Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

visir (Beitrag #290) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #282) schrieb: Spontane Frage: Wozu braucht man heute eigentlich noch Pfarrer? Die braucht die Kirche für ihren Betrieb. Sie leiten eine lokale Gemeinde. Egal jetzt, welche Konfession, und welche konkreten Tätigkeiten damit verbunden sind, diese Leitung einer örtlichen Gruppe hat schon ihre Bedeutung. Für die rituellen Handlungen bedarf es weder in der RKK noch sonstwo eines Pfarrers, in der RKK kann das z.B. jeder Priester, und die Bischöfe umso mehr, und teilweise natürlich auch Laien.

Das formuliert meine Frage ja nur um: Wozu braucht eine "lokale Gemeinde" eine Leitung?

Stimmt.
Das es auch Ohne geht, zeigen diverse andere Religionen.

Es gibt auch Religionen, die gar keine Priester o.Ä. kennen, da dort jedem Gläubigen zugestanden wird, das er selbst, ohne Vermittlung durch einen Prister o.Ä., in der Lage ist, mit Gott in Verbindung zu treten.

@Soundscape9255

Im engeren Sinne braucht sie sie nicht. Aber ein Pastor/Pfarrer ist ein Misch aus Oberorganisator, theologischem Lehrer, Seelsorger (Berater) und damit für viele Menschen durchaus eine praktische Erfindung.

@all
Die Meinung der nicht religiösen Fraktion hier ist ja ganz offensichtlich, dass die Muster der "Anhänger" bei Religion und HiFi-Voodo die gleichen sind. Beides ist aus Ihrer Sicht Einbildung und wird dann mit mehr oder weniger merkwürdigen Argumenten verteidigt. Ich schrieb ja schon mal weiter oben, dass mir das als pauschale Feststellung zu dünn ist, weil es die Unterschiedlichkeit der Menschen nicht berücksichtigt.

Die Frage ist doch, inwieweit der Einzelne seine eigene Wahrnehmung und wissenschaftliche Fakten/Vorgänge vermischt.

Religion und Wissenschaft sind unterschiedliche "Dimensionen", was der einzelne Religionsanhänger unterschiedlich stark akzeptiert, geprägt durch Gesellschaft, Konfession, Tradition. Auch der Umgang mit der Möglichkeit, dass man sich irrt, ist sehr unterschiedlich - von fanatisch bis relaxed findet man alles.

Genauso sind Wahrnehmen (Gehirn) und Hören (Schallwellenrezeption in den Ohren) unterschiedliche "Dimensionen". Hier wirkt dann wieder die unterschiedliche Prägung, inwieweit der Einzelne diese Differenzierung akzeptiert und damit die Möglichkeit, dass er sich etwas einbildet.

Insofern scheint es erst einmal ähnlich, aber:

Im HiFi-Vodoo-Fall ist es wissenschaftlich betrachtet einfach, durch Methodik (Messen, Blindtests,...) festzustellen, ob ein Irrtum vorliegt oder nicht, da ein komplettes wissenschaftliches Modell dahinter vorliegt, also alle relevanten Parameter bekannt sind. Spätestens der Blindtest kann zur "Erdung" helfen, auch demjenigen, der die Messmöglichkeiten für unzureichend hält. Bei dem, der Wahrnehmung und Hören nicht differenzieren kann oder will, hilft das auch nicht, er wir immer Gründe suchen, um die Erkenntnis anzuzweifeln (gibt hier ja zahlreiche Beispiele).

Bei der Religion erscheint mir das wissenschaftlich betrachtet etwas schwerer. Das fängt schon mit der fraglichen Vollständigkeit des wissenschaftlichen Modells an und endet mit der Unmöglichkeit von Blindtests. Es bleibt hier wohl nur die Möglichkeit des Glaubens oder Nichtglaubens (in jeweils verschiedenen Geschmacks- oder Glaubensrichtungen). Nun wird es einige geben, die meinen (glauben?), das wissenschaftliche Modell des Universums sei vollständig. Ich kann und will das nicht beurteilen, freue mich dann aber auf geeignete Messreihen und einen Blindtest

Naja, das das wissenschaftliche Modell des Universums nicht vollständig ist, sieht man ja immer wieder.

Da kann man sich bestimmte Beobachtungen nicht erklären oder sie passen nicht ins aktuelle Modell, schon wird irgendetwas aus dem Hut gezaubert.

Beispielsweise die seit einiger Zeit vielbeschworene "dunkle Materie" und "dunkle Energie".
Das sind nichts anderes als Hilfskonstrukte, um Beobachtungen konform zum aktuellen Modell zu machen.

Und dann gibts IMHO auch in den bekannten Theorien schwere Logikfehler.

Beispielsweise wird gesagt, das die Expansionsgeschwindigkeit des Universums zunimmt.
Festgemacht wird das an der richtigen Beobachtung, das mit steigender Entfernung von Objekten auch deren Geschwindigkeit zunimmt.
Vergessen wird dabei aber, das mit der Entfernung auch das Alter der beobachteten Objekte zunimmt, da Licht nun einmal nur eine begrenzte Geschwindigkeit hat.

Wenn man jetzt annimmt, das die Urknalltheorie stimmt und man sich einmal den Verlauf von Explosionen (oder wie einige Astrophysiker es seit einiger Zeit nennen: beschleunigte Expansion) anschaut, stellt man fest, das die Anfangsgeschwindigkeit hoch ist und mit steigendem zeitlichen und räumlichen Abstand abnimmt.

Nun ist es aber so, das die weit entfernten und damit auch zeitlich sehr alten Objekte sich zeitlich und räumlich sehr nahe am Urknall befinden.
Und da ist es absolut logisch, das die eine höhere Geschwindigkeit haben als Objekte, die zeitlich und räumlich weiter weg vom Urknall sind.

Es ist also absolut unlogisch, aus dieser Beobachtung auf eine beschleunigte Expansion des Universums zu schließen.

Noch ein Beispiel, wo die aktuellen wissenschaftlichen Modelle allesamt versagen:
Auf atomarer Ebene herrschen scheinbar andere Gesetzmäßigkeiten als im Makrokosmos.

Bzw. man hat es bis heute nicht fertig gebracht, die Gesetzmäßigkeiten auf atomarer Ebene so zu extrapolieren, das man damit auch die Gesetzmäßigkeiten im Makrokosmos erklären kann.

Grüße
Roman

Wu (Beitrag #311) schrieb:

Bei der Religion erscheint mir das wissenschaftlich betrachtet etwas schwerer. Das fängt schon mit der fraglichen Vollständigkeit des wissenschaftlichen Modells an und endet mit der Unmöglichkeit von Blindtests. Es bleibt hier wohl nur die Möglichkeit des Glaubens oder Nichtglaubens (in jeweils verschiedenen Geschmacks- oder Glaubensrichtungen). Nun wird es einige geben, die meinen (glauben?), das wissenschaftliche Modell des Universums sei vollständig. Ich kann und will das nicht beurteilen, freue mich dann aber auf geeignete Messreihen und einen Blindtest ;)

Es gab schon BTs mit Beten. Wobei die nach Hinten losgegegangen sind, denn die Gruppe für die gebetet wurde, fühlte sich in Kenntnis, dass für sie gebetet wurde ziemlich schlecht. Denn, wenn schon jemand für einen betet...

