Die Hi-Fi Mafia und warum guter Klang gar nicht so teuer sein muss.

Hi,

JULOR (Beitrag #899) schrieb:

Das hat aber oft nichts mit dem Preis des Weins zu tun. :prost

eine erstaunliche (?) Parallelität zum Threadthema.
Guter Klang ist dann nicht (so) teuer, wenn man sich gut auskennt.


Genau wie beim Wein bekommt man richtig gute Qualität nicht zum Discountpreis.
Aber wenn man weiß wo u. wann bekommt man sehr gute Weine zum fairen Preis (um 10 € p. Fl.).

So in etwa ist es bei HiFi
1000 € reichen nicht, aber mit so ca. 4000 € lässt sich schon gut was auf die Beine stellen.
(kommt dann noch eine gute Raumakustik dazu, dann reicht das (für mich))

"Gut" ist immer der Wein, der einem schmeckt und das kann auch ein3,-€-Tischwein sein.
Nen Wein für 10,- pro Flasche wäre im Restaurant idr viel zu teuer.
8-10€ pro Glas bezahlt kaum ein normalgast.
Trotzdem schmeckst mir beim Italiener idr regel.

...und es ist schlau, Weine aus Gebieten zu kaufen, die gerade nicht gehyped werden. Die müssen ihren guten auch verkaufen, können ihn aber nicht so hoch auspreisen. So werden da oft Prädikatsweine als Qualitätswein heruntergestuft.

.JC. (Beitrag #902) schrieb:

.... So in etwa ist es bei HiFi 1000 € reichen nicht, aber mit so ca. 4000 € lässt sich schon gut was auf die Beine stellen. (kommt dann noch eine gute Raumakustik dazu, dann reicht das (für mich))

Naja, mit 1000€ kann man schon was anfangen. Aber alles lässt sich damit nicht realisieren, aber für brauchbare second hand-Geräte reicht das schon.

Auch wenn meine Ausstattung auch mittlerweile dieses Budget sprengt...Boxen und CD-Player sind halt neu gekauft worden, Receiver und Plattenspieler sind bei mir Geräte aus der Geschichte des Hifi die aber ihren Zweck heute immer noch gänzlich erfüllen. Mein Receiver erfüllt seine Verpflichtungen seit 1979, und der Plattenspieler seit 1976. Den Receiver hatte ich damals vom Erstbesitzer gekauft, der hatte sich daran satt gesehen und wollte den Telefunken TRX 3000 (damaliger Neupreis 2960 DM) durch einen Marantz 2330 ersetzen. Und seitdem lässt einer der wenigen deutschen "Monsterreceiver" (ab 100W an 8 Ohm pro Kanal) bei mir die Wände erzittern.

Der Dual 704 ist mir ebenso zugelaufen, neuer Tonabnehmer dran und die verschlissene Glimmlampe durch LED-Lösung ersetzt...Stecker ersetzt und neu abgeschmiert. Läuft absolut wie er soll!

Hallo,

selbst 1000€ sind zu viel.

Selbstbau-Verstärker - um die 250€ (ausgehend von Röhre - ECC99 Gegentakter mit Reinhöfer AÜs)
Gebrauchter Technics SL-D3 - 50€
Entzerrvorverstärker - Bausatz - 50€
Bausatz Flat 5 - 2x 100€
Holz & Kosten Tischler - 2x 50€
dazu ein gebrauchter CDP, insofern erwünscht.

Die Flat 5 sind jeden Cent wert und wenn man nicht auf Röhren steht, kann man beim Bau eines Verstärkers mit Transen/ICs nochmal deutlich sparen. Für einen Stereo Gainclone mit LM3886, Netzteil, Gehäuse und Kleinteilen zahlt man unter 100€ für 50Weff pro Kanal an 8 Ohm.

HiFi muss nicht viel Geld kosten, man muss nur wissen, wo und wie man spart.

Grüße, Thomas

Moin

Thomas, wenn ich - was ich letzlich muss, da ja time auch money ist- pro diy-Stunde nur 15€ ansetze, ist die Rechnung kaum noch zu halten..

Davon ab: Ein SMSL50 + 2xFlat5, allerdings CB - und ein Sub mit 2 TangBand -Bass-Ovalis + Subendstufe stehen bei meiner Freundin als (diy) Anlage.. (keine 500€)
Zuspieler ist mein Uralt Philips-Toplader bzw Stream oder eipod.


Das klingt def nicht nach ALDI oder LIDL..

Durch Selbstbau kann man natürlich auch Geld sparen. Allerdings ist nicht jeder in der Lage sich so ein Gerät zu bauen...da sollte man schon wissen was man tut, und gerade eine Röhre würde ich nicht einem Anfänger in die Hand drücken der die Zusammenhänge zwischen Widerstand, Strom und Spannung nicht kennt geschweige denn richtig löten kann. Und dazu kommt noch, das ist nicht gerade ungefährlich durch die hohen Anodenspannungen. Sowas sollte man nicht als Anfänger machen, bei Geräten auf Halbleiterbasis kann man höchstens mal einen Halbleiter schießen, aber das wirkt sich nicht so auf die Gesundheit aus wie ein Stromschlag...

Zudem gibts da auch einiges was man beachten sollte, zum Beispiel wie man die Kabel der Röhrenheizungen legt damit der Kram nicht einstreut usw. Da ist ein Halbleiterprojekt für Anfänger schon einfacher zu realisieren.

Ein netzspannungsgerät selbst aufzubauen ist auch rechtlich nicht ganz wasserdicht.
Und wie schon kinodehemm schrieb, rechne auch ich bei diy die eigene Arbeitszeit gegen.
Da ist dann idr der Kauf von was fertigem billiger.

kinodehemm (Beitrag #907) schrieb:

Moin Thomas, wenn ich - was ich letzlich muss, da ja time auch money ist- pro diy-Stunde nur 15€ ansetze, ist die Rechnung kaum noch zu halten

..
Also mein privates Leben betrachte ich jetzt nicht wirklich als Kostenstelle. Ich muss nicht meine Zeit mir selber in Rechnung stellen. Hobby ist hier das Stichwort.

Zuspieler ist mein Uralt Philips-Toplader bzw Stream oder eipod.

Der hier?



mein erster CD-Player und nicht von Sony
Funktioniert immer noch

Das klingt def nicht nach ALDI oder LIDL.. :)

DAS glaub ich dir gerne

Genau wie beim Wein bekommt man richtig gute Qualität nicht zum Discountpreis. Aber wenn man weiß wo u. wann bekommt man sehr gute Weine zum fairen Preis (um 10 € p. Fl.).

Und genau wie beim Wein wird auch beim HiFi, viel Durchschnittliches oder gar mieses, völlig überteuert angeboten.
und schlimmer wie beim Wein wird völlig sinnloses Geschwurbel drumherum veranstaltet.

So in etwa ist es bei HiFi 1000 € reichen nicht, aber mit so ca. 4000 € lässt sich schon gut was auf die Beine stellen. (kommt dann noch eine gute Raumakustik dazu, dann reicht das (für mich))

Raumakustik ist ein gaaanz wichtiger Part und wird bekanntlich grob vernachlässigt.
Wenn man hier noch richtig was verbessern will, dann geht es schon eher in die von dir genannten 4.000.
Auf jeden Fall aber über die 1.000er Marke
Für 1.000 € stellen dir hier, ziemlich viele Leute eine klasse Anlage hin.
Gebraucht natürlich und vielleicht optisch nicht brilliant, sondern eher bieder, aber klanglich Top.
Receiver ~ 50€
CDP/ DVD ~ 50€
Da bleibt reichlich Geld für den zweitwichtigsten Part der Anlage, die Lautsprecher, über.
Selbst dann wenn man noch einen Plattenspieler (mit System) um 100€ und einen Kassettenrekorder um 50€ dazu nimmt.

