Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

Z25 (Beitrag #1522) schrieb:

Hast Du nicht letztlich jemanden aufgefordert, genau solche Zitate von Dir zu bringen, der Dir ein gewisses Hin- und Herschwingen bzgl. Deiner angeblichen Goldohrigkeit vorwarf?

Diese verbalen Unstimmigkeiten ließen sich nur damit erklären, das entweder mehrere Personen unter dem Namen janus 525 "posten", oder das "er" sehr vergesslich ist, wobei man ihm bewußtes Lügen vorwirft und es ihm tetzendlich egal ist und er hofft dabei auf die Dummheit der Anderen, oder er erkennt seine eigenen Unstimmigkeiten nicht, womit man ihm Dummheit vorwirft. Also 3 Möglichkeiten. Ich wüßte gerne welche Variante für solche "Unstimmigkeiten" des hier geschriebenen verantwortlich ist, das interessiert mich mehr als irgendwelche Blindtestergebnisse!

für janus ist das ganze ein spiel und das ganze (tatsachenverdrehen, positionen ändern, provozieren etc.) macht er, damit wir mit ihm spielen.

ingo74 (Beitrag #1526) schrieb:

für janus ist das ganze ein spiel und das ganze (tatsachenverdrehen, positionen ändern, provozieren etc.) macht er, damit wir mit ihm spielen.

Dann sind wir es selber schuld! Don t feed the troll!

Das ist schon faszinierend, würde irgendein ein User mit 20 Beiträgen und Beitrittsdatum 2014 den gleichen thread eröffnen, wie janus hier, aber er wäre dabei nicht ansatzweise so Redegewandt, oder besser gesagt verbal eher unterbelichtet, dann hätte er die erste Seite nicht überstanden.
Also liegt s alleine an seiner Redegewandtheit der diesen thread am Leben hält.
Das endet erst wenn janus die Spendenbüchse zückt. Wenn s ans Eingemachte geht sind plötzlich alle weg!

Janus525 (Beitrag #1506) schrieb:

ingo74 (Beitrag #1501) schrieb: ...ein "spiel" ist schon seit jahren am laufen, nur kann man dich nicht so schachmatt setzen, wie es viele versuchen, denn dein ziel ist nicht die "partie zu gewinnen", sondern das spiel selber, dh wenn man dich "schachmatt" setzen will, dann nur, in dem man nicht auf dich reagiert und das wird hier nie passieren, insofern erreichst du jeden tag dein "ziel". Wenn Du es als "Spiel" bezeichnen willst, nur für diese Antwort bin ich damit einverstanden. Aber ich spiele nicht unfair, und habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man in einem öffentlichen Thread im klassischen Sinne nicht gewinnen und nicht verlieren kann.

Genau, lasst uns lieber wieder zu den geplanten Blindtests zurückkehren, davon haben die Mitleser viel mehr als vom reinen Unterhaltungswert irgendwelcher Wortgefechte. Ich habe dazu auch noch eine, genauer gesagt zwei Frage.:

1.) Wenn in einem Blindtest keine Unterschiede erkannt werden, dann führt man eine Positivkontrolle mit einem dritten Gerät durch, das tatsächlich - knapp über der Hörschwelle und messtechnisch nachgewiesen - abweichend klingt um sicher zu stellen, dass der Versuchsaufbau solche geringen Abweichungen hörbar gemacht hätte so sie denn vorhanden gewesen wären. Ist das so richtig...?

2.) Wenn in einem Blindtest Unterschiede erkannt werden, dann führt man eine Negativkontrolle mit einem dritten Gerät durch, das tatsächlich - garantiert unter der Hörschwelle und messtechnisch nachgewiesen - nicht abweichend klingt um sicher zu stellen, dass es nicht der Versuchsaufbau war der für die Abweichungen verantwortlich was. Stimmt das so...?

Vor allem interessiert mich: Wenn zwei CDP mit demselben Verbindungskabel an demselben Eingang eines Verstärkers mit nahezu (= <0,1dB) denselben Pegeln nur umgesteckt werden..., wie könnte dann der Versuchsaufbau für einen Klangunterschied verantwortlich sein...?

Um einen sinnvollen Blindtest zu machen mußt Du erst einmal die dafür in Frage kommenden Geräte messen!

Aber wie gesagt: das auffällige Gerät kann dann auch anders klingen! Langweilig!

Genau, lasst uns lieber wieder zu den geplanten Blindtests zurückkehren, davon haben die Mitleser viel mehr als vom reinen Unterhaltungswert irgendwelcher Wortgefechte.

Das stimmt. Aber es sind ja gerade deine Beiträge zu den geplanten BT, die uns den hohen Unterhaltungswert beschweren. Die bösen Worte mag ich auch nicht so sehr. (Nachher wird der Thread noch geschlossen ).

Daher erinnere ich nochmals:

Und es ist alte Tradition, dass Königshäuser auch immer ihre Hofnarren hatten, die für Zerstreuung und Erheiterung sorgten. Das ist hier nicht anders.
Denn HiFi ist ja schon ernst genug, daher sind sie durchaus nützlich. Du erkennst sie auch leicht an ihrer weit hergeholten, oft umfangreichen, farbenprächtigen und phantasievollen "Argumentation". Auch daran, dass man ihnen alles erwidern kann, was man möchte, es ficht sie nicht an, selbst ihre eigenen Widersprüche nicht. Es ist ja gerade ihre Rolle, ihre Aufgabe, selber nichts zur Kenntnis zu nehmen, von keinem, selbst von ihrem König nicht. Auch hier lässt sie der König schalten und walten, solange sie nicht bösartig werden.

Der eigentliche Narr ist daher der, der das Geplänkel ernst nimmt und darauf ernsthaft etwas erwidern möchte.

Das Leben ist zu kurz um hier in diesem Thread ernst zu bleiben. Die Vorbereitung zu den geplanten BT wird noch Generationen beschäftigen. Und das ist auch gewollt so von der J & J Marketing Gemeinschaft.

warbabe (Beitrag #1530) schrieb:

Um einen sinnvollen Blindtest zu machen mußt Du erst einmal die dafür in Frage kommenden Geräte messen! Aber wie gesagt: das auffällige Gerät kann dann auch anders klingen! Langweilig!

naja, aber janus geht das ganze ja anders an ... es geht im ja nicht (wie sonst) um die Beantwortung, ob Geräte anders klingen können (ohne dass sie sich in ihren Werten unterscheiden)
janus geht es ja nur darum, festzustellen, wie viele Geräte eine hörbare Messwertabweichung aufweisen.

Natürlich könntest du jetzt einwenden, dass es zur Beantwortung dieser Frage a) einfacher, b) zuverlässiger c) zeitsparender ... (und und und) wäre, die Geräte einfach zu vermessen. Da hättest du ja auch Recht, Aber!, einfach zuverlässig und zeitsparend will janus nicht.

Du gehörst aber wahrscheinlich aber auch zu den Leuten, die ihren Reifendruck mit einem Manometer prüfen ... andere Personen machen das per "gefühltem Daumendruck" aufs Gummi ... natürlich ist im Sinne einer "höheren Fahrsicherheit" von solchen "Spielereien" abzuraten, schließlich geht es im Straßenverkehr um ganz reale Gefahren für bedeutende Werte ...
Das "Problem" von janus ist hingegen völlig ohne Gefahrenpotential, dass man ihm seine "Bauchnabelschau" durchaus nachsehen sollte, sich mit dem Kram eigentlich gar nicht weiter auseinandersetzen sollte. Seine "pageimpressions" sollten ja inzwischen hoch genug sein, dass ein Verkauf der Internetseite möglicherweise sogar nen 10er oder gar 20er einbringen würde ...

Es könnte natürlich auch sein, dass "janus" ein Forschungsprojekt eines Psychologen ist, wie lange man Leute mit abstrusem Blödsinn beschäftigen kann, es könnte natürlich auch ganz was anderes ... aber wen soll das eigentlich noch interessieren?

@kölsche jung

Ich finde die Frage, warum uns janus hier so lange beschäftigt, hochinteressant!
Im Reden ist er große Klasse, aber ich glaube das führt zu Fehleinschätzungen unsererseits. Es ist doch so: Jemand der z.B. sehr gut in Mathematik ist hat doch häufig Schwierigkeiten in anderen Bereichen, wie z.B. im "Sprachlichen", genauso umgekehrt (Nobody s perfekt). Auch seine letzte Frage deutet daraufhin, das er die Thematik im Kern gar nicht richtig verstanden hat. Oder war es nur ein "Wendemanöver" um den Tod seines threads zu verhindern!?
Das er danach nicht mehr reagierte, deutete eigentlich darauf hin.
Ich kann es ehrlich gesagt nicht einordnen.
Aber eins steht fest: alleine wegen seiner Redegewandtheit findet er soviel Aufmerksamkeit. Das kommt aber nicht von alleine, das hat er irgendwo gelernt! Das reicht aber nicht um hier den "Blindtestguru" zu spielen!