Wie ich oben schon schrieb: Man sollte innerhalb Diskussionen (bei Audiophilogie und Religionen) einfach die Finger von Physik lassen. Die durchaus unzweifelhaft vorhandenen Wissenslücken (ich meine hier nicht den Einzelnen, ich weiß nämlich durch die Kenntnis meiner Unkenntnis nicht, wo die jetzt gerade sind...) verleitet dazu, das gesamte Konzept auf eine - bis dato - unerklärliche Ebene zu heben. Es mag natürlich sein, dass irgendwann diese jetzigen, noch unerklärlichen, Ebenen wissenschaftlich erklärt o. erfasst werden können - aber bis dahin hat man wieder neue Ebenen gefunden, auf die man das Konzept heben kann - die (eigene) Religion und der (eigene) Glauben gleich mit, so dass sie auch geschützt ist. Im Prinzip zieht sich das auch durch die komplette neuzeitliche Religionsgeschichte.Der Kniff "Raus aus der erklärbaren Realität mit dem Konstrukt und Glauben" war imho ein verdammt guter Entschluss, der der Religion quasi das Überleben sicherte.

Was bleibt sind nur die Verhaltensweisen, natürlich mit Blick auf den jeweils Einzelnen. Aber hier sind, in der Masse betrachtet, die Ähnlichkeiten (Verhalten und Argumentation) zwischen Audiophilen und Religionsgläubigen mMn sehr deutlich, wenn man es auf das reduziert, was es offensichtlich ist: nur ein menschliches Gefühl Und genau das Verhalten hat auch in der realen Welt reale Relevanz, weil es andere beeinflusst (im weitesten Sinne)

pinoccio (Beitrag #313) schrieb:

Man sollte innerhalb Diskussionen (bei Audiophilogie und Religionen) einfach die Finger von Physik lassen.

Beide Seiten?

Ich gebe Dir recht, man sollte weder Wahrnehmung/Emotionen noch Religion mit Physik zu erklären versuchen. Das geht in der Tat meistens in die Hose oder hat eine sehr kurze Halbwertszeit.

pinoccio (Beitrag #306) schrieb:

Man muss sich Galileo daher vlt. nur als z.B. Genforscher vorstellen.

Als seriösen Genforscher meinst du wahrscheinlich? Oder als einen, der als Genforscher-Superstar ein Indiz zum Beweis erklärt, und - weil es halt nur ein Indiz ist, "die Kirche" diesen "Beweis" deshalb als Beweis nicht anerkennen kann - und er "die Kirche" deshalb zu einer ignoranten Arschlochorganisation erklärt, und sich dann wunderte, dass "zurückgeschossen" wird?

Es gibt kaum einen peinlicheren Wissenschaftler als Galilei. Man muss sich nur mal durchlesen, wie er dem Gericht in den Arsch gekrochen ist, als ihm klar wurde, dass ihm die sowieso schon recht dünnen Argumente vollends ausgingen.

Wu (Beitrag #314) schrieb:

Ich gebe Dir recht, man sollte weder Wahrnehmung/Emotionen noch Religion mit Physik zu erklären versuchen.

Das was die Physik beschreibt und beschreiben will ist aber die Grundlage auf denen in letzter Konsequenz Wahrnehmung und Emotionen beruhen.

0408SUSI (Beitrag #315) schrieb:

pinoccio (Beitrag #306) schrieb: Man muss sich Galileo daher vlt. nur als z.B. Genforscher vorstellen. Als seriösen Genforscher meinst du wahrscheinlich?

Letztendlich spielt das keine Rolle. So lange "nur" die Seriosität bezüglich der Forschungsmethoden gewahrt bleibt, ist es imho egal ob der Forschende ein lediglich populäres o. peinliches Individuum ist, der zudem von einer vlt. machtsüchtigen Dynastie finanziert wird. Der Fall "Medici" zeigt doch gerade, wie unsinnig es ist, irgendeine Institution für "Pro" o. "Contra" Forschung o. Wissenschaftsbetrieb verantwortlich zu zeichnen. Dies gilt dann auch für den Forschenden selbst.

Du ahnst vlt. worauf ich hinaus möchte? Die Forschungsergebnisse/erkenntnisse sind in meiner Überlegung gar keiner Moral unterstellt, weil sie per se un-moralisch sind, sie sind weder gut noch schlecht, sie sind nur... Und von daher auch vom Forschenden oder Beobachter unabhängig. Besonders wenn sie von anderen reproduziert o. beobachtet werden können. Ich will ja nicht wie ne Kirche argumentieren

(mMn)

ZeeeM (Beitrag #316) schrieb:

Das was die Physik beschreibt und beschreiben will ist aber die Grundlage auf denen in letzter Konsequenz Wahrnehmung und Emotionen beruhen.

Meine Emotionen basieren auf Chemie

Wie auch immer, die naturwissenschaftliche Erklärung z.B. der Entstehung von Bewusstsein oder Liebe scheint mir noch nicht vollständig

Wu (Beitrag #318) schrieb:

Wie auch immer, die naturwissenschaftliche Erklärung z.B. der Entstehung von Bewusstsein oder Liebe scheint mir noch nicht vollständig :)

Zweifellos. Dafür lohnt ein Blick in die Tierwelt. Imho gibt es durchaus Anzeichen, dass Menschlein in diesem Bezug gar nicht so einzigartig ist.

Davon ab: Bei Liebe würde ich durchaus nochmal nachhaken, auch wenn es einem das "große Gefühl" etwas desillusionieren kann. Die zentralen Fragen kommen mE noch auf uns zu, wenn man sich in der Gesellschaft tiefer damit beschäftigt, woher negative Gefühle kommen. Die meisten guten Antworten findet man bei Menschen bzw. Untersuchungen, die von der "Norm" abweichen.

Von daher denke ich, dass speziell kirchliche Ratgeber keine guten Ratgeber in vlt. kommenden Ethikfragen sind, weil sie sich auf ihre irrationale Vermutung stützen und damit wird meist ein etwaiges neues Forschungsergebnis sofort belastet

-----.

Ps. Aber jo mei, sie beantwortet auch nicht, was ich morgen zu Mittag essen soll. Wenn sie schon auf diese einfache Frage keine Antwort parat hat...

Pps. Ich bin ja der Meinung, dass das Gehirn der größte Verarscher ist, der in diesem Universum existiert. Es lässt uns glauben, dass wir es sind die denken, ein Bewusstsein hätten, das wir es sind, die bewusst handeln, zur Ablenkung lässt es uns Sinn suchen, es lässt uns glauben, dass wir lieben würden und....

