Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

Dein Weltbild besteht also nur aus Physik... Und wenn Du jetzt erwidern willst "nein, das ist so": das ist Dein Glaube. Und nicht unumstößlich bewiesen.

Wissen ist das, was übrig bleibt, wenn man alle anderen Möglichkeiten ausschließt. Die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter kann man nicht ausschließen. Daher könnte es gar kein Wissen geben, es könnte ja auch alles vom fliegenden Spaghettimonster erschaffen worden sein, dessen Nichtexistenz bekanntermaßen nicht nachgewiesen werden kann.
In meinem Weltbild sind die Bücher der Religionen Sammlungen von netten Geschichten die von Leuten geschrieben wurden, die sich die Welt nicht besser erklären können.

Mit Physik kann man noch nicht alles erklären, der Mensch kratzt im Moment nur an der Oberfläche der Dinge, die es noch zu entdecken gibt. Der limitierende Faktor ist der Mensch selbst.
Im Gegensatz zu den Büchern der Religionen kann man mit wissenschaftlichen Methoden unumstößliche Wahrheiten schaffen, wenn man gewissenhaft vorgeht. Es ist nachvollziehbar und beweisbar wenn man sich nur genug damit beschäftigt. Das unterscheidet Wissen von Glauben.

"Eintrichtern" kann man dann aber auf jedes Unterrichtsfach beziehen.

Ja, aber es gibt eben Wissen und Glauben. Die Schule ist da um Wissen zu vermitteln.

Und im Religionsunterricht bist Du gesessen,nicht, weil es der Staat so wollte, sondern weil Du der entsprechenden Konfession angehört hast, was eine Entscheidung Deiner Eltern war. Jedenfalls war auf diesem Weg dieses Fach für Dich relevant. Beschwer Dich also bei Deinen Eltern.

Ich beschwere mich nicht über den Religionsunterricht, ich beschwere mich darüber, dass er in den Schulen stattfindet.
Religion gehört in die Kirche, dort kann jeder in seiner Freizeit hin gehen und dem Pfarrer zuhören.
Ich kritisiere nur, dass sich die Schule als Einrichtung eines säkularen Staates an der Verbreitung von kirchlicher Propaganda beteiligt.

Und wie gesagt: für mich ist das nur eine Frage der Zeit, bis solche Regelungen abgeschafft werden.

Das Tanzverbot wurde schon vor langer Zeit eingeführt. Es gibt neben dem Tanzverbot noch so viele andere unsinnige Gesetze, die nichts mit der Kirche zu tun haben. Man müsste sich allen veralteten gesetzen widmen und nicht nur auf die einhacken, die von der Kirche beeinflusst/vorangetrieben wurden.

Hifi ist Physik. Da ist es legitim, nach einem Beweis zu fragen.

Das sehen wird so, aber hin und wieder kommt jemand daher und meint man könne nicht alles messen und erklären, er höre es doch

Religion ist Metaphysik. Da ist vom Wesen her kein Beweis möglich. Die Methoden zum Erkenntnisgewinn sind dort andere.

Welche Erkenntnis kann man gewinnen, wenn man keine Beweise hat und andere Möglichkeiten ausklammert?
Natürlich kann man als Mensch nicht alles wissen, also muss man vieles einfach glauben.

Ein Beispiel:
Ich glaube dass meine Spätzlepresse vom Flohmarkt länger hält, als die Neue im Supermarkt. Das kann ich nicht beweisen, ich glaube daran. Ich glaube aber nicht einfach so daran, ich beziehe mich auf mein Wissen. Die Spätzlepresse im Supermarkt ist aus dünnem Plastik, meine ist aus dickem Aluminiumguss. Damit ist noch lange nichts bewiesen, aber es gibt gute Gründe anzunehmen, dass eine Presse aus Aluminium länger hält.

Giustolisi (Beitrag #259) schrieb:

Mit Physik kann man noch nicht alles erklären, der Mensch kratzt im Moment nur an der Oberfläche der Dinge, die es noch zu entdecken gibt. Der limitierende Faktor ist der Mensch selbst.

So richtig der Satz auch ist: Damit spielst du den Voodoo-Anhängern in die Karten.

Die könnten jetzt z.B. damit kommen, das man den Effekt von Raumanimatoren, Klangschalen etc. etc. zwar hören kann, der Physik aber z.Zt. die wissenschaftlichen Modelle fehlen, das auch mit physikalischen Methoden zu beweisen.

Und so ganz unrecht haben die mit der Argumentation auch nicht, wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat und zeigt.
Oftmals hat man etwas beobachten können und erst im Nachhinein hat man die physikalischen Gesetzmäßigkeiten dahinter gefunden.

Und wer weiß: Evtl. finden Physiker ja einen Beweis für die Existenz eines Gottes.
Auch wenn ich nicht dran glaube.

Grüße
Roman

So richtig der Satz auch ist: Damit spielst du den Voodoo-Anhängern in die Karten.

Nicht wirklich. Der Mensch ist der limitierende Faktor und damit auch sein Gehör.

Und wer weiß: Evtl. finden Physiker ja einen Beweis für die Existenz eines Gottes. Auch wenn ich nicht dran glaube.

Ich glaube es auch nicht, kann es aber nicht ausschließen.
Im Moment gibt es weder den Beweis für die Existenz eines Gottes/mehrerer Götter, es gibt aber auch keinen Gegenbeweis.
Ein altes Buch ohne gesichertes Wissen ist für mich einfach nicht Grund genug daran zu glauben.

@ Roman

Die könnten jetzt z.B. damit kommen, das man den Effekt von Raumanimatoren, Klangschalen etc. etc. zwar hören kann, der Physik aber z.Zt. die wissenschaftlichen Modelle fehlen, das auch mit physikalischen Methoden zu beweisen.

Das Zeuchs wird schon eine nachweisbare Wirkung auf die Umgebung haben, mindestens reflektiert es Schall, wenns bloß im Abhörraum rumsteht. Wies auch genau ist, aber das fällt dann unter Physik, man kann es durchaus erklären und es ist real.

Es fehlen jedoch nicht die wissenschaftlichen Methoden, um zu überprüfen, ob etwas daraus für Menschlein hörbar ist/wäre. Es gibt gute Gründe und jede Menge Erkenntnisse, warum man es nicht hören kann. Es ist natürlich was anderes, wenn man sich genau diesen Prüfmethoden entzieht. Zum Beispiel, wenn man das komplette Konstrukt dann in eine andere Ebene hieft. Falls sich jemand Prüfmethoden verweigert, braucht man auch nicht "weiterforschen".

Was gerne in dem Bezug von Alleshörern verdrängt wird, es gibt auch Wahrnehmungsforschung oder Wissenschaft. Die kann einiges, natürlich nicht alles erklären. Für die paar audiophilen Wahrnehmungchen reichen sie allerdings locker aus. Zumindest soweit, dass es wiederum unglaublich ist, wenn sich jemand den Prüfmethoden verweigert.

Mich würde mal das Ergebnis einer Umfrage interessieren, die danach fragt, ob die Mondlandung stattgefunden hat und ob es Kabelklang gibt.

Wobei sich die Mondlandung beweisen lässt.
Es kreist doch seit einiger Zeit ein Satellit um den Mond und der hat sowohl Aufnahmen der Unterteile der Landefähren als auch die Spuren der Mondautos fotographiert.

Außerdem hat eine Apollo-Mission einen Laserreflektor auf der Mondoberfläche hinterlassen, der seit dem regelmäßig für die Entfernungsbestimmung zwischen Erde und Mond benutzt wird.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #264) schrieb:

Wobei sich die Mondlandung beweisen lässt. Es kreist doch seit einiger Zeit ein Satellit um den Mond und der hat sowohl Aufnahmen der Unterteile der Landefähren als auch die Spuren der Mondautos fotographiert.

Wie Russels Teekanne...

Außerdem hat eine Apollo-Mission einen Laserreflektor auf der Mondoberfläche hinterlassen, der seit dem regelmäßig für die Entfernungsbestimmung zwischen Erde und Mond benutzt wird.

Den kann man auch so abwerfen...


(Pssst.... .... und außerdem... )

visir (Beitrag #256) schrieb:

Religion ist Metaphysik.

Da ist Dir in der "Kausalkette" aber die Reihenfolge durcheinandergeraten.
Andersherum wird ein Schuh draus. Weil die Grundlagen einer Religion nicht be- bzw. nachweisbar sind (wie auch, Gott bewahre ), werden Sie dem Bereich der Metaphysik (dem "Über"-Natürlichen") zugeordnet und nicht umgekehrt. Der Begriff "Meta-Physik" suggeriert dabei eine Parallelität der Wertigkeit zur Physik, dabei ist es "nur" ein philosophischer Terminus, der wohlfeil ist, da einfach nur "jenseits der Physik" gemeint ist. Wie wahr.
Wobei "Über-"natürlich wiederum einen Widerspruch in sich trägt, da jenseits der Natur nichts existieren kann, da die Natur, d.h., der Kosmos, ja Alles umfasst, somit auch sich selbst. Da wird dann begrifflich über die Maßen etwas "über"schwurbelt (geht das überhaupt ).
Natürlich könnte man listigerweise auch neutraler >über-natürlich = un-natürlich< setzen Aber das könnte ja als abwertend statt bewertend verstanden werden...
Was aber am inherenten Widerspruch letzlich nichts ändert (s.o.).

Warum ist es den NICHT- Gläubigen so wichtig den Gläubigen zu erklären, dass seine Religion zweifelhaft ist?

Das ist für mich einfach nicht nachzuvollziehen.

Wenn sich Menschen die Kraft aus ihren Glauben holen ist doch nichts daran verwerflich, solange andere nicht darunter Leiden!

Das gleiche sehe ich auch in dem Thema Voodoo&Tuning.

Wenn die Hifi Begeisterten ihre Anlage mit den Hauptgeräten zusammengestellt haben und diesbezüglich keinen Handlungsbedarf mehr sehen, bleibt eigentlich nur noch der sogenannte Voodoo Bereich, der sich mit Kabeln, Klangschalen, Absorbern etc. beschäftigt.
Da es der Person Freude bringt und ihm die Investition Wert ist, warum nicht?

Weil den "Gläubigen" es so wichtig war und ist, sie, d.h., die Andersdenkenden, in Wort, Schrift und Tat vom Gegenteil zu "überzeugen", direkt oder indirekt, mit gesellschaftlicher Repression oder staatlichem Regelwerk, mit sanftem Druck oder massiver Gewalt. Wobei sich hierbei "Glaube" und säkulare Interessen zumindest oft wenn nicht immer untrennbar vermischt haben, da das eine gerne als "Vehikel" für das andere benutzt / missbraucht wird und wurde. Nicht umsonst suchen allerorts politische "Eliten" und kirchliche Institutionen Ihre gegenseitige Nähe, um voneinander im wahrsten Sinne des Wortes "profitieren" zu können. Ein starker "Glaubensdruck" war dabei sicherlich äußerst hilfreich, ansonsten bediente man sich auch 'mal eines direkteren Instrumentariums, beispielsweise der altbekannten "Inquisition" (gibt es anscheinend sogar heute noch!). Auch eine "Verteufelung" oder ein "Sünden"Tatbestand war (und ist?) in diesem Zusammenhang immer sehr hilfreich. Da war (und ist) der dichterischen Freiheit auch keinerlei Grenze gesetzt.

