Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

Wie alles im Leben, auch wenn es den meisten hier im Forum schwer fällt zu glauben, gibt es unzählige Abstufungen.
Da aber leider nur sehr wenige an einer sehr ernsten Diskussion daran interessiert sind fällt es schwer das Geflecht "grau" im schwarz oder weiss denken vieler "aufzubrechen". Leider.

Denn das Thema ist sofern man VORURTEILSFREI herangeht in meinen Augen sehr "spannend".

guten tag.

auch nach dreimaligem durchlesen ergibt der einleitungssatz des ersten beitrags fuer mich noch immer keinen sinn.

Ich denke mir das diese Anbieter "einfach geschäftstüchtig" sind.
Offensichtlich gibt es da einen Markt der es erlaubt in diesem Metier Geld zu verdienen.
Resultierend aus dem Unwissen , Halbwissen , Wunschdenken potentieller Kunden......
( funktioniert auch mit Heilsteinen , Homöopathie, Erdstrahlen , Wasseradern ...)

Mir erschließt sich nicht welchen Sinn das Thema habe soll?
Thema zu machen und gut ist.

Hallo,

überall wo es "Serienprodukte" gibt gibt es "Tuner" die es angeblich besser können.

Und wer richtig(!) auf die Pauke (und nicht nur auf ne Snare) kloppen will muss eben Kohle inne Hand nehmen.

Viele Leute wollen ja beschi***n werden - und wo ein Markt ist gibt es Anbieter....


Peter

Um einmal einen ernsthaften Beitrag zu liefern:

Punktuelle Aspekte wurden ja schon genannt: Serienprodukte bieten die Basis, damit Tuner auf den Plan treten können. Im Gegensatz zu anderen glaube ich aber schon, dass die meisten Tuner von ihren Methoden überzeugt sind - wie auch z.B. die Homöopathen. Ohne dem würde die Homöopathie ja gar nicht funktionieren.

Also: der Anbieter meint im Allgemeinen, was verbessern zu können. Oder zu verschönern. Oder zumindest zu veredeln.

Die nächste Frage ist das Marketing und die Werbung. Was wird bitte bereits bei normalen Konsumprodukten (oder auch überall sonst) in der Werbung gelogen! "Das Blaue vom Himmel" ist noch gelinde ausgedrückt!
Zitat eines Verkäufers zu meinem Kollegen (Fachabteilung) in der Pause eines Verkaufsgespräches über ein IT-Projekt: "Du musst mehr lügen!"
Wieso soll das bei Hifi-Zubehör anders sein?

Eine andere Frage ist die Preisgestaltung: was nichts kostet, ist nichts wert. Und andersrum: was teuer ist, muss ja gut sein. Umso mehr, wenn es schon zufriedene Besitzer gibt. Wenn es auch immer Ausnahmen gibt ("ich hab was viel billigeres gefunden, das super ist" - "das ist so teuer und trotzdem ein Mist") hält sich die große Masse der Produkte doch daran, bzw. die große Masse der Konsumenten in ihrem Qualitätsempfinden. In allen Branchen.

Was es den Voodoo-Anbietern noch leichter macht, ist, dass ihre Versprechungen oft nicht objektiv überprüfbar sind (Bühne, Staffelung, Vorhänge...)

Wie groß der Anteil der "überzeugten" Anbieter nun ist, ist aber dann doch noch eine ganz andere Frage. Gerade im Esoterik-Bereich gibt es ja auch etliche Anbieter nach dem Prinzip "mundus vult decibi" - die Leute verlangen nach den Produkten, also wieso sie ihnen nicht geben?
Aber weise es ihnen nach!?!

"Snake Oil" trifft es recht gut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Snake_Oil

Kopftrommel (Beitrag #5) schrieb:

Mir erschließt sich nicht welchen Sinn das Thema haben soll? Thema zu machen und gut ist. :prost

So lange es hier gesittet zugeht, kann über alles diskutiert werden, ganz egal ob du den Sinn verstehst, oder nicht.

Es wird das angeboten, wovon sich der Anbieter verspricht, damit Geld verdienen zu können.

Ob das angebotene Produkt sinnvoll ist oder nicht, interessiert dabei nicht.

Beispielsweise macht es gar keinen Sinn, Geschirrspülmittel oder Toilettenreiniger einzufärben.
Die gelbe, grüne, blaue, etc. Farbe in Reinigungsmitteln hat keinerlei Effekt auf die Reinigungswirkung.
Das gilt ebenso für die Duftstoffe in solchen Reinigern.

Oder die Farbstreifen in Zahnpasta.
etc. etc.

Sinnfrei sind z.B. auch diese Duftsprays á la "Brise".
Wenn ich frische Luft in meiner Wohnung haben will, dann mache ich eben die Fenster auf, da brauchts keine Luftverpester wie "Brise".

Ebenfalls sinnfrei sind solche Gegenstände wie elektrische Messer, elektrische Dosenöffner etc.
Wenn man da vernünftige handbetriebene Teile hat und nicht irgendwelche Messer, Dosenöffner etc. für 1,99 € vom Wühltisch bei Aldi, Lidl etc., geht das per Hand genauso leicht.

Und auch abseite HiFi gibts genug Voodoo-Produkte.
Z.B. diese Wundermagnete, die man sich um die Kraftstoffleitung des Autos klemmen soll und wo dann 10-20% weniger Spritverbrauch herauskommen soll.

Oder diese Magnetarmbänder, Heilsteine, etc. etc.

Oder bei Verdienstmöglichkeiten:
Jede Zeitung ist voll von Anzeigen á la "Mit Arbeit zu Hause 2000,- € netto im Monat" etc.

Man muß nur genug Geschwurbel um sein Produkt machen, dann werden sich schon Leute finden, die darauf hereinfallen.

Grüße
Roman

... wobei sich die Anbieter meines Erachtens gut gegen den Vorwurf des Betruges schützen.
Durch nur nebulöse Andeutungen und Verklausulierungen werden eben keine festen Zusicherungen gemacht, auf die sich ein späterer Irtum eines Geschädigten beziehen kann, da wird halt nur Selbstverständliches blumig umschrieben.
Daneben liesse sich sogar einwenden, dass der Verkäufer gar nicht vorhatte, bei jemandem einen Irrtum zu erregen, schließlich glaube er ja selber dran.

