Blindtest mit gebrauchten Geräten sinnvoll?

und weils so schön ist und immer wieder den nagel auf den kopf trifft:
https://www.youtube.com/watch?v=nJucocTitIQ




was hast du an dem post eigentlich nicht verstanden janus..?

astrolog (Beitrag #1374) schrieb:

Die Hörschwellen sind (wissenschaftlich abgesichert) bekannt. Die Messwerte der Geräte kann man ermitteln. Hier muss man insofern gar nichts testen und beweisen. Derjenige, der anderer Meinung ist, muss dann allerdings den "Gegenbeweis" erbringen! Natürlich nicht in so einer Form, wie dies ein Janus macht, sondern belastbar, mit einer ausreichend großen Testgruppe. Abgesichert und kontrolliert. Kein Mensch in der "wissenschaftlichen Welt" (außer vielleicht Jakob) interessiert sich für einen laienhaft durchgeführten BT mit gebrauchten Geräten. Du hast ja nicht einmal eine richtige Fragestellung Deiner Zirkusnummer vorangestellt? BT mit gebrauchten Geräten sinnvoll? Was soll das sein? Wohin soll das führen? Das ist bestenfalls eine rhetorische Frage. Denn es ist völlig egal, ob man mit gebr. Geräten einen BT macht, oder mit neuen. Die Geräte müssen im techn. einwandfreien Zustand sein! Aber selbst dies ist eigentlich uninteressant. Denn tatsächlich ist nur wichtig, wie sind die techn. Daten (Unterschiede) der vergleichenden Geräte. Dazu muss man sie allerdings durchmessen! Anhand der Messdaten kann man dann ganz einfach, anhand der Hörschwellen, ersehen, ob es hier "hörbare" Unterschiede gibt oder nicht. So einfach ist das in der "wissenschaftlichen Welt"! Dein Anliegen indes, ist aber etwas ganz anderes. Du bezweifelst die anerkannten Hörschwellen. Das kann man gerne tun. Aber dann wäre der (richtige) Ansatz, wenn man tatsächlich "wissenschaftlich" vorgehen wollte (was Dich aber nicht einmal ansatzweise interessiert), erst einmal neue Test´s bzgl. dieser Hörschwellen zu machen. Dein Vorgehen indes, ist genau anders herum. Du willst Schritt B vor A machen. Kein "Wissenschftler" dieser Welt, wird mit Deinen Ergebnissen etwas anfangen können, denn es fehlt die Frage, was dieser Test überhaupt aussagen soll? Von der mangelhaften Durchführung einmal ganz abgesehen... Es wurde hier über Jahre zwar so getan als könne da zwar theoretisch was sein, aber das komme nur gaaaaanz, gaaaaanz selten vor..., absoluter Ausnahmefall..., kann man im Kalender rot anstreichen. Und man hat vor allem so getan als hätte (grob vereinfacht) jeder schwer einen "an der Waffel" der geschrieben hat: "Bei mir is aber was..." Deine Wortverdreherreien in allen Ehren, aber langsam müsstest selbst Du merken, dass Du Dich damit auf ein Abstellgleis begibst. Die BT, die hier im Forum, oder anderweitig im Net, zu finden sind, sind allesamt nicht dazu da, irgend etwas zu beweisen, sondern dienen lediglich dazu, für eine kleine Personengruppe (nämlich für die Ausführenden selbst) eine "Bestätigung" zu bekommen. Man erhält dadurch natürlich eine Ahnung davon, wie schwer sich unser Gehör tastsächlich damit tut, solche geringen techn. Unterschiede herauszuhören. Daran scheitern 99,9% (die Zahl ist fiktiv!). Um mehr, geht es da nicht. Auch wenn Du (und Jakob) hier gerne mehr rein interpretieren möchten. Das könnt ihr auch gerne tun, es nimmt aber kaum jemand ernst! Aus dem oben gesagtem ergibt sich, dass es für viele einfach ärgerlich ist, sich permanent mit so einem Unfug abzugeben. Zudem noch Deine naive heransgehensweise an das Thema BT selbst. Denn die Frage nach "belastbaren" BT aus dem Forum heraus, ist völlig unsinnig! Weder hat hier ein Forenmitglied das Geld, noch die Ressourcen dafür, einen belastbaren BT aufzustellen, noch macht dies irgendeinen Sinn. Zudem gibt es in D. kaum (bis gar nicht) von unabhängigen Stellen placebokontrollierte BT-Studien. Nicht einmal pharmakologische. Interesse hat hier nur die Industrie. Insofern müsstest Du dort nach belastbaren BT fragen. Das macht ein dopppelzüngiger Janus natürlich nicht, weil er dort Antworten bekommen könnte, die nicht in sein naives Weltbild passen. Auf intensives Nachfragen, vor einigen Jahren, habe ich ein bißchen was an Material der Industrie entlocken können. Zur Veröffentlichung wurde dies aber nicht freigegeben. Warum? Weil die Industrie daran überhaupt kein Interesse hat. Denn man möchte den Mythos v. "Klang" gar nicht zerstören. Damit würde man sich nämlich selbst den Geldhahn zudrehen (das ist jetzt allerdings meine eigen Schlussfolgerung). Du stellst also Deine Fragen an völlig falscher Stelle! Bewußt? Ich behaupte ja! Denn Du hast im Laufe der letzten Jahren, von etlichen Leuten hier, die durchaus als kompetent zu bezeichen sind (pelmazo, scope, pinoccio usw.), dies immer und immer wieder gesagt bekommen. Wenn Dir also tatsächlich an einem Erkenntnisgewinn gelägen wäre, würdest Du insofern ganz anders vorgehen. Ich unterstelle Dir daher, Dir geht es gar nicht darum, ob Verstärker in einem BT unterschiedlich klingen (können), sondern nur darum, dass ganze Thema zu verwässern und einige unbedarfte User zu verunsichern. Das ist Dir allerdings nur ungenügend gelungen. Dazu ist Deine Argumentation einfach zu naiv. Ach nein, das muss nicht sein. Aber einer..., nur ein einziger vorzeigbarer Blindtest mit Verstärkern, in dem nicht allzu viele Fehler gemacht wurden wäre doch nett, oder...? Aus dem obigen dürfte nun klar sein, dass es deren genug gibt. Nur nicht da, wo Du suchst. Da gleichst Du Mulla Nasrudin, der seinen Autoschlüssel im Straßenlaternenlicht sucht, weil er dort besser sieht. Wenn man mit wirklichem Interesse danach sucht, findend man auch genug belastbares Material. Ich kann (und will) Dir mein Material nicht zur Verfügung stellen, kann Dich aber nur ermutigen, den gleichen Weg zu gehen. Wenn Dir das zu viel Mühe macht, schreib einmal pelamzo an, der hatte mir damals Literatur empfohlen (in England gibt es da jemanden, der da wohl eine Test´s gemacht hat), an die man rel. leicht ran kommt. Ich finde seine PM leider nicht mehr (da zu lange her). Er ist ja aber über sein Blog ansprechbar und somit nicht aus der Welt. Du siehst, wenn man Interesse an "Wissen durch Forschung" hat, findet man auch etwas. Man muss nur da suchen, wo man auch etwas finden könnte! Du darfst aber gerne weiter under der Straßenlaterne suchen. Darfst Dich dann aber nicht wundern, den Schlüssel dort nicht zu finden. Das ärgerlich daran ist dann allerdings, dass Du genau dies argumentativ ausschlachtest (tausend mal geschaut/nachgefragt und doch nichts belastbares gefunden/erhalten)!

Janus,

du brauchst doch nur einen einzigen Hörtest vorweisen, der ein einziges Mal Klangunterschiede zwischen Kabeln oder Verstärkern zeigt, damit wäre alles beweisen... oder kennst du keinen...?

hat er doch - darauf baut die argumentation doch auf:

Janus525 (Beitrag #1408) schrieb:

#1 erstellt: 09. Jan 2008, 15:46 PM Mail Zitat[/b] Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser!

den sachverhalt gibts übrigens auch in einer vielzahl ähnlicher beschreibungen....

Ingo,
das ist doch nicht belastbar. Janus und Jakob fordern doch, dass die Hörtest wissenschaftlichen Standarts genügen und belastbar sind.

Hi,

Janus525 (Beitrag #1422) schrieb:

ich bekomme das unter einer Minute ja auch kaum hin.

die VT120 sind riesen Kästen, 8 6550 pro Kanal, 19" und sicher 4 oder 5HE und allenfalls zu zweit hebbar. Bei einem richtigen Audiophilen stehen die auf kleinen Ständern/Basen. So ungefähr, die große silberne Kiste in der Mitte halt 2 mal:




Ich brauche da zum Kabelwechsel inkl, Lastwiederstände aus-/einstöpseln keine 10 Sekunden. Aber ich bin auch ein fixes Kerlchen ....

1. Hast Du Dem Besitzer Deine Endstufe vor dem BT überlassen damit er sich die Unterscheidungsmerkmale zu Hause in Ruhe erarbeiten konnte...? 2. Welche Unterscheidungsmerkmale zeigten beide Endstufen unverblindet...?

Ja selbstverständlich, mittlerweile habe ich ja mehrere A500. Er hatte die eine Woche oder länger, er hat viel damit gehört und immer wieder probegehört, und sich Stücke rausgesucht, auf Platte und CD, wo er die Unterschiede "jederzeit blind" (eigene Aussage) hören kann. Also wir haben sie aufgestellt, Pegelabgleich gemacht (er ist aber auch selbst fähig dazu, hätte mich wirklich nicht dazu gebraucht), und vor dem BT wurde das auch nochmals gemeinsam kontrolliert (nicht, dass wegen Einspielzeit oder so sich irgendwas verschoben hätte).

Wo genau er die Unterschiede gehört haben wollte, kann ich nicht sagen, ich habe offen gestanden im Hochtonbereich, bei Frauenstimmen, bei "S" und "Z" Lauten unverblindet Unterschiede wahrgenommen (und das wie ich meine recht deutlich ).

Allerdings: Die beiden VT120 hatte er neu für etwa umgerechnet 30.000 Euro gekauft, der A500 kostet neu ca. 200 Euro, ich habe diesen gebraucht für 80 Euro bekommen. Dazu gibt es irgendwelche Tests, dass der A500 irgendwelche Verzerrungen produzieren soll, die Potis schlecht sein sollen, ..... Ich hätte da auch damit gerechnet, dass man zumindest teilweise Unterschiede hören kann.

Mir persönlich hätte ein "verdammt nah dran" schon gereicht - bei dem Preisunterschied. Ganz abgesehen davon, dass bei Röhrengeräten immer Verzerrungen & Co. auftreten können, und der A500 alles andere als eine "der guten Studioendstufen" ist.