Das ist nicht nur heute so, sondern war schon immer Bestandteil der religiösen "Verkündigung". So wurden gerne einmal Verhaltens-, Hygiene- und Gesellschaftsregeln oder auch politische und ökonomische Interessen des jeweiligen Kulturkreises oder der jeweiligen "Eliten" geschickt in Glaubensgrundsätze verpackt / injiziert, da sie dahingehend, da Glaubensgrundregel(n), unanfechtbar wurden, "...nicht von Menschenhand geschaffen...", und damit die Vorstellungen (und Interessen) Weniger quasi für Alle zementiert wurden. Ansonsten gäbe es solche vehement verfochtenen Massregeln, wie beispielsweise das Tragen des Ganzkörperschleiers, das Verbot des Genusses von Schweinefleisch, die religös geförderte "Vielweiberei" etc. etc. heute schon längst nicht mehr, da "sinn-frei". Auch die christlichen "10 Gebote" sind in diesen Dunstkreis einzureihen, da sicherlich nicht (nachweisbar) "Gott-gegeben" sondern den konkreten Interessen damaliger "Gurus" bzw. politischer oder religiöser Führer entsprungen und dann geschickt (per nicht nachprüfbarer Legende) ins Glaubenswerk bzw. den reliösen Schriften "eingeschleift" auf dass sie ohne weitere Diskussion für "Alle" Gültigkeit hatten / haben sollten. Ein probates Mittel, dessen sich nicht nur die Religionen sondern jegliche weltanschauliche Systeme beliebiger Coleur bedienen und bedient haben.

Persönlich ignoriere ich meist eine religöse Ansprache, woher auch immer, da mir der "Aufwand" des Widerworts oder der Auseinandersetzung oft, gemessen am Anlass, die Mühe nicht Wert ist, um eine Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen. Dafür sind mir diese Angelegenheiten im täglichen Leben zu irrelevant, solange ich mich nicht einem massiveren Eingriff meiner "Bewegungsfreiheit" oder Lebensgestaltung ausgesetzt sehe oder er/sie/es dumm-dreist daher kommt.
Zu meiner "Schande" muss ich aber "eingestehen", dass ich mich gelegentlich daran auch delektiere.

PS.: Durch den einfachen Austausch von Begrifflichkeiten und Termini lässt sich dieser Ansatz auch auf "Voodoo & Tuning" übertragen, da ich der Auffassung bin, dass hier grundsätzlich die gleichen bzw. zumindest ähnliche Mechanismen zum Tragen kommen.

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Warum ist es den NICHT- Gläubigen so wichtig den Gläubigen zu erklären, dass seine Religion zweifelhaft ist?

das tun sie mMn aus zwei Gründen:
a) sie wurden in ihrer Kindheit zwangsindoktriniert, haben sich davon befreit und kämpfen forthin leidenschaftlich gegen die Sekte. Ähnlich dem militanten Ex-Raucher
b) Es erfolgt als ausschließlich als Reaktion auf, von anderen, postulierte religiöse Texte, Berichte oder Meinungen.
Ich kenne niemanden und habe noch niemanden erlebt der, als nicht gläubiger bzw. nicht religiöser Mensch, auf diese Art einen missionarischen Eifer an den Tag gelegt hat. edit: Also als Aggressor aufgetreten ist. /edit

Wenn meine Familienangehörigen oder Freunde (oder auch Bekannte) ein religiöses Thema anschneiden frage ich immer unverblümt ob meine Meinung für sie relevant ist. Wenn ja rede ich unverblümt, wenn nicht dann gehe ich bzw. , wenn bei mir zu Hause schwadroniert wird bitte ich die Leute das Thema zurückzustellen oder wo anders zu diskutieren. Das kann man freundlich tun und es wird meist auch respektiert. Falls nicht muss man sich in Zukunft nicht mit den Leuten abgeben. Ich finde es hochgradig unhöflich über seine imaginären Freunde zu schwadronieren alleine mit dem Ziel einem anderen seine Fehler bzw. Verfehlungen vorzuhalten. Religionsfreiheit bedeutet mMn andere nicht mit seinem Glauben zu behelligen. Hier sind nicht die, wie du sie nennst, Nicht-Gläubigen das Problem.

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Das ist für mich einfach nicht nachzuvollziehen.

natürlich nicht. Du siehst dich ja im Recht bzw. mit dem einzig richtigen Glauben gesegnet. Was erdreisten sich andere schlecht darüber zu reden.
Vielleicht nochmal nachdenken und über den eigenen Umgang mit seiner Religion/Aberglauben/Whatever nachdenken.

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Wenn sich Menschen die Kraft aus ihren Glauben holen ist doch nichts daran verwerflich, solange andere nicht darunter Leiden!

ich leide intellektuell darunter wenn andere über ihren Glauben sprechen bzw. denken sie müssten das bei jeder Gelegenheit thematisieren. Das spreche ich dann an und damit ist das Thema für mich erledigt. Wenns für das Gegenüber nicht erledigt ist dann zieht man seine Konsequenzen daraus.

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Das gleiche sehe ich auch in dem Thema Voodoo&Tuning.

hat mMn nix religiöses. Es sei denn du verbindest Unwissen und damit verbundene Borniertheit mit Religion (tue ich z.B. nicht).

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Wenn die Hifi Begeisterten ihre Anlage mit den Hauptgeräten zusammengestellt haben und diesbezüglich keinen Handlungsbedarf mehr sehen, bleibt eigentlich nur noch der sogenannte Voodoo Bereich, der sich mit Kabeln, Klangschalen, Absorbern etc. beschäftigt.

echt? Wieso? Weil die Priester (Hersteller, HiFi-Korifäen, Medien) sagen das das so sein sollte? Das ist tatsächlich ein religiöser Characterzug. Man überlässt das Denken anderen und ist dann echauffiert wenn die Priester als, nachweisliche, Blender hingestellt werden (mit Argumenten und Beweisen, also ganz unreligiös).

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Da es der Person Freude bringt und ihm die Investition Wert ist, warum nicht? :prost

Niemand stört sich daran das jemand sein Geld für etwas ausgibt das ihm Freude bereitet. Da wird auch nicht gewertet.
Kommt dieser jemand aber an einen öffentlichen Platz und erzählt vom Quell seiner Freude dann muss er damit leben können das andere Kommentare dazu abgeben die seinen Glauben diesbezüglich auf die Probe stellen.

pinoccio (Beitrag #258) schrieb:

Warum nicht Bauchtanz oder Striptease. Es gibt mW eine Menge Tanzarten, Tanzstätten, Tanzschulen etc. und diesbezügliche Berufe oder (in allen Arten) Menschen, die damit ihr Geld verdienen. Tanzverbot betrifft entgegen der Bezeichnung nicht nur Tanz-, sondern auch andere öffentliche Veranstaltungen wie z.B. Sportveranstaltungen.

Ich weiß jetzt nicht im Detail, was alles in der Regelung drin ist und was nicht. Du?

Warum sollte ich bei Religion meine Ratio ausschalten und nicht nach der Beweislage fragen? Gibt es dafür einen triftigen Grund?

Du sollst Deine Ratio auch bei Religion verwenden, nämlich z.B. dazu, zu erkennen, welche Methoden angebracht sind.

Religion ist Metaphysik. Da ist vom Wesen her kein Beweis möglich. Und schwups ist Konstrukt auf eine andere Ebene gehoben und damit _scheinbar_ die Immunisierung gegen Kritik von Außen erfolgt.

Es ist ein Kurzschluss, von "kein Beweis" auf "keine Kritikmöglichkeit" zu schließen. Und falsch.

Du wirst mir hier sicher zustimmen: Die Methoden sind so kompliziert (> Theologie?), dass ein Großteil der 1,3 Milliarden Christen sie auch nicht versteht. Warum gerade Atheisten o.ä. das verstehen sollen erschließt sich mir nicht...?

Ganz im Gegenteil: die Methoden sind (teilweise) so einfach, dass sich jedes Kind damit leicht tut. Manchmal leichter als hochgebildete (und damit oft verbildete) Erwachsene.

Vergleich: Es wurde einmal ein psychologisches Experiment vorbereitet, und als Meta-Experiment ließ man verschiedene Menschen - Fachleute und Laien - den Ausgang des Experiments prognostizieren. Die Laien waren signifikant besser. Die beste Prognose gab ein kleiner Bub ab.
Hab ich von einem Psychologie-Professor.

Aber jetzt zu den "handfesteren" Methoden: mit den Quellen beschäftigen kann sich jeder. Mehr über die kulturellen Gegebenheiten zum Zeitpunkt der Niederschrift beschäftigen hilft, um den Text besser zu verstehen. Mit anderen darüber reden, wie sie es verstehen, um das untereinander abzugleichen und sich gegenseitig im Verständnis weiterzubringen ist auch hilfreich.
Aber was hat das mit der Praxis zu tun?
Man vergleiche die Aussagen der Religion mit der Realität - unbedingt auch im Vergleich mit anderen religiösen und areligiösen Standpunkten. Bewährt sich die Religion?
Und jetzt wirds transzendent: wenn man einmal soundso viele Gebetserhörungen verschiedenster Art erlebt hat, wird es auch schwer für einen selbst, nicht zu glauben.

Wenn aber diese Methoden die "Mitglieder" auch nicht verstehen frag ich mich, warum sie trotzdem dran glauben.

Warum glaubst Du, dass sie das nicht tun?

Wenn es keine - objektiven, belastbaren und für jeden nachvollziehbaren - Beweise gibt, kann jeder aufgrund der von ihm gefühlten Metaphysik bestimmen, wo es langgeht, auch für Unbeteiligte.

Die Verbindlichkeit kommt im Glauben nicht aus Beweisen, sondern aus den (unveränderlichen) Quellen. Freilich kann das dann auch noch jeder anders interpretieren, und das macht die Sache freilich schwieriger. Aber nur weil es schwierig ist, ist es doch nicht unbedingt falsch oder wertlos.

Wenngleich ich schon Bauchrumpeln bekomme, wenn geschrieben wird, Religion sei Metaphysik. Das ist "Physik" drinnen.

Es ist der in der Fachwelt verwendete Begriff. Wenn Du mit dem Begriff nicht zurechtkommst, ist das nicht ein Problem des Begriffs.

Giustolisi (Beitrag #259) schrieb:

Mit Physik kann man noch nicht alles erklären, der Mensch kratzt im Moment nur an der Oberfläche der Dinge, die es noch zu entdecken gibt. Der limitierende Faktor ist der Mensch selbst.