... das ich das hier geschrieben hätte. Ich war das aber nicht....es war mein Hirndl

pinoccio (Beitrag #319) schrieb:

Die meisten guten Antworten findet man bei Menschen bzw. Untersuchungen, die von der "Norm" abweichen.

Und die Antworten werden vielen nicht gefallen.

0408SUSI (Beitrag #315) schrieb:

pinoccio (Beitrag #306) schrieb: Man muss sich Galileo daher vlt. nur als z.B. Genforscher vorstellen. Es gibt kaum einen peinlicheren Wissenschaftler als Galilei. Man muss sich nur mal durchlesen, wie er dem Gericht in den Arsch gekrochen ist, als ihm klar wurde, dass ihm die sowieso schon recht dünnen Argumente vollends ausgingen.

Mein Kommentar: "Angst essen Seele auf". Für mich als Verhalten sehr verständlich, wenn man bedenkt, dass er um Leib und Leben fürchten musste. Vor dem Hintergrund des gegebenen damaligen Instrumentariums, der noch recht dünnen Wissensbasis und dem äußeren Druck ist eine Argumentation auch nicht so einfach, insbesondere wenn sie das vorherrschende und weitgehend durch die Kirche beeinflusste geozentrische "Weltbild" in Frage stellt. Interessant ist dabei aber sicherlich Deine durch die Wortwahl gegebene Darstellungweise der Situation... (Grübel)

Dass der derzeitige Wissenstand unvollständig ist und (vermutlich) auch immer bleiben wird, da uns die "Gabe" der Vorhersehung nicht nachweislich gegeben ist und somit auch kein gesicherter Erkenntniszugang zur Zukunft besteht, ist eigentlich nichts Neues und wurde hier schon mehrfach angesprochen.

Wissenschaft in Ihren unterschiedlichen disziplinären Ausprägungen beschreibt ja nur den Weg dahin, der "Wissen schafft" bzw. schaffen soll. Schwierig wird es für das Verständnis dadurch, dass der Zugang zu diesem Wissen bzw. den Wissenschaften und den dahinter stehenden Grundlagen und Gesetzmässigkeiten nur über die Interpretation des Betrachters erfolgen kann und somit die Deutung der gewonnen Daten ein weites Feld für Subjektivität darstellt und auch dementsprechend genutzt wird. So hilft dann im zu prüfenden Einzelfall meist als simple Vorgehensweise nur ein "Realitätscheck", d.h., inwieweit können die erkennbaren Phänomene durch möglichst elegante und einfache Regeln möglichst widerspruchsfrei und in sich schlüssig durch bestehendes Wissen und unter Berücksichtigung des gegebenen Erfahrungshorizontes beschrieben und evtl. sogar "erklärt" werden.

"Religionen" mit Ihrer inherenten und oft "naiven" Weltanschauungen und Ideologien können dies kaum sein, da Ihre Aussagen - mangels Substanz - ins "Über-"natürliche ausweichen / ausweichen müssen, da ansonsten schnell entlarvt. Deswegen auch das elastisch-plastische Verhalten der zugehörigen Heilslehren, die bei aufgedeckten Widersprüchen und Unzulänglichkeiten sich amorph den neuen Gegebenheiten anpassen und die dann sichtbaren Grenzen illusionistisch in neues "Niemandsland" verschieben, auf dass man sie auf die gefundenen Widersprüchlichkeiten nicht festnageln können soll.
Es muss immer genug Nebulöses, nicht Greifbares vorhanden sein, damit der (kritische ?) Betrachter dahinter die Konturen der Realität nur unscharf ausmachen kann und erforderlichenfalls auch ein Fluchtweg offen gehalten wird.

Die Heilslehren, da von Menschenhand (Religionsgründern) geschaffen, repräsentieren ja auch immer nur den historischen Kontext Ihrer Gründungsära und müssen somit auf die eine oder andere Weise im Laufe der Zeit von Ihren Förderern bzw interessierter Seite immer wieder aktualisiert werden, um mit den fortschreitenden (Erkenntnis-)Entwicklungen Schritt halten zu können oder man entzieht die aufgedeckten Widerspüchlichkeiten dem Zugriff der Ratio und transformiert sie kurzerhand zu "göttlichen" bzw. "übernatürlichen" Erscheinungsformen, die dann nelbstverständlich keiner (menschlichen) Logik bzw. sonstigen Gesetzmässigkeit mehr unterworfen sind. Einfach nur praktisch, oder ?

Wozu braucht man Priester/Pfarrer ?
Sie müssen dem "Gläubigen" die Brücke zwischen Realität und Glaubenslehre schlagen und auf vielfätig verschlungenen Pfaden deren offensichtliche und "unlogische" Widersprüchlichkeiten auflösen. Sie sind letztendlich (Fussvolk) auch Diejenigen, die den "Gläubigen" immer wieder Ihre "Fehlbarkeit / Sündhaftigkeit" unter die Nase reiben müssen, damit das Gefühl der persönlichen "Schuld" mit ihrer inherenten Abhängigkeit aufrecht erhalten wird und der "Gläubige" sich als armer Tor damit disziplinieren lässt.
Zudem muss er die Opferbereitschaft / Selbstlosigkeit (was ein Begriff!) der "Gläubigen" fördern, indem er Ihnen als zukünftigen (und im Diesseits immer unerreichbaren) "Lohn / Heilsversprechen" den paradiesischen "Himmel" und sein düsteres "Gegenstück" bildhaft vor Augen führt und sie somit wie ein Esel, der der an einer Stange vor seinem Maul aufgehängten Karotte hinterherläuft, für "Gotteslohn" bei der Stange halten und motivieren. Wer will schon in die "Hölle" wenn's doch ein "Paradies" gibt ?
Anm.: Bezeichnenderweise nennen manche Heilslehren dieses "Paradies" in Ihrer Terminologie "Nirwana" (das Nichts) .
Heutzutage nicht mehr ganz so einfach, weil viele "Gläubige" in den industrialisierten Staaten inzwischen in einem relativ gesicherten Umfeld leben und über genügend Vermögen verfügen, um sich viele zumindest rudimentäre Wünsche selbst erfüllen zu können und das vermeintliche "Paradies" dann nicht mehr so verlockend ist. Deswegen wohl auch die wesentlich größere Anzahl von "Gläubigen" in ärmeren Ländern, weil da noch deutlich mehr Widersprüchlichkeiten aufzulösen und Wünsche zu befriedigen sind wegen deren oft ärmlichen und armseligen Existenzbedingungen und der viel größeren gefühlten Kluft zwischen "Soll" und "Ist".
Letztendlich sind sie noch der "Tröster" und Ersatz-"Vater", der anscheinend immer dann noch "Antworten" zu haben scheint, wenn menschliche Erklärungsversuche ob der Zufälligkeit der Geschehnisse zu versagen scheinen. Das Prinzip "Hoffnung" eben.

burkm (Beitrag #322) schrieb:

"Sündhaftigkeit"

Das ist auch so eine tolle Erfindung: Die Sünde. Da soll sich der Gläubige für sein "Fehlverhalten" verantworten.