Aus meiner Sicht liegt also kein "betrügerisches Handeln im strafrechtlichen Sinne" vor.

gegeben ist nur das es eine bestimmte Art Personen braucht um solche Produkte herzustellen bzw. zu verkaufen.

jepp, deshalb schrieb ich auch ausdrücklich "im strafrechtlichen Sinne"
was man persönlich von "sowas" hält steht ja nicht im Gesetzbuch

kölsche_jung (Beitrag #12) schrieb:

... Aus meiner Sicht liegt also kein "betrügerisches Handeln im strafrechtlichen Sinne" vor.

Auf das "kein" würde ich nicht 100%ig wetten wollen - aber ich denke "meistens kein" wird tatsächlich den Tatsachen entsprechen. Ich bin mir sicher, dass es auch eine Menge vorsätzlicher Abzocker gibt, bzw. bei einigen Produkten wissentlich abgezockt wird - selbst wenn der Händler ansonsten vielleicht eher vertrauenswürdig ist (immerhin ist er "Händler").

Das Hauptproblem bei solchem esoterischen Kram ist meiner Ansicht nach folgendes:
Subjektiv empfundene Auswirkungen, die wohl meistens durch Autosuggestion beründet sind, werden als objektiv vorhandene Tatsachen dargestellt und genau so auch beworben und verkauft.
Vorangebracht wird das Ganze durch unterstützende Maßnahmen und Aussagen von Personen mit bekannten, bzw. respektablen Namen (evtl. nochmal einen akademischen Titel beliebiger Art dazu) und/oder auch durch weit verbreiteten Sparten-Zeitschriften (sog. Fachpresse), die sich das Ganze in den meisten Fällen aber auch sehr gut bezahlen lassen.

Am Ende fällt die gutgläubige Esoterik-affine Käufergruppe auf die Versprechungen herein und schafft sich solche Produkte an, weil hier meistens mit wenig operativem Aufwand durch wundersame Weise eine erhebliche Verbesserung der Ausgangssituation versprochen wird.
Dass der geringe operative Aufwand durch einen erheblichen finanziellen Aufwand erkauft wird, scheint die entsprechende Klientel eher nicht zu stören.
Ich vermute daher, dass es sich hier um eher gut betuchte Kundschaft handelt, die zudem einen gewissen Snobismus pflegt, der ihnen vermittelt "Teuer = Gut"...
(Ich kann mich aber auch irren. )

Und wie hier schön öfter beschrieben, kann es ja nicht sein, dass die sündhaft teure Maßnahme XYZ bei allen wirkt, nur nicht "bei mir"... und dann wird die beschriebene Auswirkung auch wieder subjektiv als "vorhanden" empfunden und dadurch wiederum weiterhin als "objektive Tatsache" weiterempfohlen.

Nur lässt sich diese "objektive Tatsache" unter wirklich objektiven Bedingungen anscheinend nie aufrecht erhalten.
...schon irgendwie komisch.

Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

Ich würde sagen ganz gut.

Spaß beiseite.

Je geringer das Wissen im Anwendungsgebiet ist und je größer die Sehnsucht und die (unkritische) Leitgläubigkeit ist, desto mehr Voodoo-Produkte werden verkauft. Das sind die Triebfedern auch bei ganz "normalen" Konsumprodukten. Jede Werbung ist so aufgebaut, man rechnet mit der Unwissenheit und weckt Sehnsüchte (Begehrlichkeiten).


Voodoo ist eine ursprünglich westafrikanische Religion. Religion=Glaube=Nicht-Wissen.

Wenn das Wissen nicht vorhanden ist aber die Sehnsucht besteht, setzt der Glaube ein.

Wenn in einem "unwissendem" Naturvolk in der Steppe der dringende Wunsch nach Regen (bzw. nach noch mehr Regen) besteht, hätte ich bei denen mit meinem Angebot von magische Steinen zur Besänftigung des Regengottes einen höheren "Verkaufserfolg" als wenn ich sie hier im Forum anbieten würde. Um hier die Steine (Kabel) loszuwerden müsste ich ihnen jedoch nur eine klangsteigernde Wirkung zu sprechen.
Und wenn der Regen dann kommt, wird man die Wirkung bestätigen. Bleibt er aus, waren es zu wenig Steine oder die Kette stimmte nicht (die Person harmonierte nicht mit den Steinen)
Und wenn man die Klangsteigerung hört, wird man die Wirkung bestätigen. Bleibt sie aus, stimmte die Kette nicht oder die Person war nicht erfahren genug.

Weder der "Regensüchtige" noch der "Klangsüchtige" verlangt einen wissenschaftlichen Nachweis der Wirkung, denn das würde ja Wissen voraussetzen. Und die Anbieter erbringen daher auch keinen wissenschaftlichen Nachweis, sie versuchen nur (da es sich um technische Artikel handelt) mit Versatzstücken aus der technischen Terminologie und den Erfolgsberichten zufriedener Kunden die Sache glaubhaft zu machen. Und bekannter Maßen versetzt der Glaube ja selbst Berge. Und der Glaube kann ansteckend sein, da er keine Sehnsucht ernüchtern begrenzt und ein Gefühl der Zugehörigkeit zu einer besonderen, erfahrenden Gruppe schafft.

Das sind m.E. die Mechanismen nachdem Voodoo funktioniert.

Sicherlich kann man versuchen die "Regenmacher" zu entlarven und ihre Geschäftspraktiken aufzudecken. Aber einem "Gläubigen" wird das nicht davon abhalten, für ihn sind das alles nur "Verschwörungen" gegen innovative Heilbringer, die Physik ist halt noch nicht soweit die Erfolge auch erklären zu können und und und.

Wissen heißt das Gegenmittel. Denn wo das Wissen Einzug hält verschwindet der Glaube, der die Grundlage des Voodoo-Zaubers ist.