Das suggeriert, dass die Physik einmal alles erklären können könnte. Das ist Szientismus. Zwar keine Religion, aber nicht weit davon entfernt.

... kann man mit wissenschaftlichen Methoden unumstößliche Wahrheiten schaffen, wenn man gewissenhaft vorgeht. Es ist nachvollziehbar und beweisbar wenn man sich nur genug damit beschäftigt.

Du wiederholst Dich (oder wen anderen, weiß nicht mehr so genau), also muss ich das auch: die Wissenschafter sind mit "unumstößlich" viel vorsichtiger und sprechen lieber von "aktuellem Kentnissstand". Deine Haltung ist Wissenschaftsgläubigkeit (s.o.) und damit ebenso ein Glaube wie ein religiöser Glaube, und nicht wissenschaftlich.

Ja, aber es gibt eben Wissen und Glauben. Die Schule ist da um Wissen zu vermitteln.

Es gibt auch über Religion viel zu wissen...

Ich beschwere mich nicht über den Religionsunterricht, ich beschwere mich darüber, dass er in den Schulen stattfindet.

Das ist wie die Feiertagsregelung: das wurde eingeführt, wie es gesellschaftlicher Konsens war. Da kannst Du Dich jetzt sozusagen bei unseren Vorfahren beschweren.

Welche Erkenntnis kann man gewinnen, wenn man keine Beweise hat und andere Möglichkeiten ausklammert?

Wer klammert denn andere Möglichkeiten aus?

Natürlich kann man als Mensch nicht alles wissen, also muss man vieles einfach glauben.

davon einmal ganz abgesehen.

..., aber es gibt gute Gründe anzunehmen, dass eine Presse aus Aluminium länger hält.

Genau, es gibt gute Gründe, anzunehmen... Und die sehe ich auch in meinem Glauben.

Passat (Beitrag #260) schrieb:

Und wer weiß: Evtl. finden Physiker ja einen Beweis für die Existenz eines Gottes. Auch wenn ich nicht dran glaube.

Können sie nicht, weil sie - simpel ausgedrückt - an der falschen Stelle schauen. Physik ist eben nicht Metaphysik.
Eher andersrum: wenn ein Physiker bewiese, dass es Gott nicht gibt (was nicht geht - siehe Russel), dann sag ich ja und amen dazu, denn das tut der Physiker nur innerhalb der Physik, und dort ist Gott eben nicht zu finden.

burkm (Beitrag #266) schrieb:

visir (Beitrag #256) schrieb: Religion ist Metaphysik. Da ist Dir in der "Kausalkette" aber die Reihenfolge durcheinandergeraten. Andersherum wird ein Schuh draus. Weil die Grundlagen einer Religion nicht be- bzw. nachweisbar sind (wie auch, Gott bewahre ), werden Sie dem Bereich der Metaphysik (dem "Über"-Natürlichen") zugeordnet und nicht umgekehrt.

Irrtum Deinerseits. Religion definiert sich selbst seit jeher als metaphysisch, bzw. mit dem jeweils äquivalenten Begriff (übernatürlich, Geisteswelt, was auch immer - Du verstehst schon).
Physik bzw. Naturwissenschaft ist vergleichsweise eine junge Disziplin, die sich ihrerseits abzugrenzen hatte und den Begriff "Metaphysik" eben für diese Abgrenzung benützt.

Der Begriff "Meta-Physik" suggeriert dabei eine Parallelität der Wertigkeit zur Physik,

Wie der Begriff auf Dich wirkt, ist Deine Sache...

dabei ist es "nur" ein philosophischer Terminus, der wohlfeil ist, da einfach nur "jenseits der Physik" gemeint ist.

Der Begriff ist nicht wohlfeiler wie jeder andere in der Wissenschaft. Dass die Leute heutzutage mit allem möglichen sehr beliebig umgehen, ist eine andere Sache. Hilfreich ist das nicht.

Wobei "Über-"natürlich wiederum einen Widerspruch in sich trägt, da jenseits der Natur nichts existieren kann, da die Natur, d.h., der Kosmos, ja Alles umfasst, somit auch sich selbst.

Der letzte Satzteil ist sinnfrei... ansonsten: das ist Dein Weltbild, dass es außer der Natur nichts gibt. Nennt sich erkenntnistheoretischer/ ontologischer Materialismus. Auch wenn das jetzt in anderen Zusammenhängen negativ konnotiert ist - die Begriffe werden halt mehrfach verwendet, was soll's.
Atheismus ergibt sich automatisch daraus, der Umkehrschluss ist aber nicht zwingend, also Atheismus ergibt nicht zwingend Materialismus. Aber darauf kommt es hier nicht an.

In Deinem nachfolgenden Beitrag ist dann sehr viel Religionsgegner-"Geschwurbel" ...

don_camillo schrieb:

Absorbern

Absorber sind kein Voodoo. Sie haben eine nachweisbare positive Wirkung. In den meisten Räumen sind sie unerlässlich um frühe Reflexionen zu schlucken oder die Nachhallzeit zu verringern.

visir schrieb:

Das suggeriert, dass die Physik einmal alles erklären können könnte.

Ich sehe die Möglichkeit als gegeben. Ob es so ist kann man erst wissen wenn man alles erklären kann. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

die Wissenschafter sind mit "unumstößlich" viel vorsichtiger und sprechen lieber von "aktuellem Kentnissstand".

Deswegen ist der Begriff auch selten. Es gab vor einigen Beiträgen die Schwerkraft als Beispiel. Deren Existenz ist unumstößlich bewiesen.

Deine Haltung ist Wissenschaftsgläubigkeit (s.o.) und damit ebenso ein Glaube wie ein religiöser Glaube, und nicht wissenschaftlich.

Ich glaube der Wissenschaft auch nicht alles, ohne zu hinterfragen. Auch Wissenschaftler lagen schon oft falsch.
Du versuchst mich dauernd in irgend eine Schublade zu stecken, in die ich nicht rein passe. Ich glaube nicht unumstößlich an feste Grundsätze, wie es bei Religionen der Fall ist.

Wer klammert denn andere Möglichkeiten aus?

Ein Beispiel:
Es wird von Gläubigen bei der Gewinnung von Erkenntnissen fast immer ausgeklammert dass es auch möglich sein könnte, dass gar kein Gott existiert.

Genau, es gibt gute Gründe, anzunehmen... Und die sehe ich auch in meinem Glauben

Für mich gibt es bei keiner Religion genug Nachweise, um den Quellen Glauben schenken zu können.
Vielleicht bin ich einfach zu kritisch um den Behauptungen und Quellen der Glaubensführer zu glauben, ohne sie zu hinterfragen.

@ visir:
Da irrst wiederrum Du, da der erkenntnistherothische Begriff "Meta-Physik" ein relativ "junger" Begriff der Philosophie ist, der früher diesbezüglich noch gar keine Anwendung finden konnte, da nicht existent. Der Begriff ist wohlfeil, weil er nichts inhaltlich Relevantes über die tatsächliche Substanz des Bezeichneten aussagt, sondern einfach nur "Etwas" außerhalb etwas Anderem einordnet (ein Etikett / Platzhalter eben), dass ihm einen Ort in irgendeiner "Ecke" zuodnet, weil, irgendwo muss man es ja abstellen / ablegen können, wenn man es nicht (oder nicht mehr) mit sich herumtragen möchte . Bedauerlicherweise ist Dir aber - anscheinend - der kausale Zusammenhang (Reihenfolge) meiner Argumentation im ursprünglichen Post nicht recht offenbar geworden, deshalb bitte ich Dich, diesen Absatz einfach noch einmal nachzulesen und nachzuvollziehen. Danke. Die eigentliche "Krux" liegt nämlich woanders...
Ein Nachsatz: Alles beinhaltet "Alles" und nicht nur ein bisschen Alles mit Irgendetwas drumherum.

A-theismus bezieht sich auf irgendwelche Götter. / "Geisteswesen" . Ohne diese bzw. ohne die Existenz eines willkürlich bestimmten / behaupteten / erdachten / konstruierten "Über-, Unter- oder Unnatürlichen" im obigen Sinne ist der Begriff sinnentleert, da ohne realen Bezug. A- von Nichts bleibt einfach Nichts.
Anm.: Die Fähigkeit, Etwas und Alles mit irgendeinem Etikett versehen zu können, wie an Deinem Post offensichtlich, sagt selbstverständlich nichts über die inhaltliche Relevanz des Etikettierten aus, sondern nur etwas über ein "gutes" Gedächtnis / Erlerntes (so es denn sei) oder viel Googlei Deinerseits

Dein "Weltbild" bzw. Sicht der Dinge mit allen realen (und irrealen) Inhalten gehört selbstverständlich Dir (und nur Dir ), da es der Dir eigenen "handgestrickten" Geisteswelt und Logik folgt bzw. aus Ihr konstruiert wurde. Dichterische Freiheiten jederzeit und selbstverständlich unbenommen. Dummerweise bleibt Alles, was man logisch aus "Nonsense" (Verzeihung, subjektive Unterstellung meinerseits ) ableitet einfach weiterhin nur "Nonsense", so kunstvoll und "kausal" man auch argumentieren mag. Es scheitert einfach an der fehlerhaften Grundlage. Garbage in, garbage out. Viel Mühe um Nichts oder System zur Vernebelung des grundsätzlichen Problems ? Das gilt natürlich und glücklicherweise allgemein, so dass Du Dich genauso darauf berufen kannst (hint, hint, Teufel auch)

Ich wiederhole mich gern "jedem Tierchen SEIN Pläsirchen". Meine "Pläsirchen" sind sicherlich etwas anders gestrickt. Oder in Deiner Terminologie: Gott sei Dank

Nun Du...

@ visir:
Wissenschaft und Wissenschaftler sind grundsätzlich zweierlei Dinge, da der "Wissenschaftler" die "Wissenschaft" (und deren Phänomene) interpretiert und damit allen subjektiven Mechanismen seines eigenen Weltbildes und dessen Irrungen und Wirrungen ausliefert. Aus dieser subjektiven Sicht entwickelt der "Wissenschaftler" auch seine Fragestellungen an die "Wissenschaft" und kann damit erforderlichenfalls schon Einfluss auf die (vermeintliche) Antwort der "Wissenschaft" nehmen, die er ja im Rahmen seiner Möglichkeiten wiederrum selbst interpretiert. Ein bisschen, wie bei der "Meinungsumfrage"...
Ich liebe beispielsweise den Begriff "christlicher Wissenschaftler", weil er genau (und vermutlich) bewusst zwei disjunkte Dinge mit einander vermengt und damit glaubhaft zu machen versucht, dass "Wissenschaft" mit Weltanschauung einhergeht bzw. einhergehen kann oder sogar muss. Nichts liegt ferner.

burkm (Beitrag #273) schrieb:

"christlicher Wissenschaftler"

Gehört das zur Gattung "unsichtbares rosafarbenes Einhorn"?

