Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

mir erscheint es, das "Voodoo" für jeden etwas anderes darstellt... ...Vielleicht sollten wir erst mal einen Konsens finden

Ich denke wir stimmen schon einmal darüber überein, dass man mit fundiertem technischem Wissen nicht besonders anfällig dafür ist.

ist es die eigene Höreinbildung, mit der dann Geschäfte gemacht wird oder ist es eine Stufe abgehobener und deutlich in Richtung Esoterik gehend?

Ich denke es ist beides der Fall.
Nehmen wir einfach mal ein teures Kabel oder Endstecker für Cinchbuchsen, da wird es wohl die Höreinbildung sein, für den Laien (der es nicht besser weis) machen sogar die technischen Erläuterungen Sinn.
Wirklich tief in esoterische Sphären taucht man mit der Silver Rainbow Foil von Peter W. Belt ab. Das ist aus technischer Sicht wirklich haarsträubend.

Ein Prinzip ist, real existierende physikalische Phänomene (schein)argumentativ bis zu "Hörbarkeit" aufzublasen.
Skineffekt in NF-Leitungen, Wirbelströme in Cinch-Steckern, Jitter allenortes.
Wenn dann der Techniker kommt und darauf hinweist, das die Effekte aberwiitzig unter dem Nutzsignal liegen, kommt das bekannte "Ich hörer es doch" und man kann nicht Alles messen was man hört. Hörbarkeit und Hörerlebnis werden da munter durcheinander gemixt.

Lasst meine Zahnpasta aus dem Spiel !!

Ein schönes Beispiel für Voodoo habe ich heute auf der Brötchentüte des Bäckers gelesen:

"Wir backen mit belebtem Wasser.
Belebtes Wasser kommt vor seiner Verwendung mit Bergkristall und Edelsteinen in Kontakt und erreicht dadurch die Qualität von Gebirgsquellwasser"

Grüße
Roman

Hallo,

dabei sollte der Bäcker lieber darauf achten, dass seine Papiertüten mit umweltfreundlichen Farben bedruckt werden...

Aber es spricht nur dafür, dass der Blödsinn überall, nicht nur im Sektor HiFi unterwegs ist

Peter

Passat (Beitrag #55) schrieb:

Ein schönes Beispiel für Voodoo habe ich heute auf der Brötchentüte des Bäckers gelesen: "Wir backen mit belebtem Wasser. Belebtes Wasser kommt vor seiner Verwendung mit Bergkristall und Edelsteinen in Kontakt und erreicht dadurch die Qualität von Gebirgsquellwasser" Grüße Roman

Bei einem solchen Bäcker gehe ich heute Mittag auch vorbei, aber nur um mir auf die Schnelle ein paar Päckchen Hochlandkaffee zu holen!

ist halt die Frage ob seine Backwaren deshalb teurer sind als die des anderen Bäckers ohne geweihtes Wasser.

Ich würd mir auch ohne Mucken und Murren ein Voodoo-Kabel (ohne Murks) kaufen wenns nicht teurer als die Standardstrippe + Konfektionierung wäre.
Allerdings wird für jedes in der Werbung gebrauchte Bullshit-Wort 800% auf die Strippe draufgeschlagen.

Giustolisi (Beitrag #39) schrieb:

Ich betrachte die Theologie nicht als ernsthafte Wissenschaft.

Das steht Dir (und den anderen, die in den Chor miteinstimmen) frei, kümmert die Theologie aber nicht wirklich. Zum GLück bestimmst Du nicht die Maßstäbe für "Wissenschaft".

hifi_angel (Beitrag #44) schrieb:

Die Naturwissenschaft aber im Besonderen spürt und stellt Kausalitäten auf. Die Ursache - Wirkung Relation von Sachverhalten ist dabei immer beliebig oft reproduzierbar. Es handelt sich also dabei um gesichertes, zweifelsfreies Wissen.

Das ist das, was Szientisten predigen, aber nicht das, was die Naturwissenschaft sagt.

Ein schönes Beispiel, wir wissen welche Auswirkungen die Gravitation hat, wir wissen, dass sie neben der Schwerkraft auch den Raum und die Zeit beeinflusst (sonst gäbe es auch keine Navis) , wir wenden die Auswirkungen tagtäglich an, wir können die Wirkungen berechnen und vorhersagen, immer und zweifelsfrei.