Der Besitzer hat sich übrigens nicht von den VT120 getrennt, er sieht halt vieles nun entspannter.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1429) schrieb:

1.) Ich brauche da zum Kabelwechsel inkl, Lastwiederstände aus-/einstöpseln keine 10 Sekunden. Aber ich bin auch ein fixes Kerlchen .... 2.) Ja selbstverständlich, mittlerweile habe ich ja mehrere A500. Er hatte die eine Woche oder länger, er hat viel damit gehört und immer wieder probegehört, und sich Stücke rausgesucht, auf Platte und CD, wo er die Unterschiede "jederzeit blind" (eigene Aussage) hören kann. 3.) Allerdings: Die beiden VT120 hatte er neu für etwa umgerechnet 30.000 Euro gekauft, der A500 kostet neu ca. 200 Euro, ich habe diesen gebraucht für 80 Euro bekommen. 4.) Ganz abgesehen davon, dass bei Röhrengeräten immer Verzerrungen & Co. auftreten können, und der A500 alles andere als eine "der guten Studioendstufen" ist. LG Tom

zu 1.) Huiiii..., Du bist ja wirklich fix...! Mein Roulette braucht ja schon wesentlich längere bis die Kugel mal zum Stillstand gekommen ist und man sehen kann welche Zahl/Farbe gekommen ist... Aber Würfeln geht natürlich schneller. Dann kommt bei meinen Röhren-Endstufen noch dazu, dass man wählen kann ob man von der Seite Gabelschuhe auf die Posts führt, oder ob man zentrisch Bananas reinschiebt. Bei mir würde das also so ablaufen:

Titel zu Ende..., Testhörer verlässt den Raum..., ich würfle (alternativ ich verlasse ebenfalls den Raum um irgendwo zu würfeln)..., dann packe ich die Würfel weg oder verändere zumindest das Ergebnis..., dann entferne ich die Geräteabdeckung (großes Tuch?) von den Verstärkern mit dem die Anschlüsse abgedeckt sind..., danach stecke ich zwei Brücken mit Lastwiderständen per Bananas auf die Posts der Röhrenendstufe ..., dann muss ich vier Posts losschrauben..., mit den Kabeln rüber zur anderen Endstufe..., vier Gabelschuhe seitlich aufschieben und auf Vertauschung achten..., alle vier Gabelschuhe wieder festschrauben..., Tuch wieder über die Geräte legen..., prüfen ob sich die Lage der Kabel für den Testhörer sichtbar verändert hat..., Testhörer wieder reinrufen..., Titel erneut starten.

Zwische zwei Hördurchgängen würde bei mir zwischen dem Ausklingen des letzten Tons und dem erneuten Start des Tonträgers - na ja - mindestens..., aber bestimmt..., wenn nicht noch mehr Zeit vergehen, und..., ach ja..., ich muss ja nicht mal etwas abdecken, niemanden rausschicken, niemanden wieder reinrufen usw., weil ja alles im Nachbarraum passiert. Ich muss auch nicht die Aufzeichnungsbögen vor dem Testhörer verstecken oder diese im Nachbarraum ausfüllen.

Wie auch immer: Ich könnte trainieren so viel ich wollte, unter sagen wir..., einer deutlich längeren Zeitspanne als Du würde ich das selbst bei mir im separaten Raum nicht hinbekommen... Was sagtest Du...? Du schaffst das unter 10 Sekunden...? In der Zeit schaffe ich es nichtmal den kursiven Text zu sprechen, egal wie schnell ich auch rede. Kein Witz, ich habe die Zeit gestoppt und nur für das schnelle Aussprechen habe ich 24 Sekunden gebraucht. Zukünftig werde Dich nur noch "Speedy Tom" nennen...

zu 2.) Genau so muss man es machen. Wenn er diese Zeit zur Verfügung hatte und immer wieder vergleichend gehört hat, dann gab es für ihn nur zwei Möglichkeiten: Er konnte an nichts konkret festmachen welche Endstufe(n) lief(en), dann war der ganze Blindtest überflüssig weil er keine Unterschiede konkretisieren konnte..., oder er konnte Unterschiede konkret festmachen, dann hätte er sie auch verblindet wiedererkennen müssen wenn er sich genügend Zeit dazu nimmt. Ich tippe also darauf dass er beim Training keine konkreten Merkmale gefunden hat, ist aber nur eine Vermutung. Könntest Du ihn bitte nochmal danach fragen was genau er sich beim Training notiert hat...?

zu 3.) Das habe ich ja auch schon ein paarmal geschrieben: Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube dass guter Klang unmittelbar mit dem Preis der Geräte zusammen hängt, das ist Quatsch. Es hängt einfach davon ab ob es passt oder nicht, ist aber ein alter Hut.

zu 4.) Das ist bei meiner PPS auch so, man erkennt am Klang nicht - und würde auch nicht auf die Idee kommen - dass es sich um eine Röhrenendstufe handelt, wenn man sie nicht ganz genau kennt. Bei anderen meiner Endstufen wiederum erkennt man es sofort, die kleine LEAK ganz vorne weg...

Ja, prima, das ist doch mal was Greifbares über das man diskutieren kann. Danke...!!! Die ganzen Fragen die ich dazu noch stellen möchte muss ich erst noch auflisten, das wird mir aber jetzt - zwei Stunden nach Mitternacht - zu spät. Ich komme aber darauf zurück...

Burkie (Beitrag #1426) schrieb:

Janus, du brauchst doch nur einen einzigen Hörtest vorweisen, der ein einziges Mal Klangunterschiede zwischen Kabeln oder Verstärkern zeigt, damit wäre alles beweisen... oder kennst du keinen...?

Na klar kenne ich einen, hier ist er: http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15579 Ist aber leider auch der einzige ordentlich durchgeführte von dem feststeht, dass nicht vorher alles gemessen und ausselektiert wurde was in einem BT zu unterschiedlichem Klang führen könnte, Scope und Bampa sei Dank...

Na klar kenne ich einen Scope und Bampa

Janus, dieser Blindtest genügt leider nicht euren Ansprüchen an Belastbarkeit und Dokumentation deshalb zählt er nicht, es wurde nämlich eine Umschaltbox verwendet, was für euch ja einer der größten Mängel der tausende und abertausende Hörtests ist, bei denen euer Fabelklang nicht gefunden wurde.

Eines der wenigen dauerhaften Überbleibsel der Partei "Die Piraten" dürfte übrigens was Wort "Faselmorast" bleiben.

Da mal drüber nachdenken.

Janus525 (Beitrag #1401) schrieb:

So, bin wieder da... Avila (Beitrag #1399) schrieb: Gibs zu: Du schreibst doch für den Mitleser, denn dass Janus nicht an Dialog oder Austausch oder gar Erkenntnisgewinn interessiert ist, hat er ja hinlänglich demonstriert. Na das ist ja ein starkes Stück...*lach*..., ich schreibe mir hier Tag und Nacht die Finger wund, beantworte jede Frage die nicht ins Persönliche geht, erkläre ausführlich Überlegungen und Sachverhalte die im Zusammenhang mit den BT´s stehen, bemühe mich um zeitnahe Reaktionen, halte euch ständig auf dem Laufenden, gestehe freimütig Fehler ein, bleibe stets freundlich, versuche jedem von euch irgendwie gerecht zu werden, lade euch zu meinen Blindtests ein..., und Du schreibst ich sei an Dialog, Austausch und Erkenntnisgewinn nicht interessiert...? Nur ein kleiner und (ernsthaft) gut gemeinter Tipp: Wenn man es mit der Dämonisierung und der Häufung von Verbalinjurien innerhalb weniger Sätze heftig übertreibt wirkt sie nicht mehr und schlägt in´s Gegenteil um... ;)

Dich "dämonisieren" zu wollen würde ja voraussetzen, dass ich Dich ernstnähme.

Janus525 (Beitrag #1424) schrieb:

Hey, hier geht es nicht um wissenschaftliche Tests, nur darum ob man zu Hause bei gebrauchten Geräten verblindet Klangunterschiede erkennen kann. Ich konnte das gestern und vorgestern, weiß nur noch nicht warum... :(

Dass Du das konntest, war ja klar und zu erwarten. Aber warum nur...

Vielleicht hat Dir wiedermal jemand heimlich CD-Matten oder MPingo Pucks untergeschoben?

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #1430) schrieb:

Mein Roulette braucht ja schon wesentlich längere bis die Kugel mal zum Stillstand gekommen ist und man sehen kann welche Zahl/Farbe gekommen ist... ;)

jedes moderne Linux hat einen ordentlichen Zufallszahlengenerator eingebaut, der besser ist als ein Roulette oder Würfel. Auf der Befehlszeile "echo $(($RANDOM % 2))" eintippen und gut is. Da eine Liste machen und vorher (!) festhalten welcher Versuch welcher Verstärker ist.

Bei mir würde das also so ablaufen:

die Endstufen stehen nebeneinander auf dem Boden. Blindkabel liegen auch da. Verdeckt ist nix, brauch nicht sein. Ich benutze VdH Federbananas - in der Bildmitte.



Widerstände sind ebenfalls mit Federbananas konfektioniert. Ich gehe zwischen erste und zweite Endstufe stecke ab, was dran hängt und stecke an was dran soll. Das selbe mit der zweiten und dritten.

Könntest Du ihn bitte nochmal danach fragen was genau er sich beim Training notiert hat...?

Er hat was gehört. Hat es mir auch erklärt, sehr detailliert. Ich habe nicht wirklich zugehört, weil mich das erst nach dem Test interessiert hätte, wenn überhaupt. Ich selbst habe - wie erwähnt - bei Stimmen einen Unterschied gehört, aber nur unverblindet, das kenne ich aber ... .

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube dass guter Klang unmittelbar mit dem Preis der Geräte zusammen hängt, das ist Quatsch.

ARC Geräte sind einfach Kult, preisunabhängig. Wenn sie nicht so teuer wären, würde ich mir durchaus die Audio Research DS 225 zulegen. Nicht wegen Klang sondern wegen Kult.


LG Tom

astrolog (Beitrag #1398) schrieb:

Jakob schrieb: die so formuliert, schlicht und ergreifend falsch ist. Als Beispiel habe ich die besagte, schon oft verlinkte ITU-R BS.1116 genannt, in der explizit die Vorbereitungsphase sowie die Verwendung eines sog. "expert panels" genannt wird.r Eine Vorbereitungsphase gibt es selbstredend bei jedem BT. Eine Trainingsphase jedoch nicht. Da besteht ein kleiner Unterschied. Lernst Du aber auch noch irgendwann! Den Rest habe ich mir dann gar nicht mehr durchgelesen, sorry, ...da wieder der ewig gleich einseitige Sermon...der wie üblich kaum etwas mit dem Thema zu tun hat...so langweilig ist mir dann doch nicht... :L

Falls du findest, deine Englischkenntnisse reichten nicht aus für die Originaltexte, dann sag doch bitte einfach Bescheid, denn das wäre nun wahrlich keine Schande oder irgendwie schlimm, und man könnte irgendwie helfen, es aber auf diese Art und Weise kompensieren/überspielen zu wollen, wäre sinnlos.

