Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

Ich wusste gar nicht, dass ihr Anhänger des Kreationismus seid.

Religion passt sich an den Menschen an wie der Parasit an den Wirt. Manche Religionen sterben aus weil sie nicht mit der Evolution des Menschen bzw. seiner kulturellen Evolution anpassen können. Neue Religionen enstehen und ersetzen alte. Adaptieren das was "brauchbar" war aus dem Vorgänger und ersetzen bzw. dämonisieren die "unbrauchbaren" Dinge die die alte Religion haben absterben lassen.

Die Mittel haben sich zwar heute etwas geändert aber der Kontext bleibt der Gleiche.

Wu (Beitrag #203) schrieb:

Zumal ja auch der Nicht-Religionsanhänger überzeugt ist, er habe recht.

Da haben wirs wieder.. die Orientierung der Einteilung von Menschen anhand der Religionen. Ich spritze kein Heroin und trinke kaum Ethanol. Bin ich deswegen ein Nicht-Junkie oder Anti-Alkoholiker?

Du hast es sicher anders gemeint und was ich sagen will, die Einteilungen "Nicht-Religionsanhänger", "Gottlose" usw. stellen eigentlich schon Wertungen dar. Man kennt das ja von z.B. "christliches Kind", "jüdisches Kind", "moslemisches Kind". Es sind vlt. nur Kinder jeweiliger Eltern, welche sich zu "ihrer" Religion bekennen. Dieser Einteilungsautomatismus zeigt mMn schon einiges auf.

Gleichwohl erleben wir in der jüngeren Vergangenheit, dass die Religionen durchaus zur Koexistenz fähig und in der Lage sind, auch andere Glaubensgemeinschaften zu akzeptieren

Akzeptieren ist aber nicht gleichwertig. Akzeptieren hat (gerade im Munde von christlichen Vertretern - nicht du gemeint) sowas von "Gottes Gnaden Andersgläubige tolerieren". Es gibt (z.B.) nmE gute Gründe, warum unsere "Leitkulturanhänger" dem Islam die Körperschaft verweigern.

pinoccio (Beitrag #211) schrieb:

Gleichwohl erleben wir in der jüngeren Vergangenheit, dass die Religionen durchaus zur Koexistenz fähig und in der Lage sind, auch andere Glaubensgemeinschaften zu akzeptieren Akzeptieren ist aber nicht gleichwertig. Akzeptieren hat (gerade im Munde von christlichen Vertretern - nicht du gemeint) sowas von "Gottes Gnaden Andersgläubige tolerieren".

Aber wohl nur deswegen, weil das niedermetzeln andersgläubiger nicht mehr gesellschaftsfähig ist.

pinoccio (Beitrag #211) schrieb:

Du hast es sicher anders gemeint und was ich sagen will, die Einteilungen "Nicht-Religionsanhänger", usw. stellen eigentlich schon Wertungen dar.

Das war in der Tat nicht wertend gemeint, sondern als Beschreibung. Allerdings lässt sich das schlecht diskutieren, ohne dass es wertend wirkt, wie der Begriff "Religionsanhänger" ja auch.

pinoccio (Beitrag #211) schrieb:

Akzeptieren ist aber nicht gleichwertig. Akzeptieren hat (gerade im Munde von christlichen Vertretern - nicht du gemeint) sowas von "Gottes Gnaden Andersgläubige tolerieren". Es gibt (z.B.) nmE gute Gründe, warum unsere "Leitkulturanhänger" dem Islam die Körperschaft verweigern.

Auf den Konflikt habe ich ja in meinem Beitrag hingewiesen.

Ob die Gründe "gut" sind, habe ich so meine Zweifel. Und die Kirchen scheinen mir hier tendenziell weiter bezüglich einer möglichen Öffnung als die "Leitkulturanhänger". Allerdings will ich nicht verhehlen, dass da auch eigene Interessen mitspielen, weil das Risiko einer Aberkennung der Körperschaft ja durchaus mitschwingt. Beim Islam kommt allerdings erschwerend dazu, dass er in Deutschland Probleme hat, sich konstitutionell zu organisieren, also sozusagen einen "Sprecher" zu definieren.

Wu (Beitrag #213) schrieb:

Das war in der Tat nicht wertend gemeint, sondern als Beschreibung.

Passt schon. Ich habs wirklich nur als Aufhänger genommen

Und die Kirchen scheinen mir hier tendenziell weiter bezüglich einer möglichen Öffnung als die "Leitkulturanhänger". .

Auch die Piusbruderschaft?

Ok... die Frage war gemein. Die Thematik zeigt aber, es gibt ähnliche fundamentalistische Abspaltungen, wie z.B. im Islam. Während der "normale Christ" gerne auf die Extreme des Islams zeigt, ist er auf dem anderen Auge, für die der eigenen Religion, relativ blind.

Diese Bruderschaft dürfte hier - zum Glück - keine wirkliche Rolle spielen. Ich weiß allerdings auch nicht so recht, was Du damit sagen willst. Du sprachst ja von den "guten Gründen", die ich bezweifelte. Dass es überall Extremisten gibt, die an gegenseitigem Respekt kein Interesse haben, ist klar und ein Übel. Aber wofür oder wogegen spricht das jetzt?

Er hat mit der Sintflut bis auf Noahs Familie die komplette Menschheit ausgerottet und so den Menschen 2.0 geschaffen.

Nun sind sie doch selber Schuld gewesen, sie haben sich nicht Gott-gefällig verhalten und/oder zu wenig Opfergaben gebracht. Da kann selbst einem Allmächtigen der Geduldsfaden reißen bzw. mit seinem Latein am Ende sein und den Rest Button drücken. So ein Gott ist ja auch nur ein Mensch, zumindest ist er der menschlichen Vorstellung entsprungen, daher muss er ja auch so handeln, damit die Menschen ihn verstehen. War doch schon bei Adam und Eva so.

Gott ist zwar allmächtig, aber nicht unfehlbar.

In der Bibel heißt es doch, das Gott den Menschen als sein Ebenbild geschaffen hat.

Warum sollte sich das nur auf die äußere Gestalt beschränken und nicht auch Verhaltensweisen etc. einschließen?

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #217) schrieb:

Gott ist zwar allmächtig, aber nicht unfehlbar.

.. und auch seine Last

Passat (Beitrag #217) schrieb:

Gott ist zwar allmächtig, aber nicht unfehlbar.

Ein interessanter Gedanke. Passt aber nicht auf diejenigen, die sich selbst als unfehlbar einschätzen

Wu (Beitrag #215) schrieb:

. Dass es überall Extremisten gibt, die an gegenseitigem Respekt kein Interesse haben, ist klar und ein Übel. Aber wofür oder wogegen spricht das jetzt?

Naja, im Bezug auf die nicht gegebene Körperschaft ist es nmE bemerkenswert, wenn man sich auf nichtvorhandene Sprecher beruft. Mit Sprecher sind mW Kardinäle oder Bischöfe gemeint. Schätze, in der islamischen Kirche könnten das die Imane sein (?). Bemerkenswert deshalb, weil die Kardinäle und Bischöfe vom Staat fürstlich entlohnt werden.

Wäre doch interessant zu sehen, ob christliche Vertreter ihre Pfründe teilen würden bzw. für Gleichberechtigung darauf verzichten würden. Für mich stellt dieses Missverhältnis und von christlichen Kirchenvertretern angenommene Leistungen, die von Leitkulturanhängern zugesprochen werden, aber schon eine extreme (oder respektlose...) Verzerrung dar. Ganz unabhängig davon, weil Kirche und Staat ja eigentlich getrennt sein sollte.

Passat (Beitrag #217) schrieb:

In der Bibel heißt es doch, das Gott den Menschen als sein Ebenbild geschaffen hat. Warum sollte sich das nur auf die äußere Gestalt beschränken und nicht auch Verhaltensweisen etc. einschließen?

Das ist einfach zu erklären: In der immateriellen Welt gibt es andere Voraussetzungen als in der materiellen Welt. Von daher müssen auch die Verhaltensweisen anders....viel unperfekter...sein.