Liegt die Verantwortung denn nicht bei Gott? Hätte er bei seiner Schöpfung besser aufgepasst, würde sie so funktionieren, wie gewünscht und würde nicht "sündigen".

Wenn meine Entwicklungen im Produkt nicht funktionieren bin ich als Entwickler verantwortlich. Hier kommt keiner auf die Idee....

... und auch ein wunderbares Geschäftsmodell, da man auch das "Gegengift", den "Sündenablass", (zeitweise) gleich dazu erwerben konnte beim "Geistlichen" seines Vertrauens.
Ein Schalk, wer Böses dabei denkt...

Dass es dazu die Beichte beim Pfarrer braucht ist auch nicht nachvollziehbar. Warum nicht einfach ein "Beichtgebet"?

Ein Glück, dass ich als ungläubiger nicht sündigen kann.

... gibt es noch keine "Beicht"-App

Das wäre dann aber eine "echte" Lücke und ein verpasstes Geschäftsfeld für die Klerikalen.
Das könnte man dann richtig ausbauen (ich spinne jetzt mal vor mich hin, wie immer ) und im großen Stil herausbringen (App-Store), wie beispielsweise eine
- "Ich-taufe-Mich"-App (mit Auswahl Liste für die einzelnen Sparten/Religionen sowie Buy&Try Frunktion)
- "Ich-erlöse-Mich"-App
- "Ich-vergebe-Mir"-App
- "Ich beerdige-Mich"-App (geht aber wohl nur mit Timer, oder ?)
und (das HiLight) zum Schluss (nur mit Einsatz von erworbenen Prämienpunkten)
- "Ich-Auferstehe(-Mich)"-App (dann braucht man auch keinen Timer für die vorherige App, sondern macht das im Nachhinein per "Fernbedienung")
Der Fantasie des geneigten Lesers scheinen da wirklich keine Grenzen gesetzt, oder doch

Bo, ei...

Ansonsten sind die "AGB"s der Kirchen ja so gestaltet, dass zwingend eine kirchliche Instanz eingeschaltet werden muss (Zeremonien etc.), damit sich das nicht einfach so verselbstständigt und dann (Oh Gott !) ohne "Kirche" als Institution und zugehörigem Primborium auskommt. (Nicht auszudenken, wenn das so kommen würde (oder doch ).
Diese Verselbstständigung des Glaubens würde vielen "Dienern" (des Herrn) den (inzwischen nicht mehr ganz so einträglichen) Job kosten.
... und dann erst das Personal... und die Industrie / das Gewerbe drumherum. Nicht auszudenken !

Nicht umsonst hat die katholische Fraktion ja den Weg zurück zum Latein gewählt, damit der des Lateinischen nicht kundige "Laie" einen offiziellen "Übersetzer" / Priester benötigt, um die dergestalt vorgetragenen Inhalte noch oder wieder zu verstehen.

Dir kann geholfen werden

Amen

(Jetzt auch mit Fratzebuchintegration)

Dazu gehört dann sicherlich auch einen Script-Sprache um den Vorgang zu automatisieren, speziell für gebetsmühlenartige Mehrfach-Aufrufe, oder ?

Schon wieder 20 Antworten... wenn in meinem "USB-Interface".Thema so viel Verkehr wäre... allerdings, wenn man es auf die konstruktiven Beiträge reduziert, sieht es eh anders aus.

burkm (Beitrag #303) schrieb:

visir (Beitrag #301) schrieb: ...stellt Pinoccio wenigstens eine sinnvolle Frage: Was ist der Unterschied zwischen einer Erscheinung und einer Gotteserfahrung? Ich meine, wenn mir der Teufel erscheint, ist es keine Gotteserfahrung... Wie kannst Du die Beiden unterscheiden (Anm.: Ernste Frage)

Flapsige Antwort: das sag ich Dir dann, wenn mir einer von beiden erschienen ist.
Seriöser: wie soll man sowas in Worte kleiden, insbesondere, wenn es einem noch nie passiert ist? Aber ich denke, dass sich der Teufel nicht so verstellen kann, dass er wie Gott wirkt. Wenn er es überhaupt probieren würde, denn es ist ja auch die Frage, zu welchem Zweck er mir erscheinen würde.
Gotteserscheinungen werden in der Bibel ja gerne so dargestellt, dass Gottes Herrlichkeit dabei ja geradezu überwältigend ist. Ich denke, das "kann" der Teufel einfach nicht.

burkm (Beitrag #304) schrieb:

..., ansonsten hätten sie die dahingehende Glaubenslehre zumindest nachweislich angezweifelt und nicht zum Gegenteil beigetragen.

Es gibt zu heliozentrisch oder geozentrisch keine "dahingehende Glaubenslehre".

Hier sass die "Schere" schon im Kopf und man (die Kirche) gab letztendlich nur nach, nachdem der Druck von "Außen" zu groß wurde, um diese Ihre ursprüngliche Version noch aufrecht zu erhalten.

Was ich einmal gelesen habe, war die Kirche sogar eher dahinter, das heliozentrische Weltbild zu bestätigen (ich meine, Kopernikus war doch schon im Jahrhundert davor...), aber Galilei war halt auf Konfrontation aus. Man muss die Geschichte einmal im Detail lesen...

pinoccio (Beitrag #305) schrieb:

Als Ungläubiger würde sagen, es gibt keinen. Es sind Erscheinungen, welche lediglich für Gotteserfahrungen gehalten werden. Erscheinungen sind Menschen nicht fremd, es lässt sich aber schlicht alles daraus deuten.

Ich verstehe Dich jetzt einmal so, dass Du "Erscheinungen" für was "diesseitiges" haltest, also letztlich Halluzinationen? Oder gibt es dann da noch einen Unterschied?

Alleine die Abklärung der Begriffe...

Nur weil jemand blind ist, heißt das nicht automatisch er würde keine Farben kennen

Mööönsch, kennst Du diese Redensart nicht?

BTW: In FSM-Kreisen hat sich ein Scherz verbreitet... "Der Regenbogen ist sowas von schön. Sowas Schönes kann nur das allmächtige und gütige FSM erschaffen haben und das ist der Beweis, dass es "ihn" gibt".[/b] Ich hoffe, du meinst jetzt nicht sowas in der Art :D

Nein, das ist nur das Niveau der FSM-"Anhänger"...

Jetzt ernsthaft: es gibt sicher auch Menschen, denen das als "Gottesbeweis" genügt, aber ich frage mich dann eher "wieso empfinde ich das überhaupt als schön?"
Aber ehrlich gesagt habe ich bei dem anwesenden "Publikum" nicht wirklich Lust, das im Detail auszubreiten.

pinoccio (Beitrag #306) schrieb:

... denn man wird kaum einen ernsthaften Kirchenvertreter oder Audiophilen finden, der Erkenntnisse aus der Physik leugnet.

wahre Worte
"Kreationisten" erfüllen nämlich die Voraussetzung "ernsthaft" nicht... und sind normal auch nicht in den Großkirchen zu finden.

