echtes High End

Regelung (Beitrag #656) schrieb:

Hallo EPMD, wenn dein Lautsprechergehäuse beim Musikhören schwingt, soltest du diese auswechseln,

danke, der war echt geil


du verstehst das nicht so ganz ..

die LS Gehäuse sind aus 18 mm MDF vom Schreiner in Kleinserie gefertigt (28 kg)
die Membran des FE 82 wiegt um 1 g

die elektrisch zugeführte Schwingungsenergie dieser Membran versetzt das ganze Gehäuse in Schwingung
(weil selbstverständlich die richtigen Schrauben die Chassis mit der Frontplatte verbinden)


verstehst du, was da abgeht ?
1 g Membran versetzt 28000 g Gehäuse in Schwingung !!!


der Logik weitergedachter Schluss,
wenn man LS hart ankoppelt führt das unweigerlich zu mikrofonischen Effekten zw. den Chassis

hab ich aber nicht ausgedacht sondern nachgedacht,
die akustischen Effekte waren da u. ich musste den logischen Schluss finden

hab ich aber nicht ausgedacht sondern nachgedacht

hahahahahahaha
der nächste nobelpreis der physik ist dir sicher

Mönsch EPMD,

der einzige, der hier mächtig angibt, das bist: Du!

E wäre doch ein leichtes, Deine Behauptungen durch triviale Messungen zu untermauern.
Mach das doch einfach mal, und dann ist Ruhe. Denn wenn Dein Hörraum auch nur ansatzweise das einhält, was Du hier versprichst, dann wird das auch auf einem Messschrieb sichtbar werden.

Parrot

Falls du ein iPhone besitzt wäre schon die einfache dspmobile App ausreichend, um zu sehen wo die Reise hingeht


Meine Messung weiter hinten ist auch mit der App gemacht. Der Vergleich mit REW und kalibrierten Mikro bestätigt die Qualität der App...(Nicht ganz genau, vor allem im Tiefbass, aber eben ausreichend)

> du verstehst das nicht so ganz ..

Und glaubst ernsthaft, du wärst der Erste und Einzige der es bemerkt, versteht oder
untersucht? Da waren Andere vor 30 Jahren weiter.

> die elektrisch zugeführte Schwingungsenergie dieser Membran versetzt das ganze
> Gehäuse in Schwingung (weil selbstverständlich die richtigen Schrauben die Chassis
> mit der Frontplatte verbinden)

Das ist überhaupt nicht selbstverständlich. Bei meiner Diva, einer vor ca. 10 Jahren selbst-
gebauten türgroßen Männerbox mit BB und TT, hatten weder die Schallwand noch die Chassis
eine feste Verbindung zum Gehäuse. Die Chassis waren über die Magnete(!) befestigt, also
am schweren Ende, während es zur Schallwand lediglich eine weiche Dichtung gab. So gab
es keine Übertragung von Schwingungen an das Gehäuse. Der Effekt, mal vom Anspruch
und Spaß des Baus abgesehen, war rein suggestiv, drum macht das auch keiner
Das ist geschätzt 10 Jahre her.

> hab ich aber nicht ausgedacht sondern nachgedacht,

Prima, ein Denker

ich les eigentlich nur noch mit, um auf eine eventuelle antwort von thedesire darauf reagieren zu können.
ansonsten bin ich hier eigentlich durch...

Hi,

ParrotHH (Beitrag #659) schrieb:

Es wäre doch ein leichtes, Deine Behauptungen durch triviale Messungen zu untermauern.

wenn es die App auch für´s ipad gibt, dann her damit
dann mache ich Messungen wie gewünscht


es wäre, so dachte ich mir, doch auch ein leichtes meine Ausführungen, meine Gedanken
einmal nachzuvollziehen u. versuchen sie zu verstehen

ich wundere mich, dass niemand so recht die mikrofonischen Effekte zw. LS versteht.