Nö.

Der Vatikan beschäftigt sich tatsächlich mit Wissenschaft.
Er "überprüft" wissenschaftliche Erkenntnisse darauf, ob die ins christlich-katholische Weltbild passen.

Ein christlich-katholischer Gläubiger darf nur die wissenschaflichen Erkenntnisse glauben, die vom Vatikan offiziell als für OK befunden wurden.

So hat die katholische Kirche erst vor etwa 100 Jahren das kopenikanische Weltbild anerkannt.
Vorher musste ein Katholik das ablehnen und der offiziellen Kirchenmeinung, das die Erde der Mittelpunkt des Weltalls ist, folgen.

Grüße
Roman

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Warum ist es den NICHT- Gläubigen so wichtig den Gläubigen zu erklären, dass seine Religion zweifelhaft ist?

Wenn man mir Unsinn erzählt, dann fühle ich mich schon ethisch verpflichtet, mein Gegenüber darüber aufzuklären, anstelle ihn dumm sterben zu lassen.

Solange die Gläubigen nicht mit ihrer Religion anfangen fühlt sich doch keiner dazu berufen andere aufzuklären. Woher soll man denn wissen, dass der andere nicht schon längst aufgeklärt ist?

...dazu müsste man dem "christlichen Wissenschaftler" von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen. Ist er dann "unsichtbar", dann könnte Deine Beschreibung zutreffen

Passat (Beitrag #275) schrieb:

Nö. Der Vatikan beschäftigt sich tatsächlich mit Wissenschaft. Er "überprüft" wissenschaftliche Erkenntnisse darauf, ob die ins christlich-katholische Weltbild passen. Ein christlich-katholischer Gläubiger darf nur die wissenschaflichen Erkenntnisse glauben, die vom Vatikan offiziell als für OK befunden wurden. So hat die katholische Kirche erst vor etwa 100 Jahren das kopenikanische Weltbild anerkannt. Vorher musste ein Katholik das ablehnen und der offiziellen Kirchenmeinung, das die Erde der Mittelpunkt des Weltalls ist, folgen. Grüße Roman

Der Vatikan "verifiziert" quasi das Resultat der wissenschaftlichen Erkenntnis.
Im Widerspruchsfall fällt das wissenschaftliche Ergebnis natürlich durch, weil die Fragestellung der gewünschten Antwort nicht angemessen war. Schließlich sind "höhere" Erkenntnisse immer der Natur mit ihren geradezu "banalen" Antworten vorzuziehen.
Merke: Frage nur das, was zum gewünschten Resultat führt. Alles Andere ist "unwissenschaftlich" und voreingenommen.

Passat (Beitrag #275) schrieb:

Der Vatikan beschäftigt sich tatsächlich mit Wissenschaft.

Das tun diverse Hifi-Schmierblätter ja auch. Das bedeutet weder, dass es Wissenschaftler sind, noch dass wissenschaftliche Methoden zum Einsatz kommen.

"Wissenschaftler" ist kein geschütztes Berufsbild und benötigt - meiens Wissens - erst einmal auch keine akademische Qualifikationen, somit kann sich jeder als "Wissenschaftler" bezeichnen und ist es vermutlich auch, weil "Irgendetwas kann Jeder" und wissen tut er meistens auch irgendwas und damit kann er mit jeder Aktion "Wissen schaffen" ;). Fragt sich nur "Welches"...

Warum ist es den NICHT- Gläubigen so wichtig den Gläubigen zu erklären, dass seine Religion zweifelhaft ist?

Nehmen wir an, dass mir ein Gläubiger sagt, dass es einen Gott gibt.
Ich entgegne darauf dass möglicherweise ein Gott existiert, es aber auch die Möglichkeit gibt, dass kein Gott existiert.
Das ist die Lage der Fakten.
Ich lasse mir ungern vorhalten, ich läge mit einer nicht widerlegbaren Tatsache falsch. Zweifel sind angesichts einer nicht beweisbaren Behauptung immer angebracht, besonders wenn sie große Auswirkungen hat.

Das unterscheidet den Gottglauben von Voodoo Artikeln, denn deren Wirkung/Unwirksamkeit und Existenz ließe sich nachweisen.

Spontane Frage: Wozu braucht man heute eigentlich noch Pfarrer?

Ich "glaube", es sind die "Technischen Assistenten" für die Klärung und Vermittlung glaubenstechnischer Fragen im Zusammenhang mit den von Ihnen vertretenen Religionen.
Der "gemeine" Mensch braucht sie aber hauptsächlich für die Abarbeitung religiöser Zeremonien, wie Konfirmation und Kommunion, Hochzeit und Beerdigung sowie (manchmal) für das allwöchentliche (oder war es alltägliche) Spektakel "Gottesdienst".
Wie man sieht, hat er immer ein Verhältnis, zumindest ein "Dienstverhältnis" zu einem / seinem "Herrn" (und auch Dame, hätte die "Mutter Gottes" fast vergessen).
Außerdem ist er noch der Hausmeister / Hüter des Tempels oder "Gotteshauses", im Volksmund auch "Kirche" genannt.

burkm (Beitrag #283) schrieb:

Es sind die "Technischen Assistenten" für der Klärung und Vermittlung glaubenstechnischer Fragen.

Heutzutage kann doch jeder selbst die Bibel lesen, die gibts doch auch schon als Hörbuch und die Fragen bekommen die Gläubigen doch im Gespräch mit Gott (Vulgo: Gebet) selbst geklärt - oder?

burkm (Beitrag #283) schrieb:

Man braucht sie hauptsächlich für die Abarbeitung religiöser Zeremonien, wie Konfirmation und Kommunion, Hochzeit und Beerdigung sowie mindestens für das allwöchentliche (oder war es alltägliche) Spektakel "Gottesdienst".

Warum braucht man dazu einen festen Zeremonienmeister? Das könnten doch eigentlich die z.B. Eltern bei der Taufe viel besser machen?

burkm (Beitrag #283) schrieb:

Außerdem ist er noch der Hausmeister für das "Gotteshaus", im Volksmund auch "Kirche" genannt.

dachte das wäre der Küster.

Der Priester pimpert doch immer die Haushälterin und hat 8 uneheliche Kinder.

Jaja, kommt seltener vor als man denkt aber öfter als man meint

Sorry, da wirst Du wohl mit "Küster" richtig liegen. Leider (oder zum Glück) bin ich mit den dienstlichen bzw. verwaltungstechnischen Hierarchien innerhalb religiöser Institutionen nicht (so) vertraut. Da spricht dann dahingehend aus mir bzw. meinen Posts eher die Unkenntnis.

Zu den anderen Punkten:
Es muss ja auch mal eine Pause vom "Zölibat" geben können, sonst weiss er dessen "Vorzüge" vielleicht auch nicht zu schätzen...
Dann gibt es ja auch noch die "Messknaben" (warum eigentlich "Knaben" :L) oder "Messdiener".
Habens wohl mehr mit dem "Dienen". Auf dieses "tiefgründige" Terrain möchte ich mich jetzt aber nicht begeben...

visir (Beitrag #270) schrieb:

Ich weiß jetzt nicht im Detail, was alles in der Regelung drin ist und was nicht. Du?

Alles was über den normalen "Schank- und Essensbetrieb" hinausgeht. Von daher ist auch der alleinige Bezug auf "Tanz" in der Diskussion deplatziert., weil es nicht das gesamte Ausmaß der Verordnung auf davon Betroffene aufzeigt. Ist ähnlich dem Beschneidungsverbot. Es gibt und gab gar kein solches Verbot. Ich schreib das nur, weils imho ein Wesen der Religion, derenReligionsvertreter und Argumentation ist: Begriffsverzerrungen, um entweder eine Diskussion zu verharmlosen/banalisieren oder ins Extrem zu fahren. Man kennt das gleiche auch von Audiophilen.

Du sollst Deine Ratio auch bei Religion verwenden, nämlich z.B. dazu, zu erkennen, welche Methoden angebracht sind.

Schätze du meinst hier den Bezug, den Religionen im Bezug auf Handlungen der Lebensgestaltung geben kann. Ich meine aber etwas anderes: Es gibt keine eindeutige Methoden innerhalb der Religion, um danach zu fragen, ob der Kern des Glaubens oder Religion einen Bezug zur Realität hat.

Es ist ein Kurzschluss, von "kein Beweis" auf "keine Kritikmöglichkeit" zu schließen. Und falsch.

Kritikmöglichkeit heißt noch lange nicht, dass Kritik den Kritisierten resp. seine Meinung erreicht.

Ich behaupte hier auch durchaus weiter, dass Kritik nur in einem bestimmten Rahmen geäußert oder angenommen wird. Wenn es an den persönlichen Glaubenskern geht wird ab einer gewissen/persönlichen Grenze dichtgemacht. Das ist nun mal in letzter Ebene die Existenz (jeglicher Arten) von Gott oder Göttern, bei Audiophilen die Existenz des Klangunterschieds/Klangunterschiedsilluion. Es darf nicht sein, dass der Kern aus ihnen selbst bzw. ihrer subjektiven Wahrnehmung kommt, denn dann wäre es ja offenkundig nur beliebig. Interessanterweise findet man aber bei Audiophilen auch mal Beweise. Genau das ist der Fall, wenn sich z.B. herausstellt, dass jemand doch richtig gehört hatte, der behauptete Unterschied doch real ist, aber entgegen der Erwartung das gehypte Gerät einfach nur objektiv schrottig und im Prinzip für jeden hörbar auffällig wiedergibt (verzerrt, klirrt, rauscht usw). Hier ein gerade aktuelles und schönes Beispiel:

http://www.hifi-foru...8&postID=18680#18680

Man hat dann vlt. mal einen "Kern" und Ursache erwischt, die aber der Audiophile so nicht gewollt und vermutet hatte, denn seine Wahrnehmung hält er ja für objektiv, untrüglich und möchte damit verbindlich entscheiden, ob etwas "gut klingt". Fragt man nach, bekommt man nur Hinweise auf die eigene Erlebnissubjektivität. Nicht, dass ich das für nicht normal halten würde, es ist durchaus beim Hobby ein gewünschter Zustand, aber diese Art von Beweis taugt nichts. Es ist nur ein Aufguss von aufgeblasener subjektiver Beliebigkeit, die keinerlei objektive Bezugspunkte im Dienste einer Sache mehr kennen will.

Hier lässt sich übrigens eine schöne Parallele zu Gott ziehen: Es wird zwar behauptet, er wäre "gut", aber "man" weiß schlicht gar nicht, ob er wirklich "gut" o. "schlecht" ist, was er im Schilde führt - und zwar aus Mangel an Überprüfbarkeit. Könnte man prüfen, obs ihn gibt und es gäbe ihn, wäre es sein Tod bzw. der Tod der Religion und des subjektiven Gefühls, welche Gläubige so hoch halten. Von daher hat man auch ein verstärktes Interesse, um ihn aus der Beweisbarkeit zu ziehen bzw. ihn als "nicht beweisbar/nicht widerlegbar" mit Hilfe der Bausteine aus dem Metapysikbaukasten zu postulieren. Im Prinzip passen die Bausteine aber auch gut auf das FSM.