Hast Recht, beim Radsport überlasse ich nichts dem Zufall, ich kontrolliere ständig den Luftdruck mit meiner Profi-Pumpe!

warbabe (Beitrag #1533) schrieb:

Aber eins steht fest: alleine wegen seiner Redegewandtheit findet er soviel Aufmerksamkeit. Das kommt aber nicht von alleine, das hat er irgendwo gelernt! Das reicht aber nicht um hier den "Blindtestguru" zu spielen!

Du hast vollkommen recht!
Selber hat er ja mal gesagt, dass er kein "Handwerker" sondern ein "Mundwerker" ist. Und das er mit seinem Mund Werke schaffen kann, hat er nicht nur in der Vergangenheit in der Versicherungsbranche erfolgreich bewiesen. Man darf ihn aber eben nicht fachlich interpretieren, dass kann man nur bei Handwerkern machen! Ansonsten kommt genau das raus, was hier einige verwirrt.
Es gibt halt Menschen, die können mühelos Unsinn reden und dies auch sehr exzellent vortragen. Und wenn man es nicht fachlich nimmt, macht es sogar mitunter Spaß es zu hören.
Einem Fachmann würde bei solchen Formulierungen schon nach kurzer Zeit die Worte im Hals stecken bleiben, da er ja genau weiß, dass es Unsinn ist.

Also das Problem ist nicht, dass er was sagt, sondern, dass seine Worte fachlich interpretiert werden und man meint, man müsse es fachlich erwidern. Wenn man das so macht, stellt sich auch kein Spaßfaktor ein und kurz darauf werden dann wieder "böse" Worte formuliert, die dann, wenn es ganz schlimm kommt, zur Schließung dieses Threads führen können.

Ach ja, meine Güte, Nüsschen hat sich vielleicht mal via Sekundärliteratur ( vermutlich sowas wie "Killerphrasen im Verkauf nutzbringend anwenden" o.ä...) mit Schopenhauers 38 Kunstgriffen eristischer Dialektik beschäftigt, aber ihm deswegen gleich Redegewandheit zuzubilligen, ich weiss nicht recht..

Dazu ist die ganze Verdreherei und Ausweicherei doch zu durchsichtig, da bleibt er seinem gewohnten Niveau treu, dass ist alles irgendwie Sandkasten, davon lassen sich doch nur die ganz einfachen Gemüter blenden, vor allem auf lange Sicht.

Nach kurzer Zeit greift jedoch das Wissensnetz korrigierend ein, wir erinnern uns an die Ausführungen von Prof. Dr. Dr. Janus "Nuts" 525:

Janus525 (Beitrag #1215) schrieb:

Unverblindet entsteht mit der Zeit eine Art "Wissensnetz" über die klanglichen Eigenarten eines bestimmten Gerätes. Jede neue Erfahrung mit einer anderen Gerätekonstellation, mit jedem neuen Tonträger, bei jeder neuen Passage eines Musikstückes usw. wird dem bereits vorhandenen "Wissensnetz" zugefügt und dem Gerät angelastet oder gutgeschrieben.

Tatsächlich entsteht mit der Zeit eine Art "Wissensnetz" über die intellektuellen Eigenarten eines bestimmten Diskussionsteilnehmers. Jede neue Erfahrung mit anderen Schwurbeleien, mit jedem neuen Ausweichen, bei jedem neuen Ignorieren berechtigter Fragen, jede Verdrehung bereits bekannter Fakten usw. wird das dem bereits vorhandenen "Wissensnetz" zugefügt und dem Teilnehmer angelastet oder gutgeschrieben.




Zudem hat Janus kein Labor. Und keinen Laborkittel.

Wenn er mal gross ist, schenke ich ihm den hier:

http://us.123rf.com/...e-auf-eine-zwisc.jpg

Laberkittel, Klemmbrett für das Labertagebuch, und Isolatorhelm, der vor den Unterschiedseliminations-Strahlen schützt, mit denen die Ausserirdischen vom Planeten Holz-Ohrion aus purer Gehässigkeit jeden
Erfolg bei Blindtests sabotieren.

hifi_angel (Beitrag #1534) schrieb:

Also das Problem ist nicht, dass er was sagt, sondern, dass seine Worte fachlich interpretiert werden und man meint, man müsse es fachlich erwidern.

Das ist richtig. Er ist aber auch einer der Wenigen hier im Forum, dem die Ehre zuteil wird, jahrelang ungestraft in verschiedenen threads herumzutrollen.
Das liegt wohl an der liebevollen Art und Weise seiner Wortwahl. Damit hat er eine Art von "Narrenfreiheit" erlangt.
Und ich dachte schon es ging hier um etwas (gott bin ich blöd)

Isolatorhelm ist ja ganz wichtig! Selberbauen aus Jehovafolie sowieso!

warbabe (Beitrag #1530) schrieb:

Um einen sinnvollen Blindtest zu machen mußt Du erst einmal die dafür in Frage kommenden Geräte messen!

Fragen über Fragen...*seufz*... Warum sollen die Geräte vorher gemessen werden...? Ich will doch nicht wissen ob und in wie fern die Geräte messtechnisch von einem Ideal abweichen. Ich will doch nur wissen ob sie sich klanglich voneinander unterscheiden lassen. Im Übrigen, wären Messungen im Vorfeld eines Blindtests zwingend erforderlich, so wie Du es schreibst, warum hat man dann immer wieder normale Anlagenbesitzer dazu aufgefordert Blindtests durchzuführen, wohl wissend dass diese keine Messungen im Vorfeld durchführen können...? Warum will man dann mit Gewalt angebliche "tausend" Blindtests für Aussagen heranziehen, bei denen die Geräte vorher allesamt nicht gemessen wurden...?

Und ja, das mit den Positiv- / Negativkontrollen habe ich noch nicht verstanden. Wenn nur zwei Stecker aus einem eingepegelten CDP herausgezogen und in einen anderen eingepegelten CDP hineingesteckt werden, wie könnte dann der Testaufbau einen hörbaren Klangunterschied hervorrufen, der nicht auf die CDP zurück zu führen ist...?

Wenn sich im BT kein Klangunterschied erkennen lässt, dann muss man selbstverständlich überprüfen ob der Testaufbau überhaupt in der Lage war einen real vorhandenen Unterschied hörbar zu machen, ob der Testhörer den Unterschied überhaupt hören konnte usw., das ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Aber doch nicht umgekehrt...

Janus,.....überleg doch mal!

Es geht um Hörschwellen! Das was ein Mensch nicht hören kann, kann er nun einmal nicht hören! Stelle Dir mal eine 0 Linie vor. Auf dieser Linie herrscht Totenstille! Nun stelle Dir eine etwas darüber liegende Linie vor. Der Raum dazwischen sind eventuell Geräusche (von mir aus von Klangabweichungen unter den Geräten) die man aber noch nicht hören kann! Nun gehts weiter.... Alles was über der zweiten Linie liegt ist dann hörbar!
Also muß eine technische Abweichung so hoch sein, das es im hörbaren Bereich liegt!!!
Ergo kann nur ein Gerät "akustisch" unterschieden werden, das auch dementsprechend geartet ist!

Du sagst ja selber das etwas " meßbares " vorhanden sein muß, es muß aber auch vom menschlichen Ohr gehört werden können!
Alles was unter der zweiten Linie liegt ist Fabelklang!
Ich hoffe es ist verständlich erklärt!?

Alles klar, ich überlege... Ja natürlich, das ist doch allseits bekannt und ich habe jetzt schon mehrfach klar und deutlich gesagt dass es mir hier nur um messtechnisch belegbare Unterschiede geht, das "Burkistische Fabelgerede" hat hier überhaupt nicht zu suchen und gehört in einen anderen Thread.

Also, wie kann eine Laie ohne Messgeräte feststellen ob der Unterschied, den er zwischen zwei Geräten unverblindet hört, auf messtechnischen Ursachen beruht oder BBSI geschuldet ist...? Doch nur indem er einen Blindtest macht. Den darf er aber nicht machen weil er seine Geräte vorab nicht messen kann. Könnte er sie jedoch messen brauchte er den Blindtest nicht mehr zu machen, das habe ich ja verstanden.