BarFly (Beitrag #910) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #907) schrieb: Moin Thomas, wenn ich - was ich letzlich muss, da ja time auch money ist- pro diy-Stunde nur 15€ ansetze, ist die Rechnung kaum noch zu halten .. Also mein privates Leben betrachte ich jetzt nicht wirklich als Kostenstelle. Ich muss nicht meine Zeit mir selber in Rechnung stellen. Hobby ist hier das Stichwort..

wenn's Hobby ist, macht's ja auch idr Spaß.
Dann ist das was anderes.
Wenn ich mir abends oder am Wochenende was leckeres koche, rechne ich die zeit auch nicht.
Aber wenn ich auf der Arbeit bin, ist der bringdienst unterm Strich schon günstiger als selbst was zuzubereiten.
Und da ich boxenbau ungefähr so gerne mag wie Bahnhofsklos putzen, würde ich mich doch nur selbst verarschen, wenn ich die zeit nicht monetär bewerten würde...

Jetzt muss ich aber wirklich einmal nachhaken!
Wer von den zahlreichen Schreibern/Experten zu diesem Thema, hat denn den Vergleich bei sich im Wohnzimmer schon einmal gemacht.
Wer hat denn seine günstige Anlage abgebaut und einen echten Verstärkerboliden/Top Quelle und LS aufgestellt und absolut keinen Unterschied gehört?

Das sind doch immer nur theoretische Diskussionen um den Raumklang etc.. Was ist denn aber in der Praxis?
Klar wäre der perfekte Raum besser als das heimische Wohnzimmer. Doch auch hier kann man Verbesserungen nachvollziehen.

Keiner und ich betone nochmals Keiner, der je zu mir kam und Musik gehört hat, hat behauptet es würde klingen wie mit einer 1000€ Anlage aus dem Mediamarkt.

Ich habe auch einmal gedacht, dass z. Bsp. dieser ganze Accuphase Rummel übertrieben ist.
Habe mir dann zum Test und um objektiv mitreden zu können, einen E 408 gekauft. Was soll ich sagen, die guten Tests waren gerechtfertigt.
Er hat wirklich besser geklungen als eine NAD S100/S200 Vor-/Endstufenkombination.
Das hat mich dazu verleitet auch den passenden DP67 Player zu erwerben und siehe da, auch das war besser als mein NAD S500.
Wir reden also über hochwertige Komponenten, bei denen doch noch eine Steigerung drin war.

Als ich über Accuphase gewettert habe, konnte ich mir solche Geräte auch noch nicht leisten. Hätte ich zugegeben, dass die besser sind, hätte das
nicht zu meiner Zufriedenheit beigetragen, also redete ich mir die nicht passenden Informationen schlecht (Hi-Fi Mafia), um wieder seelischen Frieden
zu finden. Das nennt man Kognitive Dissonanz!

Ich würde die Komponenten erstmal ein paar Stunden/Tage beim mir im Wohnzimmer testen und ich behaupte das die dann nur in den seltensten Fällen wieder zurück gegeben werden!
Warum bloß?

Hallo,

wenn's Hobby ist, macht's ja auch idr Spaß. Dann ist das was anderes.

Wer kloppt schon solche Kisten zusammen, wenn es nicht auch aus Spaß ist?
Denn das setzt ja schon mal Räumlichkeiten, Werkzeuge usw.* voraus.
Hat man das, wenn man es nicht als Hobby betrachtet?

*Die Kosten dafür musst du in deiner Kostenstellenrechnung auch noch unterbringen

@jens140474

Das sind doch immer nur theoretische Diskussionen um den Raumklang etc.. Was ist denn aber in der Praxis?

In der Praxis bleibt von Verstärkerklang nicht mehr viel, eher sogar nix, übrig, aber die Raumakustik bestimmt den Klang .
Soviel zu Theorie und Praxis.

JULOR (Beitrag #899) schrieb:

Hallo Jens, nach deiner Beschreibung habt ihr zwar gemerkt, dass die Weine unterschiedlich schmecken, nur hattet ihr keine Erklärung dafür. Den sehr guten vom einfach guten Wein zu unterscheiden ist euch nicht gelungen, stattdessen habe es an der Charge gelegen. Ihr habt nichteinmal wahrgenommen, dass es unterschiedliche Weine sind. Erst der Blick auf das Etikett brachte anscheinend die Lösung. Das ist ein sehr gutes Beispiel für einen gelungenen Blindtest. Damit befindet ihr euch zusammen mit den Feinschmeckern in bester Gesellschaft, die im Blindtest ebenfalls oft durchfallen. Einen leichten von einem schweren oder vollmundigen Wein unterscheiden, kann im direkten Vergleich so ziemlich jeder, auch wenn er das Schwurbel-ABC nicht kennt. Das hat aber oft nichts mit dem Preis des Weins zu tun. :prost

Da hast du mich falsch verstanden. Wir haben nach dem sehr guten, unseren "Standartwein" nicht erkannt. Das war so, weil der sehr gute Wein einfach so dicht war und die Geschmacksknospen so belegt hat, dass man den günstigeren Wein einfach nicht mehr wahrnehmen konnte.
Das spricht absolut für die Qualität des top Produktes. Der war nachvollziehbar besser, weil intensiver.

Des Bessere ist des Guten Feind!!!!!!!!

BarFly (Beitrag #913) schrieb:

Hallo, wenn's Hobby ist, macht's ja auch idr Spaß. Dann ist das was anderes. Wer kloppt schon solche Kisten zusammen, wenn es nicht auch aus Spaß ist? Denn das setzt ja schon mal Räumlichkeiten, Werkzeuge usw.* voraus. Hat man das, wenn man es nicht als Hobby betrachtet?

ja, hat man durchaus.
Bei mir hat sich in den letzten 40 Jahren ne Menge Werkzeug angesammelt.
Das passiert halt im Laufe des Lebens und wenn nicht, kann mans ja leihen.

Die Kosten dafür musst du in deiner Kostenstellenrechnung auch noch unterbringen :D

absolut richtig!
Wobei man natürlich die Anschaffungskosten gedanklich auf mehrere Einsätze verteilen kann.
Rechnen tut sich das aber trotzdem oft nicht.
Das letzte laminat hab ich auch nicht mehr selber gelegt und die wände hab ich ebenfalls streichen lassen.
Allein die besorgungsfahrten für den nötigen Kleinkrams hätten mir die Bilanz versaut.

Und den Umzug vor ein paar Jahren hab ich auch machen lassen.
Da hab ich wirklich mal mit spitzem Bleistift die kosten zusammengefasst:
Leihwagen, Sprit, Urlaubstage, Verpflegung für die Helfer usw.
Unterm Strich relativierten sich da die kosten für das umzugsunternehmen ganz schnell.
Und wenn ich mir beim schleppen der Waschmaschine die Finger geklemmt oder den Rücken verhoben hätte, wäre nochmal zusätzlicher Arbeitsausfall dazugekommen.