Ein fundamentalistischer gläubiger Christ hatte mir mal ernsthaft erzählt, man würde in der materiellen Welt verschiedene Leben durchlaufen und könne sich zum Engel hocharbeiten. Vor dem Engel wäre man Musiker. Die Reinkarnationtheorie widerspricht sich zwar heftig mit der Lehre der chr. Kirche, aber was solls. "Er" hätte das schon vor 30 Jahren durchdacht. Natürlich war er auch Musiker.

Man muss halt nur richtig passend zurechtinterpretieren.

Ich will nicht weiterführen, was und wie er über Hungernde, Kriegsleidende, Kranke und/oder Müllmänner theorisierte.

Ich fände es vollkommen ok, wenn die islamische Gemeinschaft als Körperschaft anerkannt würde.

Das Problem ist aber, wenn ich es richtig verstanden habe, dass es diese Gemeinschaft so nicht gibt, sondern in viele kleine Gruppen zerfällt, die sich wiederum nicht verständigt bekommen. Das ist bei den christlichen Kirchen anders, wobei die ev.-lutherische Kirche ja wesentlich dezentraler organisiert ist als die römisch-katholische mit ihrem eindeutigen Oberhaupt und seinen Bischöfen als Vertretern.

Die genauen Umstände sind komplizierter, hat ja auch was mit Steuerrecht etc. zu tun.

Grundsätzlich sind Kirche und Staat in Deutschland getrennt (ganz anders, als es in anderen Ländern mit Staatskirchen der Fall ist). Anderseits sind sie in ihrem wechselseitigen Wirken eng umschlungen, die Kirche nimmt dem Staat etliches an sozialer Arbeit ab und der Staat treibt wiederum die Kirchensteuern ein. Das ganze durch Staats-Kirchen-Verträge abgesichert. Eine Trennung wäre sicher möglich und vielleicht auch anzustreben, müsste dann aber in ihren Implikationen zu Ende gedacht werden - das ist dann nicht mehr ganz so einfach, wie es im ersten Moment scheint.

Über die soziale Tätigkeiten der Kirchen kann man trefflich streiten, da sie sich vermehrt aus diesen Dingen rauszieht. Auf vielen Einrichtungen mag zwar noch "Kirche" draufstehen, den finanziellen Hauptanteil tragen aber Kommunen usw., letztlich der gemeine Steuerzahler. Trotzdem stellen sich kirchliche Träger über Arbeitsrecht und z.T. auch über Rechte, die jedem Bürger per Verfassung zugesichert werden.

Rechnerisch wäre es einfacher und wohl auch verbindlicher, wenn man die Einnahmen in DE der Kirchen durch Kirchensteuer und (z.T. absurde) Staatsverträge direkt in gemeinnützige Einrichtungen pumpen würde. Man spricht mW von ca. 6 Milliarden Euro/Jahr, die in DE an die Kirche fließen, aber z.T. über den Vatikan in andere Töpfe fließen. Wenn ich richtig informiert bin, weiß man den genauen Betrag nicht, weil sich die Kirchen nicht gerne in ihre Bücher reinschauen lassen bzw. wahrscheinlich (und mMn) auch Meister im verschleiern sind. Oder anders ausgedrückt. Bei Geld ihre zur Schau gestellte Moral schnell endet.

Die Strukturen der katholischen und der reformierten Kirchen sind doch sehr unterschiedlich, gerade was zentralisierte Geldflüsse und arbeitsrechtliche Regelungen anbelangt. Das kann man nicht über einen Kamm scheren und zumindest für die lutherische Kirche weiß ich, dass sie finanziell nicht gerade gut ausgestattet ist, mal vorsichtig formuliert.

Andere Modelle sind sicher denkbar, aber man muss sie wie gesagt auch zu Ende denken. Das gelingt nicht mit allzu pauschaler Kritik, sondern nur mit einer differenzierten Analyse. Und man sollte wenigstens ein bisschen Respekt vor der Arbeit haben, die von durchaus normalen Menschen in den sozialen Einrichtungen geleistet wird. Oft auch ehrenamtlich - ob sie das auch in staatlichen Einrichtungen machen würden?

Wu (Beitrag #224) schrieb:

Und man sollte wenigstens ein bisschen Respekt vor der Arbeit haben, die von durchaus normalen Menschen in den sozialen Einrichtungen geleistet wird. Oft auch ehrenamtlich - ob sie das auch in staatlichen Einrichtungen machen würden?

Natürlich! Sie tuns ja um den Menschen die in Not sind zu helfen und nicht um ihrem Götzenverein zu Dienste zu sein.
Zumindest hoffe ich das andere das auch so sehen bzw. tun. Allerdings gibts sicherlich auch Leute die es um des Ansehens in der Gemeinschaft willen tun. So ganz Klischeehaft wie man es aus US-Serien kennt. Wo man in der Kirche (welcher Splittergruppe auch immer) nur Ansehen genießen kann bzw. akzeptiert wird wenn man auch ordentlich spendet - und zwar so das es alle mitbekommen.
Ich mach zwar nicht viel aber ich machs auch ehrenamtlich und ganz sicher nicht für son Götzenverein.

Wu (Beitrag #224) schrieb:

Die Strukturen der katholischen und der reformierten Kirchen sind doch sehr unterschiedlich, gerade was zentralisierte Geldflüsse und arbeitsrechtliche Regelungen anbelangt. Das kann man nicht über einen Kamm scheren und zumindest für die lutherische Kirche weiß ich, dass sie finanziell nicht gerade gut ausgestattet ist, mal vorsichtig formuliert.

Woanders müssen sich Kirchen resp. Religionen durch Spenden finanzieren. Da die Geldflüsse, wie von dir skizziert, unterschiedlich sind, zeugt das auch nicht von Gleichbehandlung.

Andere Modelle sind sicher denkbar, aber man muss sie wie gesagt auch zu Ende denken. Das gelingt nicht mit allzu pauschaler Kritik, sondern nur mit einer differenzierten Analyse.

Richtig. Spezialisten haben das auch schon durchgerechnet. Die Rechnungen (und Kritik) sind ja ungefähr schon so alt, wie es Kirchensteuer gibt.

Und man sollte wenigstens ein bisschen Respekt vor der Arbeit haben, die von durchaus normalen Menschen in den sozialen Einrichtungen geleistet wird. Oft auch ehrenamtlich - ob sie das auch in staatlichen Einrichtungen machen würden?

Ich glaube, viele andere Religions- und Kirchenkritiker und ich respektieren/schätzen die Arbeit von Beschäftigen in sozialen Einrichtungen mehr, als das die Kirche bzw. ihr Arbeitgeber täte. Jedenfalls bräuchte keiner mehr unentgeltlich (ehrenamtlich) die Arbeit zu leisten, welche sich dann die Kirchen und ihre Vertreter auf ihr Kreuzchen Fähnchen heften.

Und es bräuchte keiner mehr nach der Moralvorstellung von Kirchen und Kirchenvertreter sein Privatleben zu leben (oder zu leugnen...), damit er in diesen Einrichtungen Arbeit findet oder arbeiten kann. Es gibt u.a. auch Menschen, die wollen das aus Berufung tun und eben nicht aus religiösen Überzeugungen o. Glauben. Von daher ist es amS schon menschenfeindlich und befremdlich, wenn man diesen Menschen (und somit auch den Hilfebedürftigen...) die Lebensgrundlage quasi raubt, nur weil sie eventuell nicht dem richtigen Glauben oder keinen Glauben besitzen. "Gutes tun" liegt u.a. im Menschen und das ist imho der Kardinalfehler, den Gläubige gerne tätigen, um ihr Glaubenssystem zu verteidigen: (Meine)Kirche = Sozial - und das ist eine falsche Gleichung. Es ist diskriminierend in 2-facher Hinsicht. Um "Gutes" zu tun ist gar keine Religions- oder Glaubenszugehörigkeit nötig.