Immer nur "ausreichend genau"...
Und das "Wissen" gilt immer unter bestimmten Rahmenbedingungen - und immer mit der Offenheit, dass wir weitere relevante Bedingungen noch nicht kennen, weil sie "bei uns" bisher immer gleich waren.

Ja, ein wesentlicher Aspekt in der Naturwissenschaft ist die Vorläufigkeit des Kenntnisstandes. Morgen kann es Erkenntnisse geben, die vieles wieder auf den Kopf stellen. Und das kommt ja auch laufend vor.

Und - um die Kurve zum Thema zu kriegen - das nützen ja auch die Voodoo-Händler: das Wissen der Naturwissenschaften ist vorläufig - mit dem neuen Produkt nützen wir einen Effekt, der naturwissenschaftlich noch nicht erklärbar ist!

Doch warum nur besteht das Verlangen auf die Sinn-Frage eine Antwort finden zu müssen?!

Ja, warumm bloß?
Zum Rest schreib ich jetzt nichts mehr. Gehört ja sowieso nicht hierher.

visir (Beitrag #59) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #39) schrieb: Ich betrachte die Theologie nicht als ernsthafte Wissenschaft. Das steht Dir (und den anderen, die in den Chor miteinstimmen) frei, kümmert die Theologie aber nicht wirklich. Zum GLück bestimmst Du nicht die Maßstäbe für "Wissenschaft".

Die Theologie ist genau so eine Wissenschaft wie die Märchenforschung. Wie ernst kann man eine Wissenschaft nennen, die sich auf frei erfundene oder schön gefärbte Geschichten bezieht?

Ich will nicht abschweifen und wieder zum Thema kommen.

Ja, ein wesentlicher Aspekt in der Naturwissenschaft ist die Vorläufigkeit des Kenntnisstandes. Morgen kann es Erkenntnisse geben, die vieles wieder auf den Kopf stellen. Und das kommt ja auch laufend vor.

Man kann eine Hypothese aufstellen und beweisen. Die Erkenntinis hat so lange Gültigkeit, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Hat ein Wissenschaftler gute Arbeit geleistet bleibt die Hypothese eine Hypothese oder wird unumstößlich bewiesen/widerlegt.

Und - um die Kurve zum Thema zu kriegen - das nützen ja auch die Voodoo-Händler: das Wissen der Naturwissenschaften ist vorläufig - mit dem neuen Produkt nützen wir einen Effekt, der naturwissenschaftlich noch nicht erklärbar ist!

Dann müsste aber zumindest der Effekt eindeutig nachgewiesen werden können, wenn wir uns schon um wissenschaftliche Methoden unterhalten. Man kann die Gravitation noch nicht erklären, aber man kann deren Existenz zweifelsfrei beweisen. Das unterscheidet wissenschaftliche Methoden von den Behauptungen der Voodoo Händler. Die können weder den Effekt erklären, noch beweisen. Es bleibt eine Behauptung, die ein kritisch denkender Mensch hinterfragt.

Oft wird die Behauptung aufgestellt, man könne nicht alles messen, was man hören kann. Man kann aber mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen, ob etwas hörbar ist oder nicht. Ein solcher empirischer Nachweis erfordert Objektivität und Wiederholbarkeit.
Abgesehen davon kann man Effekte messen, die nicht hörbar sind.

Die Aussagen der Voodoo Branche bleiben hohle Behauptungen, die nicht glaubwürdiger sind als irgendwelche Märchengeschichten.

Ich könnte auch die Behauptung aufstellen, dass ein mit Neodymmagneten gefüllter Wackeldackel auf der Heckablage den Subwoofer im Kofferraum besser klingen lässt. Dieser Behauptung würden sicher nicht Alle zustimmen, manche Leute würden aber tatsächlich eine Verbesserung wahrnehmen. Die eine Gruppe schreit dann laut, dass man nicht erklären könne, wie der Wackeldackel wirkt, man kann auch keinen Unterschied messen. Also kann er keine Wirkung haben.
Die andere Gruppe wird noch viel lauter schreien, dass sie den Unterschied hören, man könne ja auch nicht alles messen.
Da wären wir wie in vielen Diskussionen beim Blindtest. Führt man diesen mit den Gegnern der Wackeldackel Theorie durch, wird man kein zuverlässiges Ergebnis erhalten. Die Probanden könnten ja lügen und behaupten sie hören keinen Unterschied, obwohl sie einen wahrnehmen.
Den test kann man aber wohl mit den Befürwortern des Dackels durchführen. Man stellt mal einen Wackeldackel mit Magneten und mal einen Dackel ohne Magneten auf die Hutablage und lässt die Probanden hören. Die dürfen natürlich nicht wissen, ob der Dackel, der sich gerade auf der Ablage befindet, Neodymmagneten enthält oder nicht.
Man kann auch anders heran gehen und eine unbeteiligte Gruppe Probanden nehmen (die vom Wackeldackel gar nichts wissen) und vorgeben, man würde verschiedene Verstärker oder sonst was testen.