@ Ingo74,

ingo74 (Beitrag #1411) schrieb:

hat ja doch einer verstanden, worauf ich hinauswollte :prost

Das ist a ja schön, nur hast du in deiner Frage in #1407 schlicht etwas anderes gefragt und genau darauf hat Janus525 geantwortet. Ihm daraufhin vorzuwerfen, daß er auf das Gefragte und nicht das Gedachte geantwortet hat, ist einigermaßen schräg.

@ Astrolog,

astrolog (Beitrag #1421) schrieb:

Janus schrieb: <snip> Na z.B. in der v. Jakob angesprochenen ITU-R BS.1116-1, findet man auch dazu etwas! Da musst Du also nicht den ahnungslosen August spielen, sondern einfach mal Lesen, was Dir Dein Kollege, der ja immerhin "Teil der Fachwelt" ist, vorschlägt.

Ist angesichts der bisherigen Kommentare zu diesem Thema ja schon eine öh, err ... interessante "Wendung"

<snip> Nur, was Jakob gerne unterschlägt, Dein ganzer Zirkus ist mit der ITU gar nicht vereinbar, denn dann müsstest Du einiges an Deinen BT anpassen!

Jakob muß da nichts unterschlagen, denn sWn hat bislang niemand behauptet, Janus525 würde nach "ITU-R BS.1116 " testen.
Es hatte allerdings ein Teilnehmer behauptet:

In keinem BT der Welt, gibt es "Trainigsphasen"! Denn man will ja ein objektives, der breiten Masse entsprechendes Ergebnis.

Und diese Behauptung war und ist schlicht falsch. Als Erläuterung diente der Verweis auf die besagte ITU-R BS.1116.
Und der Zusatz, daß die jeweilige Testauslegung selbstverständlich von der Testfragestellung resp. der gewünschten Verallgemeinerungsmöglichkeit abhängt, stand nicht zufällig in dem Beitrag.

Schauen wir doch einmal, was dort empfohlen wird!

An der Stelle solltest du erwähnen, daß die folgenden Zitaten nicht etwa aus der ITU-Empfehlung oder dem "Dickreiter" stammen, sondern aus einer Sekundärquelle, nämlich einer Bachelorarbeit, in der der Verfasser seine Interpretation der ITU-Empfehlung und der Dickreiter-Inhalte niederschrieb.

Z.B. Für den Testablauf ist es wichtig, dass unbeschädigtes Audiomaterial zur Verfügung steht, welches der Testperson unbekannt ist.

Wie der Autor auf diese Formulierung kommt, ist nicht klar, denn Sinn und Zweck der Vorbereitungsphase der ITU-Empfehlung ist gerade, die Testpersonen so vertraut wie möglich mit dem später im Blindtest zu beurteilenden Material zu machen.

1 Familiarization or training phase The purpose of the training phase is to allow listeners to identify and become familiar with potential distortions and artefacts produced by the systems under test. After training, you should know “what to listen for”. This afternoon, you will be asked to blind grade all the audio material you will audition this morning. During the training phase you will also become familiar with the test procedure.

Quelle: ITU-R BS.1116-1, Seite 23

Die Zeitvorgaben sind keineswegs zwingend vorgeschrieben, die Trainingszeitdauer ist beispielhaft genannt für den Fall, daß der Test innerhalb eines Tages durchgeführt wird. Es ist wie immer eine Abwägung zwischen verschiedenen Gesichtspunkten.

Auch der jeweils notwendige Stichprobenumfang ist abhängig von der Testaufgabe.....

Denn sonst reiht sich auch Dein BT in eine Reihe nicht belastbarer BT ein!

Belastbar in der einfachsten Bedeutung sind die Ergebnisse von BT dann, wenn sie korrekt ermittelt wurden.
Belastbar iSv weitergehender Schlußfolgerungen sind sie dann, wenn sichergestellt ist, daß
- die Teststärke groß war (für den Fall der _Nicht_-Rückweisung der Nullhypothese)
- das Testresultat wirklich auf den untersuchten Effekt zurückzuführen und die Ratewahrscheinlichkeit ausreichend gering war (für den Fall der Rückweisung der Nullhypothese)

http://www.tu-ilmena...tests1WS12_Teil1.pdf

Ja, ist auch eine schöne Übersicht, übrigens auch insbesondere im Hinblick auf das "Training, das bei keinem usw. usf." auf den Seiten 13-15 des PDFs .

Nur, darauf kommt es Dir ja gar nicht an! ;)

Offenbar doch, denn er versucht genau an den Stellen Verbesserungen einzuführen, an denen es bei nahezu allen bisher zitierten "BTs" in der Vergangenheit "sträfliche" Vernachlässigung gab.

@jakob1863,

Jakob1863 (Beitrag #1436) schrieb:

@ Ingo74, ingo74 (Beitrag #1411) schrieb: hat ja doch einer verstanden, worauf ich hinauswollte :prost Das ist a ja schön, nur hast du in deiner Frage in #1407 schlicht etwas anderes gefragt und genau darauf hat Janus525 geantwortet. Ihm daraufhin vorzuwerfen, daß er auf das Gefragte und nicht das Gedachte geantwortet hat, ist einigermaßen schräg.

wenn man lesen könnte, dann würde man merken, dass #1407 nur die wiederholung von post #1405 ist. wer dieses post lesen würde und es in den kontext einordnen würde, der hätte diese frage auch verstehen können, wenn er es nur wollen würde.
aber da janus, genau wie du, das ausweichen besser beherrscht, hat er wie so oft das ausweichen bevorzugt.

btw. bekommst du es auch hin, etwas produktives beizutragen, oder beschränkst du dich wie immer nur darauf, einzelne passagen gemäß deiner auffassung zu "korrigieren" bzw. zu vernebeln..?
wenn du wirklich etwas können würdest, dann könntest du janus bei der anlage seine testes unterstützen.
deutschlehrer, die ausser vermeintliche fehler anstreichen nichts können, sind nicht wirklich kompetent und beliebt, in deinem fall trifft letzteres sicher zu und dein antwortverhalten generell kratzt oftmals schon an der dialogstörung an, da du bewusst den dialogfluss (vernebelnd) störst.

Na, na, nun sei mal nicht so streng mit deinem Urteil.

Schau mal, das HiFi-Forum ist ja quasi der König unter allen Foren, die sich mit HiFi beschäftigen.

Und es ist alte Tradition, dass Königshäuser auch immer ihre Hofnarren hatten, die für Zerstreuung und Erheiterung sorgten. Das ist hier nicht anders.
Denn HiFi ist ja schon ernst genug, daher sind sie durchaus nützlich. Du erkennst sie auch leicht an ihrer weit hergeholten, oft umfangreichen, farbenprächtigen und phantasievollen "Argumentation". Auch daran, dass man ihnen alles erwidern kann, was man möchte, es ficht sie nicht an, selbst ihre eigenen Widersprüche nicht. Es ist ja gerade ihre Rolle, ihre Aufgabe, selber nichts zur Kenntnis zu nehmen, von keinem, selbst von ihrem König nicht. Auch hier lässt sie der König schalten und walten, solange sie nicht bösartig werden.

Der eigentliche Narr ist daher der, der das Geplänkel ernst nimmt und darauf ernsthaft etwas erwidern möchte.

So gesehen, lasst dich lieber einfach unterhalten, zumal es ja jetzt schon zwei von diesen lustigen Gesellen gibt.



P.S.
Ich jedenfalls sage schon mal Danke, für die nun seit Jahren schon dargebotene Unterhaltung. Ich finde da wird auch mal langsam eine "Ehren"-Singnatur fällig, die da lautet:
we love to entertain you!

du vergisst in deiner aufzählung die hörschnecke

Burkie (Beitrag #1431) schrieb:

Na klar kenne ich einen Scope und Bampa Janus, dieser Blindtest genügt leider nicht euren Ansprüchen an Belastbarkeit und Dokumentation deshalb zählt er nicht, es wurde nämlich eine Umschaltbox verwendet...

Es spricht doch nichts dagegen wenn ein Klangunterschied trotz Umschaltbox erkannt wird, warum sollte der BT nur deshalb nicht zählen... Wenn allerdings mit einer Umschaltbox kein Unterschied erkannt wird muss man m.E. vorsichtshalber noch einmal überprüfen ob das ohne Umschaltbox auch noch so ist.

hifi_angel (Beitrag #1438) schrieb:

P.S. Ich jedenfalls sage schon mal Danke, für die nun seit Jahren schon dargebotene Unterhaltung. Ich finde da wird auch mal langsam eine "Ehren"-Singnatur fällig, die da lautet: we love to entertain you! ;)

Da möchte ich mich, zumindest was die letzten Monate betrifft, anschliessen!

Das ist schon ganz grosse Komödie, was hier stellenweise geboten wird.

Das beste ist: man kann blindlings irgendeine Seite anklicken und findet die herrlichsten Kabinettstückchen, hier z.B.:

Janus525 (Beitrag #1234) schrieb:

Selbstverständlich stelle ich geteste Geräte, die im BT erkannt werden konnten, für entsprechende Untersuchungen zur Verfügung. Dafür scheue ich mich auch nicht mal ein paar Hundert Kilometer zu jemandem hin und zurück zu fahren. Sollte sich allerdings niemand für die Ursachen interessieren - aus Bequemlichkeit, aus mangelndem Vermögen, aus Prinzip, aus Gnatz oder warum auch immer - dann gelten die Geräte halt als technisch in Ordnung.

Ich konnte mir nicht helfen, ich sah ihn im Moment, als ich das gelesen habe, geradezu greifbar vor mir, den kleinen Janus, der mit Schüppchen und Eimerchen im Sandkasten sitzt. Selbst kann er keine ordentlichen Sandburgen bauen, niemand will ihn mitspielen lassen oder ihm beim Sandburgbauen helfen. Also beschliesst der kleine Racker halt einfach, dass seine Sandburg die allerallerschönste auf der ganzen Welt ist, und wers nicht glaubt soll ihm gefälligst das Gegenteil beweisen....



Unbezahlbar!

tomtiger (Beitrag #1434) schrieb:

...jedes moderne Linux hat einen ordentlichen Zufallszahlengenerator eingebaut, der besser ist als ein Roulette oder Würfel. Auf der Befehlszeile "echo $(($RANDOM % 2))" eintippen und gut is. Da eine Liste machen und vorher (!) festhalten welcher Versuch welcher Verstärker ist. LG Tom

Viel zu unsicher und zu intransparent, Tom. Wenn zu Beginn eines BT bereits feststeht in welchem Durchgang welches Gerät angeschlossen wird, dann hat jeder der diese Liste kennt zwei oder drei Stunden Zeit deren Inhalt an den oder die Testhörer irgendwie zu verraten. Und da die BT´s öffentlich sind kann man sie den Beobachtern nicht einfach vorenthalten bis der Test zu Ende ist, hierdurch würde der Eindruck entstehen sie wäre evtl. im Nachhinein gefertigt worden. Außerdem kann niemand überprüfen ob der Generator auf der Software - Ebene manipuliert wurde usw...