Als Atheist befindet man sich deswegen mit Gläubigen schnell in Diskussionen, wer, warum "Gutes tut", wer nicht und kommt in dieser Gleichung gar nicht mehr vor. Dabei natürlich vergessend, dass es ebenso Religionsgläubige wie Atheisten o. Konfessionslose gibt, die ebensowenig "Gutes tun" bzw. in sozialen Einrichtungen nicht arbeiten (wollen). Übrigens: Das ist ähnlich dem Vorwurf von Alleshörern, man wäre als Holzohr für das von ihm beschworene Klangunterschiedsillusionsphänomen nicht sensibel genug.

Obwohl sich woanders Kirchen durch Spenden finanzieren müssen, scheint in diesen Ländern deswegen kaum das soziale Engagement zusammenzubrechen. Ich hätte z.B. kein Problem, wenn jeder 1/1000 seines Jahreseinkommens für einen sozialen Font spenden müsste, der dann von diesem auf soziale Einrichtungen verteilt wird. Wahrscheinlich würde es dann auch keine solche Schieflagen geben, wie von dir mit der luth. Kirche und deren sozialen Einrichtungen skizziert - weil die Verteilung transparent sein müsste. Ich halte also den/deinen Einwand lediglich für pure Angstmacherei oder un/bewusstes Ablenken vom eigentlichen Problem. Es ist nur wieder ein Beispiel, was durch Religion bzw. Religionsglauben offensichtlich verzerrt wird. Man kann ja hier wieder schreiben, dafür könne "die Religion, Bibel oder Jesus" ja nichts. Ich halte das Religionsgefühl jedoch für ursächlich, "man" muss nur auf dessen Klaviatur spielen können....

Passat (Beitrag #217) schrieb:

Gott ist zwar allmächtig, aber nicht unfehlbar.

Das wäre dann aber nicht "allmächtig".

Und wenn nicht unfehlbar, warum sollte man dann "grenzenlos vertrauen"?

Passat (Beitrag #217) schrieb:

In der Bibel heißt es doch, das Gott den Menschen als sein Ebenbild geschaffen hat. Warum sollte sich das nur auf die äußere Gestalt beschränken und nicht auch Verhaltensweisen etc. einschließen?

Und warum sind wir dann nicht "allmächtig"?

Nichts scheint so widersprüchlich zu sein, wie Religion.

Soundscape9255 (Beitrag #227) schrieb:

Nichts scheint so widersprüchlich zu sein, wie Religion.

Hast oder hattest du mal Eltern? Und hast du von denen vielleicht mal gehört, dass es "dir mal besser gegen soll als uns"..? Und als es dir dann tatsächlich besser ging, hieß es dann nicht eventuell "dir gehts wohl zu gut, was..?"

Is ja auch iwi widersprüchlich, oder..? Hast du deine Eltern deshalb infrage gestellt?

Vater des Voodoo im High-End Himmel

Geheiligt werde Dein Klang,

Dein Vorhang verschiebe,
sowohl dein Cinch als auch dein LS-Kabel

Unsere tägliche Klangschale gib uns heute
In der Bühnenbreite als auch in der Tiefe

Und führe uns in Klanggeschwurbel,
nicht in technische Details und erlöse uns von den Holzohren

Den Dein ist meine Kohle, mein Zaster, meine Piepen
In aller technischen Unvernunft

Amen


Ich fands grad passend, bei all den Göttern und wer sich sonst noch dafürt hält


Als dann!
thomas

@pinoccio

Ich denke, unsere Standpunkte haben wir weitgehend ausgetauscht. Ich möchte da nicht mehr auf jeden Punkt weiter eingehen, im Kern werden wir aufgrund unserer unterschiedlichen Lebenshaltungen wohl nicht ganz zueinander kommen.

@all
Wichtig finde ich, dass man die unterschiedlichen Positionen und die dahinter stehenden Menschen respektiert, auch wenn man nicht alle Auffassungen selbst nachvollziehen kann. Das gilt hier genauso wie in den Debatten zwischen Holz- und Goldohren, wenngleich das für mich - wie ich schon schrieb - eine andere Dimension ist und "religiöse Muster" und "Goldohrenmuster" mMn eben nicht vergleichbar sind (bei einen geht es um existentielle Fragen, beim anderen um schnöde Schallwellen).

In dem einen oder anderen Beitrag hier wie da schimmert allerdings recht wenig Respekt durch und es schwingt eine gewisse Einschätzung mit, die eigene Haltung sei "die einzig richtige" . Von seiner Haltung überzeugt zu sein und sie zu vertreten, ist richtig und wichtig - anderen Gedanken aber keinen Raum mehr zu lassen oder sie gar herabzuwürdigen, ist überheblich. Der Grat ist schmal.

Als bekennendes Holzohr, wissenschaftlich geprägter und gläubiger Mensch appelliere ich daher an Euch Holzohren, mehr auf Eure Worte zu achten und Euch mehr in Eurer Gegenüber hineinzudenken. Ich glaube, damit gewinnt Ihr an Überzeugungskraft und die Diskussionen im Forum erhalten mehr Qualität.

Das gilt umgekehrt natürlich auch für die goldohrigen Teilnehmer

@ Wu

Dein Statement hat so etwas von der goldschlitzohrigen Granate "Andersdenkende respektieren".

Gerade weil man sich in die Denke gut reindenken kann, kann man es gut nachvollziehen. Dass das Beschriebene dann als "überheblich" oder "respektlos" wahrgenommen wird und jemand dann auch annimmt, man könne aufgrund der Kritik auf "Lebenshaltungen" des Kritikers schließen, ist wiederum eine wunderbare Analogie, welche man sehr oft auch in Diskussionen mit Alleshörern findet.

wenngleich das für mich - wie ich schon schrieb - eine andere Dimension ist und "religiöse Muster" und "Goldohrenmuster" mMn eben nicht vergleichbar sind (bei einen geht es um existentielle Fragen, beim anderen um schnöde Schallwellen).

Naja... innerhalb der Religion ist auch nicht alles existentiell. Was jemand für existentiell hält, hängt von vielerlei Faktoren ab. Dabei gibt es auch viele subjektive, die für andere nicht nachvollziehbar sein müssen. Auch wenn die Voraussetzungen bei religiösen Mustern und Goldohrenmustern jeweils andere sind, die Wichtigkeit objektiv eine andere, so kann man nicht sagen, die Wichtigkeiten der nach außen getragenen Verhaltensmuster wären automatisch unterschiedlich. So wie die Gefühle Hass und Hass, Trauer und Trauer oder Liebe und Liebe immer andere Voraussetzungen o. Gründe haben können, können die nach außen getragenen Muster die gleichen/ähnlichen sein. Oder sollte man z.B. einem um seine Katze trauernden Katzenfreund sagen, dass es ja "nur" eine Katze war?

Es geht auch nie um Schallwellen, denn die sind "greifbar" und überprüfbar. Es geht dem gemeinen Goldohr um sich selbst und um sein Gefühl, welches er für außergewöhnlich und wichtig hält. Dafür zieht er auch behauptete äußere Umstände ran. Gläubige - völlig egal welchen Glaubens - halten ja auch ihr persönliches "Gottes- oder Religionsgefühl" (inkl. etwaiger behaupteter Gotteserfahrungen) für außergewöhnlich und wichtig, sonst würde sie es nicht gegen Nichtgläubige und jeweils Andersgläubige verteidigen. Oder sollte ich schreiben, sie halten ihr favorisiertes Glaubenssystem (auch wegen behaupteter äußerer Umstände) für existentiell?

@picoccio

Mir ging/geht es um die Art der Argumentation und die Wortwahl dabei. Und ich schrieb "den Menschen dahinter respektieren". Und das finde ich bei allen Differenzen wichtig, das hat nichts mit "Schlitzohrigkeit" zu tun. Worin besteht der Sinn einer Diskussion, wenn man sein Gegenüber nicht als gleichwertig anerkennt? Das heißt ja nicht, dass man seine Argumente teilt.