Doch das Wissen ist heutzutage in vielen Bereich einfach zu komplex, als das es jeder für sich nutzen könnte. Und das wissen die Voodoo-Anbieter auch.

Daher scheint mir die Logik als kritischer Ansatz geeigneter zu sein. Und je mehr es gelingt die Aussagen der Voodooisten als unlogisch zu entlarven, desto kritischer werden ggf. dann auch ihre potentiellen Kunden.
Und das beste Mittel den Voodoo-Glauben "unglaubhaft" zu machen scheint mir das Verlangen nach dem objektiven Nachweis der angeblichen Wirkung.

Denn wenn es kein Zufallsergebnis ist was die Voodoo-Anbieter da vermarkten, sondern das Ergebnis aufwendiger wissenschaftlicher Forschung ist, sollte doch der wissenschaftliche Nachweis ein Kinderspiel sein. Es sei denn sie sagen, dass sie Voodoo-Priester in ihren Laboratorien beschäftigen, die von audiophilen Göttern erleuchtet werden. Aber das wäre vermutlich selbst den gläubigen Kunden dann zu viel, denn schließlich ist man doch nicht so blöd an so etwas zu glauben. Da stellt man schon höhere Ansprüche an den Glauben, man lebt ja schließlich nicht mehr in der regenarmen Steppe.

Mir fällt da noch ein Beispiel ein:
Lebensmittelwerbung!

Da werden einem Lebensmittel mit wundersamen Eigenschaften angepriesen.
Z.B. "gesunde" Kinderjoghurts. Das die voll Zucker und Fett sind und damit alles andere als gesund, wird verschwiegen.

Oder irgendwelche Lebensmittel, die gesund machen sollen.
Kein Lebensmittel macht gesund, denn dann wäre es ein Arzneimittel und würde unter die entsprechenden Gesetze fallen (Apothekenpflicht o.Ä:).

Grüße
Roman

Es kommt hier hin und wieder vor, dass sich jemand gegen die Behauptung wehrt, seine teuren Kabel wären sinnlos. Da wird dann mit Widerständen, Kapazitäten und Induktivitäten, sowie Testergebnissen argumentiert.
Da kommen wir wieder zu Wissen und nicht wissen. Wer Ahnung von der Materie hat weis, dass es wurscht ist, ob das Lautsprecherkabel 0,08736 Ohm oder 0,0001 Ohm hat. Genau so bekannt ist dass sich Induktivitäten im Bereich weniger Nanohenry in einem Bereich auswirken, den die meisten Haustiere nicht mehr hören. Kapazitäten sind auch egal, da sie über Lautsprecher und Verstärker kurz geschlossen werden und eh parallel dazu liegen.
Konfrontiert man den Gläubigen mit den harten Fakten kann man sich schon mal Popcorn holen und zurück lehnen, denn es kann ja nicht sein, dass die Wunderkabel sinnlos sind. Das würde ja bedeuten, dass die ganze Kohle und das Wälzen der Kabeltests für die Katz war. Wenn das Wunderkabel nicht bringt, hätte man sich ja gewaltig über den Tisch ziehen lassen, dabei hat man den Unterschied doch die ganze Zeit gehört. Der Gläubige hält sich selbst ja nicht für so blöd, viel Geld für Mumpitz auszugeben. Ergo sind alle Anderen blöd oder hören einfach nicht gut genug, um den Unterschied zwischen einer Standard Strippe und dem vergoldeten Silberkabel mit zu bekommen.

Argumentieren wäre an dieser Stelle sinnlos, denn würde der Gläubige einsehen dass es nichts bringt, müsste er sich eingestehen, dass er sich zum Narren halten lies.

Giustolisi (Beitrag #18) schrieb:

Argumentieren wäre an dieser Stelle sinnlos, denn würde der Gläubige einsehen dass es nichts bringt, müsste er sich eingestehen, dass er sich zum Narren halten lies.

Das kenne ich anders:

Mit audiophilen Fundamentalisten zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen: Selbst wenn man der beste Spieler der Welt wäre, die Taube würde nur alle Figuren umschmeißen, auf das Brett kacken und triumphierend umherstolzieren.

Genau deswegen kommt das von dir beschriebene Szenario zu Stande.
Keiner, der Jahrzehnte mit der Optimierung aller Kabel verbracht hat, alle Geräte beim Tuner nachbearbeiten lies, einige Tausender In Netzfilter und Steckerleisten versenkt hat, in ewiger Kleinarbeit alle Bauteile der Gerätschaften mit teurem Wunderlack bestrichen hat, alle Kabel (sogar Netzkabel) für teuer Geld einspielen lies, jeden Tag eine halbe Stunde lang die Entmagnetisierungs-CD laufen lässt, den Wünschelrutengänger kommen lies, damit auch sicher keine Wasserader quer zu einem Kabel läuft.....

...würde jemals zugeben, dass das alles für den Arsch war.

hifi_angel (Beitrag #16) schrieb:

Voodoo ist eine ursprünglich westafrikanische Religion. Religion=Glaube=Nicht-Wissen. Wenn das Wissen nicht vorhanden ist aber die Sehnsucht besteht, setzt der Glaube ein.

So sehr ich Deinem Beitrag in Bezug auf Hifi (= Physik) zustimme - von Religion scheinst Du nicht wirklich Ahnung zu haben. Nur soviel, weil es eigentlich nicht hierher gehört: Religion und Naturwissenschaft können nicht gegeneinander ausgespielt werden, weil sie über verschiedene Dinge reden. Wo sie doch über dasselbe reden, überschreitet mindestens eine Seite ihre Kompetenzen.

visir (Beitrag #21) schrieb:

Religion und Naturwissenschaft können nicht gegeneinander ausgespielt werden, weil sie über verschiedene Dinge reden.

Tun sie nicht.
Frage einmal Wissenschaftler und auch Theologen.
Wissenschaft und Religion gehören lt. beider Seiten fest und untrennbar zusammen.
Es gibt keinen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft.

Für christliche Wissenschaftler ist der Ursprung aller Dinge durch Gott bestimmt.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, die durch Gott bestimmten Regeln und Gesetze zu entdecken.