So kommt man zu einem verwertbaren Ergebnis.

Nun, ich will auf etwas Bestimmtes hinaus. Weiter oben wurde schon die Frage gestellt, ob die Voodoo Händler an das Zeug glauben, das sie verticken, oder ob sie die Kunden bewusst täuschen. Ein Händler (oder Anwender) der an die Wirkung glaubt hätte sicher nichts gegen einen Blindtest. Er könnte ja beweisen, dass er Recht hat. Den Betrüger erkennt man daran, dass er mit allen Mitteln versucht, einen objektiven Vergleich zu verhindern.

Giustolisi (Beitrag #60) schrieb:

die sich auf frei erfundene oder schön gefärbte Geschichten bezieht?

Dieses Urteil wiederum steht Dir nicht zu. Das magst Du so sehen, muss aber mit der Realität nichts zu tun haben.

Das unterscheidet wissenschaftliche Methoden von den Behauptungen der Voodoo Händler. Die können weder den Effekt erklären, noch beweisen.

Das will auch keiner der Beteiligten. Sie hören's doch...

Die eine Gruppe schreit dann laut, dass man nicht erklären könne, wie der Wackeldackel wirkt, man kann auch keinen Unterschied messen. Also kann er keine Wirkung haben. Die andere Gruppe wird noch viel lauter schreien, dass sie den Unterschied hören, man könne ja auch nicht alles messen.

Genau so läuft es immer.

Nun, ich will auf etwas Bestimmtes hinaus. Weiter oben wurde schon die Frage gestellt, ob die Voodoo Händler an das Zeug glauben, das sie verticken, oder ob sie die Kunden bewusst täuschen. Ein Händler (oder Anwender) der an die Wirkung glaubt hätte sicher nichts gegen einen Blindtest. Er könnte ja beweisen, dass er Recht hat. Den Betrüger erkennt man daran, dass er mit allen Mitteln versucht, einen objektiven Vergleich zu verhindern.

Hr. Gernkow (Kabel...) hat sich tatsächlich einmal einem Vergleich gestellt: seine Garten- und Feuerwehrschläuche gegen grenzwertig miese Verkabelung... Er hatte danach natürlich Ausreden parat...

Man kann auch aus dem Grund gegen einen objektiven Vergleich sein, dass man den Vergleich für ungeeignet hält (ungewohnte Situation -> da hört man nicht, was man sonst hört...) und somit das Ergebnis verzerrend. Aber in der Regel wird eh kein Hersteller direkt zum Vergleich/ Nachweis der Wirkung aufgefordert.

Das wäre ein Gesetz, das ich hundertprozentig unterstützen würde: in der Werbung darf nur behauptet werden, was vorher bewiesen wurde... uiii, da würde sich die Werbung in allen Branchen ändern...

EDIT: quoting korrigiert - warum gehts immer noch nicht?
EDIT 2: Zitatfunktion durch die Moderation korrigiert.

visir (Beitrag #61) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #60) schrieb: die sich auf frei erfundene oder schön gefärbte Geschichten bezieht? Dieses Urteil wiederum steht Dir nicht zu. Das magst Du so sehen, muss aber mit der Realität nichts zu tun haben.

Bibel vs. Grimms Märchen. Was hat wohl den höheren Wahrheitsgehalt?

visir (Beitrag #61) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #60) schrieb: die sich auf frei erfundene oder schön gefärbte Geschichten bezieht? Dieses Urteil wiederum steht Dir nicht zu. Das magst Du so sehen, muss aber mit der Realität nichts zu tun haben.