EPMD (Beitrag #657) schrieb:

du verstehst das nicht so ganz .. die LS Gehäuse sind aus 18 mm MDF vom Schreiner in Kleinserie gefertigt (28 kg) die Membran des FE 82 wiegt um 1 g die elektrisch zugeführte Schwingungsenergie dieser Membran versetzt das ganze Gehäuse in Schwingung (weil selbstverständlich die richtigen Schrauben die Chassis mit der Frontplatte verbinden) verstehst du, was da abgeht ? 1 g Membran versetzt 28000 g Gehäuse in Schwingung !!! der Logik weitergedachter Schluss, wenn man LS hart ankoppelt führt das unweigerlich zu mikrofonischen Effekten zw. den Chassis hab ich aber nicht ausgedacht sondern nachgedacht, die akustischen Effekte waren da u. ich musste den logischen Schluss finden

du bist echt der Dieter Nuhr der Hifi Szene......

nur bei dem erkennt man die Satire. du scheinst das ja tatsächlich ernst zu meinen. Auf der anderen Seite wird die Vermutung, daß es sich hier um einen alten Bekannten handelt, der die Teilnehmer auf den Arm nehmen will, immer wahrscheinlicher....

Egal, dieser Nonsens hat einen gewissen Unterhaltungswert und die dazu eingestellten Fotos erst recht..

EPMD (Beitrag #663) schrieb:

ich wundere mich, dass niemand so recht die mikrofonischen Effekte zw. LS versteht. :?

von der theorie her sind die durchaus verständlich.
aber sie sind halt im gesamtgefüge irgendwo im einstelligen promille-bereich oder noch darunter.
mit nem seismographen wirst du da sicher sogar was messen können aber wir würden halt gerne erstmal das grundsätzliche eintüten, bevor wir in solche sphären abheben...

lass es einfach!
dir glaubt eh keiner, solange du das ganze nicht zumindest mit vergleichsmessungen auch nur ansatzweise untermauerst!

du mußt ja nix absolutes vorweisen!
aber zumindest mal sowas wie vorher/nachher bzgl einer modifikation wäre doch schon ein anfang...

hier vielleicht:

EPMD (Beitrag #583) schrieb:

(die Federdecke liegt nicht zufällig so, ..)

oder zumindest hier:

EPMD (Beitrag #570) schrieb:

oben hatte ich erwähnt, dass die LS auf den Millimeter genau stehen u. auch korrekt eingewinkelt sind usw. usf.

was ist eigentlich daraus geworden:

EPMD (Beitrag #570) schrieb:

ich bin jetzt aber erstmal 2 Wochen in Urlaub...

EPMD (Beitrag #657) schrieb:

du verstehst das nicht so ganz .. die LS Gehäuse sind aus 18 mm MDF vom Schreiner in Kleinserie gefertigt (28 kg) die Membran des FE 82 wiegt um 1 g

Ich schätze, die Membrane wird wohl etwas schwerer als 1g sein, das Gehäuse hat genügend Masse um die Schwingungen aufzunehmen, also wo soll da das Problem sein?
Die Lautsprecher auf einen schönen Ständer stellen und schon sieht die Sache optisch ganz anders aus, und das wichtigste, deine Musik genießen und nicht an die Mikrofonie denken.

Grüße Christian

Salinas (Beitrag #664) schrieb:

du bist echt der Dieter Nuhr der Hifi Szene......

ok, dann einfach mal die Fresse halten, wenn man keine Ahnung hat !



geh einfach davon aus, dass du zu faul warst, dir meine Ideen richtig anzuschauen,
dann passt das

peacounter (Beitrag #665) schrieb:

EPMD (Beitrag #663) schrieb: ich wundere mich, dass niemand so recht die mikrofonischen Effekte zw. LS versteht. :? von der theorie her sind die durchaus verständlich. aber sie sind halt im gesamtgefüge irgendwo im einstelligen promille-bereich oder noch darunter. ... was ist eigentlich daraus geworden: EPMD (Beitrag #570) schrieb: ich bin jetzt aber erstmal 2 Wochen in Urlaub...

Promille Bereich, aha
...
jetzt 1 Woche Urlaub in der alten Heimat, auf Holzdielenboden mit der kleinen Anlage,
dann 1 Woche Ferien in Dänemark mit dem Makita Baustellenradio

u. dann, ganz kurz, nur einen Abend echtes HiFi in Rekingen,
dann geht´s schon weiter ins Tessin, mit dem M. Baustellenradio,
aber auch das ..