Beim Roulette fällt die Entscheidung für den nächsten Durchgang erst unmittelbar vor dem erneuten Start des Titels. Jeder der Umstehenden kann mitansehen wie die Kugel rollt und wo sie liegenbleibt. Jeder kann das Ding in die Hand nehmen, es zerlegen, es prüfen, das nächste Mal selber in der Richtung andrehen die ihm gefällt und die Kugel beliebig einwerfen, so kommt jeder mal dran.

Es nützt überhaupt nichts wenn DU weißt dass der Generator unbeeinflusst ist, wenn DU weißt wie da was abgelaufen ist. Entscheidend ist dass der Testleiter und die Beobachter es prüfen und zu einem eindeutigen Ergebnis kommen konnten. Bei einem Spielzeugroulette ist das einfach, bei einer Software garantiert nicht...

ingo74 schrieb:

btw. bekommst du es auch hin, etwas produktives beizutragen, oder beschränkst du dich wie immer nur darauf, einzelne passagen gemäß deiner auffassung zu "korrigieren" bzw. zu vernebeln..?

He, stop mal, er ist immerhin Teil der Fachwelt!
Es fragt sich natürlich, was für einer Fachwelt?

deutschlehrer, die ausser vermeintliche fehler anstreichen nichts können

Einspruch, wer 2014 immer noch dass mit "ß" schreibt, ist ganz sicher kein Deutschlehrer!

wenn du wirklich etwas können würdest, dann könntest du janus bei der anlage seine testes unterstützen.

Was soll er denn da unterstützen? Mit weißer Schminke und einer roten Plastiknase das Roulette bedienen?

Jakob schrieb:

Ist angesichts der bisherigen Kommentare zu diesem Thema ja schon eine öh, err ... interessante "Wendung"

Das ist gar keine Wendung (aber mit Interpretationen hast Du es eben nicht so), sondern war die ironische Antwort auf eine Frage, die Du unsinnigerweise selbst provozierst und angestossen hast.
Das verstehst Du jetzt zwar vielleicht nicht, aber mit ein bißchen Nachdenken, kommst Du schon dahinter.

Davon abgesehen, halte ich von der ITU sicher weniger als Du. Denn was ist denn deren Kernkompetenz?
Genau: Sie befasst sich mit den technischen Aspekten der Telekommunikation.
Lt. Wiki:
Die Ziele der ITU sind Abstimmung und Förderung der internationalen Zusammenarbeit im Nachrichtenwesen durch:

Internationale Regelungen für die Nutzung von Frequenzen
Internationale Zuweisung und Registrierung von Sende- und Empfangsfrequenzen
Internationale Zuweisung von Rufzeichenblöcken, das ITU-Präfix
Koordinierung der Entwicklung von Fernmeldeanlagen
Koordinierung von Bemühungen zur Störungsbearbeitung im internationalen Funkverkehr
Vereinbarungen von Leistungsgarantien und Gebühren

Jakob muß da nichts unterschlagen, denn sWn hat bislang niemand behauptet, Janus525 würde nach "ITU-R BS.1116 " testen

Richtig! Nun stellt sich natürlich die Frage, weshalb Du dann die 1116 zur Sprache gebracht hast? Einfach mal wieder wichtig gemacht, bzw. vom Thema abgelenkt?
Ja, ja, es ging um die "Trainigsphase. Schon klar. Nur hat die dort geschilderte, gar nichts mit dem "Training" von Janus gemein und dies habe ich dargelegt.

Und diese Behauptung war und ist schlicht falsch. Als Erläuterung diente der Verweis auf die besagte ITU-R BS.1116.

Nö, nicht falsch, nur von Dir falsch interpretiert! Kann aber auch einmal jemanden passieren, der "Teil einer imaginären Fachwelt" ist!

Falls du findest, deine Englischkenntnisse reichten nicht aus für die Originaltexte, dann sag doch bitte einfach Bescheid, denn das wäre nun wahrlich keine Schande oder irgendwie schlimm, und man könnte irgendwie helfen, es aber auf diese Art und Weise kompensieren/überspielen zu wollen, wäre sinnlos.

Wie Du vielleicht noch nicht gemerkt haben solltest, zitiere ich i.d.R. grundsätzlich keine fremdsprachigen Texte, weil ich dies für "deutsche" Mitleser, als einen Akt der Unhöflichkeit empfinde. Zumindest, wenn es vermeidbar ist.

Wenn allerdings Deine schriftlichen Deutschkenntnisse für ein aktuelles Deutsch nicht ausreichen, sag doch einfach Bescheid. Es ist beileibe keine Schande oder irgendwie schlimm und man könnte Dir da irgendwie helfen! Es mit Geschwurbel zu überspielen ist sinnlos, es erkennt trotzdem jeder!

Janus schrieb:

Es spricht doch nichts dagegen wenn ein Klangunterschied trotz Umschaltbox erkannt wird, warum sollte der BT nur deshalb nicht zählen... Wenn allerdings mit einer Umschaltbox kein Unterschied erkannt wird muss man m.E. vorsichtshalber noch einmal überprüfen ob das ohne Umschaltbox auch noch so ist.

Ist das Dein ernst?
Du bekommst ganz sicher den Wissenschaftspreis 2014, für den seriösesten BT ever!
Nichts könnte aber beseer verdeutlichen, um was es Dir tatsächlich geht:
Nicht vorurteilslos einen BT machen, sondern zielgerichtet, so lange herumzuexperimentieren, bis man ein Ergebnis bekommt, welches zugunsten der eigenen Zielsetzung ausfällt.
Dies wird zwar großspurig verneint und darauf hingewiesen, dass es einem egal ist, was dabei rauskommt, aber zw. all Deinen Ausführungen blitzt deutlich Deine Intention heraus!
Ich wiederhole: Fällt der Test also mit Umschaltbox so aus, dass man einen Unterschied heraushören kann, ist alles in Butter (Ziel wäre erreicht).
Hört man aber keinen Unterschied, muss man natürlich die Umschalteinheit übrprüfen!
Arbeitet man so seriös? Oder würde man nicht eher vorher prüfen, ob eine Umschalteinheit den Klang beeinflusst, und wenn dem so ist, diese gar nicht benutzen?

Weißt Du Janus, so langsam wird es wirklich ärgerlich, und ich kann gut verstehen, warum Burkie mit so viel Spott und Ironie postet. Denn anders kann man Dir nicht mehr begegenen.
Die Frechheit an der ganzen Chose ist, dass Du Deinen Blödsinn so hinstellst, als wäre dies dann ein belastbarer BT, wie es ihn vorher noch nie gegeben hat!
Dir geht es auch gar nicht um eine bestimmte Fragestellung, sondern um ein ganz bestimmtes Ziel, auf das Du konkret hinarbeitest!

Genau so muss man es machen. Wenn er diese Zeit zur Verfügung hatte und immer wieder vergleichend gehört hat, dann gab es für ihn nur zwei Möglichkeiten: Er konnte an nichts konkret festmachen welche Endstufe(n) lief(en), dann war der ganze Blindtest überflüssig weil er keine Unterschiede konkretisieren konnte..., oder er konnte Unterschiede konkret festmachen, dann hätte er sie auch verblindet wiedererkennen müssen wenn er sich genügend Zeit dazu nimmt.

Ja genau Janus. Ein BT ist nur dann nicht überflüssig, wenn er Unterschiede festmachen kann. Sonst zählt er in Deinen Augen nicht!
Nun verstehe ich natürlich auch, warum Dein Playertest noch einmal gemacht wird. Das Ergebnis vom alten BT hat wohl nicht gepasst.
Gut dass man da die Störung des Nachbarn als Argument hernehmen konnte!
Das alles ist zwar nicht unbedingt verwerflich, verwerflich ist allerdings Deine Vergehensweise dabei. Nämlich den Anschein zu erwecken, Du würdest hier etwas aufstellen, was es nicht schon tausend Mal vor Deinen BT (und sicherlich alles seriöser und vorurteilsfreier) gegeben hat.
Nur weil Du mit einem lächerlichem Roulette arbeitest (so einen Tinnef hab ich überhaupt noch nie gehört), macht dies einen BT nicht unbeding belastbar. Da gehört schon etwas mehr dazu.

Viel zu unsicher und zu intransparent, Tom.

Genau Tom, Du musst schon ein Spielzeugroulette nehmen. Und wenn das Ergebnis so ausfällt, dass die Geräte unterschieden werden können, wird dies auch von Janus akzeptiert!

Bravo Janus, Du hast es fast mittlerweile geschafft, dass ich Dich (fast) genauso ernst nehme wie Jakob (und da gibt es kaum noch eine Steigerung nach unten)!

Hi,

Janus525 (Beitrag #1443) schrieb:

dann hat jeder der diese Liste kennt zwei oder drei Stunden Zeit deren Inhalt an den oder die Testhörer irgendwie zu verraten.

Ich habe die Liste.

Und da die BT´s öffentlich sind

Ich mache keine öffentlichen Tests.

kann man sie den Beobachtern nicht einfach vorenthalten bis der Test zu Ende ist, hierdurch würde der Eindruck entstehen sie wäre evtl. im Nachhinein gefertigt worden.

Wenn ich das wollte, würde ich eine Kopie der Liste coram publico von einem Notar versiegeln lassen.

Außerdem kann niemand überprüfen ob der Generator auf der Software - Ebene manipuliert wurde usw...

Doch, dazu gibt es Prüfsummen. Nicht vergessen, der Zufallszahlengenerator dient unter anderem dazu, z.B. random seed für sicher Verschlüsselung bereitzustellen, Telebanking, etc.etc. dass da nix manipuliert wurde ist ganz, ganz leicht zu prüfen. Für uns Profis jedenfalls.

das nächste Mal selber in der Richtung andrehen die ihm gefällt und die Kugel beliebig einwerfen, so kommt jeder mal dran.

Die Nutzung des Roulettekessels ist standardisiert.

Es nützt überhaupt nichts wenn DU weißt dass der Generator unbeeinflusst ist, wenn DU weißt wie da was abgelaufen ist. Entscheidend ist dass der Testleiter und die Beobachter es prüfen und zu einem eindeutigen Ergebnis kommen konnten. Bei einem Spielzeugroulette ist das einfach, bei einer Software garantiert nicht... :X

Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Spielzeugroulette ist - naja Spielzeug eben - und leicht manipulierbar. Ich mache keine öffentlichen Tests, nur solche unter Freunden, mit dem Ziel der Wahrheitsfindung, ich verlasse mich auch darauf, dass der Bekannte, bei dem ich den Test mache, nicht irgendwelche elektronischen Signalgeber einbaut, usw.