Und genauso sieht es auch z.B. die katholische Kirche.

Gott war der Auslöser des Urknalls, Gott hat das Universum geschaffen.

etc. etc.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #22) schrieb:

Es gibt keinen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft.

Die Wissenschaft braucht "Gott" nicht.

Passat (Beitrag #22) schrieb:

Gott war der Auslöser des Urknalls, Gott hat das Universum geschaffen.

Wir wissen doch alle, dass das FSM das Universum erschaffen hat!

Passat (Beitrag #22) schrieb:

visir (Beitrag #21) schrieb: Religion und Naturwissenschaft können nicht gegeneinander ausgespielt werden, weil sie über verschiedene Dinge reden. Tun sie nicht. Frage einmal Wissenschaftler und auch Theologen. Wissenschaft und Religion gehören lt. beider Seiten fest und untrennbar zusammen.

Dann hast Du weder Wissenschaft noch Religion verstanden. Ich bin übrigens auf beiden Seiten unterwegs, zwar nicht hauptberuflich, aber mit solider Ausbildung. Das Thema "Religion und Wissenschaft" ist mein Spezialgebiet, und irgendwann, wenn ich die Zeit finde, schreibe ich ein Buch darüber.

Es gibt keinen Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft.

stimmt in dem Sinn, als dass sie über verschiedene Dinge reden. Wenn der eine sagt "das Auto ist blau" und der andere "das Auto hat fünf Türen", sagen sie unterschiedliches und widersprechen sich dabei nicht.

Für christliche Wissenschaftler ist der Ursprung aller Dinge durch Gott bestimmt. Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, die durch Gott bestimmten Regeln und Gesetze zu entdecken.

Das ist die Synthese, die man als Christ und Wissenschafter (und wir reden hier praktisch ausschließlich über Naturwissenschaft - Theaterwissenschaft ist da weniger problematisch ) für sich machen kann. Aber der Christ muss kein Wissenschafter sein, und der Wissenschafter kann Atheist sein.
Das Problem ist in der Regel, dass beide Seiten ihren jeweils anderen Hintergrund oft nicht abschalten können, wenn sie über eines der Themen reden. Der Naturwissenschafter betrachtet seine Forschungsergebnisse im Licht seines Weltbildes (welches immer das auch ist), und der Christ überträgt sein naturwissenschaftliches Verständnis in seinen Glauben. Ist sehr schwer, das zu vermeiden, aber wenn man sich dieser Gefahr bewusst ist, ist schon viel gewonnen.

Gott war der Auslöser des Urknalls, Gott hat das Universum geschaffen.

Das ist eine reine Glaubensaussage, keine wissenschaftliche. Der erste Teil als Antwort auf wissenschaftliche Thesen, aber immer noch eine reine Glaubensaussage.

Vielleicht zur Verdeutlichung Beispiele, wo die jeweiligen Seiten ihre Kompetenz überschreiten:
Religion: die Theorie XYZ ist falsch, denn Gott hat das (anders) gemacht
Wissenschaft: Gott gibt es nicht, denn wir haben die Theorie XYZ aufgestellt.

Voodoogläubiger : Kabelklang gibt es ,denn ich höre es ...warum soll ich da noch messen/blindtesten o.ä.
Physik / Elektrotechnik / gesunder Menschenverstand : Kabelklang kann gar nicht sein wg. Messergebnisse, Hörvermögen, Blindtest usw....
Ich behaupte jetzt mal das der gesunde Menschenverstand bei den "Gläubigen" aller Art irgendwie weniger ausgeprägt zu sein scheint....vorsichtig ausgedrückt...

visir (Beitrag #24) schrieb:

Wissenschaft: Gott gibt es nicht, denn wir haben die Theorie XYZ aufgestellt.

Ich dachte eigentlich, dass sich die Wissenschaft nicht wirklich um Dinge kümmert, die sich der Nachweisbarkeit vollständig entziehen.

Das Geschäftsprinzip funktioniert weil es a. Anbieter und b. "Gläubige" gibt ,
ist quasi ein "sich selbst erhaltendes Prinzip".
Selbst wenn irgendwann mal Ruhe sein sollte kommt irgendwann später wieder jemand und treibt ne neue Sau durchs Dorf ( sei es als Anbieter oder als Nachfragender...)

Man kann Klangunterschiede rein wissenschaftlich untersuchen, das macht aber nicht allen Spass.
Dann ist der Mensch aber auch ein sehr stimmungsabhängiges Wesen, da trinkt man ein Glas Wein und noch eins und kommt auf die Idee eine CD mal für ne viertel Stunde mit dem Telefonbuch zu beschweren, danach legt man die CD in den Player, trinkt noch ein Weinchen und noch eins, plötzlich fällt einem auf dass die CD nie so gut geklungen hat.
Die Schlussfolgerung ist klar, CDs die mit Telefonbüchern beschwert werden klingen besser, der Alkoholpegel hat damit natürlich nichts zu tun.

Andere Situation, die LS Kabel werden ausgetauscht, da doch verschiedene Kabel unterschiedlich klingen sollen muss das neue Kabel auch anders klingen, alleine diese Theorie zwingt einen noch so feine Unterschiede wahrzunehmen, dass das Ohr/Hirn System nicht für solche Vergleiche das beste Mittel ist wird gänzlich ignoriert, der vermeinte Klangunterschied kann da in die eine oder andere Richtung gehen, je nachdem wer ihn hört.

Oft wird dann Pseudowissenschaft und Wissenschaft verwechselt um das Gehörte zu begründen.

Es gibt da auch vlt noch eine viel banalere Sache, die eine Rolle spielen könnte.
Die nennt sich einfach "angeben".
"Ha, ich kann es mir leisten, zig Hunderte nur für eine schöne Kabelverbindung hinzublättern......"

Oder auch:
" Nur weil du nicht mein feinsinniges Gehört hast fällt dir es nicht auf, dass meine Kabel/meine Modifikation usw usw die Bühne öffnen, den Schleier weg schieben, bla bla bla..."