EPMD (Beitrag #667) schrieb:

Salinas (Beitrag #664) schrieb: du bist echt der Dieter Nuhr der Hifi Szene...... ok, dann einfach mal die Fresse halten, wenn man keine Ahnung hat ! geh einfach davon aus, dass du zu faul warst, dir meine Ideen richtig anzuschauen, dann passt das ;)

zumindest das Zitat ist richtig...
für den Rest deiner "Ideen" hat sich, wenn ich das hier richtig interpretiere, nicht so wirklich breite Zustimmung gefunden..

aber, wenn man persönlich in deiner Kammer wäre, ginge natürlich die Sonne auf....ist doch klar..

Salinas (Beitrag #669) schrieb:

zumindest das Zitat ist richtig...

meine Ideen zur Mikrofonie auch

Stimmt, in deiner Welt, sind deine Ideen richtig!

EPMD (Beitrag #663) schrieb:

wenn es die App auch für´s ipad gibt, dann her damit dann mache ich Messungen wie gewünscht

https://itunes.apple.com/de/app/analyzer/id454225351?mt=8
http://dspmobile.de/wp-content/uploads/HiFi-Anlage-einmessen.pdf
(das eingebaute Mikro ist völlig ausreichend)

ich wundere mich, dass niemand so recht die mikrofonischen Effekte zw. LS versteht.

weil dieser Effekt in unserer Welt völlig unbedeutend ist

Ob sich Kollege EPMD bei seinen ganzen Überlegungen mal überlegt hat, wie sich das Mikrofoniedingens innerhalb eines seiner LS auswirkt?
Aufgrund seiner massiven und ausgeklügelten Maßnahmen geh ich davon aus, daß die Gehäuse seiner Highestendlautsprecher mächtig zum Schwingen und Vibrieren neigen. Sonst wären die Maßnahmen ja nicht nötig...
Ähm, wo sind doch gleich die Xovers dieser Superboxen montiert? An den Gehäusewänden?? Uiuiuiui...

Zaianagl (Beitrag #673) schrieb:

Ob sich Kollege EPMD bei seinen ganzen Überlegungen mal überlegt hat, wie sich das Mikrofoniedingens innerhalb eines seiner LS auswirkt?

zumindest wirkts sich nicht auf die stereophonie aus..
ääätsch!

EPMD (Beitrag #624) schrieb:

die Lautsprecher stehen in drei Richtungen auf den mm genau, sowohl nach oben/unten, re/li, vor/zur.

Was passiert wenn man 2 - 3 mm davon abweicht?

Hi,

das Verhältnis Höhen - Mitten - Bass verändert sich ..

@mod:
ich möchte heute aus gegebenem anlaß mal anregen, einen facepalm-smiley einzuführen!

kein Thema, gibt sogar einen doppelten

elchupacabre (Beitrag #671) schrieb:

Stimmt, in deiner Welt, sind deine Ideen richtig! :prost

jetz komm mir nicht schon wieder mit Kant u. Schopenhauer,
die Welt ist meine Vorstellung ..

ich achte auf meinen Hörsinn u. ich habe von familie gute Ohren
mein Tipp: Geräusche u. Töne der Natur

was ist schöner als morgens der Amsel ihr Lied zu lauschen?

Ausschlafen!

Und dann n Bier auf und das:

https://www.youtube.com/watch?v=ZlU715lYMtU

Mikrofonie? Drauf geschissen...!

Zaianagl (Beitrag #680) schrieb:

Ausschlafen! Und dann n Bier auf und das: https://www.youtube.com/watch?v=ZlU715lYMtU Mikrofonie? Drauf geschissen...!

Habt ihr hier alle Hartz IV?

warbabe (Beitrag #681) schrieb:

Habt ihr hier alle Hartz IV? :L

also ich feiere gerade einen Teil meiner 250 plus Stunden ab.

Wer bislang noch keine nachteiligen Effekte von Mikrofonie zw. LS Gehäusen bemerken konnte,
der hat es nur noch nicht mit einer wirksamen Entkoppelung derselben versucht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Maßnahme bei dem Einen o. Anderen hörbare Ergebnisse bringen würde.
Das ist ja in vielen Fällen durchaus machbar, wenn man das will.
Und dann würde so Mancher staunen, was seine HiFi Anlage wirklich kann.




ps @ Ingo

https://itunes.apple.com/de/app/analyzer/id454225351?mt=8
http://dspmobile.de/wp-content/uploads/HiFi-Anlage-einmessen.pdf

Danke für die Links, ich werde dem nachgehen

Ich staune gerade, wie ich jahrzehntelang ohne die Berücksichtigung des Mikrofonieeffekts von Lautsprechern überhaupt ungestört Musik hören konnte.