Im Übrigen kannst Du natürlich unmittelbar vor dem Test vor allen anwesenden eine der vielen Minilinux Distributionen aus dem Internet laden, mittels der Prüfsumme feststellen, dass das nicht manipuliert ist, sondern das aus dem Internet ist, und das dann von USB booten. Danach kann sich immer noch jeder davon überzeugen, dass das nicht manipuliert wurde, indem er erneut die Prüfsumme des USB Stick prüft.


Aber ich habe trotzdem immer noch kein Interesse daran, irgendeinen Test zu machen, von dem Du oder jemand anderer glaubt, er wäre nicht manipuliert. Mir reicht es, dass ich das weiß. So wie bei allen anderen tausenden Tests auch.

Genauso wird es Dir nicht gelingen, bei Dir einen Test abzuhalten, von dem andere glauben, er wäre nicht manipuliert. Du hast keine Möglichkeit, nachzuweisen, dass Du nicht eine IR oder UV LED irgendwo angebracht hast, die Du per Fernbedienung an oder aus machen kannst, und die keiner sieht, ausser Dein Testkandidat mit z.B. einer speziellen Kontaktlinse oder so.


Entweder glaubst Du den tausenden Tests oder eben nicht.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1434) schrieb:

Widerstände sind ebenfalls mit Federbananas konfektioniert. Ich gehe zwischen erste und zweite Endstufe stecke ab, was dran hängt und stecke an was dran soll. Das selbe mit der zweiten und dritten. LG Tom

Ah verstehe... Ich dachte die Widerstände müssten zuerst dran bevor man die LS-Kabel abmacht um die Röhren-Endstufen nicht zu gefährden, so herum geht das natürlich schneller.

Jakob1863 (Beitrag #1436) schrieb:

Wie der Autor auf diese Formulierung kommt, ist nicht klar, denn Sinn und Zweck der Vorbereitungsphase der ITU-Empfehlung ist gerade, die Testpersonen so vertraut wie möglich mit dem später im Blindtest zu beurteilenden Material zu machen.

Danke für die Klarstellung... Alles andere wäre für mich auch überhaupt nicht nachvollziehbar.

astrolog (Beitrag #1444) schrieb:

Fällt der Test also mit Umschaltbox so aus, dass man einen Unterschied heraushören kann, ist alles in Butter (Ziel wäre erreicht). Hört man aber keinen Unterschied, muss man natürlich die Umschalteinheit überprüfen!

Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen, die unverblindet erkennbar sind. Dazu muss man selbstverständlich jede nur denkbare Fehlerquelle ausschalten, durch die das Ergebnis aufgrund einer bloßen Abweichung bzw. Veränderung gegenüber dem ursprünglichen Zustand, mit dem die Unterschiede unverblindet gehört wurden, beeinflusst werden könnte. Im Grunde ist die Antworten auf die Fragen wie ein solcher BT stattzufinden hat ganz leicht zu beantworten:

GENAU so wie vorher tage-, wochen- oder jahrelang unverblindet gehört wurde..., EINZIG die Pegel müssen einander exakt angeglichen werden. Von allem Anderen hat man nach meiner Überzeugung gefälligst die Finger zu lassen. Hält sich jemand nicht daran und schnallt trotzdem eine aktive Umschalteinheit in den Signalweg, und geht damit das Risiko ein dass diese die Unterschiede nivelliert oder maskiert..., und der Unterschied wird trotzdem noch gehört soll mir das Recht sein, aber nur dann...

Danke für die Klarstellung... Alles andere wäre für mich auch überhaupt nicht nachvollziehbar.

Les erst einmal selber, bevor Du Beifall jubelst. Da geht es nämlich um ganz andere Dinge.
Nicht dass es irgendeinen Sinn macht, Dir das jetzt zu erklären.

Ein Training, wie Du es veranstaltest, verbietet sich auf jeden Fall von selbst. Denn hier wird der Hörer auf etwas hingetrimmt, was nicht mehr mit einem unabhängigen Vergleichstest zu vereinbaren ist. Und man kann auch nicht einfach nur die Positionen solcher Empfehlungen herauspicken, die einem passen und den Rest unter den Tisch kehren.
In der ITU werden auch Umschaltzeiten empfohlen, die Du gar nicht einhalten kannst, da Du nicht einmal mit einer Umschalteinheit arbeitest!

Wenn man z.B. in einem Test versucht Unterschiede zw. mp3 und Lossless-Material herauszuhören, muss der Probant wissen, auf was er achten muss, sonst ist er maßlos überfordert. Dafür gibt es ein "Training".

Kein seriöser BT allerdings, hat einen wochen- (in Deinem Fall ja jahrelange) Trainigsphase vorab.

Deine Motivation ist ja mittlerweile überdeutlich klar. Unterscheidung um jeden Preis. Was da am Ende unterschieden wurde, interessiert keinen, da es nicht einmal eine richtige Fragestellung gibt.

Von allem Anderen hat man nach meiner Überzeugung gefälligst die Finger zu lassen

Richtig, Du lässt am besten ebenfalls die Finger vom ganzen Thema. Denn Deine Unabhängigkeit nehme ich Dir nicht mehr ab. Im Gegenteil. Im Rückblick und der ganzen Diskussion geschuldet, kann man Dir nur völlige Einseitigkeit unterstellen.

Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen

So ist es, und da ist Dir jedes Mittel recht.
Eine Überprüfung der Geräte? Findet nicht statt!
Unabhängige Kontrollen? Findet nicht statt!
Ausreichend große Testgruppe? Gibt es nicht?
Usw. usw....

Hier ist die von Jakob erwähnte Bachelorarbeit. Da kannst Du Dich einmal ein bißchen einlesen, bzgl. div. Empfehlungen der 1116.1. Da bist Du meilenweit davon entfernt mit Deiner Clownsnummer. Und die 1116.1 halte ich in mehrern Teilen schon für sehr grenzwertig.

So ist es, und da ist Dir jedes Mittel recht. Eine Überprüfung der Geräte? Findet nicht statt! Unabhängige Kontrollen? Findet nicht statt! Ausreichend große Testgruppe? Gibt es nicht? Usw. usw....

Glaubst Du wirklich, die Janüsse hätten wirklich irgendwelche "Blindtest" tatsächlich durchgeführt?

Beim Roulette fällt die Entscheidung für den nächsten Durchgang erst unmittelbar vor dem erneuten Start des Titels. Jeder der Umstehenden kann mitansehen wie die Kugel rollt und wo sie liegenbleibt. Jeder kann das Ding in die Hand nehmen, es zerlegen, es prüfen, das nächste Mal selber in der Richtung andrehen die ihm gefällt und die Kugel beliebig einwerfen, so kommt jeder mal dran.

Wer hat noch nicht, wer will noch mal.

Doch halt! Bevor sich jetzt einer weiße Schminke ins Gesicht verteilt, sich eine rote Nase aufsetzt, das Ding in die Hand nimmt ( ) und selber die Kugel mal ins rollen bringen will: Vorsicht!

Die beiden Wissenschaftler J & J wollen uns mit der detaillierten Ablaufbeschreibung (wie ein Roulette) funktioniert nur davon ablenken, dass das Roulette vermutlich manipuliert ist. Man kennt ja die Taschenspielertricks.

In der Verzweiflung das bisher noch nie ein Klangunterschied testiert werden konnte, scheint ja wohl inzwischen den Herren jeder Trick recht zu sein um endlich mal das gewünschte Ergebnis zu bekommen.

So nicht meine Herren! Zunächst muss statistisch nachgewiesen werden, dass das Roulette nicht manipuliert wurde. Eine klassische Aufgabenstellung in der Stochastik für Anfänger, also für den J & J Wissenschaftler, der immer so die bedeutungsschwangeren statistischen Aussagen von sich gibt.

Und danach muss das Roulette versiegelt werden und darf nur im Beisein des Notars benutzt werden, der auch zuvor bei der Versiegelung dabei war.

Alles andere fasse ich als Betrug auf und nur weil ihr euch rote Nasen aufsetzen wollt, heißt das noch lange nicht, dass ihr uns an der Nase herumführen könnt.

Janus525 (Beitrag #1446) schrieb:

Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen, die unverblindet erkennbar sind.

Wenn Du doch davon überzeugt bist, das jedes Gerät, das sich unverblindet unterscheidet, auch "technisch" etwas Auffälliges zu bieten hat, dann mess doch einfach zuerst einmal dieses Gerät! Spar Dir den Blindtest!

Wenn "es" (das Gerät) sich unterscheiden sollte, dann ist doch klar warum es anders klingt!

Aber überlege doch bitte mal wie "schwachsinnig" dieser Sachverhalt im wahren Leben ist:

Erstens verstellen sich gebrauchte Geräte nicht so massiv (in relativ kurzer Zeit), das sie derart abweichen, so das man es auch deutlich hören könnte, demzufolge könntest Du genauso gut neue Geräte nehmen!
Und zusätzlich müsste man sich dann fragen, welches Gerät ist eigentlich das "nicht" Ge-artete, bzw. das Gealterte, Verstellte, falsch Klingende, Kaputte..... denn, ein solches Gerät zu finden hat gar nichts damit zu tun, das beim Gerätewechsel plötzlich alles anders klingt, denn das bedeutet nur eins:

Gerät A klingt anders als Gerät B

Also klingen beide anders als Gerät C usw. usw.....

astrolog (Beitrag #1447) schrieb:

Wenn man z.B. in einem Test versucht Unterschiede zw. mp3 und Lossless-Material herauszuhören, muss der Probant wissen, auf was er achten muss, sonst ist er maßlos überfordert.