Ich denke im Übrigen nicht, dass es das "gemeine Goldohr" gibt (vermutlich auch nicht das "gemeine Holzohr"). Die Ausgangslagen sind doch arg unterschiedlich und oft basieren angenommene Unterschiede auf Nichtwissen über die technischen Hintergründe. Vernünftige Information und die Aufforderung, die eigenen Feststellungen kritisch zu hinterfragen, kann da durchaus helfen. Der Holzhammer, der oft geschwungen wird, hilft aber eher nicht.

An den Argumenten "fortgeschrittener" Goldohren finde ich schwierig, dass der Unterschied zwischen "Hören" (als quasi technischer Vorgang des Gehörs) und "Wahrnehmen" (das, was das Gehirn samt Emotionen draus macht) wird nicht akzeptiert wird. Statt dessen wird versucht, aus der Wahrnehmung dem Schall / Schallerzeuger Eigenschaften zuzuordnen, die technisch / wissenschaftlich nicht belegbar sind.

Du meinst, dass die Muster der Religion ähnlich sind. Das kommt m.E. tatsächlich darauf an, wie der einzelne (religiöse) Mensch gestrickt ist, wie er denkt und sich artikuliert. Die einen halten in der Tat aufgeschriebene Wunder für Ereignisse, die sich 1:1 so zugetragen haben müssen und halten entsprechend die wissenschaftlichen Erkenntnisse für unvollständig oder fehlerhaft. Andere wiederum sind anders gestrickt und haben kein Problem damit, wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren und versuchen eher, herauszufinden, was hinter den Geschichten steckt. Und dann gibt es sehr viele, die sich irgendwo dazwischen bewegen. Naturwissenschaftlich betrachtet, ist recht klar, wer "recht" hat. Theologisch betrachtet - und hier wird es kniffelig - allerdings nicht. Hier bekommen dann die wissenschaftlichen Menschen Akzeptanzprobleme, aber in der Theologie geht es halt um eine andere "Dimension" (letztlich um die Frage nach dem "Sein"). Religionsgemeinschaften müssen genau diese Spannung und das Spektrum der Standpunkte ihrer Mitglieder aushalten und versuchen, die Menschen zusammenzuhalten. Die Diskussion um Schallwellen und ihre Wahrnehmung erscheint mir dann doch etwas schlichter

Wu (Beitrag #232) schrieb:

Mir ging/geht es um die Art der Argumentation und die Wortwahl dabei. Und ich schrieb "den Menschen dahinter respektieren". Und das finde ich bei allen Differenzen wichtig, das hat nichts mit "Schlitzohrigkeit" zu tun. Worin besteht der Sinn einer Diskussion, wenn man sein Gegenüber nicht als gleichwertig anerkennt? Das heißt ja nicht, dass man seine Argumente teilt.

Nicht ich habe von der hiesigen Debatte auf Lebenshaltung von Diskutanten geschlossen. Respektieren heißt nmE auch, dass man das anhand der vorgebrachten Argumente (oder Meinungen) nicht tut. Dazu ist "Leben" viel zu vielschichtig inkl. den daraus folgenden eigenen Widersprüchlichkeiten. Und das ist nMn auch gut so.

(BTW: Nicht umsonst trage ich eine Sig-Zitat von unserer First-Danny....)

Ich denke im Übrigen nicht, dass es das "gemeine Goldohr" gibt (vermutlich auch nicht das "gemeine Holzohr").

Ich auch nicht. Aber mit "gemeinen Goldohr" meinte ich auch nur die Masse der Goldohren. Es ist wohl klar, dass man letztendlich beim Einzelnen immer differenzieren muss.

Die Ausgangslagen sind doch arg unterschiedlich und oft basieren angenommene Unterschiede auf Nichtwissen über die technischen Hintergründe. Vernünftige Information und die Aufforderung, die eigenen Feststellungen kritisch zu hinterfragen, kann da durchaus helfen. Der Holzhammer, der oft geschwungen wird, hilft aber eher nicht.

Dazu habe ich eine andere Meinung. Ich mische mal: Da selbsternannte Klangpäpste massiven Einfluss auf die Hifi-Szene, Entwickler und Entwicklungen mit ihrem subjektiven Erleben ab- und bewerten; selbsternannte Gottes- und Religionsvertreter Einfluss auf Öffentlichkeit und gesellschaftliche Belange nehmen, unterschiedliche Lebensmodelle be- abwerten, nehme ich mir das Recht auf den Holzhammer. Das bitte ich zu respektieren. Wie jemand (für sich selbst) seinen Glauben oder Klangunterschiedsillusionen usw. im privaten Rahmen gestaltet oder auslebt ist schlichtweg sein Bier. Bin sogar dafür, dass er es ausleben kann.

An den Argumenten "fortgeschrittener" Goldohren finde ich schwierig, dass der Unterschied zwischen "Hören" (als quasi technischer Vorgang des Gehörs) und "Wahrnehmen" (das, was das Gehirn samt Emotionen draus macht) wird nicht akzeptiert wird. Statt dessen wird versucht, aus der Wahrnehmung dem Schall / Schallerzeuger Eigenschaften zuzuordnen, die technisch / wissenschaftlich nicht belegbar sind.

Eben. Genau das ist ja auch bei der Religion sehr ähnlich (siehe auch Theologie) Es gibt aber keine Nachweise für deren Basis. Und wenn es sie gäbe o. wenn es Gottesbeweise gäbe, wäre es gleichzeitig der Tod von Religion und Gott. Allen gemein ist, was die Emotion draus macht. Ich schrieb ja schon öfter, dass ich Religiosität, Spiritualität und Glauben "nur" als Gefühl einordne. Es gibt für dieses Gefühl ebenso Gründe, wie es Gründe durch gefühlte Audiophilogie gibt. Mindestens entzieht sich bei beiden die Belegbarkeiten der behaupteten (äußeren) Ursachen und letztendlich bleibt nur das Vorhandensein des Gefühl als dargebrachter Beweis. Es ist klar, dass man dann zumindest für das Gefühl eine belastbare Basis in Form von äußerer Ursache sucht, die es aber nachweislich bisher nicht gibt.

Von daher kann man auch kaum...

]Theologisch betrachtet - und hier wird es kniffelig - allerdings nicht. Hier bekommen dann die wissenschaftlichen Menschen Akzeptanzprobleme, aber in der Theologie geht es halt um eine andere "Dimension" (letztlich um die Frage nach dem "Sein"). Religionsgemeinschaften müssen genau diese Spannung und das Spektrum der Standpunkte ihrer Mitglieder aushalten und versuchen, die Menschen zusammenzuhalten. Die Diskussion um Schallwellen und ihre Wahrnehmung erscheint mir dann doch etwas schlichter ;)

... auf objektive oder verbindliche Wichtigkeiten schließen.

Ich sehe da auch keine großen Unterschiede. Unterhaltungen aus der Audiophilogie haben mE einen ähnlichen Charakter. Es wird halt vorausgesetzt, dass es eine äußere Ursache gäbe, die mitunter Gerät oder Zubehör zugeschrieben wird resp bei konkreter Nachfrage als "ungeklärt" verabreicht wird - sich damit immer auch dem Nachweis entzieht. Somit wird das komplette Konstrukt in/auf eine metaphysische Ebene gehoben, für die man Bildung, Erfahrung und Wissen bräuchte um diese ultradimensionale Metaebene zu verstehen. Das hält man dann auch für wichtig. Ähnliches findet man auch in Argumentationslinien der Audiophilen. Ich bin aber der Meinung, mit nichtbelastbarenm/vermeintlichen "Erkenntnissen" aus dem Jenseits löst man keine Probleme im Diesseits. Im Gegenteil, man schafft sogar neue.

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ps.