Ganz im Gegenteil: die Methoden sind (teilweise) so einfach, dass sich jedes Kind damit leicht tut. Manchmal leichter als hochgebildete (und damit oft verbildete) Erwachsene.

Kinder sind auch die natürlichen Feinde von Illusionisten bzw. ein hartes Publikum oder Zielgruppe, weil sie die einfachen Tricks schneller als Erwachsene durchschauen, die der Erwachsene durch eigene und gebildete Kopfknoten (> auch z.T. Erlerntes oder dadurch generierte Erwartungshaltungen) nicht mehr so schnell durchschaut, weil er annimmt, der Trick, dessen Ablauf und die Illusion müsse schon sehr "komplex" sein, um ausgerechnet _ihn_ übers Ohr hauen zu können.

Denke mal an Audiophile, ihre Wahrnehmungen aus Klangunterschiedsilluionen, den achso komplexen Musiksignalen, ihre automatisierte auditive Mustererkennungen durch Hörerfahrungen und komplexen technischen Abhängigkeiten der zusammengesteckten Klangkettchen... verblüffend, oder?

Kinder sind aber meist clever, sie wissen oft, dass religiöse Erzählungen im Kern mit der Realität nichts zu tun haben. Würde man sie hier nicht mit Religionsgehabe beeinflussen (frühkindlich indoktrinieren), würden sie den Erzählungen den gleichen Stellenwert geben, wie z.B. Grimms Märchen oder Harry Potter in denen durchaus auch Werte vermittelt werden. Ältere Semester, grenzen sich vlt. von Wunder und Mystik etwas ab, hegen aber die Kompliziertheit der Methoden durch Traditionen gebotene Ernsthaftigkeit der absurden Rituale, um sich von Kindsglauben und Märchen absetzen zu können - wenngleich der Kern der gleiche ist. Man braucht deshalb die Kompliziertheit der Methoden, die Aufgeblasenheit der Rituale und Traditionen um die angenommene Echt- und Kompliziertheit des Kerns zu wahren. Der Weg dahin soll ja gerade nicht ohne Erschwernis sein.

Man könnte jetzt schreiben, dass ihnen die Erhaltung ihrer Illusionen _auch_ über alles geht.

Aber jetzt zu den "handfesteren" Methoden: mit den Quellen beschäftigen kann sich jeder. Mehr über die kulturellen Gegebenheiten zum Zeitpunkt der Niederschrift beschäftigen hilft, um den Text besser zu verstehen. Mit anderen darüber reden, wie sie es verstehen, um das untereinander abzugleichen und sich gegenseitig im Verständnis weiterzubringen ist auch hilfreich.

Möglich. Für die heutige Zeit und ihre Probleme ist es sicher hilfreicher, wenn man sich mit handfesten Dingen aus der Realität für die Realität beschäftigt. Einfaches Beispiel: Ich habe z.B. keine Lust mich mit dem von diversen Bibelgelehrten vermuteten (in der damaligen Zeit) revolutionären Frauenbild von Jesus herumzuschlagen, obwohl Jesus vlt. damals den Frauen die Existenz ab-sichern wollte. Denn.. es vermittelt den Eindruck. als das man Christ sein müsse um ihr damaliges Leiden zu erkennen resp. es keine Regelungen (auch im damaligen Zeit- und Wertekontext) gegeben hätte und das heutige Bild und Lebensmodelle müssen sowieso andere sein. Speziell auch im Hinblick auf universelle Werte und Rechte. Gleiches für die Diskussion um gleichgeschlechtliche Ehe (und Adoptionsrechte). Es nützt hier nichts, wenn man mit Moralvorstellungen aus 1001 Nacht um die Ecke kommt und behauptet "Gott hat Mann und Frau erschaffen, damit sie in der Ehe ihre Vollendung finden, damit durch ihre gemeinsamen Kinder die Menschheit weiterexistieren kann".

Die reale Welt ist wesentlich weiter und "sie" hat sich mit nachvollziehbarer Methodik nachvollziehbare Grundwerte geschaffen. Anders ausgedrückt: Ich würde eher das fast 70 Jahre alte GG und dessen Sätze auswendig lernen, weil dessen Modell und mE einfache Interpretation vielfältige Lebensmodelle wahrt, als das ich in der Bibel (noch weiter) lesen würde, die sich sogar mit diversen Inhalten (oder Interpretationen...) im Prinzip über das GG hinwegsetzt und verletzt.

Aber was hat das mit der Praxis zu tun? Man vergleiche die Aussagen der Religion mit der Realität - unbedingt auch im Vergleich mit anderen religiösen und areligiösen Standpunkten. Bewährt sich die Religion?

Nein. Weil sie gar kein universelles Modell liefern kann. Sie muss mit anderen Religionen und daher auch mit Andersgläubigen in ständige (ungute) Konkurrenz treten. Da das so ist, wird der Blick auf die universellen und verbindlichen Rechte/Grundwerte zurückgenommen. Es gibt auch religionsbefreite Methoden, um verbindliche Werte für alle zu schaffen. Man muss nur wollen - was übrigens nicht heißt, dass die Methodik immer gut ist, das Modell fehler- oder widerspruchsfrei wäre, oder man es als fehlbares Menschlein schafft, danach in jeder Lebenslage zu handeln. Aber es ist durch Kritik veränderbar, justierbar oder anpassbar und damit jederzeit verbesserbar,

Und jetzt wirds transzendent: wenn man einmal soundso viele Gebetserhörungen verschiedenster Art erlebt hat, wird es auch schwer für einen selbst, nicht zu glauben.

Wie ich schon weiter vorne im Thread beschrieb: Hier steckt der subjektive Beweis einer Gotteserfahrung durch scheinbare Gebetserhörung drinnen. Genau das Gefühl ist vielen Atheisten aber gar nicht fremd. Da die Erhörung bzw. Wirkung von Gebeten nicht erwiesen ist (bzw. mitunter durchaus das Gegenteil durch Halo-Effekte oder die Effektlosigkeit bewiesen ist), kann man mit eingeschalteter Ratio fragen, woher das Gefühl (Illusion?), man würde von denjenigen erhört, den man gerade an- oder zubetet, eigentlich kommt. Allerdings kann die Antwort für den Gläubigen unbefriedigend sein. Entweder er nimmt die Gründe für sein Gefühl reflektierend an, oder er sucht weiterhin nach "äußeren" Gründen, von denen er lediglich vermutet sie hätten nichts mit ihm zu tun. Er aber annimmt, er hätte die besondere Gabe erreicht, diese vermuteten äußeren Gründe/Ursachen zu spüren und zu erkennen. Vermeintlich "äußere" Gründe liefern ihm ja wiederum seine seit Jahrhunderten praktizierte und in der/einer Gesellschaft verfestigte - und frühkindlich indoktrinierte - Religion. Es ist wie ein Perpetuum Mobile. Dies ähnelt den Audiophilen und der Audiophilogie ziemlich gut, finde ich. Und ab diesem Schwellwert wird meistens auch der gute Ton innerhalb Diskussionen schnell rauer, weil es ans subjektive Gefühl geht, weil dies dann nur die angebotene Substanz ist. Die Reduktion auf nur subjektive Wahrnehmung ist dann wahrscheinlich für jeden verletzend. Allein die Forderung "überprüfe kritisch(er) deine Wahrnehmung, sie könnte durch nicht belastbare o. nicht vorhandene Prüfmethodik fehlerhaft sein" ist dann schon - gefühlt - deplatziert.

Davon ab muss man sich fragen, warum von ca. 1,3 Milliarden Christen jeder meint, es würde gerade sein Gebet erhört. Ich habe heute meinen Chef zum Teufel gewünscht. Er mich natürlich auch. Kommen wir nun beide hin? Ich glaube nein, denn ich fühlte mich im Recht und mein frommes Stoßgebet hat also deshalb eh mehr gefühltes Gewicht. Aber man vergisst ja - trotz Gebetserhörungserfahrung - wie viele Gebete gar nicht erhört wurden. Auch nicht die, die in Notlagen getätigt wurden.

Ich sehe wieder unglaubliche Ähnlichkeiten zur Audiophilogie. Man ersetze einfach "Gebetserhörungen" durch "audiophile Offenbarungen" - und die kann auch mMn jeder nachvollziehen, der mindestens keinen Wert auf kritische Methoden legt oder sie einfach nur beiseite legt.

Wenn aber diese Methoden die "Mitglieder" auch nicht verstehen frag ich mich, warum sie trotzdem dran glauben. Warum glaubst Du, dass sie das nicht tun?

Ich denke schon, dass sie es tun. Aber wenn die Mehrheit die "Inhalte" auch nicht richtig versteht, weil sie durch besondere Methodik interpretiert werden müssen ist "ihr" Glauben stark manipulierbar. Man kennt und behauptet das zwar über den Islam und den zugehörigen Fundamentalisten. aber die christlichen Extreme verschweigt man gerne. Du weißt sicher wie Ideologien funktionieren? Speziell Ideologien versuchen, von der Wahrheit eines bestimmten Inhalts zu überzeugen. Aufklärung (hier übersetzt mit "eigenem und kritischem Nachdenken") versucht, von der Angemessenheit einer bestimmten Methode zu überzeugen. Heißt: Die Methode muss vom zu prüfenden Inhalt unabhängig sein. Das gelingt aber sehr schlecht, weil Gefühle im Spiel sind, die den Inhalt begründen.

Die Verbindlichkeit kommt im Glauben nicht aus Beweisen, sondern aus den (unveränderlichen) Quellen. Freilich kann das dann auch noch jeder anders interpretieren, und das macht die Sache freilich schwieriger. Aber nur weil es schwierig ist, ist es doch nicht unbedingt falsch oder wertlos.

Auch im Bezug zu oben: Gerade das macht sie und macht sie so brandgefährlich. Und gerade deshalb sollte man sich als "Religionskritiker" keinesfalls auf die behaupteten Quellen und deren Interpretationen näher einlassen.

Ich bin ja der bösen Meinung dass zu groß getragene Religionsgefühle und Fremdenfeindlichkeit etwas miteinander zu tun haben, mindestens in menschenfeindliche oder diskriminierende Ideologien führen können. Man muss nur Fremdenfeindlichkeit durch die Andersgläubigkeit oder Nichtgläubigkeit der "Fremden" ablösen. Der gute Gläubige sieht sich in der/seiner Gruppe als die besseren Menschen, weil die bessere Religion, den tieferen Glauben, bessere Tradition, bessere Glaubenskultur durch verbindlich gehaltene Institutionen und Gelehrte usw. usf. Genau das kann man mMn in unserem Kulturkreis gut im Bezug auf Islamophobie beobachten. Man kann es aber auch andersrum beobachten (Christophobie?) Und hier wiederhole ich mich, bei beiden Varianten geht der Bezug zu universellen Rechten o. Werten flöten. Es verwundert kaum, dass der jeweils Andersgläubige dem anderen diese Werte abspricht, wenn einer sich auf jeweils seine religiösen Werte beruft. Es ist geradezu erschreckend, wenn hier in DE demokratische und dem GG verpflichtete Parteivertreter auf "christliche Leitwerte/Leitkultur" berufen - und kaum Kritik kommt.