Ich denke schon, das sollte nicht ganz ausser Acht gelassen werden.
Und dass es da natürlich auch Leute gibt, die sowas ausnutzen und sich nur dazu einen entsprechenden pseudo-technischen Wirrsinn einfallen lassen um eben die eine Seite mit Geschwurbel zu unterstützen, das ist dann nicht weit davon entfernt.

Als dann!
thomas

Der Schw%@längenvergleich spielt sicher auch eine Rolle.
Es gibt dann auch noch Leute die meinen dass Qualität kostet und im Umkehrschluss teuerer auch besser sein muss.

visir (Beitrag #21) schrieb:

....von Religion scheinst Du nicht wirklich Ahnung zu haben.

Da scheine ich nicht alleine zu stehen.
Es gibt mittlerweile über hundert Religionsdefinitionen, aber bisher hat sich keine als allgemein anerkannt durchsetzen können.


Religion fußt auf Glauben nicht auf Wissen! Die Naturwissenschaft fußt auf Wissen nicht auf Glauben. So ist meine Gleichung zu verstehen.


Passat schrieb:

Die Aufgabe der Wissenschaft ist es, die durch Gott bestimmten Regeln und Gesetze zu entdecken.

Und was ist, wenn sich einige nicht an die entdeckten Gesetze halten, die Gott bestimmt hat? Dein Wort in den Ohren der Goldohren.

Gott war der Auslöser des Urknalls, Gott hat das Universum geschaffen.

Und was hat Gott bzw. irgendein anderes transzendentes Wesen damit zu tun? Nur weil der Mensch als Teil des Systems niemals das System in Gänze erfassen kann, muss es da was höheres geben, weil es sonst für den Menschen auf ewig nicht erklärbar ist und ansonsten somit alles sinnlos erscheint? Nun die Götter Blitz und Donner und noch ein paar andere haben wir ja schon arbeitslos gemacht. Ggf. schaffen wir es noch bis zum Urknall die Dinge zu ergründen und zu erklären, spätestens dann ist aber Schluss, da ja der Raum und die Zeit vorher nicht existent waren und auch erst mit dem Urknall Energie und später Materie entstand. Aber nur weil wir uns das wohl nie erklären können, muss es einen Gott geben?
Gott sei dank handelt es sich beim Verstärkerklang, Kabelklang etc. nicht um eine Religion und wenn dann nur um eine Ersatz-Religion.

Ohrenschoner (Beitrag #25) schrieb:

Voodoogläubiger : Kabelklang gibt es ,denn ich höre es ...warum soll ich da noch messen/blindtesten o.ä. Physik / Elektrotechnik / gesunder Menschenverstand : Kabelklang kann gar nicht sein wg. Messergebnisse, Hörvermögen, Blindtest usw.... Ich behaupte jetzt mal das der gesunde Menschenverstand bei den "Gläubigen" aller Art irgendwie weniger ausgeprägt zu sein scheint....vorsichtig ausgedrückt... :angel

Besser ist das auch, denn man muss schon eine etwas spezielle Denkstruktur in sich haben, um auf solche Ergebnisse zu kommen..
Alleine die Sache mit dem gesunden Menschenverstand (ein anderer Begriff dafür triffts auch gut : Bauernschläue) und was da hinterher kommt ist schon etwas lustig zu lesen- und DAS ist noch vorsichtiger ausgedrückt...
Ich weiß aber um die Notwendigkeit, sich in welcher Form auch immer von anderen abheben zu wollen, weil die Argumente halt etwas dünn gesät sind, von daher kann es einen eigentlich egal sein.
Aber manchmal reizt einen das dann doch zu sehr..mea culpa, ich bin auch nur ein Mensch, mit all seinen subjektiven Eigenschaften...

Ohrenschoner (Beitrag #25) schrieb:

Ich behaupte jetzt mal das der gesunde Menschenverstand bei den "Gläubigen" aller Art irgendwie weniger ausgeprägt zu sein scheint....vorsichtig ausgedrückt... :angel

Des Voodoogebimselklingklangkramzeuchsgegners Denkfehler Nr.1

Das Geschäftsprinzip funktioniert weil es a. Anbieter und b. "Gläubige" gibt , ist quasi ein "sich selbst erhaltendes Prinzip". Selbst wenn irgendwann mal Ruhe sein sollte kommt irgendwann später wieder jemand und treibt ne neue Sau durchs Dorf ( sei es als Anbieter oder als Nachfragender...)

Denkfehler Nr. 2. Auch mit seriösen Geräten bzw. Audiowicklern oder Herstellern kann "man" sehr gut auf der Voodooschiene fahren.

Soundscape9255 (Beitrag #26) schrieb:

visir (Beitrag #24) schrieb: Wissenschaft: Gott gibt es nicht, denn wir haben die Theorie XYZ aufgestellt. Ich dachte eigentlich, dass sich die Wissenschaft nicht wirklich um Dinge kümmert, die sich der Nachweisbarkeit vollständig entziehen.

"Die Wissenschaft" nicht, aber "die Wissenschafter" als Menschen bzw. "die Szientisten"...

Wissenschaftler auf der ganzen Welt kümmern sich um Dinge, die sich der Nachweisbarkeit entziehen, bis sie nachgewiesen werden können.Von Vielem dachte man schon es könne nicht nachgewiesen werden, bis man es konnte.
Um einen Gott kümmern sich ernsthafte Wissenschaftler wenig. Die ganzen Religionen sind aus dem Bedürfnis des Menschen hervor gegangen die Welt zu erklären und dem Leben einen Sinn und Spielregeln zu geben. Religion wurde und wird benutzt um Menschen durch Angst zu kontrollieren.
Das alles klappt inzwischen auch ganz gut ohne Religion.
Es scheint tatsächlich Menschen zu geben, die leichtgläubig genug sind um irgend eine an den Haaren herbei gezogene Behauptung als Fakt hin zu nehmen. Das betrifft sowohl die großen Bücher und Lehren der ganzen Religionen, als auch Behauptungen von angeblichen Experten, die teures Zeug verkaufen. Die Leichtgläubigkeit resultiert zum großen Teil aus nicht wissen, wie oben schon geschrieben wurde. Diesen Menschen den gesunden Verstand abzusprechen halte ich nicht für richtig, sie wissen es einfach nicht besser.