Ja klar. Das ist mittlerweile auch meine Erfahrung mit den beiden CD-Playern, ein paar Erfahrungen habe ich mit den diversen BT´s zwischenzeitlich ja schon gemacht. Im Nachhinein war die Entscheidung mit dem (m.E.) Schwierigsten - der Unterscheidung zweier guter CDP - anzufangen genau richtig um jeglichen Leichtsinn erst garnicht aufkommen zu lassen. Vor dem Hintergrund dessen was ich bisher erlebt habe kann ich nur sagen: Wer glaubt am Wochenende mal eben irgendwo hin fahren zu können, um dort in fremden Räumen mit einer fremden Kette "mal so eben" verblindet eines seiner Geräte wieder zu erkennen, der ist naiv und überschätzt sich maßlos, und ein solcher Versuch muss zwangsläufig in die Hose gehen.

astrolog (Beitrag #1444) schrieb:

...verwerflich ist allerdings Deine Vergehensweise dabei. Nämlich den Anschein zu erwecken, Du würdest hier etwas aufstellen, was es nicht schon tausend Mal vor Deinen BT (und sicherlich alles seriöser und vorurteilsfreier) gegeben hat. [/b]

Was meinst Du mit Anschein erwecken...? Ich beschreibe doch nur was ich hier mache. Wenn es dasselbe ist was schon "tausend Mal" gemacht wurde, ja wozu dann die ganze Aufregung und die Verärgerung...? Ist es aber so noch nicht gemacht worden (also ohne Umschalteinheit..., mit mehrfachen Wiederholungen der Einzeltests..., mit Hinterfragung wie und wie lange man am besten hört..., öffentlich zugänglich..., fein säuberlich auch fotografisch dokumentiert..., mit Einblicken für Außenstehende in Denk- und Handlungsweisen..., mit Eingeständnissen von Irrtümern und Fehlern..., in aller Ruhe und ohne jeden Schweinsgalopp..., also so dass es jeder gedanklich nachvollziehen kann) dann erwecke ich hier keinen Anschein, dann ist das einfach so. Dafür kann ich aber dann nichts weil ich nicht zu verantworten habe wie andere ihre BT´s in der Vergangenheit konzipiert, durchgeführt, dokumentiert und publiziert haben...

ingo74 (Beitrag #1439) schrieb:

du vergisst in deiner aufzählung die hörschnecke ;)

Nein, ich denken, Hörschnecke mit Janus und Jakob auf eine Stufe zu stellen, wäre nicht fair noch gerecht. Hörschnecke gegenüber.
Im Gegensatz nämlich hat Hörschnecke ein inhaltliches Interesse an Hifi, er hat eine Meinung und hat Interesse an Kommunikation und Gedankenaustausch.

Grüsse

warbabe (Beitrag #1450) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1446) schrieb: Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen, die unverblindet erkennbar sind. ...denn das bedeutet nur eins: Gerät A klingt anders als Gerät B Also klingen beide anders als Gerät C usw. usw.....

Ja sicher..., etwas Anderes haben die vielen Leute, die hier von Klangunterschieden berichtet haben, auch nie behauptet...

astrolog (Beitrag #1444) schrieb:

Weißt Du Janus, so langsam wird es wirklich ärgerlich, und ich kann gut verstehen, warum Burkie mit so viel Spott und Ironie postet. Denn anders kann man Dir nicht mehr begegenen.

@ Astrolog,
ich verstehe nicht, was Du mit "Ironie und Spott" meinst...? Ganz im Gegenteil nehme ich Janus als einzigen noch ernst...! "Ich schreibe mir die Finger wund", ich opfere mich förmlich auf, nur um Janus alles haarklein zu erklären....! Weshalb das auf Dich und (viele...?) andere wie "Ironie" wirkt, kann ich beim besten Willen nicht verstehen...? Ich versichere Dir, dass war nie meine Absicht...!

... in dem sinne ...

Grüsse

Grundsätzlich behaupten irgendwelche Goldohren, das das neue Gerät, anders/besser klingt, als das alte Gerät!
Dem möchtest Du auf den Grund gehen!
Du musst Dich nun entscheiden: sind diese Geräte technisch auffällig und klingen deswegen anders?
Oder kann ein Gerät auch anders klingen obwohl es nicht nachzuweisen ist?

Das sind beides Deine irgendwann getätigten Aussagen!

Edit: Ich bewundere Deine Geduld Burkie, so langsam kann ich scope verstehen........ Da geht einem echt der Hut hoch!

Hi,

Janus525 (Beitrag #1451) schrieb:

ein paar Erfahrungen habe ich mit den diversen BT´s zwischenzeitlich ja schon gemacht.

im Allgemeinen nennt man das aber "Vorbereitung auf die Planung eines Tests".


LG Tom

Janus schrieb:

Wer glaubt am Wochenende mal eben irgendwo hin fahren zu können, um dort in fremden Räumen mit einer fremden Kette "mal so eben" verblindet eines seiner Geräte wieder zu erkennen, der ist naiv und überschätzt sich maßlos, und ein solcher Versuch muss zwangsläufig in die Hose gehen

Ok, ich versuche es jetzt mal so, wie es der Anwalt im Film Philadelphia fordert ("erklären sie es mir so, als wäre ich 3 od. 4 Jahre alt").
Wenn ich einen BT plane, bestimmt der Grund die Vorgehensweise. Das, was Jakob mit "Fragestellung" meint:
Möchte ich etwas beweisen?
Möchte ich etwas widerlegen?
Möchte ich etwas bestätigen?
Möchte ich z.B. bewiesen, dass mp3 nicht von WAV zu unterscheiden ist, dann muss ich alles dafür tun, um genau das zu tun, um hinterher wasserdicht zu sein.
Heißt, hier muss ich natürlich darauf achten, dass ich keine 80jährigen Opas mit Hörrohr zum BT zulasse, denn genau dies würde man hinterher kritisieren.
Also selektiert man schon vorher mittels Audiometrie die Probanten und "trainiert" sie auch bis zu einem gewissen Maße darin, wo man die Unterschiede bei einer Komprimierung hören kann. Man tut also alles, um die Hypothese "mp3 ist nicht von WAV zu unterscheidbar" zu widerlegen (obwohl man genau dieses Ergebnis möchte). In solchen Fällen, gibt es auch ein "Training"!
Klaro?

Möchte ich indes nur etwas bestätigen, was eh schon bewiesen oder bekannt ist, und dies dann vielleicht auch nur für sich und eine kleine Gruppe selbst, reichen einfache Test´s aus, die ein paar Grundaxiome beachten (verblindung und auspegeln). Sollte sich hier dann ein unerwartetes Ergebnis ergeben, muss ich natürlich mehr tun (nachmessen).
So, wie Scope z.B. vorgeht.

Wenn ich aber etwas widerlegen möchte, was ja Dein Ansinnen ist, dann gelten wieder ganz andere (und vor allem, deutlich strengere) BT-Vorgaben, um "wasserdicht" sein zu wollen.
Ich brauche erst einmal eine klar formulierte Fragestellung. Nicht einfach nur, "ist ein BT mit gebrauchten Geräten sinnvoll?". Denn was soll man mit so einer Frage anfangen? Die macht in Bezug auf BT´s alleine gar keinen Sinn!
Selbst die Aussage

Es ist das erklärte Ziel meiner BT´s Unterschiede zu erkennen

...reicht da nicht. Denn was für Unterschiede sollen erkannt werden (Definition)? Das "was" bezeichnet dann die Art des Unterschiedes. Denn man könnte z.B. bei Deinen Player-Vergleich auch anhand von schlechte Fehlerkorrekturen, Laufgeräuschen usw. die Geräte unterscheiden.
Klar, auf was ich hinaus will?

Im Grunde ist die Antworten auf die Fragen wie ein solcher BT stattzufinden hat ganz leicht zu beantworten: GENAU so wie vorher tage-, wochen- oder jahrelang unverblindet gehört wurde..., EINZIG die Pegel müssen einander exakt angeglichen werden

Diese Aussage ist nun völliger Unsinn, und eigentlich nur damit zu erklären, dass der Testleiter zu faul ist, einen BT ordentlich zu planen und durchzuführen bzw. sich in das Thema einzulesen.
Da ist es tatsächlich besser, man lässt es ganz sein!
Denn was soll der Schwachsinn? Macht man einen BT nur um des BT willen? Was soll der BT bestätigen, widerlegen, beweisen?
Ich nehme einmal exmplarisch Deine Fragestellung (die ja gar keine ist):
Ich will beweisen, dass im Alltag gehörte Klangunterschiede zw. Gerät A + B, in einem BT bestätigt werden!
Um was für Klangunterschiede handelt es sich hier?
Geht es rein um die Quellgeräte oder die gesamte "Kette" (die man dann natürlich exakt nachbilden muss)? Geht es um Geräte (Klang) allgemein? geht es tatsächlich (nur) um gebrauchte Geräte? Wenn ja, was soll dann bewiesen werden? Alterung der Bauteile (und dadurch klangl. Auswirkungen), oder "Einspielen" der Geräte usw.
Gibt es vielleicht auch andere (techn.) Gründe für einen hörbaren Unterschied usw.?
Will ich mit meinem BT die Hörschwellen anzweifeln, neu definieren, oder soll bewiesen werden, dass Geräte, neben den bekannten messbaren Parametern noch andere klangrelevante Eigenschaften haben?
Usw., usw.
Was willst Du beweisen, widerlegen, bestätigen?

Nichts von all dem, wird von Dir befriedigend erklärt. Außer einem völlig an den Haaren herbeigezogenen Unsinn, habe ich bisher nichts verwertbares von Dir bzgl. Deines "BT" gelesen.
Im Gegenteil, Du springst Du von einer Argumentation zur anderen. Erwartest von den Mitlesern hier, dass sie Dir sagen, wo Du etwas falsch machst (was bei der Menge schlicht nicht geht, da reicht der Serverplatz des Forums nicht aus!) und reagierst auf Kritik dann i.d.R. so, dass Du diese nur punktuell zur Kenntnis nimmst (was Dir gerade so in den Kram passt), und als Rechtfertiging dann einfach auf andere BT verweist (die aber einen ganz anderen Hintergrund/Fragestellung hatten)!
Nach dem Motto, wenn andere "nichts belastbares" abliefern, warum sollte an mich eine andere Anforderung gestellt werden?
GANZ EINFACH: WEIL DU ETWAS WIDERLEGEN MÖCHTEST und Dich hinstellst, als würdest Du alles besser machen!

Was meinst Du mit Anschein erwecken...? Ich beschreibe doch nur was ich hier mache. Wenn es dasselbe ist was schon "tausend Mal" gemacht wurde, ja wozu dann die ganze Aufregung und die Verärgerung...?

Die Frage kann man auch umdrehen, wenn Du etwas machst, was schon alle gemacht haben, für was dann noch einmal tun?
Nein, Du spielst Dich hier als BT-Gott auf, ohne ein ordentliches Konzept vorzulegen. Hampelst Dich von einem Schwachsinn zum anderen, machst alle anderen BT schlecht (oh, sorry, den v. Bampa natürlich ausgenommen), und schmeißt die in einen Korb, mit Deinem Ziel (und damit einer ganz anderen Fragestellung).
Hier kann man nicht mit gleichen Maßstäben herangehen!
Du erweckst aber den "Anschein", als wäre dies alles das gleiche. Mag sein, dass Du tatsächlich so naiv bist. Nur nehme ich Dir dies eben nicht mehr ab! Denn da müsste man schon extrem verbohrt sein.

Burkie schrieb:

ich verstehe nicht, was Du mit "Ironie und Spott" meinst...? Ganz im Gegenteil nehme ich Janus als einzigen noch ernst...!

Keine Ahnung, ob Du dies nun wieder ironisch, oder tatsächlich ernst meinst. Wenn letzteres, dann ist Dir nicht mehr zu helfen und ich nehme entschuldigend alles zurück!