Religiöse Verbindlichkeit ist nichts weiter als eine egozentrierte Moral, durchgepaukt mit allerhand unlauteren Mitteln. Anstatt zu sagen "das ist meine persönliche Ansicht" schiebt der Gläubige ein angeblich superintelligentes, allmächtiges Alien vor, welches irgendwo außerhalb der erfassbaren Realität rumlungert. Und das natürlich immer Recht hat, weil es ja Gott ist. Ob daher jemand für oder gegen die Todesstrafe ist, für oder gegen Homosexualität oder gleichgeschlechtliche Ehen, für oder gegen Abtreibungen, für oder gegen irgendein  anderes Gebiet, auf dem wir uns gerade gesellschaftlich nicht einig sind – Gott und seine himmlischen Getreuen sind zufällig immer derselben Ansicht wie die, die sich auf sie berufen.

Die religiöse Moral basiert letztlich nur auf "Vertraue m/einer Autorität!". Das ist der substanzielle  Kern der Religion, und damit "nur" das Fundament der zugehörigen Ethik. Und mit dieser schiebt der Gläubige die Verantwortlichkeit für sein Handeln wiederum von sich. Natürlich nur in dem Fall, wenn der Handlung "ungute Dinge" folgen, in dem man z.B. die Interpretationen noch etwas aus-dehnt.

don_camillo (Beitrag #267) schrieb:

Warum ist es den NICHT- Gläubigen so wichtig den Gläubigen zu erklären, dass seine Religion zweifelhaft ist? Das ist für mich einfach nicht nachzuvollziehen. Wenn sich Menschen die Kraft aus ihren Glauben holen ist doch nichts daran verwerflich, solange andere nicht darunter Leiden!

Ersetzte, oder füge bei "Leiden" noch "beeinflusst" hinzu. Das reicht mir eigentlich ums Maul aufzumachen. Ich für meinen Teil habe keine Lust, mein Lebensmodell nach den Dogmen irgendeiner Irrationalität bzw. nach dem Empfinden von Gläubigen zu richten. Ich habe einfach kein Interesse am Mittelalter. Jedes, in der Gesellschaft, an sie überlassenes Terrain ist ein Terrain zu viel und ein Schritt zurück. Wie sie das privat -für sich selbst-, halten ist mir schnuppe. Bin aber dafür, das sie tun können was sie für -sich selbst- richtig erachten. Obwohl ich da nmE gar nicht so viel verlange, hege ich die Befürchtung, "sie" werden das nicht nur für sich selbst nur tun wollen. Mir ist dabei vollkommen klar, dass Gläubige Atheisten (aller Arten) als Missionare bzw. dies als Ideologie oder sogar auch als Religion wahrnehmen. Aber das denken auch viele Audiophile von hartgesottenen Holzohren und der achso bösen Akustik und Physik, welche sie mit ihrem Gefühl beugen möchten und sich dabei im Prinzip für göttlich halten.

edit typos

Würde man die verschiedenen Religionen wie Vereine behandeln - was sie nach meiner Meinung auch sind - dann wäre der Umgang mit Ihnen viel entspannter, weil mit einem Verein, der beispielsweise sibirische Zwerghamster züchtet habe ich auch kein Problem. Sollen sie doch. Und wenn sie einen "Kult" darum und daraus machen. Warum nicht, sibirischer Zwerghamsterkult eben. Dass ein solcher Verein dann aber einen Allmachtsanspruch für Andere aussprechen oder glaubhaft vermitteln könnte wäre dann wohl weit außer Sichtweite und würde auch keiner ernsthaft "glauben" (und betreiben).

Es ist die selbstzugewiesenen Rolle, die Religionen in der herkömmlichen "Bauweise" mit Ihren allübergreifenden selbstdefinierten "Heilslehren" von einem 08/15 Verein unterscheidbar machen möchte.

Kein Wunder also, dass der Science-Fiction Author und "Religionsgründer" Ron Hubbard mit seiner Scientology-"Kirche" in die gleiche Kerbe haut bzw. hauen möchte. Methodisch hat sie es ja drauf, da sie sich ja dahingehend kaum oder nur subtil bzw. nicht von anderen "Kirchen/Religionen" unterscheidet außer in der Gestaltung der Verpackung. Halt etwas konzeptionell modernisiert. Wer mag es ihnen dann verdenken, dass sie die gleichen "Privilegien" in Anspruch nehmen möchten. Diese Konkurrenz bezeichnen dann die alteingesessenen Kirchen eifersüchtig und abwertend als "Sekte", obwohl Ihre Heilsversprechen (und unausgesprochenen Ziele ?) meiner Meinung nach letzendlich kaum einen Deut besser sondern nur anders sind. Deswegen könnte der Sektenbegriff dann von der interessierten Gegenseite gleichberechtigt auch für diese als Retoure genutzt werden.

Wenn Religionen also nur "selbstgemachte Konfitüre" sind, dann spielt es beispielsweise auch keine Rolle mehr, ob ein Mann namens "Jesus" nach seinem Tod tatsächlich "auferstanden" ist, wie man uns glauben machen möchte, oder ob sein Leichnam einfach nur von seinen Anhängern "geklaut" und im Nachhinein diese Aktion von interessierter Seite verklärend "übernatürlich" verkleidet wurde. Husch, husch, weg war er. Legendenbildung eben. Ganz im Ernst, im Rahmen der dichterischen Freiheiten der Verfasser des großen Erzählromans auch durchaus zulässig und akzeptabel, da eben "Roman", eine andere Spielart von "Grimm's Märchen" sozusagen mit erzieherischem Hintergrund, erhobenem Zeigefinger, viel Blut und den Plakat-haften "bösen" sowie "guten" Kontrahenten. Ein großvolumiges Lehrstück alter Schule, da dabei die uns gegenwärtige Ethik und Moral auf der Strecke bleiben. Gehts es dann mal richtig zur Sache, wird dies gleich "höheren Mächten" zugeschustert, da wird es dann nicht mehr angreifbar. Der Zweck "heiligt" anscheinend die (unlauteren und unerlaubten) Mittel. Achselzuckend dann die Antwort: selbst schuld, hätten sie/er nicht das... und das.... Typisch Altertum, wo auch die gängigen "Götter" weitgehend straflos wüten konnten, weil von den damals gängigen Vorstellungen getragen und entschuldigt.

Würde man die verschiedenen Religionen wie Vereine behandeln - was sie nach meiner Meinung auch sind - dann wäre der Umgang mit Ihnen viel entspannter

Der Stellenwert von Religionen ist heute nicht mehr so hoch wie vor einigen Generationen, als noch jeder glaubte, er würde wegen irgendwas in die Hölle kommen. Die Kirchen verlieren an Einfluss, denn diese Drohungen wirken nicht mehr bei vielen Leuten.
Das passt den Kirchenoberhäuptern natürlich gar nicht. Deswegen weichen sie auch höchst selten in einer ihrer Positionen zurück und dann nur durch massiven Druck von der Öffentlichkeit.

Wenn Religionen also nur "selbstgemachte Konfitüre" sind, dann spielt es auch keine Rolle mehr, ob ein Mann namens "Jesus" nach seinem Tod tatsächlich "auferstanden" ist, wie man uns glauben machen möchte, oder ob sein Leichnam einfach nur von seinen Anhängern "geklaut" wurde und im Nachhinein diese Aktion von interessierter Seite verklärend "übernatürlich" verkleidet wurde. Legendenbildung eben.

Die Geschichte vom Zombie Jesus ist auch nicht glaubwürdiger oder unglaubwürdiger als andere Geschichten der Bibel oder von anderen Religionen.
Mancher bezweifelt, dass er überhaupt am Kreuz gestorben ist.

Ich versuche, mich einmal auf ein paar mir wesentlich erscheinende Punkte zu konzentrieren:

Giustolisi (Beitrag #271) schrieb:

visir schrieb: Das suggeriert, dass die Physik einmal alles erklären können könnte. Ich sehe die Möglichkeit als gegeben. Ob es so ist kann man erst wissen wenn man alles erklären kann. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

Die Möglichkeit ist deshalb nicht gegeben, weil die Physik nicht für alles zuständig ist. Beispiel innerhalb der Wissenschaften: für Historisches ist Geschichtswissenschaft zuständig. Und Mathematik wird von der Physik nur verwendet, aber nicht erforscht.

Schwerkraft als Beispiel. Deren Existenz ist unumstößlich bewiesen.

Das ist aber trivial.
Es ist auch "unumstößlich bewiesen", dass ein Mensch ohne Atmen nicht lange überleben kann, und dazu brauchen wir noch nicht einmal Wissenschaft...

Deine Haltung ist Wissenschaftsgläubigkeit (s.o.) und damit ebenso ein Glaube wie ein religiöser Glaube, und nicht wissenschaftlich. Ich glaube der Wissenschaft auch nicht alles, ohne zu hinterfragen. Auch Wissenschaftler lagen schon oft falsch.

Und ich glaube Pfarrern und Theologen nicht alles - deshalb bin ich trotzdem ein (gläubiger) Christ.
Du traust der (Natur)Wissenschaft prinzipiell "alles" zu, das ist Dein Glaube, also Szientismus.

Ein Beispiel: Es wird von Gläubigen bei der Gewinnung von Erkenntnissen fast immer ausgeklammert dass es auch möglich sein könnte, dass gar kein Gott existiert.

Einer, der sich mit seinem Glauben wirklich auseinandersetzt, zieht auch das in Betracht.

Für mich gibt es bei keiner Religion genug Nachweise, um den Quellen Glauben schenken zu können. Vielleicht bin ich einfach zu kritisch um den Behauptungen und Quellen der Glaubensführer zu glauben, ohne sie zu hinterfragen.

Hinterfragen sollst Du ja.
Mit welchen Religionen hast Du Dich schon ernsthaft auseinandergesetzt, um nicht zu sagen, welche hast Du ernsthaft "ausprobiert"?
Einfach zu sagen "die sind alle doof" (pointiert formuliert) ist keine ernsthafte Auseinandersetzung.

burkm (Beitrag #272) schrieb:

@ visir: Da irrst wiederrum Du, da der erkenntnistherothische Begriff "Meta-Physik" ein relativ "junger" Begriff der Philosophie ist, der früher diesbezüglich noch gar keine Anwendung finden konnte, da nicht existent. Der Begriff ist wohlfeil, weil er nichts inhaltlich Relevantes über die tatsächliche Substanz des Bezeichneten aussagt, sondern einfach nur "Etwas" außerhalb etwas Anderem einordnet (ein Etikett / Platzhalter eben), dass ihm einen Ort in irgendeiner "Ecke" zuodnet, weil, irgendwo muss man es ja abstellen / ablegen können, wenn man es nicht (oder nicht mehr) mit sich herumtragen möchte .