Aus der Akzeptanz dieser (schrägen) Logik heraus wiederhole ich meine Frage: Warum wurden immer wieder Laien, die nicht über Messgeräte verfügen, aufgefordert einen Blindtest zu machen... Bitte erkläre es mir und den hier Mitlesenden...

wababe schrieb:

Also liegt s alleine an seiner Redegewandtheit der diesen thread am Leben hält.

Ich erkenne da keine "Redegewandheit", sondern nur eine riesengroße Naivität, gepaart mit einem übersteigertem Selbstbewußtsein!
Pelmazo empfand ich als Redegewandt. Allerdings mit fundiertem Wissen. Das ertkenne ich bei Janus nicht einmal ansatzweise.

Janus schrieb:

Stimmt das so...?

Will einen belastbaren BT machen, fragt aber bei jeder Kleinigkeit die Mitdiskutanten (denen er eh nichts glaubt) um Rat!
Fange am besten noch einmal ganz von vorne an. Mit einer ordentlichen Fragestellung und einer neutralen Haltung, also ohne solche Zielvorgaben:

Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen, die unverblindet erkennbar sind.

Wenn dann noch eine ordentliche Fragestellung dazukommt, wäre dies schon einmal ein Anfang!
Denn folgende...

ZITAT: "TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich unterschiedliche gebrauchte HiFi-Verstärker, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch zweifelsfrei 20x in Folge zu unterscheiden wenn eine zuverlässige Verblindung besteht? Zielsetzung ist es dabei nicht nur zu erkennen ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden welches Klangbild zu welchem Gerät gehört. ZITAT ENDE und ZITAT: "TESTFRAGESTELLUNG: Ist es möglich mit Hilfe eines Kopfhörers unterschiedliche gebrauchte CD - Player, die unverblindet aufgrund ihrer klanglichen Charakteristika von geübten Hörern unterschieden werden können, auch dann noch 20x in Folge zweifelsfrei zu unterscheiden, wenn eine zuverlässige Verblindung besteht. Zielsetzung ist es nicht nur zu erkennen, ob eine Unterscheidung zwischen Gerät A und Gerät B möglich ist, es soll auch sicher erkannt werden, welches Klangbild zu welchem Gerät gehört.ZITAT ENDE

ist keine richtige Fragestellung für eine wissenschaftliche Untersuchung!
Das ist Bullshit. Sorry!
Frag mal Jakob, der erklärt es Dir vielleicht!

Warum sollen die Geräte vorher gemessen werden...? Ich will doch nicht wissen ob und in wie fern die Geräte messtechnisch von einem Ideal abweichen.

Darum geht es ja auch nicht. Der Status der Geräte, gehört aber überprüft!

Ich will doch nur wissen ob sie sich klanglich voneinander unterscheiden lassen

Eben!

Im Übrigen, wären Messungen im Vorfeld eines Blindtests zwingend erforderlich, so wie Du es schreibst, warum hat man dann immer wieder normale Anlagenbesitzer dazu aufgefordert Blindtests durchzuführen, wohl wissend dass diese keine Messungen im Vorfeld durchführen können...?

Ok, noch einmal für Dich: Der Unterschied liegt darin, dass der "normale Anlagebesitzer" (gibt es denn auch unnormale Anlagebesitzer?) lediglich etwas "erfahren/erleben" soll. Nämlich, dass seine Sinne ihn Dinge vortäuschen, die "wahrscheinlich" gar nicht vorhanden sind. Dazu benötigt man nur eine Verblindung (+ Pegelabgleich). Dazu muss man weder etwas messen, wiegen und auch nicht wissenschaftlich vorgehen!
Verstanden (ich bezweifel es, so oft wie Du es immer wieder anbringst!)?

Warum will man dann mit Gewalt angebliche "tausend" Blindtests für Aussagen heranziehen, bei denen die Geräte vorher allesamt nicht gemessen wurden...?

Hast Du das tatsächlich immer noch nicht verstanden? Siehe oben!

Und ja, das mit den Positiv- / Negativkontrollen habe ich noch nicht verstanden

Das ist leider nicht das einzige, was Du noch nicht verstanden hast!

Wenn sich im BT kein Klangunterschied erkennen lässt, dann muss man selbstverständlich überprüfen ob der Testaufbau überhaupt in der Lage war einen real vorhandenen Unterschied hörbar zu machen, ob der Testhörer den Unterschied überhaupt hören konnte usw., das ist aus meiner Sicht nachvollziehbar. Aber doch nicht umgekehrt...

Der Testaufbau richtet sich doch nicht nach dem Ergebnis des BT! Was ist das denn für ein verquere Logik?
Der Testaufbau muss im Vorfeld schon wasserdicht sein. Zumindest wenn man einen belastbaren Test macht.

Vielleicht solltest Du Dich im Vorfeld, bevor Du irgendwelche BT planst, erst einmal mit ein paar theoretischen Grundlagen vertraut machen.
Weißt Du, so geht man nämlich normalerweise vor!

Natürlich "darf" man einen BT machen, aber ohne vorher zu messen ist das dröge, weil man solange und mit so vielen Geräten vergleichen muß, bis sich tatsächlich mal eine Konstellation verblindet unterscheiden lässt. Und die ganze Arbeit nur um dann feststellen zu müssen, das es ewig dauert, bis da mal etwas hörbar meßtechnisches vorliegt! Das wird dem Laien nur empfohlen, in dem Gewissen, das da im BT eh nichts zu hören ist! Was ja auch tausendfach bewiesen wurde! Ab und zu wird auch ein Gerät erkannt, das ist dann aber auch im hörbaren und meßbaren Bereich geartet! Also, wenn Du Dir Arbeit ersparen willst, dann miss Deine unverblindet hörbaren Geräte zuerst!

BBSI hat aber hier auch nix zu suchen

astrolog (Beitrag #1541) schrieb:

Der Unterschied liegt darin, dass der "normale Anlagebesitzer" (gibt es denn auch unnormale Anlagebesitzer?) lediglich etwas "erfahren/erleben" soll. Nämlich, dass seine Sinne ihn Dinge vortäuschen, die "wahrscheinlich" gar nicht vorhanden sind. Dazu benötigt man nur eine Verblindung (+ Pegelabgleich). Dazu muss man weder etwas messen, wiegen und auch nicht wissenschaftlich vorgehen! Verstanden (ich bezweifel es, so oft wie Du es immer wieder anbringst!)?

Du erklärst mir genau das was ich hier versuche... Ich, Janus, bin ein ganz normaler, technisch weitgehend unbedarfter Anlagenbesitzer, der unverblindet Klangunterschiede zwischen seinen Geräten festgestellt hat. Ich will lediglich etwas "erfahren/ erleben". Nämlich ob meine Sinne mir Dinge vorgetäuscht haben die "wahrscheinlich" garnicht vorhanden sind. Dazu benötige ich nur eine Verblindung (+Pegelabgleich). Dazu muss ich weder etwas messen, wiegen und auch nicht wissenschaftlich vorgehen. DAS IST DOCH GENAU DAS WAS ICH HIER MACHE...!!!

Und dass ich mich als Laie trotzdem darum bemühe Hörbedingungen zu schaffen und Hörmethoden zu erarbeiten, die es mir auch ermöglichen verblindet Unterschiede zu hören, falls es denn welche geben sollte, kann man mir doch nicht übel nehmen, oder...?

warbabe (Beitrag #1542) schrieb:

BBSI hat aber hier auch nix zu suchen ;)

Nein natürlich nicht, das ist ein ganz eigenständiger Themenkomplex der durch die Verblindung unwirksam wird. Es bin ja auch nicht ich der hier immer wieder davon anfängt...

Janus525 (Beitrag #1540) schrieb:

... Also, wie kann eine Laie ohne Messgeräte feststellen ob der Unterschied, den er zwischen zwei Geräten unverblindet hört, auf messtechnischen Ursachen beruht oder BBSI geschuldet ist...? Doch nur indem er einen Blindtest macht. ...

Anders gefragt ... wie kann ein Laie ohne Messegräte feststellen ob sein Dies oder Das oder Jenes einen Defekt aufweist? Richtig, er macht ... ne falsch ... er muss sich nur jemanden suchen, der Dies, Das oder Jenes technisch überprüft ... Das ist schneller, einfacher und zuverlässiger als irgendwelche Eigendiagnosen von selbsternannten Laien ...