Hallo,

Das war so, weil der sehr gute Wein einfach so dicht war

Andere würden das jetzt vielleicht mit 'aufdringlich' beschreiben.
Guter Wein ist nicht zwangsläufig 'dicht'

@jens140474
[quote]Das sind doch immer nur theoretische Diskussionen um den Raumklang etc.. Was ist denn aber in der Praxis?[/quote]
In der Praxis bleibt von Verstärkerklang nicht mehr viel, eher sogar nix, übrig, aber die Raumakustik bestimmt den Klang .
Soviel zu Theorie und Praxis.[/quote]


Es ist natürlich immer möglich nur einen Teil der Aussage zu kommentieren!
Jetzt aber mal zum Klang von Verstärkern. Natürlich wirken sich unterschiedliche Parameter wie Leistung, Frequenzgang, Klirr (Oberschwingungs- oder Verzerrungsgehalt), Dämpfungsfaktor und Klipping auf den Klang aus. Das kann ich auch in einem nicht optimalen Raum erkennen.
Gerade Leistung ist für die Dynamik unersetzlich, da ein unglaublich schneller Leistungsanstieg nur mit den entsprechenden Leistungsreserven machbar ist. Da rufe ich die maximale Leistung zwar nich dauerhaft aber ich profitiere von den Reserven.

lies einfach mal hier:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
und dann sollte sich vieles deiner (falschen) vorstellungen bzgl verstärker erledigt haben

Wer ... hat denn den Vergleich bei sich im Wohnzimmer schon einmal gemacht. Wer hat denn seine günstige Anlage abgebaut und einen echten Verstärkerboliden/Top Quelle und LS aufgestellt und absolut keinen Unterschied gehört?

ich.
und ich habe sogar gemessen und auch da keinen unterschied festgestellt. und nun..?

BarFly (Beitrag #916) schrieb:

Hallo, Das war so, weil der sehr gute Wein einfach so dicht war Andere würden das jetzt vielleicht mit 'aufdringlich' beschreiben. Guter Wein ist nicht zwangsläufig 'dicht'

Eventuell! Da muss man aber empfehlen Wasser zu trinken, das ist dann wenig aufdringlich.
Bei bestimmten Sorten sollte eine gewisse Intensität selbstverständlich vorhanden sein und bei einem 25 Jahre alten
Bordeux erstrecht!!!!
Wenn ich über einen leichten Weiswein rede wohl weniger.
Der ist dann aber auch nicht so Preisintensiv und Qualität anders definiert als bei besagten großen Rotweinen.

Dazu müsste ich jetzt aber eigentlich Seitenweise ausführen. Wir sind aber in einem HIFI Forum!

ingo74 (Beitrag #918) schrieb:

lies einfach mal hier: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm und dann sollte sich vieles deiner (falschen) vorstellungen bzgl verstärker erledigt haben Wer ... hat denn den Vergleich bei sich im Wohnzimmer schon einmal gemacht. Wer hat denn seine günstige Anlage abgebaut und einen echten Verstärkerboliden/Top Quelle und LS aufgestellt und absolut keinen Unterschied gehört? ich. und ich habe sogar gemessen und auch da keinen unterschied festgestellt. und nun..?

na wenn da einer im Internet deine Meinung teilt, muss das natürlich stimmen!
Im übrigen werden auch da ,gerade mit den TIM-Verzerrungen, meine Ausführungen unterstützt!

Was hast du denn da mit welchen Komponenten gemessen? Wie misst man denn überhaupt den Klang im heimischen Wohnzimmer?
Ist gerade bei der Tiefenstaffelung und Räumlichkeit sehr interessant zu erfahren.

Und nochmal: Verstärkerklang-Diskussionen gehören ins Voodoo-Forum...

jens - hast du dich schon einmal ernsthaft mit dem thema auseinandergesetzt..?
es gibt diverse threads, um sich diesbezüglichen wissen anzueignen, nutze sie einfach, denn wissenslücken hier zu schließen wäre hier im thread offtopic.

Was hast du denn da mit welchen Komponenten gemessen?

ich habe ua. meine alten thiel scs3 und meine jetzigen martin logans mit diversen alten und neuen verstärkern und av-receivern betrieben und im pure direct, dh ohne klangregler uä. am hörplatz gemessen.

Wie misst man denn überhaupt den Klang im heimischen Wohnzimmer?

man misst keinen "klang", ich messe mit einem mikrofon am hörplatz den frequenzgang am hörplatz.

Ist gerade bei der Tiefenstaffelung und Räumlichkeit sehr interessant zu erfahren.

beides ist kein produkt des verstärkers, sondern entsteht (mal abgesehen von der produktion) im zusammenspiel von lautsprecher und raum.

wenn ich nur diesen satz lese - ist dir klar, welche aufgabe ein verstärker hat..?

Lieber Ingo,

natürlich kenne ich die Aufgabe eines Verstärkers.
Das Signal der Quelle möglichst unverändert und lienear verstärken. Mehr kann man nicht verlangen.
Die kann er aber nur erfüllen, wenn er eine bestimmte Qualität erreicht.
Ohne Leistung keine Dynamik!!!!!!!!!
Wenn er keinen breiten Frequenzgang hat, fehlen Informationen des aufbereiteten Signals.
Wenn es bei Dynamikspitzen zu Auslöschungen kommt, selber Effekt.
Und mit einem 100€ Gerät ist auch die besagte Räumlichkeit nicht auf annähernd hohem Niveau, wie mit einem 6000€ Gerät.
Eine vernünftige Quelle vorausgesetzt.

Herr Gott nicht schon wieder der ganze Unsinn, natürlich haben die meisten hier selber schon selber solche Tests durchgeführt, hier paar dokumentierte sinnvolle Test (da verblindet und ausgepegelt siehe Sean Olive - A Blind Versus Sighted Loudspeaker Experiment http://seanolive.blo...d-audio-product.html warum das so ist):

Blindtest Wien 05.04.2009 - Ergebnisse
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=152066&postcount=1

Blindtest Wien 02.12.2007 - Ergebnisse
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=74980&postcount=1

Verstärkerblindtest Wien 15.10.2006 - Ergebnisse
http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=23339&postcount=1

Vorstufen, Endstufen, VV, etc.pp.

Accuphase C200X (30 Jahre alt) vs Nagra PL-P
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Carver PXM 450 PRO
9 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlcarverpro.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs JML (Röhrenendstufe 120W Class A)
16 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mljml.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Yamaha P7000S
10 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlyamahapro.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs AV Yamaha RX-V 540
12 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlyamahaav.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs NAD C 370
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/mlnad.htm

Mark Levinson Nº 38S + Mark Levinson Nº 333 vs Ultra (DIY-Vollverstärker)
1/11 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar, 1 Teilnehmer mit 90% Trefferquote.
http://matrixhifi.com/mlultra.htm

YBA 2 DELTA + YBA 2 delta HCDT vs Denon PMA 860 (18 Jahre alt)
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/ybadenon.htm

Krell KAV 250, Rotel RB 1090 vs Lumley Reference 120
2/15 Teilnehmer Ergebnis: unbestimmt, bzw. mir unklar. Von 15 Teilnehmern haben zwar einige im Pilottest Unterschiede wahrgenommen, allerdings waren nur 2 bereit den Blindtest zu absolvieren.
Die Ergebnisse der 2 Teilnehmer "se contradecían", d.h. sie widersprachen sich.(?)
http://matrixhifi.com/pcamplis1.htm

Audion Silver Night 300B vs Flying Mole DAD M100 Pro HT
2 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Beide Teilnehmer 10/10.
http://matrixhifi.com/trivsclat.htm

NAD S300 vs Meridian G02 + Acoustic Reality eAR 202
3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/ar202denon.htm

McIntosh C200 + 2x McIntosh MC1200 (1200w @ 8ohm) vs JAMO AVR 693
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar




CDP, Laufwerke + DAC

dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 Jahre alt)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm

Oracle CD 2500 vs Pioneer DV 575
1 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pcm.htm

Lector Cambridge Audio CD6 vs Cambridge Audio CD6 (modificado con reloj maestro LClock XO2)
15 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/cambridgecambridge.htm

Conversor AudioNote DAC-3 vs Discman Sony E-775
8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. Lustiges Detail am Rande:
Alle 8 Teilnehmer bevorzugten den Klang des Discman Sony E-775. :D
http://matrixhifi.com/discmandac3.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Discman Sony E-775
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/sonydiscman.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Cambridge Audio CD6
6 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/sonycambridge.htm

DAC Pioneer DV656A vs DAC Yamaha DSP E800
6 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied eindeutig feststellbar. 5 Teilnehmer 10/10, ein Teilnehmer 9/10.
http://matrixhifi.com/yamahapioneer.htm