Das könnte man in viel weniger Worten viel klarer ausdrücken...
Dass früher andere, aber inhaltlich äquivalente Begriffe verwendet wurden, habe ich eingeräumt.
Genau diese Zuordnung ist aber eine wesentliche Aussage - nämlich aus Sicht der Physik - als "nicht zur Physik gehörend". Heißt für den Physiker "Finger weg". Ich bin jetzt zu faul zum Nachlesen, aber dieses "Meta" sagt sicher noch mehr aus als "woanders".

Bedauerlicherweise ist Dir aber - anscheinend - der kausale Zusammenhang (Reihenfolge) meiner Argumentation im ursprünglichen Post nicht recht offenbar geworden,

Doch, ist er mir.

Ein Nachsatz: Alles beinhaltet "Alles" und nicht nur ein bisschen Alles mit Irgendetwas drumherum.

So formuliert, ja. Aber "Natur" ist nicht "alles".

Dein restliches Geschwurbel überspringe ich.

Nun Du...

Ist das für Dich ein Wettkampf, oder was? "Wer besiegt wen"?

Passat (Beitrag #275) schrieb:

Der Vatikan beschäftigt sich tatsächlich mit Wissenschaft. Er "überprüft" wissenschaftliche Erkenntnisse darauf, ob die ins christlich-katholische Weltbild passen. Ein christlich-katholischer Gläubiger darf nur die wissenschaflichen Erkenntnisse glauben, die vom Vatikan offiziell als für OK befunden wurden. So hat die katholische Kirche erst vor etwa 100 Jahren das kopenikanische Weltbild anerkannt. Vorher musste ein Katholik das ablehnen und der offiziellen Kirchenmeinung, das die Erde der Mittelpunkt des Weltalls ist, folgen.

Tschuldigung, aber das ist zur Gänze Unsinn.

Giustolisi (Beitrag #281) schrieb:

Nehmen wir an, dass mir ein Gläubiger sagt, dass es einen Gott gibt. Ich entgegne darauf dass möglicherweise ein Gott existiert, es aber auch die Möglichkeit gibt, dass kein Gott existiert. Das ist die Lage der Fakten.

Soweit sind wir uns einig, wenn wir statt "Lage der Fakten" "Beweislage" nehmen. Kommt auch darauf an, was man unter "Fakten" versteht. Wenn "das, was uns von der Wirklichkeit entsprechend abgesichert bekannt ist" - ja.

Ich lasse mir ungern vorhalten, ich läge mit einer nicht widerlegbaren Tatsache falsch. Zweifel sind angesichts einer nicht beweisbaren Behauptung immer angebracht, besonders wenn sie große Auswirkungen hat. Das unterscheidet den Gottglauben von Voodoo Artikeln, denn deren Wirkung/Unwirksamkeit und Existenz ließe sich nachweisen.

Ebenso d'accord.

Soundscape9255 (Beitrag #282) schrieb:

Spontane Frage: Wozu braucht man heute eigentlich noch Pfarrer?

Die braucht die Kirche für ihren Betrieb. Sie leiten eine lokale Gemeinde. Egal jetzt, welche Konfession, und welche konkreten Tätigkeiten damit verbunden sind, diese Leitung einer örtlichen Gruppe hat schon ihre Bedeutung.
Für die rituellen Handlungen bedarf es weder in der RKK noch sonstwo eines Pfarrers, in der RKK kann das z.B. jeder Priester, und die Bischöfe umso mehr, und teilweise natürlich auch Laien.

Soundscape9255 (Beitrag #284) schrieb:

Heutzutage kann doch jeder selbst die Bibel lesen, die gibts doch auch schon als Hörbuch und die Fragen bekommen die Gläubigen doch im Gespräch mit Gott (Vulgo: Gebet) selbst geklärt - oder?

Das Lesen der Bibel wird übrigens seit dem 2. Vatikanischen Konzil auch von der RKK jedem empfohlen, im Gegensatz zu den früheren Verboten. In anderen Konfessionen war das sowieso immer schon erwünscht.

Erklärungen dazu kommen auch nicht nur vom Pfarrer, da gibt es jede Menge andere Quellen. "Von Gott selbst erklärt" ist nun wieder so ein Thema - auf welchem Weg teilt er sich mit? Nicht selten durch Mitmenschen... jajaja, das machts wieder kompliziert, woher weiß ich, dass da jetzt Gott spricht... weiß ich tatsächlich nicht immer (auf Anhieb), aber das ist ein Lernprozess.

blitzschlag666 (Beitrag #285) schrieb:

Der Priester pimpert doch immer die Haushälterin und hat 8 uneheliche Kinder. Jaja, kommt seltener vor als man denkt aber öfter als man meint :D

Kleine Andekdote dazu: ein Priester, der sein letztes Gespräch mit dem Bischof vor seiner Pension hatte, sagte zu diesem "wir wissen doch, das 70% der Priester Freundinnen haben" - darauf der Bischof beschwichtigend "nein nein, sagen wir 60%".
(und ja, Zölibat war noch nie richtig)

@Pinoccio: tl;dr

Giustolisi (Beitrag #289) schrieb:

Mancher bezweifelt, dass er überhaupt am Kreuz gestorben ist.

Bezweifelt wird alles mögliche... Rede einmal mit einem Historiker, der sich mit diesem Thema befasst.
Und falls Du meinst, er hätte die Kreuzigung überlebt: eine Kreuzigung hat man nicht überlebt, insbesondere nicht mit vorheriger Geiselung, die an sich schon tödlich sein konnte. Die Römer waren gründliche Leute, und kein bisschen zimperlich.

EDIT: ein Fehler in der Zitierung, und schon funktioniert die Formatierung nicht mehr...



Moderation: HF-Code gefixt.

Irgendwie schon
Wie beim Schach... nächster Zug.

Ansonsten...naja, leider ziemlich dünne. Gähn Das lohnt ja gar nicht mehr zu kommentieren
Glaubst DU Stimmen zu hören ? Wenn ja, von wem ?

PS.: Hier irrst Du leider auch: Die Physik selbst ist per se für Alles zuständig. Ohne sie geht gar nichts. Die Physiker und deren Fachgebiete wohl eher nicht, das wäre wohl ein bisschen viel. Da hat sich die Arbeitsteilung zwischen den einzelnen Wissenschaftsfraktionen mit Ihren Schwerpunkten herauskristallisiert und bewährt.

burkm (Beitrag #291) schrieb:

Irgendwie schon Wie beim Schach... nächster Zug. Ansonsten...naja, leider ziemlich dünne. Gähnimages/smilies/insane.gif Das lohnt ja gar nicht mehr zu kommentieren

Tut mir leid, intellektuell duellieren ist nicht mein Ding, mir geht es nicht ums besiegen. Und mit unbewaffneten wie Dir wäre es sowieso unfair
SCNR

Glaubst DU Stimmen zu hören ? Wenn ja, von wem ?

Ja, ich höre eben gerade Stimmen - von meinen Kollegen aus dem Nachbarbüro.

Bist Du sicher Weisst Du, wer oder was da spricht oder "glaubst" Du es nur (Autsch, diese verdammte Physik... oder war es Meta-Physik ?).
Übrigens: Die Gedanken als "Waffe" können oft größere "Wunden" reissen als das physische Pendant. Dahingehend bin ich nicht "unbewaffnet". Also, nur zu...

visir (Beitrag #290) schrieb:

Erklärungen dazu kommen auch nicht nur vom Pfarrer, da gibt es jede Menge andere Quellen. "Von Gott selbst erklärt" ist nun wieder so ein Thema - auf welchem Weg teilt er sich mit? Nicht selten durch Mitmenschen... jajaja, das machts wieder kompliziert, woher weiß ich, dass da jetzt Gott spricht... weiß ich tatsächlich nicht immer (auf Anhieb), aber das ist ein Lernprozess.

Ich will jetzt nicht wieder davon anfangen, an was mich das gerade erinnert...

Aber eine Frage dazu: Wie kann man eine Halluzination o. Erscheinung von einer Gotteserfahrung unterscheiden?

@ visir
Nur in der Abwägung der Argumente kann sich der "Geist" schärfen. Und für gute Argumente bin ich immer offen, auch wenn sie nicht unbedingt unwidersprochen bleiben.

@pinnochio:
Wenn man genau hinhört, nuschelt die "Gotteserfahrung" meist etwas, wenn sie spricht. Bei dem Alter auch zu erwarten.

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Wie war das bei "Moses": Er sah einen brennenden Busch... und sagte zu sich (frei übersetzt) "Oh (mein) Gott !"
Anm.: Würde ich vermutlich in der gleichen Situation auch sagen.
...Ich fabuliere weiter: Wie er sich selbst so reden hörte, fragte er sich zweifelnd, "...war das ich, oder hat das jemand Anderes gesagt..."
(Anm.: Brennende Hitze, gleißendes Sonnenlicht, kein Mensch weit und breit, vielleicht auch Dehydrierung => Diagnose: Sonnenstich ?)
Folgegenerationen haben bei der damals noch üblichen mündlichen Überlieferung dann daraus etwas Anderes gemacht, wie man heute noch nachlesen kann.
------------
Wie war die Frage noch 'mal ?

burkm (Beitrag #296) schrieb:

Wie war die Frage noch 'mal ?

Wie war das nochmal mit der "unbefleckten Empfängnis" und was sagten Jesus ältere Geschwister dazu? *scnr*

Die Antwort ist doch (relativ) einfach: eine Empfängnis muss - bei richtiger Handhabung - nicht immer Flecken verursachen. Und wenn doch, gibts Ariel, Persil, Spe usw. usw. Autsch, damals gabe es, glaube ich nur die "Waschnuss" und walken, walken, walken, oder ?
Übrigens: Auch heute weiss manch einer nicht, wenn seine "Allerliebste" fremd geht und wundert sich dann über die "unbefleckte" Empfängnis bei Derselben...

Und die älteren "Geschwister" Jesu bzw. deren Nachkommen suche noch heute Ihren unbekannten (Ur-Ur-Ur...Gross-)Vater (vermutlich übers Rote Kreuz oder Roter Halbmond oder wie sonst er in Nazarath und Umgebung heissen mag...) wegen der seit Jahrtausenden ausstehende Alimente.
Grübel, Grübel: Was würde das heute mit Zins und Zinseszins ausmachen ? Astronomische Summe.