Bezieht man sein Wissen aus einer Quelle, deren Unvoreingenommenheit man ernsthaft bezweifeln kann ist "schön gefärbt" noch vorsichtig ausgedrückt. Das unterscheidet Wissen von Glauben. Wo es ausschließlich um Glauben und frei erfundene Geschichten geht hat die Wissenschaft keinen Platz, wie man immer wieder sieht.
Lass jemanden der fest an Kalbelklang glaubt mal darüber schreiben, es wird ein Bericht ohne Kritikpunkte und Zweifel dabei heraus kommen. Hat man nur so einen Bericht als Quelle, kann man die Glaubwürdigkeit und den Wahrheitsgehalt sehr wohl bezweifeln.

Fakt ist doch das vieles, was wir meinen zu wissen auch nur glauben, weil wir den "Wissenschaftler glauben schenken"
Wir entscheiden uns für Autoritäten ohne konkrete Nachprufung. Der eine glaubt halt der STEREO, der andere Wissenschaftlern am CERN.

visir (Beitrag #61) schrieb:

Dieses Urteil wiederum steht Dir nicht zu.

Wem steht es denn dann zu? Dem Papst?

Hab nur ich vor mein geistigen Auge das Bild eines Pfrarrers, der mit erhobenem Finger seinen Diskussionsgegner abzuwatschen versucht?

Fakt ist doch das vieles, was wir meinen zu wissen auch nur glauben, weil wir den "Wissenschaftler glauben schenken"

Es gibt auch Leute die Wissenschaftler sind/sich so nennen, aber trotzdem Stuss erzählen. Höre ich so einem zu und glaube ihm, ist es eben Glauben und nicht Wissen.
Deswegen macht man sich bei verschiedenen Quellen schlau und liest/hört auch die Kritik dazu. Erst wenn man sich ein umfassenderes Bild gemacht hat kann man zu Wissen gelangen und sich vom blinden Glauben lösen

Beispiel Kabelklang:
Nur Magazine lesen führt nicht zu Wissen, sondern zu Glauben. Liest man in der Zeitschrift etwas das stimmt, ist es eben ein richtiger Glauben, aber es bleibt Glaube. Ein Vollständiges Bild ergibt sich erst wenn man auch die Kritiker anhört, zum Beispiel mal mit einem Elektroniker über die Effekte spricht. Vielleicht ist die Kritik begründet, vielleicht auch unbegründet.

Giustolisi (Beitrag #66) schrieb:

Deswegen macht man sich bei verschiedenen Quellen schlau und liest/hört auch die Kritik dazu. Erst wenn man sich ein umfassenderes Bild gemacht hat kann man zu Wissen gelangen und sich vom blinden Glauben lösen

Ob das wirklich ausreicht, oder nur eine Sache plausibler erscheinen lässt?
Ist es nicht notwendig für ein fundiertes Urteil entsprechende Grundlagen nicht nur zu kennen, sondern diese auch vollständig verstanden zu haben? Das ist praktisch ja kaum machbar, Es muss ja nicht jeder für sich persönlich das Rad neu erfinden. Irgendwo dazwischen setzen aber dann "Verkaufstechniken" an.

Giustolisi (Beitrag #66) schrieb:

Ein Vollständiges Bild ergibt sich erst wenn man auch die Kritiker anhört, zum Beispiel mal mit einem Elektroniker über die Effekte spricht. Vielleicht ist die Kritik begründet, vielleicht auch unbegründet.

Ein vollständiges Bild ergibt sich erst, wenn man das Behauptete reproduzieren kann - oder auch nicht.

Auf die Märchenwelt übertragen: Der Gottesbeweis ist bis heute nicht erbracht.

Soundscape9255 (Beitrag #68) schrieb:

Der Gottesbeweis ist bis heute nicht erbracht.

Der Gegenbeweis allerdings auch nicht...

Russels Teekanne kennst du?

Nein.

Kennst du "Danach war schon" und "Davor kommt noch" von Thomas Kapielski?

Ob das wirklich ausreicht, oder nur eine Sache plausibler erscheinen lässt?

Man kann nicht Experte für alles sein, das mindeste was man tun kann ist sich umfassend zu informieren, vor Allem wenn man über das Thema diskutieren will. In einer Diskussion wartet so mancher Fallstrick, wenn man die Kritik nicht kennt.