DAC de Pioneer DV 515 vs DAC Benchmark DAC1
1 Teilnehmer (?). Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/dac1.htm

Forsell Air Reference vs Token CD-50
11 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/pcldv.htm

Pioneer PDR 609 vs MSB Technology Link DAC
7 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/conver1.htm

DVD Grunkel DVG-32 (59 Euro im Supermarkt Hipersol) vs CEC TL 51Z MKII
2 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/grunvscec.htm

Denon DND950 (lector CD) (18 Jahre alt) vs Pioneer 656A (multiformato)
3 Teilnehmer. Ergebnis: kein Klangunterschied feststellbar
http://matrixhifi.com/denonvsmultiformato.htm

Nochmal der Überflieger: Discman Sony E-775 vs Audionote DAC 3 + Laufwerk Sony SACD XA3000ES
1/8 Teilnehmer. Ergebnis: Klangunterschied feststellbar. Ein Teilnehmer 9/10.
Achtung, kein Scherz: Auch bei diesem Test bevorzugten alle 8 Teilnehmer den Klang des Discman Sony E-775.
:D :D


Und zum Abschluss kein Blindtest, sondern ein lustiger Ketten-Blind-Vergleich: Basis vs High-End

(A)Endstufe:Behringer A500, Player:DVD Sony DVP-NS355, Kabel : Beipackstrippe, RacK : alter Holzstuhl "von zweifelhafter Stabilität" (Zitat)

vs

(B)Vorstufe:Classe CAP-80, Endstufe:YBA 2A, Player:Wadia 6 20 bits con VRDS, Kabel: MIT Terminator 3 Proline balanceados und Audican, CD Rack: Lovan

Beide Ketten mit Tempflex Kabeln verbunden mit : ATC SCM 12

38 Teilnehmer. Ergebnis: 14 fanden Anlage (A) besser, 10 fanden Anlage (B) besser, und weitere 14
konnten keinen Unterschied feststellen.

http://matrixhifi.com/ppec.htm

jens140474 (Beitrag #923) schrieb:

natürlich kenne ich die Aufgabe eines Verstärkers. Das Signal der Quelle möglichst unverändert und lienear verstärken. Mehr kann man nicht verlangen. Die kann er aber nur erfüllen, wenn er eine bestimmte Qualität erreicht.

Und die kann man sehr gut messen, Frequenzgang, Rauschabstand, Klirr, Intemodulationsverzerrungen, Kanaltrennung und diese müssen unter der menschlichen Hörschwellen sein, was schon günstige solide Geräte schaffen von Hersteller die wissen was sie tun.

Ohne Leistung keine Dynamik!!!!!!!!!

So lange man bei den gehörten Pegeln den Verstärker nicht an seine Klirrgrenzen bringt ist das egal.

Wenn er keinen breiten Frequenzgang hat, fehlen Informationen des aufbereiteten Signals.

Unsinn, der lächerliche Audiobereich reicht vollkommen, der Rest ist unbewiesener Voodoo.

Wenn es bei Dynamikspitzen zu Auslöschungen kommt, selber Effekt.

Siehe oben.

Und mit einem 100€ Gerät ist auch die besagte Räumlichkeit nicht auf annähernd hohem Niveau, wie mit einem 6000€ Gerät.

Wieder unsinniges Voodoogeschwurbel, (mess-) technische Qualitäten korrelieren selten so wenig zu dem Preis wie im heutigen degenerierten Haienten Markt.

jens140474 (Beitrag #923) schrieb:

Die kann er aber nur erfüllen, wenn er eine bestimmte Qualität erreicht

und diese "qualität" erreichen die meisten verstärken in fast allen hörsituationen.
mehr gibt es dazu hier im thread eigentlich nicht zu sagen.

Ja lieber thewas,

dann wünsche ich viel Vergnügen mit dem Sony .

Bei vielen der anderen Tests werden ja durchaus hochwertige Komonenten verglichen und da kann man schon verstehen
warum kaum jemand (oder keiner) Unterschiede feststellt.
Wenn man aber 100€ gegen mehrer 1000€ setzt, verstehe ich das nicht.
Gerade der letzte Test (Holzstuhl) etc.lässt aber das Problem erahnen.
Wenn ich sonst auf meinem Handy höre ist guter Klang ungewohnt und damit unangenehm/schlechter.
Das begründet auch die herausragenden Leistungen des Sony, da komprimiert zu laut und damit zu gut führt!

manche sollten sich das eröffnungspost einmal ganz in ruhe durchlesen und v e r s t e h e n

LovemusicXX (Beitrag #1) schrieb:

Kritische Betrachtungen zu Thema Hi-Fi, Tests und Zeitschriften und warum High End lieber High Price heißen sollte. Ich gebe es zu – auch ich habe viel, viel zu lange den Märchenstunden renommierter Hi-Fi-Test und Hi-Fi-Selbstbauzeitschriften gelauscht. Und viel zu spät wurde mir klar: Geld verdient nur, wer Teures gut verkauft. Und jeder Hersteller, Tester, Händler und Verkäufer möchte bezahlt werden - vom treuseeligen Kunden. Nehmen wir zum Beispiel die diversen Selbstbau-Zeitschriften, die einen Großteil ihrer Einnahmen von den Herstellern und Händlern beziehen, die Anzeigen in der Zeitschrift schalten. Jedes, aber verdammt nochmal wirklich jedes, Projekt was diese angehen klingt – nach deren Aussage – gut, außergewöhnlich, einzigartig (was ja im Auge des Erbauers liegt und von daher nicht einmal falsch sein muss). Nicht ein einziges Mal steht da zu lesen: okay, Idee war gut, Umsetzung auch, klingt aber nicht so doll, empfehlen den Nachbau nicht. Aber der Zeigefinger wird ständig erhoben: Mache dieses nicht so, sondern nur so und wehe dem, der anderes tut. Lustigerweise findet man dann im nächsten Heft einen Bauvorschlag, bei dem es eben genau so ‚falsch‘ getan wird und es ist dann ein Geniestreich, der nur just bei diesem Projekt geglückt ist – was natürlich genau so geplant war. Ähem… ja… Weiter in den Ungereimtheiten: Erst ist guter Klang die perfekt ebene Frequenzganglinie von 20 bis 20000Hz mit superschnellen Ausschwingverhalten. Dann wird ein ‚High End Monitor‘ Lautsprecher mit katastrophalem Frequenzgebirge (teilweise 12dB Spitzen und Täler wo dann darunter zu lesen steht: ‚im Mittel sehr ausgewogen‘) und üblen Resonanzen (da liest man dann, dass diese sich nicht störend bemerkbar machen) vorgestellt, der einen unvergleichlich neutralen, fein auflösenden und direkten Klang hat. Mööp – der denkende Mensch fühlt sich jetzt irgendwie verarscht. Es geht munter weiter: Es werden munter verschiedenste Chassis kombiniert, die selbst für den unbedarften Laien so nicht zusammengehören können. Ein 10 Zoll PA-Bass mit einem 1 Zoll HiFi-Hörnchen, getrennt bei 3kHz (für den Bass zu hoch, für das Mini-Horn zu tief). Fertig ist die audiophile High-End-Partybox! 15 Zoll Bass in ein loses Brett geschraubt und ohne Gehäuse? Klar, ein High End Dipol Subwoofer! Ein was??? Aber… Frequenzauslöschung durch Druckausgleich… Und… Ach was! Geht alles – man muss nur wollen. Oder besser: man muss nur glauben. Also ich glaube mittlerweile, man will da Sch… für Gold verkaufen. Hauptsache man kann dem Leser und potentiellen Kunden der Anzeigenschalter etwas Neues vorsetzten, was den Will-haben-Effekt auslöst. So dass man dann, von schönen Worten und blumigen Phrasen angespitzt, bald bei einem der Anzeige-Kunden einen Bausatz oder ein paar überteuerte Chassis ordert. Eine weitere, nicht tot zu bekommende Mär: die Frequenzweichenbauteile… Ich gebe es ja zu. Ich persönlich höre keinen – absolut keinen – Unterschied zwischen einem bipolaren Billistg-Elko für 40 Cent und einem High-End-Supreme-Gold-Gedöns-MKP für 10 Euro, benutze aber trotzdem Folien-Kondensatoren. Einfach weil Elkos altern, ihre Werte mit der Zeit ändern, Verluste haben und irgendwann hinüber sind. Ein Folien-C hält fast ewig, ist robust und die Werte bleiben fast konstant. Aber ich denke ein günstiger MKT oder meinetwegen MKP reicht selbst für übelste Klangfetischisten allemal. Und bitte, wozu einen 600 oder gar 800Volt Kondensator für teuer Geld einbauen, wenn der Verstärker dann eh kaum 50 Volt bringen kann? Weil die Tester einer Zeitschrift meinen dass das so besser ist? Das ist reine Geldmacherei! Natürlich klingt die sündhaft teure Standbox aus erlesenem, mehrschichtigem Mahagoni-Wurzelholz mit resonanzminderndem Edelbitumen aus geheimen indischen Erdölquellen, mit einem 30 Zoll Magnesium-Druckguss Bass-Chassis mit handgeschöpfter Papiermembran aus seltenstem Pergament, vergoldeter 200mm Schwingspule und Magnetpillen aus feinstem Neodym-Alnico-Ferrit-Hybrid-Material, sowie dem Diamant-Kalotten-Hochtöner mit Titaniumbeschichteter Berylliumaufhängung und den Weichenbauteilen, die jedem Umspannwerk zur Ehre gereichen würden, unglaublich feinsinnig, plastisch, durchzeichnend und detailreich. So detailreich, dass man Details aus der Musikkonserve hört, die wohl nicht mal der Abmischmeister bei der Aufnahme erahnt hat. Komischerweise klingt aber für 99,9 Prozent der Menschheit die ein dutzend Preisklassen günstigere Sperrholzbox mit ihrem Pappe-Gummi-Blechkorb-Ferrit-Woofer und dem 0815 Gewebehochtöner nicht hörbar schlechter. Aber wahrscheinlich nur deswegen, weil diese geistigen Gratins die Boxenkabel nicht in der richtigen Stromflussrichtung angeschlossen haben. Ironiealarm! Der nächste Witz bei den Verstärkern. Ja, es gibt in den Testredaktionen tatsächlich Leute die hören deutliche Unterschiede zwischen einem Pioneer-Vollverstärker und einem Kenwood-Vollverstärker der gleichen Preisklasse (die wahrscheinlich auch noch vom selben Band purzeln und dann entsprechend gelabelt werden). Unterschiede, die kein Messgerät erkennt. Unterschiede im Milli-dB Bereich. Im ns-Bereich. Respekt! Die gleichen Späße bei aller Art von Signal-Quellen. Ja, nicht nur, dass diese Maestros des Gehörs bei Chinchkabeln hörbare Unterschiede vernehmen, nein, sogar die Stromkabel machen den entscheidenden Unterschied zwischen dumpfen und spritzigem Klang. Selbst wie der Stecker in die Dose kommt ist von entscheidender Wichtigkeit – elementar sozusagen. Weniger wichtig scheinen die Schweinereien zu sein, die unabdingbar im normalen Stromnetz rumgeistern und die einen solchen Test von Vornherein zum Humbug verdammen würden. Nicht unerwähnt bleiben soll auch, dass die Testergebnisse gleicher Produkte regional sehr weit auseinanderliegen können. Ein hochgelobtes, deutsches High-End-Produkt kann in Amerika gern mal schlecht getestet werden und umgekehrt. Natürlich nur weil die jeweiligen Hörgewohnheiten abweichen. Wessen Hörgewohnheiten eigentlich genau? Meine? Die der Deutschen? Der Amerikaner? Oder die, der Tester? Oder geht es doch nur darum den regionalen Anzeigen Kunden, der die Zeitschrift mitfinanziert bei Laune zu halten? Ich zitiere meinen ehemaligen Professor: Glaube nur den Tests, die du selber manipuliert hast. Daher mein Fazit: Natürlich gibt es Unterschiede. Die kleine 10-Euro-Chinakracher-Box aus dünnem Plastik wird einfach schlechter klingen als die ordentlich verarbeitete Holz-Standbox mit gut entwickelten Chassis und vernünftiger Weiche. Das ist prinzipbedingt, physikalisch logisch und für jeden nachvollziehbar. Qualität hat eben einfach einen gewissen Preis. Aber mit weiter steigendem Preis, steigt nicht automatisch die Klangqualität. Nur mit wachem Verstand und etwas Know How findet man schnell optimalen Klang für schmales Geld! Darum: nicht von der HiFi-Mafia und auch sonst jemandem blenden lassen! Den die leben meist nach dem Motto: Wess' Brot ich ess, dess' Lied ich sing.

ingo74 (Beitrag #928) schrieb:

manche sollten sich das eröffnungspost einmal ganz in ruhe durchlesen und v e r s t e h e n LovemusicXX (Beitrag #1) schrieb: Kritische Betrachtungen zu Thema Hi-Fi, Tests und Zeitschriften und warum High End lieber High Price heißen sollte. Natürlich klingt die sündhaft teure Standbox aus erlesenem, mehrschichtigem Mahagoni-Wurzelholz mit resonanzminderndem Edelbitumen aus geheimen indischen Erdölquellen, mit einem 30 Zoll Magnesium-Druckguss Bass-Chassis mit handgeschöpfter Papiermembran aus seltenstem Pergament, vergoldeter 200mm Schwingspule und Magnetpillen aus feinstem Neodym-Alnico-Ferrit-Hybrid-Material, sowie dem Diamant-Kalotten-Hochtöner mit Titaniumbeschichteter Berylliumaufhängung und den Weichenbauteilen, die jedem Umspannwerk zur Ehre gereichen würden, unglaublich feinsinnig, plastisch, durchzeichnend und detailreich. So detailreich, dass man Details aus der Musikkonserve hört, die wohl nicht mal der Abmischmeister bei der Aufnahme erahnt hat. Komischerweise klingt aber für 99,9 Prozent der Menschheit die ein dutzend Preisklassen günstigere Sperrholzbox mit ihrem Pappe-Gummi-Blechkorb-Ferrit-Woofer und dem 0815 Gewebehochtöner nicht hörbar schlechter. sing.

Ja ich habe den Eingangstext gelesen und gerade bei angeführter Stelle rollen sich mir die Fußnägel hoch.
Natürlich sind die eingesetzten Membrane in den einzelnen Chassis von Bedeutung für die Klangqulität.
Auch die Ausführungen über den Weichenbau sind echt "interessant und lehrreich" ;).
Gerade in diesem Text wird alles über einen Kamm geschoren und nicht objektiv betrachtet.

Gerade in diesem Text wird alles über einen Kamm geschoren und nicht objektiv betrachtet.

Sagt gerade jemand der von einem Blindtest anscheinend noch nie gehört hat.

jens140474 (Beitrag #929) schrieb:

Denon PMA 1510AE .. DENON PMA 2010AE gegönnt. Die beiden Geräte gehen zwar in die selbe akustische Richtung, was aber Bassfundament und Dynamik angeht

beide geräte verstärken komplett linear, somit ist die aussage technisch begründet unsinn, aber da klang auch durch die wahrnehmung immer eine psychologische komponente hat, ist dein gehörter eindruck problemlos mit letzterem erklärbar.

btw welche lautsprecher nutzt du, wie groß ist dein raum, wie weit die hörentfernung und wie laut hörst du..?

apropo, lies mal zb hier:
http://www.hifi-foru...read=2246&postID=3#3

Danke Ingo, gerade auch für die Lehrstunde in Psychologie (ist mein Fachgebiet, aber man lernt nie aus) !
Und ja auch ich kenne Blindtests. War zwar nicht in Spanien oder Österreich zugegen aber doch auf so mancher Messe oder Hifistudios zugegen.
Dort konnten die Teilnehmer auch Unterschiede feststellen und gerade/sogar wenn McIntosh mit Accuphase verglichen wurde.