Nächste Frage ?

visir (Beitrag #290) schrieb:

Passat (Beitrag #275) schrieb: Der Vatikan beschäftigt sich tatsächlich mit Wissenschaft. Er "überprüft" wissenschaftliche Erkenntnisse darauf, ob die ins christlich-katholische Weltbild passen. Ein christlich-katholischer Gläubiger darf nur die wissenschaflichen Erkenntnisse glauben, die vom Vatikan offiziell als für OK befunden wurden. So hat die katholische Kirche erst vor etwa 100 Jahren das kopenikanische Weltbild anerkannt. Vorher musste ein Katholik das ablehnen und der offiziellen Kirchenmeinung, das die Erde der Mittelpunkt des Weltalls ist, folgen. Tschuldigung, aber das ist zur Gänze Unsinn.

Tja, da täuscht du dich aber.
Das wird vom Vatikan ganz offiziell so verkündet!
Der Vatikan unterhält sogar eine eigene Sternwarte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanische_Sternwarte

Grüße
Roman

Ansonsten wäre Galileo Galilei schon damals einen päbstlich/vatikanischen Justizirrtum zum Opfer gefallen, wenn dem nicht so wäre...

Während burkm vor sich hin kalauert, stellt Pinoccio wenigstens eine sinnvolle Frage:

pinoccio (Beitrag #294) schrieb:

Aber eine Frage dazu: Wie kann man eine Halluzination o. Erscheinung von einer Gotteserfahrung unterscheiden?

Billige Antwort: weiß ich nicht, ich hatte noch nichts dergleichen.

Mal schauen, was mir noch dazu einfällt (oder eingegeben wird ):
Was ist der Unterschied zwischen einer Erscheinung und einer Gotteserfahrung? Ich meine, wenn mir der Teufel erscheint, ist es keine Gotteserfahrung...

Halluzination und Gotteserfahrung... ich bleib dabei, ich würd darüber reden wie der Blinde von der Farbe. Die "Gotteserfahrungen", die ich unmittelbar oder mittelbar erfuhr, waren alle nicht übernatürlich.

"Die Kirche" hat "schon immer" Wissenschaft betrieben, und das zu Zeiten Keplers und Galileis sogar auf vergleichsweise sehr hohem Niveau. Und genau wie Diese waren die kirchlichen Gelehrten längst vom heliozentrischen Weltbild überzeugt - ihnen fehlten nur die Beweise, um dieses Weltbild offiziell anzuerkennen.

Und so lange diese Beweise nicht vorlagen, hat man halt am geozentrischen Weltbild festgehalten.

Das ist alles.

visir (Beitrag #301) schrieb:

Während burkm vor sich hin kalauert...

Leider kann man manchmal nur noch solche Antworten geben, so "weltbewegend" die grundlegenden Fragen dahinter letzlich auch sein mögen. Aber Manches ist halt auch wirklich "aberwitzig" und kann dann nur noch so kommentiert werden. Für einen "Außenstehenden" wie mich liest sich Vieles dahingehend auch so grotesk und der eigenen Erfahrung und Wissensstand widersprechend, dass ich nicht wirklich "glauben" kann, dass erwachsene und (vermeintlich) vernunftbegabte Menschen jenseits der Aufklärung so etwas noch als "Wahrheit" verinnerlichen können. Tut mir (nicht wirklich) leid.

visir (Beitrag #301) schrieb:

...stellt Pinoccio wenigstens eine sinnvolle Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Erscheinung und einer Gotteserfahrung? Ich meine, wenn mir der Teufel erscheint, ist es keine Gotteserfahrung...

Wie kannst Du die Beiden unterscheiden (Anm.: Ernste Frage)

0408SUSI (Beitrag #302) schrieb:

"Die Kirche" hat "schon immer" Wissenschaft betrieben, und das zu Zeiten Keplers und Galileis sogar auf vergleichsweise sehr hohem Niveau. Und genau wie Diese waren die kirchlichen Gelehrten längst vom heliozentrischen Weltbild überzeugt - ihnen fehlten nur die Beweise, um dieses Weltbild offiziell anzuerkennen. Und so lange diese Beweise nicht vorlagen, hat man halt am geozentrischen Weltbild festgehalten. Das ist alles.

Das kling mir aber sehr "schönfärberisch", weil die beteiligten "Wissenschaftler" nicht wirklich vom heliozentrischen Weltbild überzeugt sein konnten, ansonsten hätten sie die dahingehende Glaubenslehre zumindest nachweislich angezweifelt und nicht zum Gegenteil beigetragen. Hier wäre es sicherlich nicht verfehlt noch einmal auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler mit den zugehörigen subjektiven Interpretationsspielräumen hinzuweisen.
Hier sass die "Schere" schon im Kopf und man (die Kirche) gab letztendlich nur nach, nachdem der Druck von "Außen" zu groß wurde, um diese Ihre ursprüngliche Version noch aufrecht zu erhalten. Kirchliche Institutionen reagieren (meist) nur dann, wenn Ihnen angesichts größerer Gesellschafts- und Wissensumbrüche die Gläubigen scharenweise weglaufen (bzw. Ihr Kichensteueraufkommen entziehen) oder zu anderen Glaubensrichtungen konvertieren, denn diese sind letztlich der eigentliche Machtfaktor und die Basis auf der sie agieren.

Wenn abends am Stammtisch angenommene 3 Gläubige (d.h., die ganze "Welt-"Gemeinde ) über diese Fragen sinnieren würden, würde es den Thread hier (vermutlich) in dieser Form sicherlich nicht geben, weil vollkommen uninteressant und irrelevant.

visir (Beitrag #301) schrieb:

Was ist der Unterschied zwischen einer Erscheinung und einer Gotteserfahrung? Ich meine, wenn mir der Teufel erscheint, ist es keine Gotteserfahrung...

Moment. MMn machst du hier den zweiten Schritt vorm ersten (s.u)

Was ist der Unterschied zwischen einer Erscheinung und einer Gotteserfahrung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung

Als Ungläubiger würde sagen, es gibt keinen. Es sind Erscheinungen, welche lediglich für Gotteserfahrungen gehalten werden. Erscheinungen sind Menschen nicht fremd, es lässt sich aber schlicht alles daraus deuten.

Mit einer vernünftigen Überprüfung der eigenen Wahrnehmung würde man der Antwort ziemlich nahe kommen. Zu oben: Wenn man nicht sicher ist, obs nur eine Erscheinung oder tatsächliche Gotteserfahrung war, kann man auch kaum unterscheiden, obs jetzt Gott, ein Mainzelmännchen oder Teufel war.

Halluzination und Gotteserfahrung... ich bleib dabei, ich würd darüber reden wie der Blinde von der Farbe. Die "Gotteserfahrungen", die ich unmittelbar oder mittelbar erfuhr, waren alle nicht übernatürlich.

Nur weil jemand blind ist, heißt das nicht automatisch er würde keine Farben kennen

Ich bin mir nicht sicher, ob du mit "Gotteserfahrungen" deine Erfahrungen meinst oder irgendwas anderes. Es ist mir viel zu vage, damit ich mir etwas darunter vorstellen kann.

BTW: In FSM-Kreisen hat sich ein Scherz verbreitet...



"Der Regenbogen ist sowas von schön. Sowas Schönes kann nur das allmächtige und gütige FSM erschaffen haben und das ist der Beweis, dass es "ihn" gibt".



Ich hoffe, du meinst jetzt nicht sowas in der Art

burkm (Beitrag #304) schrieb:

Hier wäre es sicherlich nicht verfehlt noch einmal auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Wissenschaftler mit den zugehörigen subjektiven Interpretationsspielräumen hinzuweisen. Hier sass die "Schere" schon im Kopf und man (die Kirche) gab letztendlich nur nach, nachdem der Druck von "Außen" zu groß wurde, um diese Ihre ursprüngliche Version noch aufrecht zu erhalten. Kirchliche Institutionen reagieren (meist) nur dann, wenn Ihnen angesichts größerer Gesellschafts- und Wissensumbrüche die Gläubigen scharenweise weglaufen (bzw. Ihr Kichensteueraufkommen entziehen) oder zu anderen Glaubensrichtungen konvertieren, denn diese sind letztlich der eigentliche Machtfaktor und die Basis auf der sie agieren.

Ich bin ja immer wieder etwas überrascht, wenn man sich auf den "Physik- und Wissenschaftsfetisch" bei Diskussionen über Religion, Glauben, Kirche und Audiophilogie einlässt. Die Parallelen sind mMn wieder so wunderschön

Natürlich forschen "Kirchen" auch - ebenso, wie es unter Audiophilen rationale Forscher (im weitesten Sinne) gibt. Es ist merkwürdig, weils dann in der Diskussion nur noch um Sternchen, Möndchen, Planetchen geht, und wie die alle am Himmel rumhängen. Gütiges FSM, das ist sowas von belanglos, mindestens ablenkend. Die Diskussion, wer, wann, wie daran geforscht hatte ist aber völlig uninteressant, denn man wird kaum einen ernsthaften Kirchenvertreter oder Audiophilen finden, der Erkenntnisse aus der Physik leugnet. Ok.. man kann natürlich die zu erforschenden Kleinteile mit göttlicher Begrifflichkeit belegen, wie z.B. "Gottesteilchen". Die bis dato existieren Wissenslücken oder (o-Ton Kirchenvertreter) "über das hinter der Physik Liegende, kann die Naturwissenschaft nicht klären o. bestimmen" kann der Gläubige getrost mit seinem "Glauben an Irgendwas" weiterhin zustopfen. Schätze hier ist die Kirche dann doch ein paar Schritte weiter, als manche ihrer Kritiker und die Argumentation "Physik" läuft ins Leere.

Mir ist bis dato aber nicht bekannt, dass die Kirche Neuro-, Sexual- oder gar Gen-Forschung betreibt. Obwohl sie zu diesen mitunter zentralen (Ethik)Fragen, gerne verbindliche Antworten geben möchte. Imho sind sie sogar z.T. strikter Gegner. Die Gegenargumente werden jedoch auch aus kirchlichem Moralverständnis abgeleitet. Und damit beeinflussen "sie" durchaus die Gesellschaft, weil sie Einfluss auf Entscheider nehmen bzw. mW in diesen Entscheidungsgremien sitzen. "Sie" entscheidet also dann mit, an was geforscht werden darf.

Mal in die Runde geworfen: Worin unterscheidet sich also die heutige Kirche gegenüber der in der Vergangenheit? Man muss sich Galileo daher vlt. nur als z.B. Genforscher vorstellen.

BTW: Heute ist Deutschland dem "UNESCO-Übereinkommen zum immateriellen Kulturerbe" beigetreten. Es können von nun an Bräuche und Traditionen unter Weltkulturerbe gestellt werden. Ich verwette einen eingewachsenen Zehnagel, dass manche Kirchenvetreter jetzt frohlocken.

Da fällt mir ein:

Was ist die Realität?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Eine durch Mangel an Alkohol verursachte Illusion.

Oder wie es albert Einstein einmal formulierte:
Realität ist eine Illusion, allerdings eine sehr hartnäckige.

Grüße
Roman