Mag sein, dass Du tatsächlich so naiv bist. Nur nehme ich Dir dies eben nicht mehr ab! Denn da müsste man schon extrem verbohrt sein.

@ Astrolog,

glaubst Du wirklich, Janus hätte tatsächlich einen Hörtest durchgeführt...?

Grüsse

astrolog (Beitrag #1457) schrieb:

Nein, Du spielst Dich hier als BT-Gott auf, ohne ein ordentliches Konzept vorzulegen.

Das ist eine schöne Zusammenfassung dieses Threads.

Bleibt nur noch anzumerken, dass der einzige Bereich, dem unser Nüsschen besondere Aufmerksamkeit widmet, der fotografische ist. Da werden Multimeter, Löcher in der Wand, Testbögen, Roulettes und sogar Frauen durchs Schlüsselloch fotografiert. Das nennt der Janni dann "dokumentieren", weil sein Kumpel SentarsePesado das mal "dokumentieren" genannt hat.

Ich habe diesen Bildnachweis-Ansatz übernommen und Janüsschens Arbeitsweise übrigens bereits sauberst und akribischst hier dokumentiert:



Dieses fotografische Dokument zeigt Janus beim BT. Wer etwas anders behauptet, - aus Bequemlichkeit, aus mangelndem Vermögen, aus Prinzip, aus Gnatz oder warum auch immer - soll gefälligst das Gegenteil beweisen....

Da werden ...... sogar Frauen durchs Schlüsselloch fotografiert.

AHA !

Und was sagt Janus uns, warum er BT veranstaltet? Kennt einer den wirklichen Grund?


PS. SentarsePesado ?
Ist das der mit den Labortagebüchern?
Da fällt mir ein, bevor ich nicht ein Beweisfoto sehe, wo Janus in einem weißen Laborkittel zu sehen ist, glaube ich nicht, dass er wirklich BT veranstaltet. Richtige Profis (siehe Dr. Best Reklame im TV) haben immer einen weißen Kittel an!

Sorry! Es kann ja auch sein, dass der Kittel nicht passt, der in dem Spielekoffer "Der große Blindtest - für kleine HiFi-isten" neben dem Mini-Roulette enthalten ist. Das ist natürlich schade.

Hi,

einen Test hat er ja vermasselt, weil die hübsche Nachbarin geklingelt hat ....

LG Tom

Burkie schrieb:

glaubst Du wirklich, Janus hätte tatsächlich einen Hörtest durchgeführt...?

Warum nicht? Glaubst Du denn, so etwas kann sich jemand nur ausdenken bzw. fälscht dann die Bilder und Protokolle?
Insofern, ja, ich nehm ihm das alles ab.

Aber man muss einfach einmal ein bißchen zw. den Zeilen v. Janus lesen, da erfährt man doch so einiges!
Janus schrieb:

Ja klar. Das ist mittlerweile auch meine Erfahrung mit den beiden CD-Playern, ein paar Erfahrungen habe ich mit den diversen BT´s zwischenzeitlich ja schon gemacht. Im Nachhinein war die Entscheidung mit dem (m.E.) Schwierigsten - der Unterscheidung zweier guter CDP - anzufangen genau richtig um jeglichen Leichtsinn erst garnicht aufkommen zu lassen. Vor dem Hintergrund dessen was ich bisher erlebt habe kann ich nur sagen: Wer glaubt am Wochenende mal eben irgendwo hin fahren zu können, um dort in fremden Räumen mit einer fremden Kette "mal so eben" verblindet eines seiner Geräte wieder zu erkennen, der ist naiv und überschätzt sich maßlos, und ein solcher Versuch muss zwangsläufig in die Hose gehen.

Er hat also zumindest schon einmal gemerkt, dass man zwei P. nicht mal so eben in einem BT unterscheiden kann, die vorher (unverblindet) ggf. ganz leicht auseinanderzuhalten waren! Wo ist denn auf einmal, der zuvor gehörte Klangunterschied hin?
Heißt also im Umkehrschluss, man muss zumindest ziemliche Spirenzchen machen, um sie überhaupt auseinanderhalten zu können (wenn denn überhaupt). Ob dies also aus der zuvor gehörten klanglichen Sicht ist, ist ungeklärt (wie so vieles).
Jetzt stellt sich dementsprechend die Frage, woran (oder überhaupt) sie auseindergehalten wurden?!
Tatsächlich am "Klang"?
Denn den Blödsinn mit fremde Räumlichkeiten, fremder Kette und ohne Umschalteinheit, kann man getrost vergessen.
Ich befürchte nur, wir werden es nie erfahren, denn es liegen ja nicht einmal Messergebnisse der Geräte vor.
Insofern, ein Ergebnis, was nur für Janus relevant ist. Schön für ihn!
Fragt sich nur, ob er die richtigen Schlüsse daraus zieht...
Wie ich Janus kenne, wird er aber nun weitere BT planen und neue Vorgaben kreieren (wahrscheinlich müssen die Testhörer sich nun mehrere Tage im gleichen Raum aufhalten, damit eine spirituelle Verbindung zw. Gerät und Hörer hergestellt werden kann - vorher haben die Hörer ja immerhin auch Monate mit ihrem Gerät unter einem Dach gelebt!), um sein Ziel "Verstärkerklang" doch noch irgendwie herbeizuzaubern.

Burkie (Beitrag #1341) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1338) schrieb: Prima, freut mich... Also: welcher ist es...? :) Welcher ist was? Die spannende Frage ist doch: Wer ist Auftraggeber von Janus und was will er damit bezwecken...? Oder glaubt jemand dass Profis aus Jux und Dollerei zum Vergnügen über mehrere Jahre hinweg stündlich im Forum posten ohne Geld dafür zu verlangen und zu bekommen...? Nochmal, das sind keine privaten Forenteilnehmer, das sind Leute die mit ihrer Arbeit Geld verdienen.

Ich hab' nach laaangem mal hier wieder reingeschaut bzgl. BT etc. ...

Allerdings könnte man sich auch fragen, mit welcher Intention sich auch hier einzelne Vertreter der "Techniker" die sich, u.U. auch durch besondere Polemik "hervor" taten, dermaßen ausgiebig zu Wort melden?

Werden die denn auch von obskuren Geldgebern finanziert, vielleicht ein e.V. der Oszilloskope?

Und Burkie, ich bin eigentlich hier gelandet, weil mich einer deiner Beiträge interessierte (Mehrkanal DVDs/SACD etc.) aber da kamen mir wieder Texte wie folgende in den Sinn:

Burkie (Beitrag #7870) schrieb:

( erstellt: 14. Jun 2013, 10:56 Thread: "Klingen wirklich alle CDP gleich?"] Hallo, ich finde es unpassend, wenn Technik-Fanatiker und Wissenschafts-Gläubige ohne Sinn und Verständniss von Musik über den Klang von Anlagen sprechen...! Was wissen die schon über tonale und harmonische Texturen innerhalb der Musik...? Der Gipfel hingegen ist, wenn Technik-Jünger wie Hörschnecke oder Janus, die weder ein Musikinstrument spielen noch eines besitzen, dann auch noch versuchen, den Klang zu messen oder zu analysieren...? Das aber ist völlig unmöglich...? Wie kann man denn A-Dur messen..? Wie kann man die rythmische Informationsdichte, die Präzision der Schnelligkeit des Timings mit dem Osziloskop messen...? Das ist doch völlig absurd...! Warum versuchen immer solche Technik-Fanatiker wie Hörschnecke oder Janus, die Musik, statt in ihrer Insgesamtheit emotionell zu hören, in einzelne sterile und kalte technische Parameter und Daten zu zerlegen und zu analysieren...? Warum könnt Ihr nicht einfach nur mal etwas geniessen und wahrnehmen, anstatt immer alles zu kritisieren und zu hinterfragen...? Ach, übrigends, natürlich klingt nicht jeder CD-Spieler gleich. Aber wen interessiert denn schon ein isolierter CD-Spieler...? Ein CD-Spieler spielt doch nicht im luftleeren Raum... Man muss hier schon die gesamte Klangkette in ihrem musikalischem Gesamtkomplex betrachten... Wer da Unterschiede zwischen einzelnen Kabel messen will, ist hingegen völlig auf dem technick-gläubigen Holzweg... und entfernt sich immer mehr vom Eigentlichen, vom Wesentlichen... Grüsse

oder ..

Burkie (Beitrag #7122) schrieb:

In diesem Zusammenhang fällt mir eine, wenn man CDs im Regal zu nahe beisammen stehen lässt, kopiert sich nach ca. einem Jahr die Musik der einen CD auf die andere CD. Hört man dann die andere CD ab, so kann man an den leisen Stelle die Musik der einen CD leise im Hintergrund hören. Deswegen muss man wöchentlich seine CDs immer wieder umsortieren, damit sich dieser Kopiereffekt kompensiert. Grüsse

Tut mir leid, aber solche unsachlichen "Scharfmacher" haben sich für mein Empfinden dauerhaft für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert, es sei denn, es folgt eine Einsicht und entsprechende Entschuldigung...

von daher empfinde ich auch einen Gewinn darin, das sich gewisse Polemiker aus "alten Tagen" hier vom Forum verabschiedet haben.

Zu den Fragen möglicher, oder unmöglicher hörbarer Unterschiede von CDP etc. werde ich mich hier nicht äußern, dazu ist doch schon eigentlich alles gesagt.

I.ü. war es vollkommen korrekt, den genannten Thread zu sperren, wären die Moderatoren neutral gewesen, hätten sie eh schon vorher Einschreiten müssen und solchen trollhaften Scharfmachern wie gerade Burkie (man lese mal die letzten Seiten des Threads) Einhalt geboten.

Goldenes_Ohr (Beitrag #1463) schrieb:

Tut mir leid, aber solche unsachlichen "Scharfmacher" haben sich für mein Empfinden dauerhaft für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert, ......

Das macht nichts, hier

Café HiFi-Forum Die Off-Topic-Plauderecke für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen

handelt es sich ja schliesslich nicht um eine ernsthafte Diskussion, es geht stattdessen um Janussens Blindtests..

hifi_angel (Beitrag #1460) schrieb:

PS. SentarsePesado ? Ist das der mit den Labortagebüchern?

Jawohl. Btw: Irgendwer hat den treffenderen Begriff Labertagebücher geprägt.

hifi_angel (Beitrag #1460) schrieb:

Da fällt mir ein, bevor ich nicht ein Beweisfoto sehe, wo Janus in einem weißen Laborkittel zu sehen ist, glaube ich nicht, dass er wirklich BT veranstaltet. Richtige Profis (siehe Dr. Best Reklame im TV) haben immer einen weißen Kittel an! Sorry! Es kann ja auch sein, dass der Kittel nicht passt, der in dem Spielekoffer "Der große Blindtest - für kleine HiFi-isten" neben dem Mini-Roulette enthalten ist. Das ist natürlich schade. :(

Tja, die jahrelange Vorbereitungszeit, er ist wohl rausgewachsen...