Wenn ich zB das Gefühl habe, dass bei meinem Auto Spur und/oder Sturz verstellt sind, setzte ich mich doch auch nicht "verblindet" ins Auto, sondern fahre zu meinem Reifenhändler und frage (den dortigen Monteur) Andreas, ob er kurz Zeit und Lust hat, mal eben meine Achse zu vermessen ... der findet mit "seiner" Achs-Vermessungs-Bühne binnen weniger Minuten raus, "was Masse is" ...

k

Neinnein, wieder mal nichts verstanden! Janüsschen muss unbedingt selbst ausprobieren, ob sein Golf nun schneller von Krefeld bis nach Wuppertal fährt, als der Focus vom Nachbarn. Das ist natürlich alles streng wissenschaftlich zu untersuchen!.............................

Z25 (Beitrag #1545) schrieb:

Neinnein, wieder mal nichts verstanden! :KR

Das macht er doch extra!?

Ich, Janus, bin ein ganz normaler, technisch weitgehend unbedarfter Anlagenbesitzer, der unverblindet Klangunterschiede zwischen seinen Geräten festgestellt hat. Ich will lediglich etwas "erfahren/ erleben".

Nein, möchtest Du nicht. Du möchtest eine (wie es Jakob ausdrückt) weitreichende Erkenntnis in die Welt bringen. Du möchtest etwas beweisen, belastbar beweisen!
Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Ich erinnere einmal an Jakobs Aussagen, die von Dir nicht widersprochen wurden:

Hier kommt Janus und sucht nach einer Lösung, an dem eben dieser Rest der Welt seit Jahrzehnten zu scheitern scheint

auch wenn es größer schon nicht mehr geht, kam dann noch das hier:

Wieviele Tests gab es denn, die sich mit Geräteunterschieden beschäftigten und auch nur annähernd dem Anspruch dieser ITU-Empfehlung gerecht werden konnten?

Das klingt alles schon sehr, nach wissenschaftlichem Vorgehen! Oder?
Dem ggü. steht nun Deine Aussage:

Nämlich ob meine Sinne mir Dinge vorgetäuscht haben die "wahrscheinlich" garnicht vorhanden sind. Dazu benötige ich nur eine Verblindung (+Pegelabgleich).

Wenn dem wirklich so wäre, wenn Du tatsächlich nur etwas selbst, FÜR DICH, erfahren/erleben möchtest, reicht in der Tat ein Pegelabgleich und Verblindung.

Dazu muss ich weder etwas messen, wiegen und auch nicht wissenschaftlich vorgehen. DAS IST DOCH GENAU DAS WAS ICH HIER MACHE...!!!

Jep, dazu musst Du weder messen, wiegen oder wissenschaftlich vorgehen, da es keinerlei Bedeutung für die Sache hat, ob es Verstärkerklang u.ä. gibt!
Dann haben wir wohl jahrelang aneinander vorbeigeredet!

Und dass ich mich als Laie trotzdem darum bemühe Hörbedingungen zu schaffen und Hörmethoden zu erarbeiten, die es mir auch ermöglichen verblindet Unterschiede zu hören, falls es denn welche geben sollte, kann man mir doch nicht übel nehmen, oder...?

Aus dieser Sicht, nimmt Dir dies sicher auch keiner übel! Es sind die Schlussfolgerungen, die man Dir übel nimmt!
Und Du solltest davon Abstand nehmen, Deinen BT als "belastbaren BT" zu bezeichnen, oder zumindest diesen Anschein zu erwecken!.

kölsche_jung (Beitrag #1544) schrieb:

Anders gefragt ... wie kann ein Laie ohne Messegräte feststellen ob sein Dies oder Das oder Jenes einen Defekt aufweist? Richtig, er macht ... ne falsch ... er muss sich nur jemanden suchen, der Dies, Das oder Jenes technisch überprüft ... Das ist schneller, einfacher und zuverlässiger als irgendwelche Eigendiagnosen von selbsternannten Laien ... k

Na bitte, geht doch... Also: Wenn jemand schreibt er hätte zwei Verstärker verglichen und die hätten unterschiedlich geklungen, dann kann die richtige Antwort nur sein: "Du musst Dir jemanden suchen der das technisch überprüfen kann, ich kann von hier aus dazu nicht Stellung nehmen weil ich nicht beurteilen kann was bei Dir los ist..." Ist es denn wirklich so schwer zu akzeptieren, dass dieses ganze hypothetische Gerede von "Rosa Einhörnern"..., von "Phantastereien"..., von "Selbstbetrug"..., von "Zählenden Pferden" und all diesem Schwampf, in den sich manche geradezu reingesteigert haben, vor einer Überprüfung der Geräte überflüssig war...? Prima Klaus, Du bist auf dem richtigen Weg... Die ganzen privaten Blindtests sind so überflüssig wie ein Kropf, hab´ ich ja schon oft gesagt.

Janus, völlig falsch interpretiert!

Solche Leute sollten erst einmal einen BT machen! Wenn dann immer noch etwas gehört wird, dann sollte man durch "Nachmessen" der Sache auf den Grund gehen!
Du tust jetzt so, als gäbe es immer reale Unterschiede die es sich nachzumessen lohnt!

astrolog (Beitrag #1547) schrieb:

Jep, dazu musst Du weder messen, wiegen oder wissenschaftlich vorgehen, da es keinerlei Bedeutung für die Sache hat, ob es Verstärkerklang u.ä. gibt!

Was ist denn jetzt plötzlich los...? Du gibst mir auch Recht dass tausend private Blindtests ebenso wie meine Blindtests keine Bedeutung für die Frage haben ob es Verstärkerklang gibt oder nicht...? Das hättet ihr all den Leuten, die hier in den Jahren von Klangunterschieden berichtet haben doch einfach sagen können. Kann mir dann bitte jemand erklären warum über Jahre den Leuten in den Schädel gehämmert wurde sie sollen zu Hause einen Blindtest machen, der sowieso keine Bedeutung für die Frage hat ob es Verstärkerklang gibt oder nicht...??? Das habe ich ja vor längerer Zeit schon einmal plakativ mit dem CATCH 22 so dargestellt:

CATCH22:
"Ich höre Unterschiede zwischen meinen Verstärkern..."
"Quatsch, Du musst Dich getäuscht haben..."
"Nein ehrlich, die klingen unterschiedlich..."
"Mach´ einen Blindtest...!"
"Wie geht das denn...?"
"Verrate ich Dir nicht..."
"Dann überlege ich mir selber was..."
"Unsinn, das ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt..."
"Ja wie denn dann...???"
"Geh´ an die Uni und studiere..., ist aber überflüssig, Blindtests wurden schon gemacht, es gibt keine Unterschiede..."
"Und äh..., wie kann ich das nachprüfen...?"
"Gar nicht, ist überflüssig, vertrau´ mir einfach..."
"Und wenn ich das nicht möchte...?"
"Dann mach´ einen Blindtest..."
"Hilfst Du mir dabei...?"
"Ich denk´ im Traum nicht dran, lass mich doch nicht vor Deinen Karren spannen...[/b]"
"Überwachst Du wenigstens meinen Test...?"
"Niemals...!"
"Dann muss ich ihn ja alleine durchführen..."
"Das schaffst Du eh nicht..., egal welches Ergebnis rauskommt, es ist bedeutungslos..."
"Und..., äh..., warum sagst Du mir dann ich soll einen Blindtest machen...?"
"Sollst Du ja gar nicht, vertraue mir einfach, ich kenne mich aus..."
"Meine Verstärker..., klingen aber...ahem...trotzdem unterschiedlich..."
"Lernresistenter Riesenar&!!$+$""... "

Meine Güte! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Also was denn nun...?

warbabe (Beitrag #1530) schrieb:

Um einen sinnvollen Blindtest zu machen mußt Du erst einmal die dafür in Frage kommenden Geräte messen!

warbabe (Beitrag #1542) schrieb:

Natürlich "darf" man einen BT machen, aber ohne vorher zu messen ist das dröge, weil man solange und mit so vielen Geräten vergleichen muß, bis sich tatsächlich mal eine Konstellation verblindet unterscheiden lässt.

warbabe (Beitrag #1549) schrieb:

Solche Leute sollten erst einmal einen BT machen! Wenn dann immer noch etwas gehört wird, dann sollte man durch "Nachmessen" der Sache auf den Grund gehen!

Das was Du zuletzt geschrieben hast ist doch genau das was ich mache, wenn Du es selber forderst wie kann es dann für Dich falsch sein...? Was Du in der Mitte geschrieben hast ist weder für mich noch für andere Leute "dröge", wir haben die Geräte doch schon gefunden die unterschiedlich klingen, die müssen wir doch nicht erst mühsam suchen. Und was Du zu Beginn geschrieben hast kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern dass Du oder einer von euch geschrieben hat, man möchte bitte die Geräte zuerst einmal messen lassen bevor man seinen "Senf" dazu gibt. Seltsam, wirklich sehr seltsam, wer soll das ganze Durcheinander denn noch begreifen...?