Auf die Märchenwelt übertragen: Der Gottesbeweis ist bis heute nicht erbracht.

Man kann weder seine Existenz, noch seine nicht-Existenz nachweisen. Die Lage der Fakten lässt es aber unwahrscheinlich erscheinen.

Russels Teekanne kennst du?

Ist mir ein Begriff, aber ich bin ein Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters.

Die nichtexistenz von Russels Teekanne lässt sich auch nicht beweisen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Russels_Teekanne

Ich sehe diverse Religionen zu Russels Teekanne als "Gleichberechtigt" an.

ZeeeM (Beitrag #64) schrieb:

Fakt ist doch das vieles, was wir meinen zu wissen auch nur glauben, weil wir den "Wissenschaftler glauben schenken" Wir entscheiden uns für Autoritäten ohne konkrete Nachprufung.

Ja nee is klar, Verstärker etc. gibt es nur weil einige (zumindest die Hersteller) meinen zu wissen.

Und an Stelle von @visir würde ich auch nicht mehr in ein Flugzeug steigen, am Ende ist das Fliegen durch die Luft mit tonnenschweren Maschinen auch nur einem Modell geschuldet und basiert nicht auf Wissen. Und "Morgen kann es Erkenntnisse geben, die vieles wieder auf den Kopf stellen. Und das kommt ja auch laufend vor." Und falls der Flieger sich nicht mehr an das Modell hält und abschmiert, sagt die Religion mir ja, was mit mir danach passiert.


Preisfragen:
Würde der Apfel auch vom Baum auf die Erde fallen wenn es keine Menschen gäbe, die dafür ein Modell entwickelt haben?
Sind die Menschen gut beraten dieses Wissen in Frage zu stellen, wenn sie erkennen, dass ein Ziegelstein auf sie herab fällt?
Fällt der Apfel (Ziegelstein) nur deshalb, weil wir uns für Autoritäten aus der Wissenschaft sogar ohne konkrete Nachprüfung entscheiden?
Gäbe es eine Religion auch ohne Menschen?
Gäbe es die Naturgesetze auch ohne Menschen?
Wie hat es das Universum nur geschafft schon vor dem Zeitalter der Menschen (und sicherlich auch danach) existent zu sein?
........
........

Soundscape9255 (Beitrag #73) schrieb:

Die nichtexistenz von Russels Teekanne lässt sich auch nicht beweisen.

Es gibt sicher noch einen ganzen Haufen andere Dinge, die nicht beweisbar sind. Aber was beweist das? Das beweist nämlich ganz genau, dass der "liebe Gott" das so gewollt hat...

hifi_angel (Beitrag #74) schrieb:

Wie hat es das Universum nur geschafft schon vor dem Zeitalter der Menschen (und sicherlich auch danach) existent zu sein?........ ........

Tut es das denn?

Soundscape9255 (Beitrag #68) schrieb:

Auf die Märchenwelt übertragen: Der Gottesbeweis ist bis heute nicht erbracht.

Das ist so nicht richtig

Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=Bv0WdH0MRao

Youtube ist voller Beweise für das gütige FSM

Edit und Außerdem:

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=oyDD7AJvf1g&NR=1

Schachmatt ihr atheistischen Vollpfeifen

0408SUSI (Beitrag #75) schrieb:

Aber was beweist das? Das beweist nämlich ganz genau, dass der "liebe Gott" das so gewollt hat...

Das passt aber nicht zu seinen narzisstischen Grundzügen.

ZeeeM (Beitrag #76) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #74) schrieb: Wie hat es das Universum nur geschafft schon vor dem Zeitalter der Menschen (und sicherlich auch danach) existent zu sein?........ ........ Tut es das denn?

Natürlich! Der Beweis dafür, der Mensch wurde als Krönung der Schöpfung als letztes von Gott geschaffen. Und wie hat hier einer geschrieben, Gott hat den Urknall ausgelöst und die Naturgesetze geschaffen. Und die Aufgabe des Menschen ist es nun nach ca. 15 Milliarden Jahren seit dem Urknall, diese Naturgesetze zu entdecken und anzuwenden. Wohl so eine Art Beschäftigungstherapie. Der Mensch denkt und Gott lenkt.
Ich kenne mich da aus als angel.

hifi_angel (Beitrag #79) schrieb:

der Mensch wurde als Krönung der Schöpfung

Wenn diese Fehlkonstruktion von mir wäre, würde ich es für nicht behalten und nicht als "Krone meines Schaffens" bezeichnen.