Hallo Engel!

hifi_angel (Beitrag #32) schrieb:

Es gibt mittlerweile über hundert Religionsdefinitionen, aber bisher hat sich keine als allgemein anerkannt durchsetzen können.

Es gibt heute sehr oft sehr viele Definitionen zu einer Sache, und man wird sich nicht einig. Das entspricht dem Zeitgeist: jedem seine persönliche Wahrheit.
Das heißt aber deshalb nicht, dass man deshalb nicht mehr über Religion sprechen kann. Auch hier hilft der Hausverstand ungemein.

Religion fußt auf Glauben nicht auf Wissen! Die Naturwissenschaft fußt auf Wissen nicht auf Glauben. So ist meine Gleichung zu verstehen.

Soweit sind wir uns einig.
Mal außer acht gelassen, dass ernstzunehmende Wissenschafter mit dem Begriff "Wissen" sehr vorsichtig sind... da heißt es dann anstatt "wir wissen, das das so und so funktioniert" eher "wir haben Modelle, die die Wirklichkeit im betrachteten Bereich ausreichend genau abbilden".

Und was hat Gott bzw. irgendein anderes transzendentes Wesen damit zu tun? Nur weil der Mensch als Teil des Systems niemals das System in Gänze erfassen kann, muss es da was höheres geben, weil es sonst für den Menschen auf ewig nicht erklärbar ist und ansonsten somit alles sinnlos erscheint? Nun die Götter Blitz und Donner und noch ein paar andere haben wir ja schon arbeitslos gemacht. Ggf. schaffen wir es noch bis zum Urknall die Dinge zu ergründen und zu erklären, spätestens dann ist aber Schluss, da ja der Raum und die Zeit vorher nicht existent waren und auch erst mit dem Urknall Energie und später Materie entstand. Aber nur weil wir uns das wohl nie erklären können, muss es einen Gott geben?

Da sprichst Du eine wichtige Quelle für Missverständnisse an: man darf Gott nicht als Lückenbüßer für fehlende naturwissenschaftliche Erkenntnisse verwenden. Das wäre genau so eine Vermischung der Disziplinen, die ich gemeint habe.
Es kann schon sowohl Religion als auch Naturwissenschaft über die Entstehung des Universums sprechen, aber eben in verschiedenen Aspekten. Die Wissenschaft spricht darüber, wie das Universum entstanden ist, die Religion, warum es entstanden ist.

Bildhafter Vergleich: wenn meine Mutter einen Kuchen backt, kann ein Naturwissenschafter genau den Backvorgang beschreiben, die Eigenschaften des Kuchens erforschen, Zusammenhänge zwischen Zutaten, Zubereitung und Ergebnis finden, aber er wird nie herausfinden, warum meine Mutter den Kuchen gemacht hat. Ist auch nicht seine Aufgabe.

Oh, noch einer mit viel Ahnung...

Giustolisi (Beitrag #36) schrieb:

Wissenschaftler auf der ganzen Welt kümmern sich um Dinge, die sich der Nachweisbarkeit entziehen, bis sie nachgewiesen werden können.Von Vielem dachte man schon es könne nicht nachgewiesen werden, bis man es konnte.

Wissenschafter können heute sehr wohl zwischen dem unterscheiden, was man noch nicht weiß, und dem, was sich prinzipiell einer Beweisbarkeit entzieht.

Um einen Gott kümmern sich ernsthafte Wissenschaftler wenig.

Je nach Disziplin sollen sie das auch nicht (in Ausübung ihres Berufes*), weil es nicht ihr Gebiet ist. Einzige Ausnahme: Theologen.

*Es gibt jede Menge religiöse Menschen unter den Wissenschaftern, auch unter Top-Leuten.

...Religion wurde und wird benutzt um Menschen durch Angst zu kontrollieren. Das alles klappt inzwischen auch ganz gut ohne Religion.

Dazu wurde Religion oft missbraucht, keine Frage, dazu wurde sie aber nicht "gemacht". Allerdings müssten wir ab da die einzelnen Religionen gesondert betrachten, denn genau da beginnen sie sich sehr stark zu unterscheiden.

Es scheint tatsächlich Menschen zu geben, die leichtgläubig genug sind um irgend eine an den Haaren herbei gezogene Behauptung als Fakt hin zu nehmen. Das betrifft sowohl die großen Bücher und Lehren der ganzen Religionen, als auch Behauptungen von angeblichen Experten, die teures Zeug verkaufen. Die Leichtgläubigkeit resultiert zum großen Teil aus nicht wissen, wie oben schon geschrieben wurde. Diesen Menschen den gesunden Verstand abzusprechen halte ich nicht für richtig, sie wissen es einfach nicht besser.

Aber Du weißt natürlich alles.
Freilich gibt es auch einfältige und leichtgläubige Gemüter - in allen Bereichen. Leute, die jedem Guru nachlaufen, und Leute, die die (Natur)wissenschaft vergöttern (und auch da gibt es bereits "Missionare").

Neulich habe ich einen interessanten Text im Internet gelesen (freilich sehr pointiert fomuliert, es trifft aber den Kern):

Atheism- the belief that there was nothing & nothing happened to nothing & then nothing magically exploded for no reason creating everything & then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason which then turned into dinosaurs.

Und das soll ich glauben?

Je nach Disziplin sollen sie das auch nicht (in Ausübung ihres Berufes*), weil es nicht ihr Gebiet ist. Einzige Ausnahme: Theologen. *Es gibt jede Menge religiöse Menschen unter den Wissenschaftern, auch unter Top-Leuten.

Ich betrachte die Theologie nicht als ernsthafte Wissenschaft.
Ob ein wissenachaftler gläubig ist oder nicht, ist egal, wenn es ihn in der Ausübung seiner Tätigkeit nicht beeinflusst.

Dazu wurde Religion oft missbraucht, keine Frage, dazu wurde sie aber nicht "gemacht".

Sie wird immer noch dazu benutzt. Zum Machtinstrument wurde sie von den Glaubensführern gemacht.