Ok.. man kann natürlich die zu erforschenden Kleinteile mit göttlicher Begrifflichkeit belegen, wie z.B. "Gottesteilchen".

Das machen aber nicht die Christen...

Die bis dato existieren Wissenslücken oder (o-Ton Kirchenvertreter) "über das hinter der Physik Liegende, kann die Naturwissenschaft nicht klären o. bestimmen" kann der Gläubige getrost mit seinem "Glauben an Irgendwas" weiterhin zustopfen. Schätze hier ist die Kirche dann doch ein paar Schritte weiter, als manche ihrer Kritiker und die Argumentation "Physik" läuft ins Leere.

nicht nett formuliert, trifft aber einen wichtigen Punkt.

Mir ist bis dato aber nicht bekannt, dass die Kirche Neuro-, Sexual- oder gar Gen-Forschung betreibt. Obwohl sie zu diesen mitunter zentralen (Ethik)Fragen, gerne verbindliche Antworten geben möchte. Imho sind sie sogar z.T. strikter Gegner. Die Gegenargumente werden jedoch auch aus kirchlichem Moralverständnis abgeleitet.

Da gehts ja auch nicht um das Forschungsgebiet an sich, sondern um die Methoden darin. Z.B. was als "Forschungsobjekt" zulässig ist. Und das ist nun einmal ein moralisches/ ethisches Thema.

Und damit beeinflussen "sie" durchaus die Gesellschaft, weil sie Einfluss auf Entscheider nehmen bzw. mW in diesen Entscheidungsgremien sitzen. "Sie" entscheidet also dann mit, an was geforscht werden darf.

Entscheiden tun die deshalb noch lange nichts. Sie dürfen eine Meinung äußern, das ist aber auch schon alles.

Soundscape9255 (Beitrag #309) schrieb:

Das formuliert meine Frage ja nur um: Wozu braucht eine "lokale Gemeinde" eine Leitung?

Weil jede organisierte Ansammlung von Menschen eine Leitung "braucht". Bzw. jede Ansammlung von Menschen über kurz oder lang eine Leitung hat. Oder wieviele Gegenbeispiele kennst Du?

Passat (Beitrag #310) schrieb:

Stimmt. Das es auch Ohne geht, zeigen diverse andere Religionen. Es gibt auch Religionen, die gar keine Priester o.Ä. kennen, da dort jedem Gläubigen zugestanden wird, das er selbst, ohne Vermittlung durch einen Prister o.Ä., in der Lage ist, mit Gott in Verbindung zu treten.

Erstens ist es auch jedem Christen möglich, ohne Priester mit Gott in Verbindung zu treten. Nennt sich "beten".
Zweitens ist "Priester" ein viel zu spezifischer Begriff, als dass er in allen Religionen vorkommen könnte.
Drittens haben bereits die Evangelischen keine "Priester".
Und wenn ich noch ein bisschen nachdenken würde, würde mir sicher noch mehr in der Art einfallen...

pinoccio (Beitrag #313) schrieb:

Es gab schon BTs mit Beten.

Was völlig sinnfrei ist. Gott ist ja kein Automat, wo ich oben ein Gebet einwerfe und unten eine Erfüllung rauskommt. Bleibt doch immer noch ihm überlassen, wann, wie und ob überhaupt er auf Gebet reagiert.

Wie ich oben schon schrieb: Man sollte innerhalb Diskussionen (bei Audiophilogie und Religionen) einfach die Finger von Physik lassen. Die durchaus unzweifelhaft vorhandenen Wissenslücken (ich meine hier nicht den Einzelnen, ich weiß nämlich durch die Kenntnis meiner Unkenntnis nicht, wo die jetzt gerade sind...) verleitet dazu, das gesamte Konzept auf eine - bis dato - unerklärliche Ebene zu heben. ... Der Kniff "Raus aus der erklärbaren Realität mit dem Konstrukt und Glauben" war imho ein verdammt guter Entschluss, der der Religion quasi das Überleben sicherte.

Das war kein "Kniff", das ist einfach Vollzug dessen, was es immer schon sein sollte. Wie ich vor gefühlren 500 Beiträgen schon geschrieben habe: etwas, das die Naturwissenschaft gerade jetzt nicht erklären kann, mit "Gott" zu füllen, wäre ein Lückenbüßergott, der immer kleiner wird, je mehr die Wissenschaft voranschreitet. Den brauch ich gleich gar nicht.
Über die Trennung von Natur(wissenschaft) und Übernatürlichem wurde mittlerweile ja hoffentlich schon genug geschrieben.

Was bleibt sind nur die Verhaltensweisen, natürlich mit Blick auf den jeweils Einzelnen. Aber hier sind, in der Masse betrachtet, die Ähnlichkeiten (Verhalten und Argumentation) zwischen Audiophilen und Religionsgläubigen mMn sehr deutlich, wenn man es auf das reduziert, was es offensichtlich ist: nur ein menschliches Gefühl Und genau das Verhalten hat auch in der realen Welt reale Relevanz, weil es andere beeinflusst (im weitesten Sinne)

Die Gemeinsamkeit ist der Mensch, und der ist in jedem Thema immer derselbe. Da können wir dann auch über Kaffee-Liebhaber oder sonstwas reden. Die grundlegenden Unterschiede des Sachverhalts dagegen wurden hier aber auch schon mehrfach geschrieben. Nimmst Du das auch einmal zur Kenntnis?

pinoccio (Beitrag #317) schrieb:

Letztendlich spielt das keine Rolle. So lange "nur" die Seriosität bezüglich der Forschungsmethoden gewahrt bleibt, ist es imho egal ob der Forschende ein lediglich populäres o. peinliches Individuum ist,

Da es um den Konflikt zwischen jenem Menschen und die Kirche geht, geht es nicht darum, ob seine Forschungsmethoden sauber waren, sondern was diesen Konflikt ausgelöst hat.

Du ahnst vlt. worauf ich hinaus möchte? Die Forschungsergebnisse/erkenntnisse sind in meiner Überlegung gar keiner Moral unterstellt, weil sie per se un-moralisch sind, sie sind weder gut noch schlecht, sie sind nur...

Das ist richtig. Eine andere Frage ist, wie gesagt, wie man zu den Ergebnissen kommt.

So, mal schauen, was während dem Schreiben schon wieder dazugekommen ist...

Dass es dazu die Beichte beim Pfarrer braucht ist auch nicht nachvollziehbar. Warum nicht einfach ein "Beichtgebet"?

Es geht um Kontrolle. Man "braucht" für Vieles einen Pfarrer/Priester/sonstwas. Was würde mit einer großen und einflussreichen Religion passieren, wenn die Gläubigen merken würden, dass sie das ganze drum herum nicht brauchen? Der Einfluss und die Macht wären mit einem Schlag weg.
Wenn ein möglicherweise existenter Gott alles sehen würde, bräuchte man keine Beichte, er wüsste es schon längst.

visir (Beitrag #329) schrieb:

Zweitens ist "Priester" ein viel zu spezifischer Begriff, als dass er in allen Religionen vorkommen könnte. Drittens haben bereits die Evangelischen keine "Priester".