@picoccio

So liebevoll hat mich noch keiner genannt

Siehst Du, trotz unterschiedlicher Auffassungen belege ich Dich mit Kosenamen

Wir können vermutlich noch seitenlang weiter diskutieren, aber ich glaube wirklichen Erkenntnisfortschritt werden wir beide nicht mehr gewinnen und die Mitleser beginnen, sich zu langweilen. Daher würde ich an dieser Stelle einfach mal einen Break machen, wenn es für Dich ok ist.

Wahnsinn, was da inzwischen an Beiträgen waren. Es bringt auch nix, darauf noch im Einzelnen einzugehen. In Fortsetzung aber zu Wus Appell vielleicht noch ein paar Worte:

Man sollte immer bereit sein, den eigenen Standpunkt zu hinterfragen, insbesondere wenn man auf Widerspruch stößt. Das Bild vieler hier über Religion scheint mir durch Missverständnisse und Fehlinformation geprägt. Üblicherweise ist auch eine Abwehrhaltung gegen Religion vorhanden, denn als Gläubiger dürfe man ja nichts mehr und hätte keinen Spaß mehr... ebenso eine Fehlinformation.
Ich habe versucht, hier und dort ein anderes Licht hineinzubringen - ob Ihr darüber nachdenkt oder reflexartig abwehrt, ist natürlich Eure Sache.

Religion und Hifi-Voodoo über einen Kamm zu scheren, ist fehl am Platz, auch wenn sich manche hier dafür irgendwelche Argumente zurechtbiegen. Hifi bezieht sich auf physikalisches, Religion bezieht sich auf spirituelles. Freilich gibt es auch gemeinsame Phänomene, weil in beiden Fällen der Mensch involviert ist, aber das der jeweilige Kern der Sache ist einfach ein ganz anderer.

Deshalb bin ich im Hifi-Bereich eben auch auf der "Techniker"-Seite und im religiösen Bereich gläubig. Ja, das geht, ohne inneren Widerspruch. Denn nur, weil ich eine Sache glaube, muss ich nicht alles glauben, und nur, weil ich eine Sache leugne, muss ich nicht alles leugnen. Das wäre sonst das Kind mit dem Bad ausschütten.

Religion bzw. Glauben und HiFi bzw. die persönliche Einschätzung hierzu über "einen Kamm zu scheren" kann dann durchaus Sinn machen, wenn man die zugrunde liegenden Mechanismen betrachtet und diese als zumindest "ähnlich" wenn nicht sogar im Grundsätzlichen gleich bewertet. Der "Stellenwert" spielt hierbei sicherlich keine Rolle und dürfte für den Einzelnen im Bedarfsfall auch durchaus unterschiedlich oder widersprüchlich sein, wenn man in diesem Forum den hin- und herwogenden Argumenten und deren Tenor nachgeht.

Ich halte es sicherlich mit "Jedem Tierchen sein Pläsirchen" solange es nur den jeweils Einzelnen persönlich (und nur für sich) betrifft. Anders sieht es aber aus, wenn hier der Anspruch der Allgemeingültigkeit auf das Leben und die Handlungen Anderer extrapoliert wird, was in dem Versuch gipfelt, diesen mit Zwangsmassnahmen (gelinde gesprochen) sowie - teilweise - bis an die Grenzen der Existenz durchzusetzen. Durch den Begriff "Respekt" für den Andersdenkenden, der in diesem Zusammenhang meist (einseitig ?) eingefordert wird, wird das sicherlich nicht mehr abgedeckt.

Was für den Gläubigen eventuell "Blasphemie" sein mag, ist für sein Pendant, mangels Substanz, einfach nur irrelevant.
Schließlich lässt sich - je nach Auffassung - aus Nonsens als Grundlage beliebiger weiterer Nonsens ohne irgendwelche Konsequenzen und / oder Wahrheitsgehalt ableiten. Die Kausalkette bleibt dahingehend in sich konsistent. Bestreitet man die Existenz des Grundsätzlichen so bricht das Ganze darauf aufbauende "Kartenhaus" in sich zusammen.

Erstmal:
Es wundert mich, dass nach so vielen Beiträgen noch so friedlich diskutiert wird, das hatten wir schon anders. Ich bin froh drum, denn das Thema hat viel Sprengkraft, wenn mal der zündende Funke dazu kommt.

Wichtig finde ich, dass man die unterschiedlichen Positionen und die dahinter stehenden Menschen respektiert, auch wenn man nicht alle Auffassungen selbst nachvollziehen kann.

Ich kann einen Menschen respektieren, aber nicht immer dessen Meinung. Wenn zu mir jemand sagt, sein Glaube wäre der einzig wahre und ich läge in allem falsch, würde nie in den Himmel kommen, auf ewig in der Hölle schmoren, keine Erlösung erfahren......

....kann ich die Person respektieren, aber nicht deren Meinung. Leider liegen Respekt gegenüber einer Person und Respekt gegenüber ihrer Meinung nicht nur nahe beieinander, sie überschneiden sich. Die Meinung und Überzeugung ist ein Teil dessen, was eine Person ausmacht. Daher kann man Meinung und Person nicht ganz voneinander trennen, zumindest nicht bei einem so grundsätzlichen Thema wie der Weltanschauung. Deswegen ist es nicht immer möglich einer Person Respekt entgegen zu bringen, die Anderen wegen ihrer Überzeugungen intolerant begegnet.

Genau so fühlt sich Mancher schnell beleidigt weil jemand seine Überzeugung oder Meinung kritisiert, aber nicht die Person selbst. Wenn an einem Weltbild oder einer grundsätzlichen Ansicht gerüttelt wird, wird oft gemauert und aggressiv reagiert.

Möge es hier weiter so sachlich und friedlich zugehen.

...vielleicht auch eine Frage, inwieweit man diese seine "Weltanschauung" rationalisieren und erforderlichenfalls auch "hinterfragen" kann. Reduziert sich dies eher (unreflektiert) auf "Bauchgefühl" oder "Emotion", so sind die Reaktionen meist auch dementsprechend, da dann oft auch existentielle Unsicherheit unartikuliert dahintersteht.

Die Weltanschauung kann man natürlich hinterfragen. Auf eine Frage bekommt man eine Antwort oder eine Gegenfrage, sofern der Diskussionsgegner nicht gleich an die Decke geht wenn man ihm gegenüber kundtut, dass man anderer Meinung ist.
Wer selbst intolerant ist, kann aber keine Toleranz fordern.

burkm (Beitrag #236) schrieb:

Anders sieht es aber aus, wenn hier der Anspruch der Allgemeingültigkeit auf das Leben und die Handlungen Anderer extrapoliert wird, was in dem Versuch gipfelt, diesen mit Zwangsmassnahmen (gelinde gesprochen) sowie - teilweise - bis an die Grenzen der Existenz durchzusetzen.

Ist Dir das passiert?

visir (Beitrag #240) schrieb:

burkm (Beitrag #236) schrieb: Anders sieht es aber aus, wenn hier der Anspruch der Allgemeingültigkeit auf das Leben und die Handlungen Anderer extrapoliert wird, was in dem Versuch gipfelt, diesen mit Zwangsmassnahmen (gelinde gesprochen) sowie - teilweise - bis an die Grenzen der Existenz durchzusetzen. Ist Dir das passiert?

Ich vermute zwar nicht Existenzbedrohend, aber mit was ist z.B. sowas zu rechtfertigen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot#Baden-W.C3.BCrttemberg

[quote="Soundscape9255 (Beitrag #241)"]
Ich vermute zwar nicht Existenzbedrohend, aber mit was ist z.B. sowas zu rechtfertigen?

[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot#Baden-W.C3.BCrttemberg[/url][/quote]

Oooch, darf er am Karfreitag nicht tanzen! Diese Unterdrückung gehört aber auf jeden Fall vor den internationalen Gerichtshof!

Und jetzt sachlich: das ist eine Regelung der öffentlichen Hand. Was nun?

EDIT: und was hat das mit dem Zwang, einer Religion anzugehören, zu tun?

visir (Beitrag #242) schrieb:

Oooch, darf er am Karfreitag nicht tanzen! Diese Unterdrückung gehört aber auf jeden Fall vor den internationalen Gerichtshof!