Es spielt doch eigentlich gar keine Rolle wie groß der Raum ist oder welche Box angeschlossen ist, solange im selben Raum an den selben Boxen verglichen wird.
Aber gerne zu Deiner Information: Raum 20 qm normal bedämpft, kein Nachhall, LS: B&W 805D auf Hörplatz angewinkelt, Player: Classe CDP .3, Denon DCD 2020, Marantz SA 11 S3.

Natürlich spielen beide Verstärker Linear, durch ihre unterschiedliche Leistung ergeben sich aber trotzdem Unterschiede wenn eben Leistung gefragt ist!
Der Unterschied von PMA 2020 AE zu einem Accuphase E408 ist dabei übrigens weniger ausgeprägt als beim 1510 AE zum 2020AE

Servus,

Ich hab` mir vor ein paar Monaten einen Receiver von 1969 und Lautsprecher von 1975 zugelegt. Die Teile waren sicher damals auch nicht ganz billig.

Da ich vor einigen Jahren richtig viel Geld für eine Anlage ausgegeben habe, die allerdings schlechter geklungen hat als diese 40 Jahre alten Komponenten, frage ich mich wo der Fortschritt der heutigen Stereoanlagen ist.

Meiner Meinung hat das Marketing die Überhand gewonnen, die Entwicklung hat dadurch das Nachsehen...


Gruß
zappa75

jens140474 (Beitrag #919) schrieb:

BarFly (Beitrag #916) schrieb: Hallo, Das war so, weil der sehr gute Wein einfach so dicht war Andere würden das jetzt vielleicht mit 'aufdringlich' beschreiben. Guter Wein ist nicht zwangsläufig 'dicht' Eventuell! Da muss man aber empfehlen Wasser zu trinken, das ist dann wenig aufdringlich. Bei bestimmten Sorten sollte eine gewisse Intensität selbstverständlich vorhanden sein und bei einem 25 Jahre alten Bordeux erstrecht!!!! Wenn ich über einen leichten Weiswein rede wohl weniger. Der ist dann aber auch nicht so Preisintensiv und Qualität anders definiert als bei besagten großen Rotweinen. Dazu müsste ich jetzt aber eigentlich Seitenweise ausführen. Wir sind aber in einem HIFI Forum!

Wenn man das und speziell auch das Vorposting des Users zum Thema "Wein" unter der zumindest teilweise fachlichen Prämisse wie ich lese, dessen verstorbener Schwager immerhin Winzer war, sträuben sich mir die Resthaare.

Wenn dann noch ein Bordeaux in 2 unterschiedlichen Postings des gleichen Users mit Bordeux bezeichnet wird (1x als Schreibfehler wäre auch einem vermeintlichen "Weinkenner" durchaus einmal gestattet, allerding keine 2x), so kommt einem der Verdacht, dass man gewisse Begrifflichkeiten eher von Google her kennt, als das man im "echten" Leben bereits damit konfrontiert worden wäre. Dies und auch die teilweise falsche Verwendung von Begrifflichkeiten und der dazu "passende" eher leicht naive Schreibstil lassen mich an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit erheblich zweifeln. So viel zu dem Thema, dass damit für mich ganz einfach erledigt ist, egal was da noch an "Rechtfertigung" kommt, meine Meinung dazu steht.

Lasst doch bitte euren Drogenkonsum hier raus.
Das hilft echt garnix!
Noch weniger als die autovergleiche!

Zu der High-End Geschichte.

Es ist eigentlich schon die Begrifflichkeit High-End, an der jede sinnvolle Diskussion scheitert. Spätestens seitdem dieser Begriff inflationär als "Verkaufsargument" gebraucht wird.

Das "persönliche High-End" ist sicherlich bei jedem User unterschiedlich definiert. Von den meisten (nicht allen) Usern/Fans sicherlich über den Preis. Aber auch der fängt beispielsweise bei dem einen für beispielsweise Boxen bei 1.000,-- Euro an und bei dem anderen bei 5.000,-- 10.000,-- 20.000,-- usw. Euro.

In jüngeren Jahren habe ich diese Begrifflichkeit ebenfalls verwendet, speziell auch noch, wo ich mir 1987 21.000,-- DM Boxen neu gekauft habe. Allerdings seit bereits vielen Jahren spielt dieser Begriff in meinem Sprachgebrauch keine Rolle mehr, es sei denn als "Glosse" in einem Thread.

Begrifflichkeiten wie guter Klang oder hervorragender Klang oder von mir aus auch (absolut) traumhafter Klang sehe ich da als Favoriten an. Obwohl und das ist durchaus wichtig, auch beispielsweise diese 3 Begrifflichkeiten für User/Fans/Hi-Fi Freunde keine gemeinsame "Klangbasis" haben, ab wann fängt beispielsweise gut oder hervorragend an?

Mafia-Strukturen sehe ich allerdings nicht, denn wir leben in einer parlamentarischen Demokratie und keiner muss beispielsweise Verstärker für was weiß ich 20.000,-- Euro oder noch "besser" Wunderkabel für 10.000,-- Euro kaufen. Wenn es Leute gibt, die dies tun, ist es ihre Sache, warum soll man es kritisieren? Dies vor allem unter dem Aspekt, wenn gewisse Käuferschichten solche Gegenstände mehr oder weniger aus der Portokasse bezahlen. Lediglich, wenn beispielsweise eine Familie finanziell keinen Urlaub machen kann, weil Pappa sich Superkabel kaufen will, würde ich es kritisch sehen. Aber auch bei dieser Betrachtensweise gibt es keinen allgemein gültigen Punkt an dem eine Kritik begründet wäre, sondern nur eine rein persönliche "Kritikschwelle".

Obwohl ich selbst die relativ teuren Boxen immer noch habe, bin ich irgendwann nach Erfahrungen mit Herstellern wie Marantz, Burmester, oder Accuphase bei McIntosh hängen geblieben. Dies übrigens nicht wegen dem beispielsweise gegenüber Accuphase oder Burmester "besseren" Klang über meine Boxen, da waren sich die "Edelhersteller" ziemlich ebenbürtig. Nein, es war die Optik. Wer bereits Ende der 60er seine Nase an den Scheiben der ersten Hi-Fi Fachgeschäfte vor einem McIntosh plattgedrückt hat, der ist "optisch" bis heute festgelegt, da kann kommen was will.

Fragt man mich, was muss man für wirklich "sehr guten Klang" hinlegen, so würde ich, obwohl nicht gerade vom preiswertem Equipment umgeben pragmatisch, nein eigentlich aus voller persönlicher Überzeugung antworten, mit etwas Glück nur 130,-- Euro.

Dieser Klang setzt sich zusammen aus einem JVC A-X 30/40/50 Verstärker für etwa 40,-- Euro, 2 MB Quart 740 konvex, die ein Forenkollege zuletzt bei Ebay voll funktionsfähig für ganze 70,-- Euro !!!! ersteigert hat und die ich ausgiebig hören/testen konnte, sowie einen Marken-CD-Player für etwa 20,-- Euro.