Wir können ja sammeln für neuen einen nagelneuen blütenweissen Laberkittel....

Ist doch ganz einfach. Testen und ordentlich dokumentieren (siehe hier: http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1935) und dann sieht man woran man ist. Was daran soll lustig sein soll, ist mir nicht ersichtlich.

Aber Janus hat doch kein Labor! Er hat ja noch nicht einmal einen weißen Kittel! Und was er in seinem Tagebuch schreibt, geht uns doch wirklich nichts an! Das ginge nun doch ein wenig zu weit, zumal er die Hälfte davon (manchmal sogar im Stundenrhythmus) hier öffentlich sowieso niederschreibt.

Avila (Beitrag #1464) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #1463) schrieb: Tut mir leid, aber solche unsachlichen "Scharfmacher" haben sich für mein Empfinden dauerhaft für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert, ...... Das macht nichts, hier Café HiFi-Forum Die Off-Topic-Plauderecke für alle mehr oder weniger sinnfreien Themen handelt es sich ja schliesslich nicht um eine ernsthafte Diskussion, es geht stattdessen um Janussens Blindtests.. :D

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Offensichtlich scharrt Janus nun seine "Koalition der Willfärigen" um sich, um die lästigen Kritiker zu verbeissen.
Nachdem es schon mit Beleidigungen, Provokationen, Gönnerhaftem Herablassenden Getue nicht geklappt hat...

Grüsse

astrolog (Beitrag #1462) schrieb:

Burkie schrieb: glaubst Du wirklich, Janus hätte tatsächlich einen Hörtest durchgeführt...? Warum nicht? Glaubst Du denn, so etwas kann sich jemand nur ausdenken bzw. fälscht dann die Bilder und Protokolle? Insofern, ja, ich nehm ihm das alles ab.

Nun ja,

wenn denn Janus, Jakob, die Nervensäge und ihr Goldenes Ohr in diesem Thread irgendetwas inhaltliches, was über pure Provokation hinausgeht, sagen wollen, dann nur, den Anschein zu erwecken, "Blindtests seien ungeeignet, um den "wahren" (Fabel)klang von Hei-Ent-Geräten zu beurteilen."

Wozu könnte das Erwecken eines solchen Anscheins gut sein...?
Um die Hei-Ent-Käufer vor berechtigter Kritk zu immunisieren, ganz im Einklang mit dem Janus seinem Vermarktungskonzept, siehe Signatur.

Wenn dem so ist, warum sollte sich ein Janus dann neben dem "Finger wund schreiben", neben der ganzen "Dokumentation" mit Photos von"Testprotokollen" und von Löchern in der Wand, auch noch zusätzlich die für diesen Zweck unnötige Mühe machen, irgendwelche "Blindtest" wirklich durchzuführen...?

Wenn dem so ist, dann verstehe ich auch die ständigen Provokationen, Sticheleinen und Argumentation gegen die Person: Sie dienen dazu, die Leute, die sachlich berechtigte Kritik äußern, derartig zu provozieren, dass sie explodieren. Damit Janus dann im nächsten Post eine sachliche Diskussion und das Vermeiden persönlicher Angriffe anmahnen kann (er macht es aber gelegentlich auch, wenn niemand explodiert ist), um dadurch die berechtigten Kritiker als Diskussionsunwürdig hinzustellen.

Unter diesem Licht macht nun auch der Beitrag vom Goldenen Ohr ( Klick) richtig Sinn.

Ich kann nicht beweisen, dass es nicht so ist.

Grüsse

Burkie schrieb:

wenn denn Janus, Jakob, die Nervensäge und ihr Goldenes Ohr in diesem Thread irgendetwas inhaltliches, was über pure Provokation hinausgeht, sagen wollen, dann nur, den Anschein zu erwecken, "Blindtests seien ungeeignet, um den "wahren" (Fabel)klang von Hei-Ent-Geräten zu beurteilen."

Richtig.

Um die Hei-Ent-Käufer vor berechtigter Kritk zu immunisieren, ganz im Einklang mit dem Janus seinem Vermarktungskonzept, siehe Signatur.

Ist er denn noch gewerblich unterwegs?

Wenn dem so ist, warum sollte sich ein Janus dann neben dem "Finger wund schreiben", neben der ganzen "Dokumentation" mit Photos von"Testprotokollen" und von Löchern in der Wand, auch noch zusätzlich die für diesen Zweck unnötige Mühe machen, irgendwelche "Blindtest" wirklich durchzuführen...?

Ich kenne genug Weltverbesserer, die sich im Laufe ihrer Argumentationen immer tiefer in ihr eigenes Weltbild verstricken und irgndwann ohne (scheinbaren) Gesichtsverlust, dort nicht mehr herauskommen.
So sehe zumindest ich die Janusse, Jakobs dieser Welt. Aber was weiß ich schon, vielleicht haben die einfach nur keine Frau/Familie, oder das Wetter zum surfen passt nicht und denen ist einfach nur langweilig?

Sie dienen dazu, die Leute, die sachlich berechtigte Kritik äußern, derartig zu provozieren, dass sie explodieren. Damit Janus dann im nächsten Post eine sachliche Diskussion und das Vermeiden persönlicher Angriffe anmahnen kann

Auch das ist doch nur ein Masche. Hinter den Kulissen, explodiert Janus genauso wie andere. Da bin ich mir ziemlich sicher!
Mir íst allerdings eine Gesprächskultur, wo auch mal die Fetzen fliegen deutlich lieber (weil erhrlicher). Es darf dann natürlich nicht ins persönlich beleidigende gehen (die Grenze ist da allerdings sehr fließend).

Unter diesem Licht macht nun auch der Beitrag vom Goldenen Ohr (Klick) richtig Sinn.

Solche Beiträge überlese ich einfach. Denn hat er denn überhaupt etwas zum Thema beigetragen?
Genau, nichts!
Ich erkenne da nur persönliche (und pauschale) Angriffe!?


Goldens Ohr schrieb:

Allerdings könnte man sich auch fragen, mit welcher Intention sich auch hier einzelne Vertreter der "Techniker" die sich, u.U. auch durch besondere Polemik "hervor" taten, dermaßen ausgiebig zu Wort melden?

Und mit welcher Intention meldest Du Dich nun zu Wort?

Werden die denn auch von obskuren Geldgebern finanziert, vielleicht ein e.V. der Oszilloskope?

Und wirst Du von einer Anti-Techniker-Fraktion finanziert?
Ist dies wirklich Dein Diskussionsniveau?
Toller Einstand!

Zu den Fragen möglicher, oder unmöglicher hörbarer Unterschiede von CDP etc. werde ich mich hier nicht äußern, .

Da bist Du auch im falschen Thread!

dazu ist doch schon eigentlich alles gesagt

Aber noch nicht von jedem!

I.ü. war es vollkommen korrekt, den genannten Thread zu sperren, wären die Moderatoren neutral gewesen, hätten sie eh schon vorher Einschreiten müssen und solchen trollhaften Scharfmachern wie gerade Burkie (man lese mal die letzten Seiten des Threads) Einhalt geboten.

Vielleicht kannst Du Deinen Disput mit anderen Mitforisten an anderer Stelle austragen. In diesem Thread geht es um die Frage, ob ein BT mit gebrauchten Geräten sinnvoll ist.
Ich kann an keinem Deiner Einwände einen Zusammenhang zum Threadtitel feststellen.
Insofern kann man nur zu dem Schluss kommen, es geht Dir nur um persönliche (und pauschale) Angriffe!?

Uiuiui..., jetzt war ich mal einen Tag nicht hier und ihr habt trotzdem prima weiter diskutiert... Offensichtlich bereitet euch der Thread große Freude... Mal sehen, was haben wir denn da...?

tomtiger (Beitrag #1445) schrieb:

Genauso wird es Dir nicht gelingen, bei Dir einen Test abzuhalten, von dem andere glauben, er wäre nicht manipuliert. Du hast keine Möglichkeit, nachzuweisen, dass Du nicht eine IR oder UV LED irgendwo angebracht hast, die Du per Fernbedienung an oder aus machen kannst, und die keiner sieht, ausser Dein Testkandidat mit z.B. einer speziellen Kontaktlinse oder so. Entweder glaubst Du den tausenden Tests oder eben nicht. ;)

Genau das hat Pelmazo auch einmal geschrieben. Er hatte gefragt wie ich denn verhindern wolle, dass irgendwelche Leute behaupten die Ergebnisse wären erfunden, gefälscht usw. Ich habe ihm geantwortet: "Garnicht...!" Es ist nun einmal nicht möglich das zu verhindern, da es immer böse Zungen geben wird die aus irgend einem persönlichen Motiven heraus etwas schlecht machen wollen. Wenn man das weiß ist es aber kein Problem, das hatte ich bei der Vorbereitung der Tests ja schon berücksichtigt:

ZITAT: "Selbstverständlich ist auch damit zu rechnen, dass der eine oder andere Kritiker von dilettantischer Durchführung der Tests, von Taschenspielertricks oder gar von Betrug sprechen wird, falls eines oder gar mehrere der Geräte im BT an ihrer individuellen klanglichen Textur erkannt (oder auch nicht erkannt) werden sollte(n). Das ist ebenso unausweichlich wie bedeutungslos, solange es sich um unbelegte Meinungsäußerungen oder gar um böswillige Unterstellungen jener handelt, denen ein gesichertes Testergebnis in der einen oder anderen Richtung aus ideologischen (oder anderen) Gründen nicht gefällt. ZITAT ENDE

Viel wichtiger scheint es mir zu sein dass Beobachter des Geschehens sich ein eigenes Bild machen und zu einer eigenen Einschätzung gelangen und - ganz wichtig - bei irgendwelchen Zweifeln selber herkommen, an den Tests teilnehmen und diese überprüfen und überwachen können. Wenn man davon abweicht und nur im Nachhinein irgendwas hinschreibt, gerät man mit angeblichen Tests natürlich unter Verdacht, und dann ist es tatsächlich genau so wie Du es geschrieben hast: "Entweder man glaubt diesen tausend Tests oder eben nicht." Wenn jemand unbedingt daran glauben möchte kann er das ja gerne machen, es muss nur jedem klar sein dass es sich dabei um bloßen Glauben handelt...

Und Du traust diesen (tausend) Blindtests nicht, weil sie nicht das wiederspiegeln, was Du als Ergebnis gerne sehen möchtest!

Meine zentrale Frage lautet nicht: "Wie qualifiziert haben andere ihre Blindtests durchgeführt...?" sondern (im Moment noch) : "Wie muss man einen Blindtest durchführen damit man vorhandene Klangunterschiede überhaupt hören kann...?" Wenn sich dabei herausstellen sollte dass es bei anderen Blindtests anders gemacht wurde ist das eine Art "Nebenprodukt".