Man stelle sich einfach mal vor, dass man dieselbe Anzahl an Tagen im Jahr keinen Gottesdienst abhalten dürfte, da wäre was los auf der Kanzel!

Solche Vorschriften und Gesetze passen nicht zu einem säkulären Staat.
Und das ist die Bundesrepublik lt. Grundgesetz.

Aus religiösen Angelegenheiten hat sich der Staat herauszuhalten, außer, es wird die im Grundgesetz gewährte freie Religionsausübung beeinträchtigt.

Das ist bei einer Tanzveranstaltung aber nicht der Fall.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #244) schrieb:

Das ist bei einer Tanzveranstaltung aber nicht der Fall.

Nicht nur da.

Es gibt da einige Punkte, die in einem säkulären Staat nichts verloren haben.

z.B. der Religionsunterricht in den Schulen, das Eintreiben der Mitgliedsbeiträge durch den Staat. Der Kirchenaustritt kostet unnötigerweise auch Geld. Wir bezahlen über Steuern einen Teil der Kirchenbediensteten. Wir haben Kirchenfunktionäre im "Rundfunkrat" unserer "unabhängigen Staatsfunksender", die Kirche bekommt kostenlos Sendezeit. Die Kirche darf in Form von Glockenläuten akustische Umweltverschmutzung betreiben. usw.. usw...

Und jetzt sachlich: das ist eine Regelung der öffentlichen Hand. Was nun?

Natürlich ist das Tanzverbot nicht existenzbedrohend. Es ist aber ein gutes Beispiel, zu welchen schwachsinnigen Auswüchsen die Christlichen Religionen beitragen und wie viel Macht sie über die Gesetzgebung haben.
Der Religionsunterricht ist auch so ein Thema. Damit wird an den Schulen wertvolle Zeit verschwendet, die man auch besser nutzen könnte. Nach meiner Meinung gehört Religion nicht in die Schule, so lange man in der Kirche noch nichts über Rechtschreibung, Physik oder Mathematik lernt.
Die Schule ist da um Wissen zu vermitteln, nicht um beeinflussbaren Kindern Glaubensinhalte einzutrichtern.
Das hat auch nichts mit Allgemeinbildung zu tun, der Religionsunterricht würde der Allgemeinbildung dienen, wenn die Kinder möglichst viel über alle Religionen lernen würden. So hätten sie eine echte Wahl. So ein Unterricht würde auch dazu dienen, andersgläubige Mitmenschen besser verstehen zu können, denn Unwissenheit führt zu Vorurteilen.
Die Schulen bräuchten auch nur noch einen Religionsunterricht und müssten die Klassen deswegen nicht in die verschiedenen Religionen aufsplitten.
Für die Kinder und Schulen gäbe es nur Vorteile, nur die Christlichen Kirchen würden sich wohl quer stellen. Wenn sie die Kinder nicht in jungen Jahren beeinflussen könnten, würden wohl viele davon spätestens dann weg rennen, wenn sie das erste mal Kirchensteuer bezahlen müssen.

Der Religionsunterricht ist im Grundgesetz festgeschrieben.
Allerdings ist dort auch festgeschrieben, das die Eltern frei entscheiden können, ob ihr Kind am Religionsunterricht teilnehmen soll oder nicht.
Zitat §7 Abs 2. GG:

Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.

Die Schulen können die Kinder also nicht zum Religionsunterricht zwingen.

Zu meiner Schulzeit war das zweigeteilt.
Da gabs Religionsunterricht und für die Kinder, deren Eltern die Teilnahme daran nicht wünschten, gabs ein Ersatzfach, nannte sich "Werte und Normen".

Grüße
Roman

Die Schulen können die Kinder also nicht zum Religionsunterricht zwingen.

Das ist mir auch klar. Ich wollte nur ausdrücken, dass sich der Staat mit seinen Einrichtungen nicht an so einer Beeinflussung (ob von den Eltern gewollt oder nicht) beteiligen sollte. das ist nämlich nicht seine Aufgabe. Bildung wird aus dem Religionsunterrricht erst, wenn man was über alle (oder zumindest viele) Religionen lernt. So wie der Religionsunterricht im Moment aussieht, kann man ihn nicht als bildendes Fach ernst nehmen, es ist eine staatlich unterstützte Propagandaveranstaltung.

Wikipedia schrieb:

Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion zu steuern.

Giustolisi (Beitrag #246) schrieb:

Natürlich ist das Tanzverbot nicht existenzbedrohend. Es ist aber ein gutes Beispiel, zu welchen schwachsinnigen Auswüchsen die Christlichen Religionen beitragen und wie viel Macht sie über die Gesetzgebung haben.

Unsinn. Es stammt aus einer Zeit, wo die Einhaltung solcher Regeln gesellschaftlicher Konsens war - und damit auch als Gesetz legitim. Wer weiß, wie lange das noch bestehen bleibt - und ob es überhaupt noch exekutiert wird. Allerdings ist ja B.W. sowas wie der "bible belt" von Deutschland...

Der Religionsunterricht ist auch so ein Thema. Damit wird an den Schulen wertvolle Zeit verschwendet, die man auch besser nutzen könnte. Nach meiner Meinung gehört Religion nicht in die Schule, so lange man in der Kirche noch nichts über Rechtschreibung, Physik oder Mathematik lernt.

Und Du meinst, die Welt besteht nur aus Rechtschreibung, Physik und Mathematik?

Die Schule ist da um Wissen zu vermitteln, nicht um beeinflussbaren Kindern Glaubensinhalte einzutrichtern.

Wann warst denn Du in der Schule? Also ich bin jetzt auch nicht mehr ganz jung, aber "eingetrichtert" wurde uns nichts...

Das hat auch nichts mit Allgemeinbildung zu tun, der Religionsunterricht würde der Allgemeinbildung dienen, wenn die Kinder möglichst viel über alle Religionen lernen würden. So hätten sie eine echte Wahl.

Das fände ich auch besser. Und meines Wissens sind auch andere Religionen im Lehrplan des konfessionellen Unterrichts. Kann mich aber auch täuschen.

So ein Unterricht würde auch dazu dienen, andersgläubige Mitmenschen besser verstehen zu können, denn Unwissenheit führt zu Vorurteilen.

Wie man hier an gefühlten 80% der Beiträge sieht...

Wenn sie die Kinder nicht in jungen Jahren beeinflussen könnten, würden wohl viele davon spätestens dann weg rennen, wenn sie das erste mal Kirchensteuer bezahlen müssen.

Die rennen trotzdem weg.

Kennst nicht den Witz?
Drei Pfarrer treffen sich. Klagt der erste über die Fledermäuse im Kirchturm: er hätte schon Gift ausgelegt, hat aber nichts genutzt, nur ein paar tote Vögel wären herumgelegen. Der zweite klagt ebenfalls: er hätte schon mit der Schrotflinte raufgeschossen, hat aber nichts genutzt, nur der Putz ist beschädigt. Sagt der dritte: also ich hab kein Problem. Ich hab die getauft, gefirmt, und seitdem nie wieder gesehen...

Giustolisi (Beitrag #248) schrieb:

So wie der Religionsunterricht im Moment aussieht, kann man ihn nicht als bildendes Fach ernst nehmen, es ist eine staatlich unterstützte Propagandaveranstaltung.

Von wegen. Jedenfalls ab Gymnasium war das bei uns eher ein Diskussionsclub über alles mögliche, aber kaum noch Glaubensinhalte.

Propaganda?

Zu meiner Schulzeit gabs Religionsunterricht nur bis zur 10. Klasse.
Danach hatte man davon Ruhe.

Im Übrigen frage ich mich, ob es in Schulen z.B. in Berlin Kreuzberg mit z.T. weit über 90% Anteil an Schülern mit Migrationshintergrund, wie es so schön neudeutsch heißt, muslimischen Religionsunterricht gibt.