Doch, haben sie.
Du solltest dich einmal über die Begrifflichkeiten kundig machen.

Der Priester (lat.: Sacerdos) existiert in einem Großteil der Religionen als eine aus der Allgemeinheit herausgehobene Amtsperson, die in ihrer Eigenschaft als Vorsteher kultischer Handlungen eine Mittlerrolle zwischen jeweiliger Gottheit und den Menschen einnimmt.

Grüße
Roman

Soundscape9255 (Beitrag #323) schrieb:

burkm (Beitrag #322) schrieb: "Sündhaftigkeit" Das ist auch so eine tolle Erfindung: Die Sünde. Da soll sich der Gläubige für sein "Fehlverhalten" verantworten. Liegt die Verantwortung denn nicht bei Gott? Hätte er bei seiner Schöpfung besser aufgepasst, würde sie so funktionieren, wie gewünscht und würde nicht "sündigen". Wenn meine Entwicklungen im Produkt nicht funktionieren bin ich als Entwickler verantwortlich. Hier kommt keiner auf die Idee.... :L

Das ist auch so eine große Quelle des Missverständisses...

Natürlich hätte Gott auch eine große Spieluhr bauen können, wo alles zwangsläufig abläuft. Aber er hat uns freien Willen gegeben, und der birgt nun einmal die Möglichkeit, so oder so zu handeln. Dann liegt aber eben auch die Verantwortung bei uns.

Soundscape9255 (Beitrag #325) schrieb:

Dass es dazu die Beichte beim Pfarrer braucht ist auch nicht nachvollziehbar.

Ist ja auch nur katholische Lehre, nicht allgemein christliche Lehre. Die Evangelischen kennen nur zwei Sakramente, ganz allgemein "Sakrament" (heißt natürlich bei den anderen nicht so) ist nur die Taufe. Und die darf selbst in der RKK (im Notfall) ein Laie vollziehen.

burkm (Beitrag #326) schrieb:

... gibt es noch keine "Beicht"-App

bin überzeugt, dass es eine gibt.

(ich spinne jetzt mal vor mich hin, wie immer )

wa soll ich jetzt dazu sagen

Diese Verselbstständigung des Glaubens würde vielen "Dienern" (des Herrn) den (inzwischen nicht mehr ganz so einträglichen) Job kosten.

Du hättest Mitleid mit ihnen, wüsstest Du ihre Gehälter...

Nicht umsonst hat die katholische Fraktion ja den Weg zurück zum Latein gewählt,

hä? "zurück zum Latein"? Wir haben seit bald 50 Jahren Landessprache in der Kirche!

Das Atributt "konstruktiv" ist in dem von Dir geschilderten Zusammenhang ist sicherlich eine Frage des Standpunktes.
Ich finde es deshalb interessant, wie man sich immer wieder in Diskussionen über das Drumherum und Prozedere sowie "Wie / Was / Wo" hineinziehen lässt, wenn man bedenkt, dass die Argumentation sich erst einmal auf das Grundsätzliche beziehen sollte, was in Frage steht. Ob der "Rest" dann überhaupt noch diskutabel ist, sei dann Ergebnis-offen dahin gestellt.
Ein Vorgehensweise und Ablenkungsstrategie, die übrigens auch immer die Zeugen Jehovas bei Ihren "Hausbesuchen" einschlagen, weil damit die Diskussion vom Focus gewollt auf die "protokollarischen Nebenschauplätze" verlegt wird, obwohl das Grundsätzliche eigentlich zur Diskussion steht.

PS.: Die katholische Liturgie soll gemäß kürzlich gefassten Vorgaben der "obersten Heeresleitung" (der christlichen Scharen), die vor Kurzem abgetreten ist, ja nun wieder in Latein abgehalten werden (als tridentische oder Alt-Römische Messe), wie vor ca. 40 Jahren eigentlich abgeschafft, oder ist Dir das bei dem "Gemurmel" noch gar nicht aufgefallen ?

visir (Beitrag #332) schrieb:

Das ist auch so eine große Quelle des Missverständisses...

Zumindest ist es ein theologisches Thema, dass sich einem aus Nicht-Theologischer Sicht entzieht bzw . missverständlich wird. Leider hat die Christenheit aber mMn ihren Beitrag dazu geleistet und sich immer mehr von den eigenen Ursprüngen entfernt. "Sünde" als Drohpotential ist in meinen Augen ein extrem unchristliches Verhalten und fördert nicht unbedingt Verständnis bzw. mit fortschreitender gesellschaftlicher Entwicklung immer mehr Unverständnis. Zwischendurch hat ein Martin Luther das ja durchaus mal erkannt

Reduziert man die Begrifflichkeit der "Sünde" einmal nur auf den systemtheoretischen Ansatz, dann sieht man viele Gemeinsamkeiten zu anderen ideologischen Konstrukten, da der Strafansatz dort allgegenwärtig in Verbindung mit meist unerfüllbaren Voraussetzungen ("kein Mensch ist ohne Sünde") als Machtmittel der Diziplinierung eingesetzt wird. Insbesondere auch, da der "Gläubige" ja nach den Glaubensregeln bereits angeblich ab dem Zeitpunkt der Geburt unausweichlich mit der "Erbsünde" (universelle Sippenhaft ?) ausgestattet ist. Es gibt also erst einmal keine Möglichkeit, dieser "Schuld" zu entkommen / zu entrinnen außer über den von den (christlichen) Kirchen / den Religionen aufgezeigten Weg, denn sie bezeichnen sich als der "offizielle" Mittler (Selbstverständnis) zwischen "Gott" und "Mensch". Ein unentwirrbarres Geflecht von Geboten und Verboten macht es einem dann (gewollt) (fast) unmöglich, sich dieser "unausweichlichen Bürde" zu entledigen, es sei denn (s.o.).