Aber Du weißt natürlich alles.

Natürlich nicht, niemand weis alles. Wenn ich etwas nicht weis betrachte ich es kritisch und glaube nicht einfach alles, was man mir erzählt.

Atheism- the belief that there was nothing & nothing happened to nothing & then nothing magically exploded for no reason creating everything & then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason which then turned into dinosaurs. Und das soll ich glauben?

Die Aussage in deinem Zitat ist falsch. Ein Atheist glaubt nicht an einen Gott, das wars. Wie das Universum entstanden ist kann man wissenschaftlich noch nicht erklären, mit Magie hat es auf jeden Fall nichts zu tun, so hätte man nur eine an den Haaren herbei gezogene Geschichte durch eine Andere ersetzt. Die beste Erklärung ist: man weis es noch nicht. Ich kann mich damit abfinden, nicht zu wissen wie das Universum entstanden ist und woher das Leben kommt. ich brauche keinen Gott als Lückenbüßer weil alles irgendwie erklärt werden muss. Vielleicht kann man es eines Tages erklären, vielleicht auch nicht. Wenn es ein Gott war solls mir auch recht sein, aber es gibt keinen Grund das zu glauben.

Giustolisi (Beitrag #39) schrieb:

Ich betrachte die Theologie nicht als ernsthafte Wissenschaft.

Das ist sie auch nicht, sie versucht sich nur in das wissenschaftliche Deckmäntelchen zu hüllen.

Soundscape9255 (Beitrag #40) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #39) schrieb: Ich betrachte die Theologie nicht als ernsthafte Wissenschaft. Das ist sie auch nicht, sie versucht sich nur in das wissenschaftliche Deckmäntelchen zu hüllen.

ja, die Religion/en sind halt einflußreich genug Lehrstühle zu besorgen und zu erschaffen. Wissenschaft geht jedenfalls anders.

Sehr interessante Aussagen hier in diesem Thread
Vieles gesagte sehe ich genau so
Ist schon ebenfalls interessant zu verfolgen wo das ursprüngliche Thema hingedriftet ist
Vieles ( auch Voodoo im HiFi-Bereich ) wird offensichtlich mit einer Art "religiösem Eifer" betrieben ,auf beiden Seiten ! Somit schliesst sich der Kreis .
Wenn "Religion" ins Spiel kommt kommen eben auch Emotionen ins Spiel welche wissenschaftlich schwer bis gar nicht zu packen sind !!

Die Frage, ob Theologie als ernsthafte Wissenschaft zu bezeichnen ist, beantwortet sich m.E. dadurch, ob der Theologe an seine Studien wissenschaftliche Massstäbe anlegt. Kleiner Scherz.

Ernsthaft: so gesehen könnte man auch der Philosophie den Status "ernsthafte Wissenschaft" entziehen. Viele tun das. Und das, obwohl die antike Philosophie eigentlich etliche Grundlagen für unseren Wissenschaftsbegriff liefert. Z.B. die Logik. Oder auch, später dann, die Erkenntnistheorie.

Will sagen: Vielleicht gibts ja durchaus manchmal fliessende Übergänge, oder fruchtbare gegenseitige Beeinflussungen. Und damit meine ich jetzt nicht ausschliesslich die Möglichkeit, durch rituelle Ziegenopferungen bei Vollmond bedingte Klangeinflüsse im HiFi-Sektor mittels valider Studien zu verifizieren oder zu falsifizieren.

Ich halte die vorgeschlagene Begriffs-Trennung zwischen Wissenschaft und Naturwissenschaft hier im Thread für sinnvoll.

visir (Beitrag #37) schrieb:

Mal außer acht gelassen, dass ernstzunehmende Wissenschafter mit dem Begriff "Wissen" sehr vorsichtig sind... da heißt es dann anstatt "wir wissen, das das so und so funktioniert" eher "wir haben Modelle, die die Wirklichkeit im betrachteten Bereich ausreichend genau abbilden".

Nun grundsätzlich ist es ja so, dass die Wissenschaft ja Wissen schafft, also Erkenntnisse mehrt. Da gilt sogar für die Religionswissenschaft
Die Naturwissenschaft aber im Besonderen spürt und stellt Kausalitäten auf. Die Ursache - Wirkung Relation von Sachverhalten ist dabei immer beliebig oft reproduzierbar. Es handelt sich also dabei um gesichertes, zweifelsfreies Wissen. Natürlich werden, um nicht ziellos im Nebel herumzustochern, zunächst begründete Annahmen getroffen, Modelle aufgestellt und nicht nur eins, oft sogar kontroverse Modelle, die es aber gilt zu überprüfen auf ihren "Wahrheitsgehalt" der objektiv ermittelt wird. Und das schöne z.B. an der Physik ist, sie ist absolut vom Menschen unabhängig und unterliegt auch daher nicht irgendwelchen Interpretationen. Wie gesagt, die Modelle an sich stellen noch kein Wissen dar, höchsten zeugen sie von einem methodischem Wissen.
Ein schönes Beispiel, wir wissen welche Auswirkungen die Gravitation hat, wir wissen, dass sie neben der Schwerkraft auch den Raum und die Zeit beeinflusst (sonst gäbe es auch keine Navis) , wir wenden die Auswirkungen tagtäglich an, wir können die Wirkungen berechnen und vorhersagen, immer und zweifelsfrei. Man kann mit Fug und Recht sagen, dass wie da einen unumstößlichen Wissenstand haben. Was wir jedoch nicht wissen, ist wie oder durch was die Gravitation entsteht, nur, dass sie eine Eigenschaft der Masse ist. Hier helfen (vorerst) nur Modellvorstellungen, aber ein gesichertes Wissen ist das für mich nicht, auch wenn sich die Wissenschaft intensiv damit beschäftigt.

....man darf Gott nicht als Lückenbüßer für fehlende naturwissenschaftliche Erkenntnisse verwenden. Das wäre genau so eine Vermischung der Disziplinen, die ich gemeint habe. Es kann schon sowohl Religion als auch Naturwissenschaft über die Entstehung des Universums sprechen, aber eben in verschiedenen Aspekten. Die Wissenschaft spricht darüber, wie das Universum entstanden ist, die Religion, warum es entstanden ist.