Grüße
Roman

Und Du meinst, die Welt besteht nur aus Rechtschreibung, Physik und Mathematik?

Nein, das waren nur Beispiele. Eigentlich besteht die Welt nur aus Physik

Wann warst denn Du in der Schule? Also ich bin jetzt auch nicht mehr ganz jung, aber "eingetrichtert" wurde uns nichts...

Das ist schon über 10 Jahre her. Eintrichtern war vielleicht das falsche Wort, aber es werden religiöse Inhalte und Anschauungen vermittelt, man kann nicht einfach aufstehen und gehen (sonst wird man bestraft) und es werden Tests geschrieben, wer nicht genug aufgesaugt hat bekommt eine schlechte Note.
Wenn ich mir das so durchlese, ist "Eintrichtern" vielleicht doch nicht so falsch, denn es gibt einen gewissen Zwang.

Das fände ich auch besser. Und meines Wissens sind auch andere Religionen im Lehrplan des konfessionellen Unterrichts. Kann mich aber auch täuschen.

Bis zum ersten Punkt sind wir uns immerhin einig
Ja, es sind auch andere Religionen auf dem Lehrplan, die werden aber eher "am Rande" behandelt, was der Sache nicht gerecht wird.

Wie man hier an gefühlten 80% der Beiträge sieht...

Wäre es dann nicht besser, wenn alle Kinder etwas über alle Religionen lernen würden?

Die rennen trotzdem weg.

Viele der Kinder die heute geboren werden, werden schon gar nicht mehr getauft, oder nur, damit Opa und Oma nicht meckern.

Giustolisi (Beitrag #252) schrieb:

Viele der Kinder die heute geboren werden, werden schon gar nicht mehr getauft

Besser als umgekehrt, gell..?

visir (Beitrag #242) schrieb:

Oooch, darf er am Karfreitag nicht tanzen! Diese Unterdrückung gehört aber auf jeden Fall vor den internationalen Gerichtshof!

So was in der Art wäre imho schon denkbar. Ich bin zwar kein Tänzer, aber das Berufsausübungsverbot ist schon "toll". Ganz zu schweigen, von diversen Tanzstätten, welche sich der "christlichen Order" unterordnen müssen/sollen.

(Wo bleiben hier eigentlich die Schreihälse der liberalen Superpartei? )

Irgendwie kann man da nur sagen: "Lass mich tanzen, ich behindere dich ja auch nicht beim beten". Mit dieser Einstellung haben aber anscheinend ein paar Leute ein Problem. Es genügt ihnen nicht, wenn sie ihren Glauben auf privater Ebene ausleben können. Es _müssen_ auch noch Unbeteiligte damit in Berührung kommen. Zudem mW die Konfessionslosen plus Nicht-Christen (also aS des Christen Andersgläubige) in DE die Mehrheit stellen.

Man sollte immer bereit sein, den eigenen Standpunkt zu hinterfragen, insbesondere wenn man auf Widerspruch stößt. Das Bild vieler hier über Religion scheint mir durch Missverständnisse und Fehlinformation geprägt. Üblicherweise ist auch eine Abwehrhaltung gegen Religion vorhanden, denn als Gläubiger dürfe man ja nichts mehr und hätte keinen Spaß mehr... ebenso eine Fehlinformation.

Man sollte Kritik nicht mit Abwehrhaltungen verwechseln. Es ist nicht gesagt, dass wenn man etwas kritisiert, es nicht aus eigener Erfahrung kennen würde oder man es in der Welt nicht mehr haben möchte. Wenn man es aus eigener Erfahrung kennt, kann man es sogar sehr gut kritisieren.

Es ist eine Fehlinformation, wenn behauptet wird, Atheisten (jeglicher Form) würden Gläubigen ihren Spaß nicht gönnen. Weiter behauptet wird, Atheisten würden behaupten, Gläubige hätten keinen Spaß. Das Bild vieler Gläubiger über Atheisten scheint mir doch durch Missverständnisse und Fehlinformation geprägt. Manchmal habe ich das Gefühl, als würden Gläubige mir den Spaß der Gottlosigkeit nicht gönnen oder sie würden denken, man hätte deswegen keinen Spaß. Dabei gibts nen Heidenspaß...

Religion und Hifi-Voodoo über einen Kamm zu scheren, ist fehl am Platz, auch wenn sich manche hier dafür irgendwelche Argumente zurechtbiegen. Hifi bezieht sich auf physikalisches, Religion bezieht sich auf spirituelles. Freilich gibt es auch gemeinsame Phänomene, weil in beiden Fällen der Mensch involviert ist, aber das der jeweilige Kern der Sache ist einfach ein ganz anderer.

Man darf bei Hifi (und Alleshörern) nicht den Fehler begehen, es hätte etwas mit Gerät, Zubehör oder Physik zu tun. Es hat meistens nur mit ihnen und ihrem Ego zu tun. Das Gerätezeuchs ist auswechselbar und dient als Reliquen. Es ist völlig wurst, was das für Gerät und Kram ist, das kann objektiver Schrott sein, es kann aber auch vernünftiges Zeugs sein. Es dient nur als Katalysator, welcher allerdings ausgewechselt werden muss, weil sich mit der Zeit die "Seele" verbraucht. Irgendwann wird etwas Neues gebraucht, das wiederum durchs eigene Ego beseelt wird und das alte und verbrauchte ablöst. Wie ich schon schrieb: Es ist nicht wichtig was auf dem Altar steht und was es - real und nachvollziehbar - bewirkt, auch nicht wichtig was es kostet, nicht wichtig ob es unter Voodooartikel fällt oder nicht, es ist nur wichtig, WIE es dorthin gefühlt wurde. Die Unterhaltung des Gefühls oder die Suche danach ist daher das Ziel. Es gibt dabei auch kein "ankommen". Wenn das geäußert wird, meint der Audiophile, das Gefühl ist wieder zurück - bei ihm. Der, der ihm als Audiowickler das Gefühl zurückbringen kann, wird auch als Samariter wahrgenommen. Nicht die Voodooindustrie speist sozusagen ihre Kunden, sondern die Kunden eben diesen Markt und damit verbundene Industrie.

Es ist natürlich besser, wenn etwas auf den Altar kommt, das von anderen (selbsternannten) Klangpäpsten mit ihren Ohren und Gefühlen geweiht wurde. Das macht schließlich Eindruck. So wie ein Pfarrer, Bischof oder Kardinal auch Eindruck machen kann, wenn sie z.B. über die "Tiefe des Seins" loslegen. Selbstverständlich ist ihnen das auch wichtig - so wichtig, dass jeder es "wissen" muss.

Verblüffende Ähnlichkeit findet man, wenn man nach Beweisen (oder einfach nur nach Belastbarkeit) fragt. Es wird in letzter Konsequenz immer (z.T auch sehr vehement) auf das eigene Gefühl verwiesen und dabei ab einer gewissen Grenze sofort auf "Stop" gedrückt.. Der eine verweist auf seine "göttliche Erfahrungen", der andere auf seine "audiophile Offenbarungen". Das sind aber alles keine Beweise. Es ist nicht belastbar und kein Außenstehender kann prüfen, ob etwas dran ist oder nicht, ob es bloße Kopfgeburten sind o. nicht. Es wird dann von "beiden" gefordert, dass man sich auf ihre Worte resp. Gefühle verlassen und man "sie" gefälligst respektieren soll. Sie zerren sich damit selbst und ihr Ego als Beweis in die Manege und wundern sich, wenn dann jemand prüfend an ihr erigiertes Spätzel greift. Es wird verlangt, dass man an "sie" glaubt und z.T. auch die selben Prüfmethoden wie sie anwenden soll, damit man ja nicht auf andere Ergebnisse kommt. Speziell in Theologie und Audiophilogie findet man auch erstaunliche Ähnlichkeiten, es wird nie die Basis kritisch geprüft, sondern (mMn) eine Blase immer weiter aufgepumpt, deren Größe z.T. auch verhindert, dass jemand kritisch fragt. Weil z.T. auch beeindruckende Blasen entstehen (siehe oben > starker Eindruck) Wenn doch mal die Luft rausgeht, heißt der Stopfen "Letztbegründung" (in der Audiophilogie scheint allerdings zurzeit Phänomenologie angesagt)

Deshalb bin ich im Hifi-Bereich eben auch auf der "Techniker"-Seite und im religiösen Bereich gläubig. Ja, das geht, ohne inneren Widerspruch. Denn nur, weil ich eine Sache glaube, muss ich nicht alles glauben, und nur, weil ich eine Sache leugne, muss ich nicht alles leugnen. Das wäre sonst das Kind mit dem Bad ausschütten.