... und - schwupps - sitzt man, d.h., "der Gläubige", in der "Falle"...

visir (Beitrag #329) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #309) schrieb: Das formuliert meine Frage ja nur um: Wozu braucht eine "lokale Gemeinde" eine Leitung? Weil jede organisierte Ansammlung von Menschen eine Leitung "braucht". Bzw. jede Ansammlung von Menschen über kurz oder lang eine Leitung hat. Oder wieviele Gegenbeispiele kennst Du?

hmmmm.... Woraus leitet sich denn das Bedürfnis ab, dass der christliche Glaube eine "organisierte Ansammlung" sein bedarf? Zumindest in meiner Beobachtung scheint es ja dabei um einer Interaktion Mensch <=> Gott zu gehen und nicht Mensch <=> Menschenmasse?

visir (Beitrag #332) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #323) schrieb: burkm (Beitrag #322) schrieb: "Sündhaftigkeit" Das ist auch so eine tolle Erfindung: Die Sünde. Da soll sich der Gläubige für sein "Fehlverhalten" verantworten. Liegt die Verantwortung denn nicht bei Gott? Hätte er bei seiner Schöpfung besser aufgepasst, würde sie so funktionieren, wie gewünscht und würde nicht "sündigen". Wenn meine Entwicklungen im Produkt nicht funktionieren bin ich als Entwickler verantwortlich. Hier kommt keiner auf die Idee.... :L Das ist auch so eine große Quelle des Missverständisses... Natürlich hätte Gott auch eine große Spieluhr bauen können, wo alles zwangsläufig abläuft. Aber er hat uns freien Willen gegeben, und der birgt nun einmal die Möglichkeit, so oder so zu handeln. Dann liegt aber eben auch die Verantwortung bei uns.

Nur hört der "freie Wille" eben auch da auf, wo du aufs Klo musst!

Ähnliche Mechanismen hätte man ja auch hier vorsehen können und trotzdem etwas wie einen "freien Willen" vorsehen können.

Jedenfalls sehe ich hier trotz allem die Verantwortung beim Entwickler, der hat trotz allem in Kauf genommen, dass diese "Fehlfunktionen" auftreten und der will jetzt tatsächlich, dass sich der Mensch gegenüber ihm dafür verantwortet?

visir (Beitrag #332) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #325) schrieb: Dass es dazu die Beichte beim Pfarrer braucht ist auch nicht nachvollziehbar. Ist ja auch nur katholische Lehre, nicht allgemein christliche Lehre. Die Evangelischen kennen nur zwei Sakramente, ganz allgemein "Sakrament" (heißt natürlich bei den anderen nicht so) ist nur die Taufe. Und die darf selbst in der RKK (im Notfall) ein Laie vollziehen.

Dann ist es eben nicht nachvollziehbar, dass die katholische Kirche die Beichte beim Pfarrer braucht. War denn das ohne "katholische Kirche" nicht schon so ersichtlich?
Edit by Giustolisi : Zitatfunktion repariert, HF Code aktiviert.

visir (Beitrag #329) schrieb:

Seriöser: wie soll man sowas in Worte kleiden, insbesondere, wenn es einem noch nie passiert ist? Aber ich denke, dass sich der Teufel nicht so verstellen kann, dass er wie Gott wirkt. Wenn er es überhaupt probieren würde, denn es ist ja auch die Frage, zu welchem Zweck er mir erscheinen würde. Gotteserscheinungen werden in der Bibel ja gerne so dargestellt, dass Gottes Herrlichkeit dabei ja geradezu überwältigend ist. Ich denke, das "kann" der Teufel einfach nicht.

Woher willst du das wissen was Teufelchen kann, wenn es dir noch nie passiert ist?

Es mag ja durchaus sein, dass "Gottes Herrlichkeit" in der Bibel als überwältigend dargestellt wird. Gleiches behauptet man aber auch über Orgasmen. Audiophile berichten auch von überwältigenden Gefühlen (Gänsepelle, Heulen usw) Manche Serienmörder behaupten, das Gefühl beim Töten würden sie als überwältigend empfinden. Was soll ich jetzt von einer subjektiven Schilderung "überwältigendes Gefühl" halten? Soll das eine Art von Beweis sein?

Ich hab auch so ein Gefühl, aus diesem kann ich auch locker behaupten, Gott und Teufel sind eigentlich identisch. Es gibt nämlich keinen tragfähigen Beweis, dass es anders wäre. Ich kann aber auch behaupten, es gibt keine Beweise, dass der Teufel der böse Schuft sei, denn es gibt nur die unüberprüfbaren (Gefühls)Aussagen von Gläubigen, er sei ja so unglaublich bös'. Wenngleich (speziell im AT) deutlich zu lesen ist, wie Gott mit Menschen ziemlich schäbig umgegangen ist. Sozusagen ethnische Säuberungen durchführte. Heute würde man "Teufelswerk" dazu sagen. Man könnte aber auch behaupten, dass Gottes Gärtner der Mörder war.

Aber darauf braucht man sich nicht einlassen, denn es sind eh alles nur Annahmen, die sich allesamt hinter der Beweislosigkeit finden, obs überhaupt etwas Allmächtiges gäbe. Erst wenn diese Frage geklärt ist, wenn es erfassbar wird, kann man über andere Dinge entscheiden.

Ich verstehe Dich jetzt einmal so, dass Du "Erscheinungen" für was "diesseitiges" haltest, also letztlich Halluzinationen? Oder gibt es dann da noch einen Unterschied?

Für mich nicht. Denn wir reden über Erscheinungen die Menschen haben. Menschen sind per se im Diesseits. Ich widerspreche sicher nicht, dass sie Erscheinungen haben können, ich frage nur, woher diese dann höchstwahrscheinlich kommen können und was man getan hat, um Fehlbarkeiten der menschlichen Wahrnehmung bestmöglich auszuschließen. Und da komme ich wieder hart zur Audiophilogie: Es wird nicht geprüft, sondern gerne geglaubt. "Nichts ist so stark wie der Wunsch, meine spezielle oder überwältigende Wahrnehmung möge doch wahr sein"

Nein, das ist nur das Niveau der FSM-"Anhänger"...

Es ist nur die Satire der FSM-Anhänger auf das argumentative Niveau von Religionen/Religionsvertreter aller Art. Das Beispiel mit dem Regenbogen skizziert die allgemeinen Gottesbeweise - also die, die der Gläubige für diese hält. Da diese nunmal ziemlich banal sind, liegt nicht am Niveau der Satiriker. Ich will jetzt nicht schreiben man kann ja einen großen Teil der Gläubigen mit der Satire dort abholen, wo sie stehen.

Da gehts ja auch nicht um das Forschungsgebiet an sich, sondern um die Methoden darin. Z.B. was als "Forschungsobjekt" zulässig ist. Und das ist nun einmal ein moralisches/ ethisches Thema.

Völlig klar. Mir ist es aber wichtig, auf WAS genau die Moral und Ethik basiert. Ich bezweifle an dieser Stelle, obs Kirchenvertreter wirklich nur ums Forschungsobjekt geht.

Entscheiden tun die deshalb noch lange nichts. Sie dürfen eine Meinung äußern, das ist aber auch schon alles.

Was man ja an der Beschneidungsdebatte (und gebackener Sonderregelung) gesehen hatte. Wenn ich richtig informiert bin, haben kirchliche Vertreter in den Gremien auch Stimmen die zählen.

Was völlig sinnfrei ist. Gott ist ja kein Automat, wo ich oben ein Gebet einwerfe und unten eine Erfüllung rauskommt. Bleibt doch immer noch ihm überlassen, wann, wie und ob überhaupt er auf Gebet reagiert.