Also wirklich, so ein dämlicher Fehler. Höre ich ewige Zeiten Musik, bilde mir ein dass es gut ist und am Ende erfahre ich, dass ich etwas extrem wichtiges einfach vergessen habe.

Moin EPMD, nachdem ich jahrelang versucht habe, "akustisch tote" Lautsprechergehäuse zu bauen, gehe ich nunmehr oftmals den gegenläufigen Weg

Zur Vermeidung von Körperschallabstrahlung habe ich so ziemlich alles in Einsatz gebracht, Quarzsand, Bitumen, Sandwichbauweise, am besten (und funktionellsten) funktionierten keramische Beläge (Fliesen, Spaltplatten) und solider Gehäusebau (dicke Wände und Versteifungen).
Als An-/Abkopplung vom Untergrund nutze ich noch immer bei solchen Konstrukten, "Fertigfüße" in etwa, wie diese von Oehlbach - das funktioniert, ohne Klimmzüge mit Betonplatten/Kork... drunter oder ähnlichem "Glaubenskram"
Dass sich dies aber, bei einem solide gebauten, schweren Gehäuse akustisch merkbar auswirkt - das halte ich für ein Gerücht. Der Glaube wirkt - nichts sonst.
Wenn ich z.B. meinem CD-Spieler Spikes drunterschrauben muss, damit er sich nicht ins Klanggeschehen einbringt, dann ist er kaputt
Auf Körperschall/Mikrofonie empfindlich reagieren ausschließlich mechanische Abtastungen, wie Plattenspieler/Tonabnehmer-Systeme - Punkt -
Alles andere tendiert heftigst zu Voodoo. Selbst der Mikrofonieeinflus auf Kondensatoren oder Spulen in Frequenzweichen, wird allenfalls messbar sein (Messtechnik ist schon toll!), nicht jedoch hörbar.

Fundierte Informationen dazu und zu vielem mehr, findest du übrigens bei picosound

(P.S. - ich hab' meine 250 plus-Stunden noch (und 'n paar mehr))

Ich denke auf dieser Seite kann man auch Interessantes nachlesen: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=116
Interessant ist nicht nur dieser Artikel ........

Zitat von dort: Die Wichtigkeit und die Auswirkungen der Raumakustik werden allgemein unterschätzt.

dazu kann ich nur sagen: von mir nicht mehr.
Was ein guter Raum wert ist, weiß man erst, wenn man ihn hat.


zum Text vom Link: der weiß, von was er redet
noch ein Zitat: Besonders die Wand hinter dem Hörer sollte möglichst wenig Schall reflektieren.
das ist an sich ja logisch u. bekannt, aber was er weiter schreibt ist alles sehr richtig u. lesenswert
mir ist das zwar alles schon länger bekannt, aber der eine o.a. mag dadurch noch etwas lernen.

nun schaue man sich mal bei mir die Rückwand an .. http://www.hifi-forum.de/bild/vlre_427125.html
Foto von Oberkante LS re gemacht, Kamera paralell zur Kante LS)

Also, warum steht das Bett genau dort ?


.. akustisch gesehen sitzt man in CH bei Hörposition in der größten Ausdehnung des Raums
was das bedeutet ? ...




ps
@ soundy, wenn du auch schon fast alles versucht hast beim Körperschall, also der Mikrofonie Herr zu werden,
u. du geeignete LS hast, probiere doch mal meine Lösung aus, du wirst erstaunt sein,
was eine vernünftige, funktionierende LS Entkoppelung ausmacht (je nach LS u. Raum).


pps
auch wenn´s kaum jemand glaubt: ich höre jetzt hier in SB gutes HiFi, das wg. Raum u. LS,
aber dort in CH in diesem Raum, hört man einfach in die Musik hinein, sie hat Tiefe, Körper u. Gestalt.

und das hat viele Gründe,
nicht zuletzt machen die LS Kabel was Präsenz u. Direktheit angeht,
doch viel mehr aus, als ich mir das vorher vorgestellt habe, viel mehr !

Jetzt wo sich die Sache mit den mikroschwingungen und dem Raum so langsam totgelaufen hat, kommt natürlich das nächste provokante Stichwort....

Once again: DFTT!