Keine Ahnung, warum du das schreibst. Du musst dich für deine Meinung und auch für deinen Glauben nicht rechtfertigen. Glauben hat mMn überhaupt nichts mit dem Bildungsstand, beruflicher Tätigkeit (Pfarrer ausgenommen) oder sonstwas zu tun. Ich kenne so viele rational handelte Menschen die glauben, wie ich un-rational handelte Menschen kenne, die nicht glauben. Keine Ahnung wies bei anderen ist, wenn ich bewusst darüber nachdenke, finde ich zumindest kein Schema. Wie ich aber auch schon vorher schrieb: Glauben, Spiritualität usw. liegt mMn im Menschen, ist vielschichtig und das sollte man nicht leugnen. Es verwundert nicht, wenn in der Eso- und Psychoszene knapp 20 Milliarden Euro umgesetzt werden. Es ist nmE nur die Frage, wie man damit umgeht, weil es nun mal subjektiv ist. Speziell wenn man es nach Außen trägt und Einfluss auf die Umwelt (oder Gesellschaft) nimmt, denn dann _muss_ nämlich auch Kritik kommen.

Es genügt ihnen nicht, wenn sie ihren Glauben auf privater Ebene ausleben können. Es _müssen_ auch noch Unbeteiligte damit in Berührung kommen.

Ja, das ist ein Problem. Ich kann mir nicht vorstellen, warum es einen Christen stören sollte, wenn jemand tanzt, egal an welchem Tag.

Giustolisi (Beitrag #252) schrieb:

Und Du meinst, die Welt besteht nur aus Rechtschreibung, Physik und Mathematik? Nein, das waren nur Beispiele. Eigentlich besteht die Welt nur aus Physik

Dein Weltbild besteht also nur aus Physik...
Und wenn Du jetzt erwidern willst "nein, das ist so": das ist Dein Glaube. Und nicht unumstößlich bewiesen.

und es werden Tests geschrieben, wer nicht genug aufgesaugt hat bekommt eine schlechte Note.

Ihr hattet Tests? Wir nicht...
"Eintrichtern" kann man dann aber auf jedes Unterrichtsfach beziehen. Und im Religionsunterricht bist Du gesessen,nicht, weil es der Staat so wollte, sondern weil Du der entsprechenden Konfession angehört hast, was eine Entscheidung Deiner Eltern war. Jedenfalls war auf diesem Weg dieses Fach für Dich relevant. Beschwer Dich also bei Deinen Eltern.

Wäre es dann nicht besser, wenn alle Kinder etwas über alle Religionen lernen würden?

Wie gesagt...

pinoccio (Beitrag #254) schrieb:

So was in der Art wäre imho schon denkbar. Ich bin zwar kein Tänzer, aber das Berufsausübungsverbot ist schon "toll".

Wieso, da ist ja doch nicht eine Ballettaufführung gemeint, sondern Gesellschaftstanz. Ball usw.

Ganz zu schweigen, von diversen Tanzstätten, welche sich der "christlichen Order" unterordnen müssen/sollen.

Die tun mir jetzt aber nicht gar so leid.

Und wie gesagt: für mich ist das nur eine Frage der Zeit, bis solche Regelungen abgeschafft werden.

Irgendwie kann man da nur sagen: "Lass mich tanzen, ich behindere dich ja auch nicht beim beten". Mit dieser Einstellung haben aber anscheinend ein paar Leute ein Problem. Es genügt ihnen nicht, wenn sie ihren Glauben auf privater Ebene ausleben können. Es _müssen_ auch noch Unbeteiligte damit in Berührung kommen. Zudem mW die Konfessionslosen plus Nicht-Christen (also aS des Christen Andersgläubige) in DE die Mehrheit stellen.

Wie gesagt: die Regelung stammt aus einer Zeit, wo das nicht so war, sondern wo fast alle Christen waren.

Man sollte Kritik nicht mit Abwehrhaltungen verwechseln. Es ist nicht gesagt, dass wenn man etwas kritisiert, es nicht aus eigener Erfahrung kennen würde oder man es in der Welt nicht mehr haben möchte. Wenn man es aus eigener Erfahrung kennt, kann man es sogar sehr gut kritisieren.

Die Abwehrhaltung war Interpretation von mir und nicht einmal spezifisch auf diese Diskussion bezogen.
Freilich kann man was besser kritisieren, wenn man darüber Bescheid weiß, nur nehme ich bei vielen Beteiligten hier kein "Bescheid wissen" wahr. Dass man was nicht weiß, mache ich niemandem zum Vorwurf, aber dann sollte man sich - ganz in Deinem Sinne - eben überlegen, wie laut man kritisiert.

Es ist eine Fehlinformation, wenn behauptet wird, Atheisten...

Das ist jetzt nur eine billige, nichtzutreffende Umkehrung meines Beitrages.

Man darf bei Hifi (und Alleshörern) nicht den Fehler begehen, es hätte etwas mit Gerät, Zubehör oder Physik zu tun. Es hat meistens nur mit ihnen und ihrem Ego zu tun. Das Gerätezeuchs ist auswechselbar und dient als Reliquen. Es ist völlig wurst, was das für Gerät und Kram ist, das kann objektiver Schrott sein, es kann aber auch vernünftiges Zeugs sein. Es dient nur als Katalysator, welcher allerdings ausgewechselt werden muss, weil sich mit der Zeit die "Seele" verbraucht....

Und genau das sind Aspekte, die den Unterschied zur Religion deutlich machen.

Verblüffende Ähnlichkeit findet man, wenn man nach Beweisen (oder einfach nur nach Belastbarkeit) fragt.

Schon mal überlegt, in welchen Fällen es Sinn ergibt, nach einem Beweis zu fragen, und wo nicht?
Hifi ist Physik. Da ist es legitim, nach einem Beweis zu fragen.
Religion ist Metaphysik. Da ist vom Wesen her kein Beweis möglich. Die Methoden zum Erkenntnisgewinn sind dort andere. Nur, weil keine Beweise möglich sind, heißt das ja noch lange nicht, dass man deshalb keine Erkenntnisse gewinnen kann. Aber nach denen fragt dann ein Atheist gleich gar nicht. Er macht es sich einfach, indem er auf Beweisen besteht, die hier einfach nicht das richtige "Werkzeug" sind.

Giustolisi (Beitrag #255) schrieb:

Es genügt ihnen nicht, wenn sie ihren Glauben auf privater Ebene ausleben können. Es _müssen_ auch noch Unbeteiligte damit in Berührung kommen. Ja, das ist ein Problem.

Sehe ich auch so! Es ist schon ein Kreuz mit der Kirche!

Einmal im Jahr schwinge ich mich in meinen John Travolta - Anzug, weil ich mal ganz mächtig einen Abhotten will - und zack - es ist genauuuuuuuu der Tag, an dem die Zappelbude zu hat.

Da bleibt mir nur, zuhause privat rumzuzappeln, weil das ja erlaubt ist (auch mit so viel Freunden und Bekannten, wie es die Traglast des heimischen Fußbodens zulässt). Allerdings darf ich dabei die Musik nicht so laut machen, dass die Nachbarn sich gestört fühlen könnten.

Frechheit! Wo kämen wir den hin, wenn jeder meint, sich durch laute Musik gestört fühlen zu dürfen, nur weil zufällig grad der entsprechende Feiertag ist???