Ich würde sie behalten.

Ich würde ihnen Religionen und Gebote geben und gucken was mit ihnen passiert...

Und ich würde ihnen Verstärker geben und sie mit Verstärkerklang bestrafen, weil dann kommt Leben in die Bude.
Und sie sind dann auch in ihrer Freizeit sinnvoll beschäftigt.

Passat (Beitrag #55) schrieb:

Ein schönes Beispiel für Voodoo habe ich heute auf der Brötchentüte des Bäckers gelesen: "Wir backen mit belebtem Wasser...." Grüße Roman

Moin,
dann sollte man mal dem Gesundheitsamt oder der Gewerbeaufsicht Bescheid sagen.
Die Wasserwerke tun alles dafuer, dass das gelieferte Wasser moeglichst unbelebt ist. Wer will schon gerne eine Legionellen- oder andere Infektion bekommen?
;-)

Backwaren mit Tuempelbruehe, also wirklich...

73
Peter

uiii, da wird schwadroniert...

Zum Thema Religion möchte ich den Anwesenden empfehlen, sich doch bitte zuerst damit zu beschäftigen, bevor da leichtfertig irgendwelche Viertelwahrheiten behauptet werden.

Zum Beispiel einen Historiker fragen (nämlich einen, der sich mit biblischen Zeiten und Orten beschäftigt), was er von der Bibel hält.

Und auch sonst mit den Grundlagen.

Dann wird sehr schnell klar, wieso "Gott" nichts mit "Russels Teekanne" zu tun hat. Und die Bibel nichts mit Märchen.

Solange ist das hier mehr Stammtisch-Gegröle als sonstwas.

Vor allem sollte "man" sich mal abgewöhnen, den ziemlich lieben Gott und Religion und Kirche in eine Teekanne einen Topf zu werfen.

Würde schon mächtig helfen.

Dann wird sehr schnell klar, wieso "Gott" nichts mit "Russels Teekanne" zu tun hat. Und die Bibel nichts mit Märchen.

Das Prinzip ist das Gleiche.
Die Bibel bezieht sich auf real existierende Orte. Das macht die Geschichten nicht wahrer.
Real existierende Orte gibt es auch bei den Bremer Stadtmusikanten. Deswegen ist die Geschichte nicht wahr.
Die Geschichten in der Bibel sind keine Tatsachenberichte, auch wenn sie oft so hin gestellt werden. Die Geschichten wurden lange mündlich überliefert, erst viel später nieder geschrieben, von voreingenommenen Autoren verfasst, mehrmals abgeschrieben und einige Male übersetzt. Die Sprache in der Bibel lässt außerdem sehr viel Spielraum für Interpretationen, Vieles ist einfach frei erfunden.
Nimm das bitte nicht persönlich, aber ich sehe die Bibel nicht als geeignete Quelle um sich nützliches Wissen anzueignen.
Ich habe mich mit dem Thema befasst und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Wahrheitsgehalt nicht viel größer ist als bei anderen Geschichten. Das betrifft nicht alleine die Bibel, sondern auch viele andere Geschichten von anderen Religionen.

visir (Beitrag #84) schrieb:

Dann wird sehr schnell klar, wieso "Gott" nichts mit "Russels Teekanne" zu tun hat. Und die Bibel nichts mit Märchen.

Du hast leider "Russels Teekanne" nicht begriffen. (Wenn das der Zeck der Teekanne gewesen wäre, dann hätte man vermutlich lesen können, dass sie aus Porzellan in Meisen gefertigt wurde und in Göttingen über den Ladentisch ging).

Giustolisi (Beitrag #86) schrieb:

Die Geschichten in der Bibel sind keine Tatsachenberichte, auch wenn sie oft so hin gestellt werden. Die Geschichten wurden lange mündlich überliefert, erst viel später nieder geschrieben, von voreingenommenen Autoren verfasst, mehrmals abgeschrieben und einige Male übersetzt.

Naja, da ist die Forschung doch schon etwas weiter.
Viele Geschehenisse, die in der Bibel erwähnt werden, haben tatsächlich stattgefunden.
Beispielsweise die 7 Plagen.
Die Rotfärbung des Nils war z.B. eine extreme Algenblüte von roten Algen.