Diesen Klang um sagen wir mal eine Klangklasse (diese Bezeichnung/Einstufung gefällt mir eigentlich nicht, aber etwas "verständlicheres" fällt mir auch nicht ein), also wirklich gut hörbar zu übertreffen, landet man bei Neuware in Preisbereichen, wo man m.M.n. sicherlich zwischen Anlage oder zumindest kleinen Neuwagen eine Kaufentscheidung treffen muss. Oder es ist bei dem einen oder anderen wieder nur die "Portokasse".

Schwergewicht (Beitrag #935) schrieb:

jens140474 (Beitrag #919) schrieb: BarFly (Beitrag #916) schrieb: Hallo, Das war so, weil der sehr gute Wein einfach so dicht war Andere würden das jetzt vielleicht mit 'aufdringlich' beschreiben. Guter Wein ist nicht zwangsläufig 'dicht' Eventuell! Da muss man aber empfehlen Wasser zu trinken, das ist dann wenig aufdringlich. Bei bestimmten Sorten sollte eine gewisse Intensität selbstverständlich vorhanden sein und bei einem 25 Jahre alten Bordeux erstrecht!!!! Wenn ich über einen leichten Weiswein rede wohl weniger. Der ist dann aber auch nicht so Preisintensiv und Qualität anders definiert als bei besagten großen Rotweinen. Dazu müsste ich jetzt aber eigentlich Seitenweise ausführen. Wir sind aber in einem HIFI Forum! Wenn man das und speziell auch das Vorposting des Users zum Thema "Wein" unter der zumindest teilweise fachlichen Prämisse wie ich lese, dessen verstorbener Schwager immerhin Winzer war, sträuben sich mir die Resthaare. Wenn dann noch ein Bordeaux in 2 unterschiedlichen Postings des gleichen Users mit Bordeux bezeichnet wird (1x als Schreibfehler wäre auch einem vermeintlichen "Weinkenner" durchaus einmal gestattet, allerding keine 2x), so kommt einem der Verdacht, dass man gewisse Begrifflichkeiten eher von Google her kennt, als das man im "echten" Leben bereits damit konfrontiert worden wäre. Dies und auch die teilweise falsche Verwendung von Begrifflichkeiten und der dazu "passende" eher leicht naive Schreibstil lassen mich an der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit erheblich zweifeln. So viel zu dem Thema, dass damit für mich ganz einfach erledigt ist, egal was da noch an "Rechtfertigung" kommt, meine Meinung dazu steht. :)

Will mich nicht für den Schreibfehler rechtfertigen!
Soviel soll aber doch angemerkt sein.
Ich besitze immerhin ein Diplom, schreibe auf meinem Smartphone und die Weine waren
ein Pierre Amadieu - Côtes-du-Rhône - Roulepierre Jahrgang 2006 und ein Chateau Latour - Pauillac Jahrgang 1996!

jens140474 (Beitrag #933) schrieb:

Danke Ingo, gerade auch für die Lehrstunde in Psychologie

und ich danke für das beispiel, wie gut die "hifi-mafia" augenscheinlich funktioniert
und wie schwer bis unmöglich es ist, einem gläubigen das zu erklären

Hallo,

mir kommt es so vor, als wenn das "Außenrum" immer wichtiger wird, aber die "Hauptsache" als zweitrangig angesehen wird. Wegen Handyhüllen für 20.-EURO wird heute schon telefonisch nachgerufen und die Zufriedenheit abgefragt, aber was ist dann in einem Jahr, wenn es evtl. die ersten Probleme gibt.

Eine Zeiterscheinung meiner Meinung nach

Grüsse
Klaus

ingo74 (Beitrag #939) schrieb:

jens140474 (Beitrag #933) schrieb: Danke Ingo, gerade auch für die Lehrstunde in Psychologie und ich danke für das beispiel, wie gut die "hifi-mafia" augenscheinlich funktioniert und wie schwer bis unmöglich es ist, einem gläubigen das zu erklären ;)

ja der Glaube!
Ich bin wirklich sehr Glücklich, dass ich in diesem Forum viele objektive Menschen gefunden habe!

Ehrlich gesagt find ich es auch shice-egal, ob jemand Bordeaux mit oder ohne "a" schreibt.
Ich hab auch das eine oder andere Wort lange falsch geschrieben, obwohl es aus meiner Fachrichtung stammt.
Na und?

Ist mal wieder typisch wie ätzend teilweise der ton hier ist.
Anstatt dass man sauber und präzise Argumente tauscht, wird diffamiert was das Zeug hält.
Aber das war mir ja auch schon beim live-musikhörer aufgefallen.
Habt ihr keine Frau an der ihr rummäkeln könnt?

jens, worüber willst du dich unterhalten, dass deine wahnehmung nicht getäuscht werden kann und du deswegen die physik, die psychologie und deren zusammenwirken ausser kraft setzen kannst..?
deine letzten posts zeigen, dass du weder von der technischen noch von der psychologischen seite genug wissen hast, um beurteilen zu können, ob du der "hifi-mafia" auf den leim gehst. diese defizite kann man (leider) nicht alle hier im thread klären, aber dafür gibt es genügend andere threads und bereiche, wie zb das "wissen" forum hier

ingo74 (Beitrag #943) schrieb:

jens, worüber willst du dich unterhalten, dass deine wahnehmung nicht getäuscht werden kann und du deswegen die physik, die psychologie und deren zusammenwirken ausser kraft setzen kannst..? deine letzten posts zeigen, dass du weder von der technischen noch von der psychologischen seite genug wissen hast, um beurteilen zu können, ob du der "hifi-mafia" auf den leim gehst. diese defizite kann man (leider) nicht alle hier im thread klären, aber dafür gibt es genügend andere threads und bereiche, wie zb das "wissen" forum hier :prost

ich lache mich wirklich schlapp.
Wie gesagt "Kognitive Dissonanz"! Wenn die Informationen nicht zur eigenen Meinung passen, wird die Quelle einfach abgewertet und die Welt ist wieder in Ordnung. Eine andere Erklärung wäre,sich selektiv dissonanzreduzierende Informationen zu beschaffen oder sie so zu interpretieren, dass sie zur eigenen Einstellung passen. Das geht natürlich in einem Forum von Gleichgesinnten sehr gut! Wenn jetzt eine andere Meinung geäußert wird, kann man sich bei den Gleichgesinnten Trost holen.
Das kann man auch bei den Verschwörungstheoretikern beobachten. Ich denke da an die Mondlandung oder die aktuellen Montagsdemos der Reichsbürger. Da sind sich ja auch alle einig.
Psychologie ist leider wirklich mein Fachgebiet und wenn du auf Wahrnehmunsfehler hinaus möchtest, gebe ich dir sogar recht, dass es diese gibt,
sie sind aber nicht die Erklärung für jedes Phänomen. Das sind alles Themen, die ich sogar unterrichten darf.
Gerade wenn man sich über solche Mechanismen bewusst ist, kann man Fehler vermeiden.

Vollkommener Unfug.
Worauf es bei einem Verstärker ankommt, ist der Klirrfaktor, Frequenzgang, Dämpfungsfaktor, IM. Selbst die Leistung ist nebensächlich. Ich erreiche mit meinem ECC99 Gegentakter einen besseren Dämpfungsfaktor und damit verbunden eine bessere Dynamik aus 5Weff als mit meinem 6V6 Gegentakter, der die doppelte Leistung hat.

Zumal höre ich keinen Unterschied zwischen einem 50€ Gainclone und einem 1000€ Markenverstärker, denn ich glaube nicht an Verstärkerklang. Was aber real ist, ist Raumklang.

Grüße, Thomas

Moin

ich sehe, das Wein-Wissen liegt hier auf einer Höhe mit dem technischen Verständnis- das ist ne solide Grundlage

und der 1996er Latour war der 25j alte Bordö, den ihr wann?? in der Zukunft getrunken habt?
Und der 2006er CdR war danach nichtmal an der völlig anderen Flaschenform zu erkennen...