Ab dieser Passage:

nicht zuletzt machen die LS Kabel was Präsenz u. Direktheit angeht, doch viel mehr aus, als ich mir das vorher vorgestellt habe, viel mehr !

...hörte ich direkt auf, mir noch irgendwelche "Mitgedanken" zu machen -

Bei:

nun schaue man sich mal bei mir die Rückwand an .. (warum steht das Bett genau dort ?)

..fiel mir siedend heiß ein: Weil's nur dort hin passt?

Nichts für ungut und nichts gegen schräge Wände, die vermindern zumindest die Neigung des Raumes, stehende Wellen auszubilden (schnöde Akustik => Physik). Auch ich habe in einem Hörraum Schrägen - stört kaum

Wer jedoch anfängt, bei "technischem Gleichstrom" und ausreichendem Querschnitt, in schnöde "Leiterbahnen"

Präsenz u. Direktheit

hineinzufabulieren, verspielt bei mir jegliches Mitempfinden.
Somit: Nnntschüßn!

Hi,

Soundy73 (Beitrag #689) schrieb:

...hörte ich direkt auf, mir noch irgendwelche "Mitgedanken" zu machen

stör dich nicht an Kabelgeschichten
für dich war dieser Teil gedacht:

EPMD (Beitrag #687) schrieb:

ps @ soundy, wenn du auch schon fast alles versucht hast beim Körperschall, also der Mikrofonie Herr zu werden, u. du geeignete LS hast, probiere doch mal meine Lösung aus, du wirst erstaunt sein, was eine vernünftige, funktionierende LS Entkoppelung ausmacht (je nach LS u. Raum).

ich kenne deine LS nicht .. den Aufstellort, ..

aber bei den Kindersärgen oben (von chro, http://www.hifi-forum.de/bild/dscn0303_338400.html)
sehe ich zu dem Laminatboden keine akustische Isolation (vielleicht gibt es sie dennoch)

ingo74 (Beitrag #672) schrieb:

weil dieser Effekt in unserer Welt völlig unbedeutend ist

noch,
bis es jemand ausprobiert, dann nicht mehr


ps
der Schlusssatz dort gefällt mir sehr gut:
Die Raumakustik ist neben der Aufnahmequalität der wichtigste Faktor für guten Klang.
Ist nur eines davon mangelhaft, hilft auch die “beste HiFi Anlage der Welt” nichts (und der ganze HiFi-Voodoo schon gar nicht).


genau das meinte ich mit echtem High End
es braucht schon ein "bisschen" mehr dazu, als nur edle u. teure Komponenten.

High End Wissen

..wirst Du auch nicht kennenlernen - sie stehen aber mit Absorberfüßchen auf einer 40mm Kunstmarmor-Platte. (just for info!)

Wenn Du ernsthaft in Richtung Körperschall forschen möchtest, nagel' Dir doch mal einen IBEAM auf den Fußboden

Dann klappt's auch mit

Präsenz u. Direktheit

EPMD (Beitrag #690) schrieb:

....High End Wissen :prost

und natürlich "seele".
ich geh ma n bischen was messen jetz....
nee, ich mach jetz keinen kaputt und schau nach ob das mit den roundabout 20gramm seelengewicht stimmt!
diverse versuche in meinem deckenhoch gefliesten keller haben da bisher keinen aufschluß gebracht und ich hasse putzen!

nein, ich mess jetz ernsthaft...
ein paar neue treiber wollen in die datenbank.

edit: der ibeam is GEIL!!!!

zum ibeam, Zitat dort:

Der IBEAM ist ein Schallwandler, der in der Lage ist, Körperschall so realistisch wiederzugeben, wie er in der Realität stattfindet. Das Ganze hat absolut nichts mit dem dazu-addieren von "Vibrationen" zu tun, so wie dies so genannte Bass-Shaker machen.
Egal ob Kontrabaß, Flügel oder der Sänger selbst: all diese Quellen erzeugen neben Luftschall immer Körperschall, der sich über den Boden auf den Hörer überträgt. Diese Informationen fehlen über Lautsprecher allein - immer.
Deshalb braucht man eine Technologie die diesen Signalen unbedingt folgen kann, und diese dann auch ohne Verluste und Eigenklang übertragen kann. Und genau dafür wurde der IBEAM konstruiert.


er sagt also, zus. mit dem Foto vom ICE, ungefähr folgendes: der Körperschall der Schienen wird erlebbar
das halte ich für eine bewusste Irreführung

da interpretierst du etwas viel hinein!
kann ich so nicht nachvollziehen.