Auch Sodom und Ghomorra gab es tatsächlich.
Die Städte wurden von Archäologen gefunden und auch das Feuer vom Himmel regnete, stimmt.
Im Nahen Osten gab es damals einige Vulkanausbrüche, die für diesen Effekt sorgten.

Man muß die Schilderung der Ereignisse aber im Kontext des damaligen Wissens sehen.
Viele Dinge konnte man sich nicht erklären, also hat man übernatürliche Ursachen dafür gesucht und die Schilderungen der Ereignisse dramatisiert.

Die Texte der Bibel wurden aber tatsächlich lange mündlich überliefert und erst viel später niedergeschrieben.
Und hinzu kommt, das erst im 4. Jahrhundert die Texte ausgewählt wurden, die tatsächlich in die Bibel kommen sollten.
Viele bis dahin in der Frühkirche verwendeten Texte haben es nicht in die Bibel geschafft.

Grüße
Roman

Hoffentlich findet, nach einem etwaigen Weltuntergang, niemand Bücher von Harry Potter und Dagobert Duck. Oder Filme mit Vincent Price, John Wayne, Dean Martini, Jerry Lewis, Bruce Willis und Till Schweiger. Oder Serverfestplatten mit Eso-Foren und -Blogs. Es gibt/gab nämlich Enten, Spinner, John, Dean, Jerry, Till und Bruce. Das Abbild unserer jetzigen Welt wäre aber irgendwie tragisch(komisch) und der nächste handgemachte Weltuntergang wäre programmiert - je nach Interpretation des Gefundenen, von wieder irgendwelchen Spinnern, die das gefundene "Wissen im Kontext" zur verbindlichen Religion machen.

Pessimistische Zeitgenossen behaupten, es wäre schon soweit....

Man stelle sich vor jemand fände den unumstößlichen Beweis das Jesus verheiratet war...
ist dann so als fände jemand den Beweis das Voodoo funktioniert...
In beiden Fällen brächen Glaubensgebäude zusammen....

Hinweise darauf gibt es tatsächlich in Texten aus biblischer Zeit.

Es hat schon gute Gründe, warum eine ganze Reihe von Texten nicht in die Bibel aufgenommen wurden.
Sie passten nicht ins Bild, das von Jesus vermittelt werden sollte.

Im Übrigen weißt die Bibel eine große Lücke im Leben von Jesus auf.
Das betrifft die Zeit zwischen seiner Geburt und ungefähr seinem 30. Lebensjahr.
Wo ist er aufgewachsen und bei wem?
Wo hat er lesen und schreiben gelernt (damals sehr sehr ungewöhnlich, 90% der Bevölkerung konnte damals weder lesen noch schreiben)?
Was hat er in dieser Zeit gemacht?
etc. etc.

Grüße
Roman

Hallo,

allein schon die Auswahl der Evangelien ist ja ne Sache für sich...
Die christliche Religion haben wir letztlich Paulus zu "verdanken", der diverse Dinge von verschiedenen Religionen "mixte".
Mohammed hat letztlich auch nix anderes getan.

Der Erfolg beider Religionen lag daran, dass sie in Krisenzeiten entstanden sind und große benachteiligte Volksmassen den "etablierten" Religionen davonliefen.

Peter

Wobei beide Religionen als Basis die jüdische Religion haben.
Das alte Testament der Bibel ist z.B. in Teilen identisch mit der jüdischen Tora.

Und im Koran steht, das Juden und Christen "Brüder im Glauben" sind.

Diese 3 Religionen fußen auf der gleichen Grundidee des einen und einzigen Gottes.
Nur in Detailfragen gibt es da Unterschiede.

Beispielsweise ist für die Juden Jesus nicht der Erlöser und Heiland.
Auch für die Moslems nicht. Dort ist er einer von vielen Propheten.

Auch diverse Speisevorschriften sind z.T. identisch.
Z.B. ist sowohl bei Juden als auch im Islam der Verzehr von Schweinefleisch verboten.
etc.