Jep, da dürfte 'dicht' ne grosse Rolle gespielt haben..

..über das Thema 'breitbandige Amps' kannst du dich ja gerne mal mit jenen Spezies unterhalten, die auf Amps schwören, die irgendein ??-San gebaut hat und die man meist in Grün antrifft.
Oder Nelson Pass oder anderen..

Im haiend gibts 1000Thesen, keine davon sachlich zu begründen- und jede hat ihre Fanboys.
Und viele, die vor Jahren laut 'Dynamik, Leistung' gerufen haben, sind zu handverdrahteten 1W-SE-Amps gewechselt, haben ihre 83dB-Testsieger gegen eine minimalistische Hochwirkungsgrad-Box getauscht und predigen heute noch lauter als damals- halt nur exakt das Gegenteil..

Bis zur nächsten Erleuchtung..

GüntherGünther (Beitrag #945) schrieb:

Vollkommener Unfug. Worauf es bei einem Verstärker ankommt, ist der Klirrfaktor, Frequenzgang, Dämpfungsfaktor, IM. Selbst die Leistung ist nebensächlich. Ich erreiche mit meinem ECC99 Gegentakter einen besseren Dämpfungsfaktor und damit verbunden eine bessere Dynamik aus 5Weff als mit meinem 6V6 Gegentakter, der die doppelte Leistung hat. Zumal höre ich keinen Unterschied zwischen einem 50€ Gainclone und einem 1000€ Markenverstärker, denn ich glaube nicht an Verstärkerklang. Was aber real ist, ist Raumklang.

Neugierige Frage: Wenn du nicht an Verstärkerklang glaubst, weshalb machst du dir dann die Mühe mit einem Röhrenverstärker?

kinodehemm (Beitrag #946) schrieb:

Moin ich sehe, das Wein-Wissen liegt hier auf einer Höhe mit dem technischen Verständnis- das ist ne solide Grundlage und der 1996er Latour war der 25j alte Bordö, den ihr wann?? in der Zukunft getrunken habt? Und der 2006er CdR war danach nichtmal an der völlig anderen Flaschenform zu erkennen... Jep, da dürfte 'dicht' ne grosse Rolle gespielt haben.. ..über das Thema 'breitbandige Amps' kannst du dich ja gerne mal mit jenen Spezies unterhalten, die auf Amps schwören, die irgendein ??-San gebaut hat und die man meist in Grün antrifft. Oder Nelson Pass oder anderen.. Im haiend gibts 1000Thesen, keine davon sachlich zu begründen- und jede hat ihre Fanboys. Und viele, die vor Jahren laut 'Dynamik, Leistung' gerufen haben, sind zu handverdrahteten 1W-SE-Amps gewechselt, haben ihre 83dB-Testsieger gegen eine minimalistische Hochwirkungsgrad-Box getauscht und predigen heute noch lauter als damals- halt nur exakt das Gegenteil.. Bis zur nächsten Erleuchtung..

Ja er war nicht 25 Jahre alt und das sollte selbstverständlich nur den Vergleich plastischer machen.
Und wie gesagt er war im Dekanter. Meine Frau macht sich da keinen Kopf über die Flaschenform, bevor sie ihn umfüllt.
Ich hab die Flasche erst am nächsten Tag gesehen. Ist aber auch egal. Ich habe Weine in dieser Preisklasse konsumiert, fraglich wer das hier noch von sich behaupten kann!
In meinem Keller befinden sich viele Weinschätze und über 80 Flaschen seltener Whisky. Ich denke aber die schmecken genauso gut wie
Aldiwein und Jhonnie Walker 10. Ist wie bei 10€ und 10000€ Verstärkern.

Ich sehe es ja ein, hier sind nur Experten zu finden, die sich in allen Bereichen des Lebens besser auskennen als ich und von denen man nur lernen kann.

Stellen sich nur ein paar Fragen: Was machen diese Leute im echten Leben, um die Zeit für tausende Foreneinträge zu haben.
Wo kommt das Geld für erlesenes HIFi oder Spitzenweine her.

Jetzt ist es aber genug, wollte eigentlich nicht auf das Niveau meines Vorredners herunter. Wer Musik vom iPod gnießt, hat eben Ahnung von Klang und Qualität. Ja komprimierte Musik klingt wirkich so dynamisch und letztendlich echt,wie z.Bsp. ein Konzert in der Semper Oper.

Aber nur Gedanken eines Hirnlosen am Rande.

jens140474 (Beitrag #944) schrieb:

Gerade wenn man sich über solche Mechanismen bewusst ist, kann man Fehler vermeiden.

warum vermeidest du die dann nicht..?

LS: B&W 805D

hoher wirkungsgrad, durchschnittliche pegelfestigkeit und unkritisch im impedanzverlauf - deine 805 ist anspruchslos bzgl der verstärkerwahl und somit deine aussage "durch ihre unterschiedliche Leistung ergeben sich aber trotzdem Unterschiede wenn eben Leistung gefragt ist!" technisch gesehen unsinn.

Raum 20 qm

also eher normal bis klein, somit keine großen hörabstände und ebenfalls keine herausforderung für lautsprecher und insbesondere den verstärker

normal bedämpft, kein Nachhall

tja und jetzt fängt es an - kein nachhall

und der nächste klopper:

Und ja auch ich kenne Blindtests. War zwar nicht in Spanien oder Österreich zugegen aber doch auf so mancher Messe oder Hifistudios zugegen.

und noch einer:

Natürlich sind die eingesetzten Membrane in den einzelnen Chassis von Bedeutung für die Klangqulität.

und der nächste:

theoretische Diskussionen um den Raumklang etc.. Was ist denn aber in der Praxis?

und ein letzter kalauer:

Als ich über Accuphase gewettert habe, konnte ich mir solche Geräte auch noch nicht leisten. Hätte ich zugegeben, dass die besser sind, hätte das nicht zu meiner Zufriedenheit beigetragen, also redete ich mir die nicht passenden Informationen schlecht (Hi-Fi Mafia), um wieder seelischen Frieden zu finden. Das nennt man Kognitive Dissonanz!

Liebr Ingo,

um wieder sachlich zu werden, warum gehst du davon aus das die Blindtests, die du für aussagekräftig hältst, nicht von Wahrnehmungsfehlern verfälscht sind.
Wenn ich den Probanden von Anfang an suggeriere, dass keine Unterschiede da sind, werden wahrscheinlich auch keine wahrgenommen!
Genauso geht es auch umgekehrt, was ich ja ebenfalls anerkenne.
Hier wird aber so getan als würden sich alle Experten irren, die Jahre in die Entwicklung von HiFi Produkten investieren und imense Kosten und Zeit in die Optimierung stecken.
Ich bin gerne bereit in neue Technik zu investieren und vieles kann man doch nicht einfach ableugnen.
Natürlich spielt das Material einer Membran eine Rolle bei ihren physikalischen Eigenschaften, welche dann auch auf den Klang wirken.
Und ich bleibe dabei, dass Leistung ein entscheidender Faktor bei einem Verstärker ist, wenn ich jenseits der Zimmerlautstärke Musik hören will.

jens140474 schrieb:

Als ich über Accuphase gewettert habe, konnte ich mir solche Geräte auch noch nicht leisten. Hätte ich zugegeben, dass die besser sind, hätte das nicht zu meiner Zufriedenheit beigetragen, also redete ich mir die nicht passenden Informationen schlecht (Hi-Fi Mafia), um wieder seelischen Frieden zu finden. Das nennt man Kognitive Dissonanz!

Wenn ich mir endlich einen teuren Verstärker kaufe, den ich mir früher nicht leisten konnte, kann ich mir diesen auch schön reden, selbst wenn ich keinen oder kaum Unterschiede wahrnehme. Das ist auch kognitive Dissonanz bzw. Reduktion kognitiver Dissonzanz.