Geht Ihr dem Janus immer noch auf dem Leim?
Denkt Ihr immer noch, es ginge um Inhalte...?

Lest hier nochmal nach, und denkt darüber nach....

Grüsze .... ... ...

Janus525 (Beitrag #1548) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #1544) schrieb: Anders gefragt ... wie kann ein Laie ohne Messegräte feststellen ob sein Dies oder Das oder Jenes einen Defekt aufweist? Richtig, er macht ... ne falsch ... er muss sich nur jemanden suchen, der Dies, Das oder Jenes technisch überprüft ... Das ist schneller, einfacher und zuverlässiger als irgendwelche Eigendiagnosen von selbsternannten Laien ... k Na bitte, geht doch... Also: Wenn jemand schreibt er hätte zwei Verstärker verglichen und die hätten unterschiedlich geklungen, dann kann die richtige Antwort nur sein: "Du musst Dir jemanden suchen der das technisch überprüfen kann, ich kann von hier aus dazu nicht Stellung nehmen weil ich nicht beurteilen kann was bei Dir los ist..."...

Andererseits könnte man antworten: Entweder bildest du dir das ein oder dein Gerät arbeitet fehlerhaft. Ob es fehlerhaft arbeitet, kann man am schnellsten, einfachsten und zuverlässigsten durch eine technische Untersuchung herausfinden.

... Auf diesen (aus meiner Sicht Zutreffenden) Rat kommt dann die Empörung, dass man über viel Hörerfahrung und überhaupt sei ja das abweichende Gerät besser und wenn man selber keine Unterschiede (ich hab halt keine defekten Geräte) hört, habe man wahrscheinlich keine Hörerfahrung und sei ohnehin nur neidisch, weil man zu arm sei, sich so ein tolles Gerät zu leisten...

... und dann?... Dann gehe ich armer Schlucker in mein 45qm Wohnzimmer (Eigentum), nehm mir n paar Chips und mach mir n Bier auf... Und ne Kippe an... Prost

Janus! Entspann Dich doch erstmal! Das ist ja echt zum Lachen ( Fremdschämen)


Ich erkläre es Dir gerne nocheinmal!


Ständig wird beim Gerätewechsel von irgendwelchen Klangunterschieden gesprochen. Das nicht erst seit Gestern!

Da das Thema schon älter ist, hat man mittlerweile herausgefunden, daß es wohl zweierlei Kategorien von Unterschieden gibt!

Es gibt Unterschiede die auf reiner Einbildung beruhen und reale Unterschiede!

Reale Unterschiede müssen oberhalb der menschlichen Hörschwelle für Jedermann hörbar sein! Diese Unterschiede kommen aber nicht von alleine!
D.h. diese Unterschiede sind real, weil das Gerät irgendeine Meßtechnische Auffälligkeit hat!
Das ist aber eher die Seltenheit, alleine schon deswegen weil Hifi Geräte nicht so schnell altern, oder sich verstellen!

Meist aber liegt eine Einbildung vor, die sich ganz leicht und ohne großen Aufwand durch primitive BTs nachweisen lassen (tausende und mehr)
Ab und zu erkennt man dabei doch ein Gerät heraus, das sollte man dann zur Sicherheit nachmessen! Bei diesen Geräten wird man dann auch fündig!
Die sind dann halt hörbar kaputt oder verstellt und gehören in Reparatur!

Das Problem ist, Du glaubst das alles nicht und meinst nun, alle empfundenen Unterschiede seien real und auch meßbar, das ist Quatsch!
Wenn Du da ein paar Geräte hast, die sich d.M.n. Verdächtig anhören sollten, überprüfe das doch erst einmal in einem simplen BT ob s dann immer noch ist!
Wenn ja, dann lass sie nachmessen wenn s Dich dann noch interessiert. Wenn nein, dann war es lediglich Deine Einbildung!

astrolog (Beitrag #1547) schrieb:

Du möchtest eine (wie es Jakob ausdrückt) weitreichende Erkenntnis in die Welt bringen. Du möchtest etwas beweisen, belastbar beweisen! Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Stimmt, das ist ein Unterschied..., aber ich will nichts "belastbar beweisen". Ich will nur herausfinden ob meine Geräte sich verblindet noch unterscheiden lassen, aber dazu muss der BT belastbar sein. Der Grund ist ganz simpel: Solange ich keine Unterschiede höre interessiert es keine Sau dafür was und wie ich es gemacht habe; solche unsäglichen Dinger wie das mit der Katze auf dem Schoß oder was Davis Messinger da in Wien abgezogen hat wurden freundlich lächelnd durchgewunken. Aber im selben Moment, in dem ich verblindet klangliche Unterschiede nachweisen kann (und bei den beiden CDP sieht es verdammt danach aus) wird man versuchen den Test mit allen Mitteln zu zerreißen. Und zwar bevor jemand die Geräte gemessen hat; hier wird sich genau dasselbe "Fehlverhalten" wie bei allen anderen Forenmitgliedern zeigen, die hier in der Vergangenheit von unterschiedlich klingenden Geräten berichteten.

Und wenn das geschieht will ich vorbereitet sein. Deshalb öffentliche Tests..., deshalb getrennte Räume..., deshalb fälschungssichere Protokolle..., deshalb die fotografische Dokumentation..., deshalb die mehrfache Wiederholung in Einzeltests..., deshalb die mehrfach wiederholte Einladung und das Angebot zur Beteiligung und Überwachung der Tests durch Skeptiker und Kritiker..., deshalb das Angebot an die Kritiker vorab die Räume, den Testaufbau und im Nachgang die versiegelten Geräte auf Herz und Nieren untersuchen zu dürfen usw. Scheint mir richtig zu sein...

Jakob1863 (Beitrag #1490) schrieb:

Unfassbar finde ich es ja eher, wenn Moderation/Administration es zulässt, daß ein Thread so zugetrollt, mit Waderbeisser und Schenkelklopferbeiträgen "geflutet" wird, um ihn dann in den Off-Topic-Bereich zu verschieben, mit der lapidaren Begründung, es habe sich ja soviel Unfug angesammelt?!

Was kann denn die Moderation/Administration dafür, dass Nüsschen den Thread so zutrollt und mit Waderbeisser und Schenkelklopferbeiträgen "flutet"?

Da hat sich numal viel Unfug angesammelt.

Trügt´s mich oder ist heute ein cholerischer Janus-Schreiber dran: Hulkus525

1) Aber im selben Moment, in dem ich verblindet klangliche Unterschiede nachweisen kann (und bei den beiden CDP sieht es verdammt danach aus) 2) wird man versuchen den Test mit allen Mitteln zu zerreißen...

zu 1) Wie Du kannst was nachweisen?

zu 2) Und irgendwie läuft hier die selbe Masche wie bei den LabTagebüchern im Voodoo-Bereich: Verfolgungswahn.
Du möchtest Dich wirklich nach all der Zeit als hilf- und ahnungsloses Opfer präsentieren? Ebenso wird von Dir fehlende Unterstützung angemahnt.
Dabei wird von Dir, auf die kritischen Beiträge (die man sehr wohl als Hilfestellung nehmen könnte), seit Jahren nicht richtig eingegangen oder auch nur ein Funken Verständnis dafür gezeigt wird.

Da es aber bei Deinem Auftritt um was ganz anderes geht, ist das müßig.

kölsche_jung (Beitrag #1554) schrieb:

1.) Andererseits könnte man antworten: Entweder bildest du dir das ein oder dein Gerät arbeitet fehlerhaft. Ob es fehlerhaft arbeitet, kann man am schnellsten, einfachsten und zuverlässigsten durch eine technische Untersuchung herausfinden. 2.) Auf diesen (aus meiner Sicht Zutreffenden) Rat kommt dann die Empörung, dass man über viel Hörerfahrung und überhaupt sei ja das abweichende Gerät besser und wenn man selber keine Unterschiede (ich hab halt keine defekten Geräte) hört, habe man wahrscheinlich keine Hörerfahrung und sei ohnehin nur neidisch, weil man zu arm sei, sich so ein tolles Gerät zu leisten...

zu 1.) Ja selbstverständlich kann man so antworten. Man kann sogar hinzufügen, dass die Wahrscheinlichkeit sich geirrt zu haben größer ist als die Wahrscheinlichkeit, dass sich die gehörten Unterschiede messtechnisch bestätigen lassen. Hätten wir es so gemacht..., hätten diejenigen, die dazu in der Lage waren, bei denen die jeweiligen Klangbehaupter irgendwo ganz in der Nähe waren, einfach mal nachgesehen und nachgemessen..., hätten wir in den Fällen, in denen das aufgrund räumlicher Distanz nicht möglich war abgewartet..., tja, dann hätten wir vielleicht schon einige Dutzend konkreter Ergebnisse oder mehr vorliegen.

zu 2.) Das ist eine Hypothese. Niemand kann wissen ob "Klangbehaupter" nicht völlig anders reagiert hätten wenn wir anders vorgegangen wären.

