 (Beitrag #1147) schrieb:

Ob ein Remaster von einem Song / Album gemacht wird liegt an den wirtschaftlichen Interessen des Musikverlages.

und natürlich auch der musiker (zumindest wenn sie rechte an ihrer arbeit haben).

Es wird produziert, was sich verkauft.

selbstverständlich!
das ist schließlich der sinn jedes "broterwerbs" und bei musik nicht anders als bei autos oder klamotten.

Hi-Fi_Mokak (Beitrag #1148) schrieb:

Man kann da nichts machen. Wenn Leute keine Ahnung haben, können sie nicht abschätzen ob irgendwelche Werte irgendeine praktische Relevanz haben und werden zu Zahlenfetischisten - weil größer (oder kleiner) immer besser sein muss. Ab da kannst du nur noch AutoHiFi-Quartett mit ihnen spielen, was die Zeitschriften, Firmen und Händler auch zur Genüge machen.

Obwohl man es doch selbst so einfach ausprobieren könnte - Foobar (mit ABX Plugin) und SoX reichen dafür....

peacounter (Beitrag #1149) schrieb:

max120209 (Beitrag #1147) schrieb: Ob ein Remaster von einem Song / Album gemacht wird liegt an den wirtschaftlichen Interessen des Musikverlages. und natürlich auch der musiker (zumindest wenn sie rechte an ihrer arbeit haben). Es wird produziert, was sich verkauft. selbstverständlich! das ist schließlich der sinn jedes "broterwerbs" und bei musik nicht anders als bei autos oder klamotten.

Klar muss der Künstler noch die Rechte haben, wenn er da ein Wörtchen mitreden will.
Sagen wir's so: Wenn der Künstler ein Remaster will, dann bekommt er es nur, wenn es sich für den Verlag rechnet.

Das mit dem Broterwerb ist mir klar, deshalb schrieb ich's.
Ich habe manchmal nur das Gefühl, dass einige Leute meinen, dass Remaster extra produziert werden, um Musikstücke zu "verhunzen" oder um eine bestimmte Person zu ärgern.
Dem ist nicht so
Ja nicht mal um ein Musikstück "neu aufleben" zu lassen oder "dem Stück mehr Volumen zu verleihen", sondern schlicht, weil's sich verkauft.
Was ja nicht verwerflich ist, im Gegenteil.

dass Remaster extra produziert werden, um Musikstücke zu "verhunzen" oder um eine bestimmte Person zu ärgern.

Nee, sondern nur, um uns erneut abzuzocken. Da wird in 5 Minuten ein Song eingespielt, 45 Minuten für ein Album. Länger geht das ja nicht. Und dann wird sich zurück gelehnt und nur noch Kohle gescheffelt. Am liebsten wird dann mit der Zeit mehrfach kassiert ohne den Finger erneut krumm zu machen. Daher so viele Remasters, Best-Ofs, Very-Best-Ofs, Greatest Hits etc. Das ist Kapitalismus und Volksverdummung!

Bei einem Remaster spielen die Musiker neu ein?
Erzähl' mir mehr

edit:
PS: "Volksverdummung" ist nicht, die Produkte anzubieten, sondern sie zu kaufen!

hallo..um mal zum Ausgangsthema zurückzukommen: ein gut gewarteter Dual 721 mit M20e (NOS-Nadel), dazu ein Dual CV 1640 (Verschleißbauteile v. Verkäufer ersetzt) und wie neu erhaltene Dual CL 180 (Elkos für ein paar Euros getauscht) haben mich zusammen rund 450,-- Euro gekostet und haben eine Qualität, die eigentlich nur noch von Erbsenzähler-Equipment getoppt werden kann. Wozu eigentlich dieser neue Hifikram und die sauteuren Neugeräte, wenn es zu Hauf Spitzenklasse gebraucht gibt? Mehr als sich zurücklehnen und Musikhören kann man doch mit teurem Kram auch nicht und die Ohren und das Hirn passen sich eh subjektiv an jeden Sound an, die gute Grundqualität vorausgesetzt. Zum Remastern: Lautstärkekomprimierung kann bis zu einem bestimmten Grad Verbesserungen bringen um unnötige Ausreißer-Peaks zu eliminieren, meist wird da halt zuviel komprimiert, dann kauft man eben original 70er Jahre Pressungen...aber das werdet Ihr wohl eh ähnlich sehn, denke ich...

Zum Thema subjektiver Spaß beim Hifihören: Ich kann mir einen ganzen Abend glücklich einbilden, daß ein Dual CS 1225 (65,--) mit NOS DMS 210 (Originalrundnadel) an einem 1966er Röhren Luxman SQ 77 (vom Schrott gerettet) der beste Sound ist, den es gibt, denn Illusionen sind es, die am glücklichsten machen, Realitätsbewußtsein macht doch unglücklich...;-)

Viele Grüße allerseits!

@max120912: Die Musiker tun natürlich nichts nochmal. Die leben von ihren reichlichen Tantiemen. Lies nochmal genau!