Wenn das hier in der Nähe ist .. das würde mich schon mal interessieren, ob das funktioniert.

nein, das ist HIER in der nähe (etwa 15km) und wirklich ziemlich beeindruckend!
allerdings interessieren mich persönlich solche konzepte eigentlich nur in verbindung mit kh/iem.
bei ls in verbindung mit musik macht das imo weniger sinn.
bei heimkino ists schon wieder was anderes!

übliche "bassshaker" machen ja nur tiefton.
das ist auch schon klasse.
aber wenn man einen schuß im film auch spürt, wenn es nicht so laut ist oder der schlag auf die snare auch körperlich was macht, wenn man nur nen kh auf den ohren hat, macht das schon spaß!

Soundy73 (Beitrag #691) schrieb:

.. - sie stehen aber mit Absorberfüßchen auf einer 40mm Kunstmarmor-Platte. ..

das reicht nicht, bei weitem nicht ..

EPMD (Beitrag #695) schrieb:

Soundy73 (Beitrag #691) schrieb: .. - sie stehen aber mit Absorberfüßchen auf einer 40mm Kunstmarmor-Platte. .. das reicht nicht, bei weitem nicht .. ;)

Also so langsam wird mir ganz komisch, von deinem gefasel EPMD


Meine LS stehen übrigens auf Silikonabsorbern, die mehr Schwingungen wegnehmen, als 20 Cola/Styrophorkisten zusammen

Aber das ist nicht einmal notwendig, denn das Gehäuse ist eigentlich ganz ruhig. Außer man macht lauter, dann spürt man trotzdem am Gehäuse das ein Gegengewicht arbeitet. Und das trotz extremer Beruhigung der Gehäuse....


Ich glaube auch so langsam das du einfach ein Troll bist, der sich einen Spaß daraus macht, und die Leute provoziert, mit seinem entschuldige "naiv-dummen-Aussagen"

Wobei man sich nun durchaus über das Schwingungsverhalten von Getränkekästen austauschen könnte

Wie nun jeder HiFiist weiß, ist das einzige Mittel, das eine wirkliche Verbesserung im Standverhalten bringt, eine Impulskompensation. Wieso sehe ich da in Deinem "Musterzimmer" denn nichts davon?

chro (Beitrag #696) schrieb:

Meine LS stehen übrigens auf Silikonabsorbern, die mehr Schwingungen wegnehmen, als 20 Cola/Styrophorkisten zusammen

also nicht hart angekoppelt

Wenn schon, denn schon: Fakten zur Körperschallübertragung

Bevor die hart angekoppelten Colakisten wieder loshoppeln

wo bleibt denn nun die messung am hörplatz..?!

im reich der fantasie...

so ab dem 7.5.14 kann man damit rechnen (bin ab 5.5. dort)
wenn mit dem Messen alles klappt


aber was will man mit Messdiagrammen?
jetzt mal ehrlich ..

wem der Weg nicht zu weit ist, ..

Abend,

mal ne ernsthafte Fage. Ich habe meine Regallautsprecher auf massieven, Quarzsand gefüllten Ständern stehen. Die Ständer stehen mit Spikes und Unterlegscheiben vom Boden entkoppelt. Chro schrob, dass Er seine massiven Lautsprecher auf Silikonabsorbern stehen hat. Mir hat mal einer erzählt man soll Lautsprecher stets hart entkoppeln da man so am ehesten Resonanzen vermeidet. Gibts da eine totale Wahreit, bzw bestimtimmte Bedingungen die man zu beachten hat? Und ich will nichts von Styropor und Luftpolsterfolie hören EPMD.

Seid bitte gnädig mit mir bezüglich Rechtschreibfehler, ich tippe mit einem IPad, es ist die Hölle....

Mer0winger (Beitrag #703) schrieb:

Seid bitte gnädig mit mir bezüglich Rechtschreibfehler, ich tippe mit einem IPad, es ist die Hölle....

das lernst du schon noch...

EPMD (Beitrag #702) schrieb:

aber was will man mit Messdiagrammen? jetzt mal ehrlich .. wem der Weg nicht zu weit ist, ..

....der nimmt seine unbestechlichen Elefantenohren