NX4U (Beitrag #1558) schrieb:

Hulkus525

Köstlich... ...*lach*...

NX4U (Beitrag #1558) schrieb:

zu 1) Wie Du kannst was nachweisen?

Nachweisen kann ich das Ergebnis nicht, ich kann nur die Bedingungen unter denen Tests stattgefunden haben nachweisen. Nehmen wir ein Beispiel: Wenn jemand behauptet die Tests wären unbeaufsichtigt abgelaufen, dann kann ich anhand der entsprechenden Dokumentation dieses Threads nachweisen dass ich immer wieder dazu eingeladen habe die Tests zu überwachen. Nun könnte jemand behaupten das sei nicht wahr..., dann kann ich die ebenfalls dokumentierten Reaktionen daneben legen und jeder kann sehen dass es die Einladungen gegeben haben muss..., sonst hätte es die ablehnenden Reaktionen ja nicht gegeben usw. Das Gesamtbild lässt sich dann aus Dutzenden einzelner Indizien rekonstruieren, und das selbst nach Jahren. Bei solchen Chimären wie dem Faketest mit der Anlage im Keller lässt sich garnichts mehr herausfinden, weder ob er stattgefunden hat, noch wo er angeblich stattgefunden hat, nicht wer angeblich daran teilgenommen hat, nicht ob da irgendwo eine Anlage im Keller lief, ob sie nur im letzten Durchgang oder überhaupt angeschlossen war, ob sie überhaupt existierte usw.

Janus525 (Beitrag #1556) schrieb:

Aber im selben Moment, in dem ich verblindet klangliche Unterschiede nachweisen kann (und bei den beiden CDP sieht es verdammt danach aus) wird man versuchen den Test mit allen Mitteln zu zerreißen.

Aber Janus, den Versuch kann MAN nicht zerreißen, das hast du schon selber vorgenommen.

Schreib doch noch einmal einen Sketch, der wider gibt, wie du jeden Ratschlag, jede Hilfe, jede Unterstützung ablehnst!

Habe ich dir nicht meine Unterstützung bei der statistischen Auswertung angeboten? Habe ich die nicht die Zusendung meines Tool zur statistischen Auswertung angeboten (die du dann selber Versuchsbegleitend) machen könntest ?

Hat man dir nicht immer wieder die Unverzichtbarkeit von Kontrollversuchen (Positivkontrolle aber insbesondere auch die Negativkontrolle) signalisiert?

Hat man dir nicht immer wieder gesagt, dass du zunächst eine Hypothese und die dazugehörige Nullhypothese formulieren solltest?

Hat man dir nicht immer wieder (ja fast schon mit Engelszungen) erläutert, dass bei den Fragestellung an deine Testpersonen respektive die Antwortmöglichkeiten es unmöglich ist dem Test eine Validität zu bescheinigen?

Und solange diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, braucht man auch keinen Koffer mit Messgeräten auspacken.
Und solange gibt es auch nichts zu zerreißen. Was nicht vorhanden ist kann man auch nicht zerreißen.

Du hast in der Summe genügend Hinweise VORHER bekommen und ausgeschlagen.
Das Drehbuch für deinen BT hast du dir eigensinnig selber ausgedacht und niedergeschrieben, also beklage dich nicht wenn du die Rollen nicht besetzt bekommst bzw. das Fachpublikum deinen Aufführungen fernbleibt.
Ich vermute noch nicht einmal die Kritiker werden erscheinen.

Es sei denn, man möchte sich einen unterhaltsamen Abend machen, dann kann ich den Besuch deiner BT-Aufführungen nur jedem empfehlen.

Was du aber in jedem Fall noch machen kannst, bring doch mal einen Spielekoffer "Der große Blindtest - für kleine HiFi-isten" mit folgendem Inhalt auf dem Markt:
Mini-Roulette, kleine Bohrmaschine, schweres Seidentuch, Vordrucke für Labortagebücher, Testfragen und Antwortbögen, verschiedene Kabel, mehrere Einplatinen-Verstärker (aber Batteriebetrieb, da die Zielgruppe unter 12 Jahren liegt) , Ereigniskarten, ein Voltmeter, .........

Ggf. können andere User noch weitere Vorschläge machen, denn schließlich sind wir ja hier im HiFi-Forum.

Janus525 (Beitrag #1559) schrieb:

... zu 2.) Das ist eine Hypothese. Niemand kann wissen ob "Klangbehaupter" nicht völlig anders reagiert hätten wenn wir anders vorgegangen wären.

Probier es aus ...
Kannst dich ja mal in so nem Schwurbelforum anmelden und dem ersten (insoweit zustimm) mit hoher Wahrscheinlichkeit "Klangschwätzer" mal vorhalten, dass er sich entweder "verhört" habe oder sein Gerät wohl "einen Defekt aufweisen" würde ...

Ganz sachlich vorgetragen versteht sich ... du wirst ja erleben, was dann passiert ... wenn du nicht sofort gesperrt wirst und dein Beitrag gelöscht

hifi_angel (Beitrag #1561) schrieb:

Was du aber in jedem Fall noch machen kannst, bring doch mal einen Spielekoffer "Der große Blindtest - für kleine HiFi-isten" mit folgendem Inhalt auf dem Markt: Mini-Roulette, kleine Bohrmaschine, schweres Seidentuch, Vordrucke für Labortagebücher, Testfragen und Antwortbögen, verschiedene Kabel, mehrere Einplatinen-Verstärker (aber Batteriebetrieb, da die Zielgruppe unter 12 Jahren liegt) , Ereigniskarten, ein Voltmeter, .........

Geil, ja, machen!!! Wie bei "How I met your mother" der Dad von Lily
Aldrin Games Unlimited

Janus525 (Beitrag #1560) schrieb:

NX4U (Beitrag #1558) schrieb: zu 1) Wie Du kannst was nachweisen? Nachweisen kann ich das Ergebnis nicht,

Das hätte ja genügt. Das was Du danach geschrieben hast, hat mit der Aussage und den von mir angesprochenen Kontext überhaupt nichts zu tun.

hifi_angel (Beitrag #1561) schrieb:

1.) Habe ich dir nicht meine Unterstützung bei der statistischen Auswertung angeboten? Habe ich die nicht die Zusendung meines Tool zur statistischen Auswertung angeboten (die du dann selber Versuchsbegleitend) machen könntest ? 2.) Hat man dir nicht immer wieder die Unverzichtbarkeit von Kontrollversuchen (Positivkontrolle aber insbesondere auch die Negativkontrolle) signalisiert? 3.) Hat man dir nicht immer wieder gesagt, dass du zunächst eine Hypothese und die dazugehörige Nullhypothese formulieren solltest? 4.) Hat man dir nicht immer wieder (ja fast schon mit Engelszungen) erläutert, dass bei den Fragestellung an deine Testpersonen respektive die Antwortmöglichkeiten es unmöglich ist dem Test eine Validität zu bescheinigen?...()... Und solange gibt es auch nichts zu zerreißen. Was nicht vorhanden ist kann man auch nicht zerreißen.

zu 1.) Das hast Du..., aber damit kann ich doch garnichts anfangen. Wenn der erste offizielle Blindtest irgendwann durchgeführt wird muss das Ergebnis 20/20 lauten, sonst ist das Ding vom Tisch, so meine Regel. Wozu brauche ich da statistische Auswertungen...? Ich akzeptiere nichts anderes als 20/20, das steht doch groß und breit auf der Seite. Und in der momentanen Phase brauche ich sie auch nicht, weil ich erst dabei bin Erfahrungen zu sammeln, wodurch die Ergebnisse besser und wodurch sie schlechter werden. Da ist es doch völliger Quatsch diese Einzelergebnisse, die unter willentlich verschiedenen Hörbedingungen zustande gekommen sind in einen Topf zu werfen und statistisch auswerten zu wollen...

zu 2.) Na klar, der offizielle Blindtest bekommt auch eine Positiv- oder Negativkontrolle, je nachdem wie ich die Nullhypothese bzw. die Alternativhypothese formuliere. Selbst das Gerät dafür steht schon bereit, das zwischen den beiden anderen zu einem zufälligen Zeitpunkt (z.B. Punktezahl des Roulettes überschreitet 100) angeschlossen und erkannt werden muss, da es weder A noch B ist.

zu 3.) Aber doch erst wenn der Test ansteht, doch jetzt noch nicht.

zu 4.) Ach ja...? Und warum wurde Scopes Test mit dem Onix Validität bescheinigt...? Bampa hat doch auch nichts anderes gemacht als nach jedem Durchgang zu sagen: "Diesmal ist A der Onix und B ist der Denon" oder eben umgekehrt. Weder wurde eine Positiv- noch eine Negativkontrolle im Test durchgeführt, ebenso wurde keine Nullhypothese veröffentlicht. Warum hast Du Dich da nicht entsprechend geäußert...?