Damit bestätigst du doch meine Annahme, dass die Religion sich nur mit der Sinnfrage beschäftigt, also für Fragen, auf der es im Grunde genommen nie eine Antwort geben kann, außer man erfindet selber irgendeine plausibel erscheinende Antwort und genau das machen die Religionen (teilweise in Konkurrenz). Aber die Frage nach dem "Warum ist das so und nicht anders", ist durchaus eine zentrale Frage der Naturwissenschaft.
Doch warum nur besteht das Verlangen auf die Sinn-Frage eine Antwort finden zu müssen?!
Wie auch immer, der Mensch scheint nicht sehr lange mit ungelösten Fragen leben zu können. Einerseits ist es ja der Antriebsmotor für Forschung andererseits verhindert (behindert) oft der unantastbare Glauben als Quelle von Antworten genau diese Forschung (früher mehr als heute). So gesehen kehre ich deinen Satz um: Gott (allgemein die Religionen) wird (werden) als Lückenbüßer für fehlende naturwissenschaftliche Erkenntnisse verwendet.

Immer wieder bildhaft, Blitz und Donner. Früher, als die Menschen noch nicht wussten was ein Blitz ist und wodurch er entsteht, aber dennoch nach dem Sinn fragten, war sehr schnell klar, dass sie das Werkzeug übermächtiger Wesen waren. Denn grundlos, so aus "heiterem Himmel" schlägt ja kein Blitz ein, das würde doch keinen Sinn machen. Zudem wollte man das irgendwie auch Beeinflussen können, denn so ein Blitz war noch nie angenehm, für den den er traf. Also wurde das dazu passende Glaubensprogramm entwickelt. Der Blitz war die Strafe der mächtigen Wesen für die, die sich nicht Gott gefällig verhielten. Und was darunter zu verstehen war regelte die Religion. Und wenn man sich dennoch so verhalten hatte, dass es die Götter erzürnte, musste man Opfer bringen um die Götter zu besänftigen, ggf. auch präventiv als Vorsorge. So hatte man auch ein Regulativ, man konnte es beeinflussen.
So ein Blitz machte also wieder einen Sinn, die Sinn-Frage war also beantwortet und man konnte es sich erklären. Die Welt war wieder im Lot. Bis "Ungläubige" es wagten daran zu zweifeln.....
Gut die Zeit der Inflationäre Anzahl von Göttern ist vorbei, doch die Mechanismen sind geblieben, nur wir bündeln eben alles was noch nicht bekannt ist in die Hände einer generalisierten Gottheit.

Doch halt, so langsam entstehen wieder neue Götter im technischen Gewand, so z.B. die audiophile Gottheit, die ebenfalls Opfergaben verlangt damit man sich wohlgefällig zeigen kann und himmlische Klänge in der Kette vernehmen kann. Die HiFi-Voodoo-Prister bieten dazu ein reichhaltiges Angebot von Opfergaben (Voodoo-Artikel) an und helfen auch den Gläubigen bei der Frage nach der richtigen Ausübung der Religion.

Ihr habt doch alle keine Ahnung, die Heisenbergsche Unschärferelation und das Fliegende Spaghettimonster sind die einzig wahren Götter, denkt mal vorallem über ersteres nach.

Doch halt, so langsam entstehen wieder neue Götter im technischen Gewand, so z.B. die audiophile Gottheit, die ebenfalls Opfergaben verlangt damit man sich wohlgefällig zeigen kann und himmlische Klänge in der Kette vernehmen kann. Die HiFi-Voodoo-Prister bieten dazu ein reichhaltiges Angebot von Opfergaben (Voodoo-Artikel) an und helfen auch den Gläubigen bei der Frage nach der richtigen Ausübung der Religion.

Na, alles in Ordnung soweit ?

die Heisenbergsche Unschärferelation

Oha...hatten wir schon die String-Theorie oder die Welt-Formel ?
Ich will auch noch was tolles raushauen, Moment...Erst mal Wiki durchsuchen...

R-Type (Beitrag #46) schrieb:

Ich will auch noch was tolles raushauen, Moment...Erst mal Wiki durchsuchen...

Tipp: Gravasterne. Herrlich exotisch.

In der Tat..



Um mal aber die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen, mir erscheint es, das "Voodoo" für jeden etwas anderes darstellt, anders kann ich mir die teilweise vorsichtig ausgedrückt belustigenden Aussagen nicht erklären.
Vielleicht sollten wir erst mal einen Konsens finden, was Voodoo überhaupt sein soll- ist es die eigene Höreinbildung, mit der dann Geschäfte gemacht wird oder ist es eine Stufe abgehobener und deutlich in Richtung Esoterik gehend?
Ich tendiere klar zu dem zweiten, welches natürlich auf das erstere aufbaut, sonst würde es nicht funktionieren..
Einbilden kann man sich vieles, selbst das Nichthören ist streng genommen, tapfer sein, eine Einbildung.
Mir kommt es aber so vor , als das man verdammt schnell so ziemlich alles, was nicht in Wiki steht ( Was denn, als wenn hier nur Techniker rumrennen würden...), als Voodoo abtut...

Hey, die Gravastern-Scheißtheorie ist aber ein schlauer Schritt auf der Suche nach der "dunklen Materie". Wenns die denn geben tut. Bisher mussten Neutrinos dafür herhalten, aber die sind so klein und (wohl) dermaßen Masselos (8 ... 20eV geschätzt), dass sie sich nicht wehren können.

Kann aber alles noch kommen. Früher haben die Menschen ja auch gedacht, das Kopernikus eine Scheibe sei. Dann kam plötzlich Kepler, und hat der Welt bewiesen, dass der Kabelklang eine Ellipse ist.

Und Gallioli Galleinikum hat währenddessen dumm ins Rohr gekuckt, und - wie üblich - nichts gerafft.

0408SUSI (Beitrag #49) schrieb:

Früher haben die Menschen ja auch gedacht, das Kopernikus eine Scheibe sei.