Grüße
Roman

Hallo,

tja - und jeder Nazi und Antisemit müsste deswegen aus der Kirche austreten: Jesus, Maria und fast alle Apostel waren Juden

Peter

Naja, da ist die Forschung doch schon etwas weiter. Viele Geschehenisse, die in der Bibel erwähnt werden, haben tatsächlich stattgefunden. Beispielsweise die 7 Plagen. Die Rotfärbung des Nils war z.B. eine extreme Algenblüte von roten Algen. Auch Sodom und Ghomorra gab es tatsächlich. Die Städte wurden von Archäologen gefunden und auch das Feuer vom Himmel regnete, stimmt. Im Nahen Osten gab es damals einige Vulkanausbrüche, die für diesen Effekt sorgten.

In Sachen "Bremer Stadtmusikanten" bin ich mit meiner Forschung auch schon weiter.
Ich habe festgestellt:

-dass es Bremen tatsächlich gibt
-dass es damals Esel, Hunde, Katzen und Hähne gab
-dass Hütten im wald damals nicht unüblich waren

Es muss also etwas dran sein.

Das alte Testament der Bibel ist z.B. in Teilen identisch mit der jüdischen Tora.

Im alten Testament finden sich die meisten frei erfundenen Teile der Bibel.
Entgegen besseren Wissens wird die Bibel immer noch in der veralteten Version verbreitet. Jedes Medium in dem ernsthaft Wissen vermittelt wird, wird von Zeit zu Zeit aktualisiert. Altes, widerlegtes Wissen fliegt raus, neue Erkenntnisse kommen dazu.

Öhm, und was haben die ganzen religionsphilosophischen Posts hier mit dem Threadthema zu tun...
aah, ich habs : es gibt die "Gläubigen" , hier wie dort , welche den gesamten Mist am Leben halten

Ersetze Bibel durch STEREO, dann passt es :-)

Das die Tora, die Bibel, der Koran etc. etc. nicht den aktuellen Wissensständen angepasst werden, ist allgemein bekannt und würde auch dem Wesen einer Religion widersprechen.

Selbst so etwas wie Speisevorschriften werden nicht dem aktuellen Stad angepasst.
Z.B. hat das Schweinefleischverbot einen praktischen Hintergrund:
Bei dem im nahen Osten vorherrschendem Klima war es damals einfach unmöglich, Schweinefleisch vor dem sehr raschen Verderben zu schützen.
Ergo hat man den Verzehr von Schweinefleisch verboten, damit die Leute kein verdorbenes Fleisch essen.

Bei Rindfleisch sieht das z.B. anders aus.

Heutzutage gibt es aber technische Möglichkeiten, auch Schweinefleisch in warmen Regionen länger haltbar zu machen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #98) schrieb:

Selbst so etwas wie Speisevorschriften werden nicht dem aktuellen Stad angepasst. Z.B. hat das Schweinefleischverbot einen praktischen Hintergrund: Bei dem im nahen Osten vorherrschendem Klima war es damals einfach unmöglich, Schweinefleisch vor dem sehr raschen Verderben zu schützen. Ergo hat man den Verzehr von Schweinefleisch verboten, damit die Leute kein verdorbenes Fleisch essen.

Diese Vorschrift gab es zuerst nicht und musste erfunden werden, genauso wie die Religion. Damals hat man sie eben dem aktuellem Stand angepasst.

Passat (Beitrag #91) schrieb:

Im Übrigen weißt die Bibel eine große Lücke im Leben von Jesus auf. Das betrifft die Zeit zwischen seiner Geburt und ungefähr seinem 30. Lebensjahr. Wo ist er aufgewachsen und bei wem? Wo hat er lesen und schreiben gelernt (damals sehr sehr ungewöhnlich, 90% der Bevölkerung konnte damals weder lesen noch schreiben)? Was hat er in dieser Zeit gemacht? etc. etc.

Diese Lücke kann man auffüllen.

Die Bibel nach Biff. Die wilden Jugendjahre von Jesus, erzählt von seinem besten Freund

Sein treuer Freund Biff (jetzt Engel) schildert (aus seiner Sicht) die ersten Lebensjahre bis zur Kreuzigung. Die Freundin Maria kommt darin natürlich auch vor. Sehr lesenswerte und z.T. frivole Geschichte...

... ich glaube Jesus hätte das gefallen. Ok, den Christen eher weniger... aber wie geil würden sie leben können, wenn Moore in der Zeit Geschichtsschreiber, -überlieferer oder -interpretierer gewesen wäre.