Und nein, es gibt noch garnichts das sich zerreißen ließe, deshalb sind die ganzen Anläufe dazu verfrüht. Sag ich doch immer...

kölsche_jung (Beitrag #1562) schrieb:

Ganz sachlich vorgetragen versteht sich ... du wirst ja erleben, was dann passiert ... wenn du nicht sofort gesperrt wirst und dein Beitrag gelöscht :D

Das habe ich noch nicht versucht, kenne das nur vom "Hörensagen".

NX4U (Beitrag #1563) schrieb:

Das was Du danach geschrieben hast, hat mit der Aussage und den von mir angesprochenen Kontext überhaupt nichts zu tun.

Eben..., deshalb habe ich es vorsichtshalber angefügt damit jeder versteht was gemeint ist, präventiv sozusagen...

Janus525 (Beitrag #1564) schrieb:

Und nein, es gibt noch garnichts das sich zerreißen ließe, deshalb sind die ganzen Anläufe dazu verfrüht. Sag ich doch immer... ;)

Der einzige der hier von "zerreißen" schreibt bist DU selbst!

Janus525 (Beitrag #1556) schrieb:

Aber im selben Moment, in dem ich verblindet klangliche Unterschiede nachweisen kann (und bei den beiden CDP sieht es verdammt danach aus) wird man versuchen den Test mit allen Mitteln zu zerreißen...

und folgende

Du verdrehst da etwas um als Dich als Opfer darzustellen.

Ganz ehrlich heute abend kommst Du ziemlich "abgedreht" rüber. Rotwein?

Schau mal Janus,

deine Erwiderung bestätigt in jedem Punkt exakt was ich geschrieben habe.

Du verweigerst jede Hilfe.
Du definierst nach wie vor in deinem "Drehbuch" deine eigene Vorstellung was wie bedeuten könnte, was wann wie gemacht werden sollte.

Stochastik so befürchte ich, ist und bleibt ein Fremdwort für dich.
Alle anderen sind Geisterfahrer da sie nicht in deiner Richtung fahren. Warnhinweise werden als plumpe Ablenkmanöver aufgefasst, die dich ja nur vom Weg abbringen wollen.

Und bevor du dich an so herausfordernden Dingen wie BT heranwagst, stell Google doch mal die Frage nach Kontrollversuchen und nach dem Sinn von Hypothesen-Formulierungen VOR dem Testdesign!

Ggf. wird dir danach klar, dass selbst (oder gerade) bei 20/20 der Test für die Tonne ist. Aber ich befürchte auch Mr. Google ist für dich ein Geisterfahrer.

PS. Außer dir hat keiner dem Test von Scope / Bampa eine Validität bescheinigt. Alleine aus Sicht der Statistik ist das unmöglich. Aber es erschien für dich oppertun es dennoch in die Welt zu setzen, diente doch dieser Test als Vehikel, als angebliche Motivation das Fass "BT mit gebrauchten Geräten" aufzumachen.

hifi_angel (Beitrag #1567) schrieb:

Ggf. wird dir danach klar, dass selbst (oder gerade) bei 20/20 der Test für die Tonne ist. Aber ich befürchte auch Mr. Google ist für dich ein Geisterfahrer. PS. Außer dir hat keiner dem Test von Scope / Bampa eine Validität bescheinigt. Alleine aus Sicht der Statistik ist das unmöglich. Aber es erschien für dich oppertun es dennoch in die Welt zu setzen, diente doch dieser Test als Vehikel, als angebliche Motivation das Fass "BT mit gebrauchten Geräten" aufzumachen. :D

Wenn das so ist..., wenn ich trotz sicherer Verblindung..., ohne jeden (möglichen) Einfluss durch eine Umschalteinheit..., mit einer einminütigen Pause zwischen den Durchgängen..., unter Zeugen..., im Beisein von unabhängigen Beobachtern..., ganze zwanzig Mal hintereinander erkennen kann welches der beiden Geräte soeben angeschlossen und abgespielt wurde..., wenn nicht einmal der Test von Scope und Bampa valide war..., wenn all das nicht ausreichend ist um etwas darüber auszusagen ob Geräte verblindet unterschiedlich klingen oder nicht...

...dann sind sämtliche Blindtests mit Geräten, auf die sich hier in den Jahren jemand glaubte berufen zu können, ebenfalls völlig wertlos. Dann braucht hier auch niemand mehr zu kommen und irgendwas von Faketest zu schreiben, von dem nichtmal bekannt ist ob er jemals stattgefunden hat. Dann braucht zukünftig auch keiner mehr die Wiener Blindtests, bei denen ein ausgeschlafener Händler im Rahmen einer eintägigen Werbeveranstaltung sein Marketingkonzept in Erinnerung gebracht hat, auch nur zu erwähnen. Unnötig davon zu sprechen, dass man die "tausend Blindtests", die von irgendwem irgendwann irgendwie zu Hause zwischen Tür und Angel gemacht wurden getrost mit einem Augenzwinkern ad acta legen kann.

Der einzige Weg, den es dann noch gibt Klangunterschiede zwischen Geräten dingfest zu machen besteht darin, die Geräte zu messen und daraus abzuleiten ob und wie sie klingen, also im Grunde das was von einigen schon lange propagiert wird. Da die Messungen aber durch BBSI ohnehin nicht mit der unverblindeten Wahrnehmung übereinstimmen, nicht übereinstimmen können, müsste zukünftig jemand (entschuldigung) so bescheuert sein und seine HiFi-Geräte - den Klang betreffend - nur noch nach technischen Daten auswählen, unabhängig davon wie sie sich bei ihm zu Hause anhören. Das gab es schonmal vor vielen Jahren, als ein Händler mir einen Receiver mit dem Hinweis verkaufte damit könne ich nichts falsch machen, weil der Klirrfaktor unter 0,01% läge und die Leistung 100W pro Kanal betrage, während das Gerät, das ich eigentlich haben wollte, nur 80W pro Kanal zu leisten im Stande sei und der Klirrfaktor 0,05% erreiche. Das Ding zu dem ich mich habe überreden lassen hat in meinen Ohren übrigens nie gut geklungen...

Wollen wir als Fazit dieses Threads mal festhalten:

Nein, Blindtests mit gebrauchten Geräten sind nicht sinnvoll. Will jemand wissen ob sich seine Geräte technisch bedingt im Klang unterscheiden, dann lässt er sie besser messen, das ist einfacher, geht schneller und führt zu verlässlichen Ergebnissen, während Blindtestergebnisse über den Klang von Geräten nichts aussagen, die Tests selber unzuverlässig und damit irrelevant sind. Und Rotwein...? Nein, ich trinke keinen Alkohol, obwohl ich bei einem so schönen Konsens den wir zusammen erarbeitet haben vielleicht einmal eine Ausnahme machen sollte...

Janus525 (Beitrag #1565) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #1562) schrieb: Ganz sachlich vorgetragen versteht sich ... du wirst ja erleben, was dann passiert ... wenn du nicht sofort gesperrt wirst und dein Beitrag gelöscht :D Das habe ich noch nicht versucht, kenne das nur vom "Hörensagen".

Probier es halt aus ... ist ja ziemlich einfach ... es wäre allerdings ratsam, dass du dich nicht mit deinem hiesigen Nick anmeldest, sonst riecht da wer den Braten ... könnte zumindest sein (um mal zu seinen Worten zu greifen)

Janus525 (Beitrag #1568) schrieb:

.... Wollen wir als Fazit dieses Threads mal festhalten: Nein, Blindtests mit gebrauchten Geräten sind nicht sinnvoll. Will jemand wissen ob sich seine Geräte technisch bedingt im Klang unterscheiden, dann lässt er sie besser messen, das ist einfacher, geht schneller und führt zu verlässlichen Ergebnissen, während Blindtestergebnisse über den Klang von Geräten nichts aussagen, die Tests selber unzuverlässig und damit irrelevant sind. ...

Falls das dein Fazit ist ... meins ist das nicht ...
Messungen sind einfacher, schneller und zuverlässiger, ein BT kann aber natürlich schon zutreffende Ergebnisse bringen ... und eigentlich kann man auch jedem nur Raten, sich mal verblindet Dinge anzuhören, von denen er sich sicher sein kann, dass diese sich unterscheiden ... zB Aufnahmen einer LP mit verschiedenen Tonabnehmern ... oder "manipulierte" waves ... manch einer wäre wohl äußerst erstaunt, dass meßtechnisch "mit dem Zollstock" nachweisbare Unterschiede nicht unbedingt hörbar sind ... es könnte also dazu führen, dass derjenige, der sowas mal probiert anschließend "geerdet" ist ...

Janus schrieb:

Was ist denn jetzt plötzlich los...? Du gibst mir auch Recht dass tausend private Blindtests ebenso wie meine Blindtests keine Bedeutung für die Frage haben ob es Verstärkerklang gibt oder nicht...?

Habe ich jemals etwas anderes behauptet?
Sie sind bestenfalls ein Indiz!

Das hättet ihr all den Leuten, die hier in den Jahren von Klangunterschieden berichtet haben doch einfach sagen können. Kann mir dann bitte jemand erklären warum über Jahre den Leuten in den Schädel gehämmert wurde sie sollen zu Hause einen Blindtest machen, der sowieso keine Bedeutung für die Frage hat ob es Verstärkerklang gibt oder nicht...???

Auch dies wurde Dir schon vielfach beantwortet:
Weil wahrgenommene Klangunterschiede i.d.R. (natürlich nicht immer) eine Sinnestäuschung zugrunde liegt. Diese kann man rel. einfach, mit einem verblindeten Hören (+ auspegeln) auf die Spur kommen.
Die Frage nach Verstärkerklang stellt sich also erst einmal nicht, sondern nur, ob das wahrgenommene real war?
Das der gehörte "Verstärkerklang" dann natürlich grundsätzlich angezweifelt wird, wenn man so eine Erfahrung macht, versteht sich (für mich) von selbst. Einen belastbaren Beweis, stellt dies allerdings nicht dar.
Darum geht es in diesen Fällen auch gar nicht. Die Beweise liegen ja anderweitig vor (Hörschwellen etc.). Nun gilt es also lediglich für den Nutzer, eine Erfahrung zu machen, die diese Beweise stützt. Und dies macht man in Form einer Verblindung.

...dann sind sämtliche Blindtests mit Geräten, auf die sich hier in den Jahren jemand glaubte berufen zu können, ebenfalls völlig wertlos.

Auch dies ist ein völlig falsche Schlussfolgerung.
Jeder BT ist für den Ausführenden selbst, eine einmalige Erfahrung und alles andere als "wertlos"!
Würdest Du Deine nun gemachten BT-Erfahrungen als "wertlos" bezeichnen?
Es hat doch zumindest einmal die "gewaltigen" Klangunterschiede, ins rechte Licht gerückt!
Zudem kann man sich natürlich auch einmal fragen, warum die Ergebnisse all dieser "tausend" BT, i.d.R. immer gleich ausfallen? 1000 Bestätigungen der bekannten Hörschwellen und demgegenüber stehen wie viel anders ausfallende Ergebnisse?
In der Summe kann man also schon (für sich) zu einer gewissen Schlussfolgerung kommen.

Dann braucht hier auch niemand mehr zu kommen und irgendwas von Faketest zu schreiben, von dem nichtmal bekannt ist ob er jemals stattgefunden hat.

Warum denn nicht, ist doch lustig?
Ich habe dies auch einmal probiert und es hat ebenfalls geklappt. Zeigt doch recht deutlich, dass man auch hier i.d.R. einer Sinnestäuschung aufgesessen ist. Mehr soll da gar nicht rauskommen.
Der Umkehrschluss, es gibt keinen Kabelklang, wäre allerdings unzulässig.

müsste zukünftig jemand (entschuldigung) so bescheuert sein und seine HiFi-Geräte - den Klang betreffend - nur noch nach technischen Daten auswählen, unabhängig davon wie sie sich bei ihm zu Hause anhören

Auch dies wurde Dir schon viele Male erklärt: Du kaufst doch eine Armbanduhr auch nicht nur danach, dass sie die Zeit anzeigt. Sondern es geht auch um Optik, Haptik, Austattung usw.

Nein, Blindtests mit gebrauchten Geräten sind nicht sinnvoll. Will jemand wissen ob sich seine Geräte technisch bedingt im Klang unterscheiden, dann lässt er sie besser messen, das ist einfacher, geht schneller und führt zu verlässlichen Ergebnissen, während Blindtestergebnisse über den Klang von Geräten nichts aussagen, die Tests selber unzuverlässig und damit irrelevant sind. [/b].

Es ergibt sich aus dem oben geschriebenen, dass ich diesem Fazit so nicht zustimmen würde!
Ich halte einen BT zu Hause, für die einfachste Methode dem "Fabelklang" auf die Schliche zu kommen und festzustellen, dass die Hörschwellen für einen selbst so sind, dass man das Thema "Verstärkerklang" ad acta legen kann.
Wenn man allerdings verlässliche Ergebnisse haben möchte, und wissen möchte, warum man Gerät A doch von B unterscheiden kann, muss man (auch) messen.
Wenn Du bei Deinem P.-Test, die beiden Geräte auseinanderhalten konntest und nun wissen möchtest, warum? Dann reicht Dein BT alleine nicht aus.

Man nehme ein Argument (in dem Fall: Blindtest), spicke es mit falschen Voraussetzungen, Nebenbehauptungen und Schlussfolgerungen, um dann zu gewünschten Ziel zu kommen: BT sind sch...e.
Das es hier um das Bashing der Argumentation der "Holzohren-Fraktion" geht, wurde ja schon treffend vorausgesagt.

Nach zig 1000 Beiträgen werden immer wieder von J. falsche Schlussfolgerungen gezogen. Nachdem, wie oft das von diversen Leuten schon klargestellt wurde, kann man davon ausgehen das diese "Uneinsichtigkeit" Absicht ist.

Janus525 (Beitrag #1568) schrieb:

...dann sind sämtliche Blindtests mit Geräten, auf die sich hier in den Jahren jemand glaubte berufen zu können, ebenfalls völlig wertlos.

Wie kommst du denn zu dieser generellen Aussage?
Es kommt doch immer auf den "Anspruch" an, den man an BT stellt!
Welchen Zweck sollen sie erfüllen.

Dein Anspruch an deinen BT ist ja relativ hoch und soll ja eine generelle, eine allgemeingültige Aussage erlauben! Entsprechend professionell muss dann auch der BT gestaltet sein (was er ja aber eben bei dir nicht ist).

1.)
Z.B. im privaten Bereich hilft ein BT relativ schnell die Spreu vom Weizen zu trennen. Soll heißen, bin ich nur dem Verkäufer-, Marketing-Geplänkel aufgesessen oder ist es wirklich so? Diese Art von BT "in heimischer Umgebung" und mit verfügbaren einfachen Bordmittel und Regeln durchgeführt hilft also demjenigen der an z.B. Verstärkerklang glaubte die richtige Kaufentscheidung zu treffen. Bzw. zu erkennen, da er im BT keinen Unterschied mehr feststellen kann, dass alle anderen Merkmale eines Verstärkers für die Kaufentscheidung wichtig sind, nur der Verstärkerklang eben nicht.

2.)
Will ich dagegen generell und allgemeingültig "verkünden" dass es aufgrund meiner privaten subjektiven Meinung/Erfahrung einen Verstärkerklang gibt, dann melde ich mich quasi in der Profi-Liga an in der andere Regeln und Voraussetzungen gelten, wie sie bei den Profis üblich sind. Der dann anzustrebende BT hat eine ganz anderen Zweck und Stellenwert.

Was du aber machst, sowohl in deiner Argumentation als auch bei "deinen Tests", ist die Vorgehensweise unter 1.) anzuwenden und damit eine Aussage unter 2.) treffen zu wollen.

Das würde bedeuten (um in dem schon gezeigten Bild mit dem kleinen Racker im Sandkasten zu bleiben) du packst Förmchen, Eimerchen und Schäufelchen aus baust eine mehr oder weniger gelungene Sandburg und verkündest dann der Welt, seht her so baut man Häuser richtig.

Für dich mag es ja unbestritten die schönste Sandburg der Welt zu sein und kein Fachmann (in diesem Fall ein Erwachsener) würde dir widersprechen und dir deine Freude lassen. Aber es sicherlich einsichtig, dass dennoch die Erwachsenen beim Häuserbau andere Methoden anwenden, ansonsten würden sie ja die Häuser auf Sand setzen und nach kurzer Zeit würde alles zusammenbrechen.