Ich denke, er muss bei 1,3Milliarden einfach mit Import-Export-Scripten arbeiten, ansonsten schafft er das nicht. Selbst wenn er 10% erhört. An die Fehlerquote wegen falsch gesetzter Tabulatoren, Semikolon und Kommas mag ich gar nicht denken.

Davon ab, warum sollte er eigentlich kein Automat sein? Gibts da irgendwo Gegenbeweise?

Über die Trennung von Natur(wissenschaft) und Übernatürlichem wurde mittlerweile ja hoffentlich schon genug geschrieben.

Findest du?

(Folgendes hab ich dazu mal vor längerer Zeit gelesen, hoffe ich bringe es richtig zusammen)

Speziell die neuzeitliche o. populäre Trennungen von Theologen oder Kirchenvertreter auf "Religion nur für die spirituellen Welt", die "Wissenschaft nur für die materiellen Welt" und die weitere Behauptung, beide Sichtweisen würden nicht interagieren kann man getrost in die Tonne kloppen, weils substanzfreie Behauptungen sind.

Wenn die behauptete übernatürliche, spirituelle, geistige Welt existieren würde, kann sie das nicht unabhängig von der materiellen Welt. Wenn man in der Nase bohrt, bewegt man normalerweise die Finger zur Nase (also organisch-biologische Bestandteile der materiellen Welt) in dem man in Gedanken den Finger einen Suchbefehl gibt und sich eventuell einen fetten Popel als Beutegut vorstellt. Würden Gedanken aus der spirituellen Welt keinen Einfluss auf die materielle Welt haben, dann würden sich die Finger nicht zu den Nasenöffnungen bewegen. Da das Nasenbohren relativ zuverlässig funktioniert, gibt es eine starke Interaktion beider Welten. Wärs anders könnten keine Viren, Schlaganfälle u. o.ä. das Gehirn ausschalten bzw. durch Psychopharmaka sogar das Bewusstsein oder die Gedanken beeinflussen.

Gibt es tatsächlich keine Interaktion oder Koppelung, dann ist die spirituelle Welt fürs reale Leben vollkommen belanglos - denn dann sie ist abseits von menschlichen Erfahrungen, so dass jeder Gedanke darüber schon ein blanker Irrtum und Zeitdiebstahl³ ist.

Damit etwas für uns real ist oder nachvollziehbar wird, muss es in unseren Erfahrungshorizont reichen. Will sagen: Es muss unseren Erfahrungen zugänglich sein. Wenn wir aber unsere Erfahrung darauf gar nicht anwenden können, sind etwaige Informationen aus der spirituellen Welt für uns reinstes Chaos. Nullaussagen. Selbst wenn wir unsere Erfahrungen nur teilweise darauf anwenden können, können wir nicht wissen, in welchen Teilen wir Blödsinn begehen und in welchen Teilen nicht. Dann kann selbstredend auch alles nur Blödsinn sein.

Sobald spirituelle Welten für unsere Erfahrungen nur minimale Verlässlichkeiten besitzen, dann fallen sie sofort in den Bereich der Wissenschaft, die sich eben mit menschlicher Erfahrungen beschäftigt. Woran sonst sollten wir spirituellen Welten messen, wenn nicht an/mit unseren Erfahrungen? Warum sollte man beim Glauben an die spirituelle Welt eine Ausnahme machen?

Wenn etwas unsere Welt durchdringt und mit uns in irgendeiner Form interagiert, dann ist es Bestandteil dieser Welt, für uns nachvollziehbar und dann können wir es auch prüfen.

Durch die theologisch-gewieften Erklärungen "Unzuständigkeit der Wissenschaft" wird nur versucht, den Bereich der spirituellen Welten kritischen Prüfung zu entreißen. Man soll einfach glauben, ernst nehmen und tolerieren (also abnicken) was darüber erzählt wird. Das ist nur eine Immunisierungstrategie gegen Kritik.

Religion greift aber stets in unsere materielle/reale Lebenswelt und meldet dort vehement ihre moralisch-ethischen Ansprüche an. Völlig egal, ob man sich selbst dazuzählt oder nicht.

Ich befürchte jedoch, der Gläubige wird hinter der von mir beschriebenen "einfachen" spirituellen Welt noch viel spezifischere Welten in petto haben, die wiederum von der mir beschriebenen Welt unabhängig sind. Sozusagen seine erdachte Welt, die freilich die "Gotteswelt" darstellt. Was natürlich dem Ganzen eine weitere lembksche Ratenote gibt:

"Welches spirituelle Weltchen hättens denn gerne?"

Im Prinzip gilt aber für jede erdachte Welt das gleiche.

Die Gemeinsamkeit ist der Mensch, und der ist in jedem Thema immer derselbe. Da können wir dann auch über Kaffee-Liebhaber oder sonstwas reden. Die grundlegenden Unterschiede des Sachverhalts dagegen wurden hier aber auch schon mehrfach geschrieben. Nimmst Du das auch einmal zur Kenntnis?

Hab ich zur Kenntnis genommen und (für mich) verworfen, denn wenn der Mensch als gemeinsame Grundlage vorhanden ist, dann sind die von ihm gebackene Konstrukte immer die gleichen. Und genau darum gehts mir: Religion ist im Prinzip genauso un/wichtig wie Audiophilogie. "Sachverhalte" würden nämlich beweisbare oder von jedem gleichermaßen erfahr- und überprüfbare Sachen voraussetzen und darüber reden wir nachweislich nicht, wenn wir z.B. Gott, Metaphysik oder spirituellen Welten reden. Wir können somit nur über die gleichen/ähnliche Gefühle reden, in dem der Mensch der Mittelpunkt wird. Und etwas eint den Kaffeetrinker, Audiophilen und Gläubigen: Sie halten alle ihre Gefühle für eine Art Beweis, als dass etwas Äußeres ihr Gefühl erzeugt hätte und das sie die Gabe hätten, dieses Gefühl zu spüren und zu deuten - und alle anderen nicht.

Immer wieder interessant zu lesen, wie der "gläubige" Mensch den Begriff "Gott" als Projektionsfläche seiner eigenen subjektiven Vorstellungen benutzt, um "Ihn" dann so agieren zu lassen, dass er zur geschilderten Vorstellungswelt konform ist. Somit scheint der eigentlich Agierende nicht "Gott" sondern der "Mensch" zu sein, der dann den angeblich allmächtigen "Gott" nach seiner "Pfeife" und an seinen "Strippen" tanzen lässt. Erstaunlich, denn ansonsten wäre diese ungewöhnliche Übereinstimmung in den angeblichen Zielen und Vorgehensweisen für ein "göttliches Wesen" kaum vorstellbar.

Irgendwie klingt das für mich aber nach einer Umkehr des Wirkprinzips.

Passat (Beitrag #331) schrieb:

visir (Beitrag #329) schrieb: Zweitens ist "Priester" ein viel zu spezifischer Begriff, als dass er in allen Religionen vorkommen könnte. Drittens haben bereits die Evangelischen keine "Priester". Doch, haben sie. Du solltest dich einmal über die Begrifflichkeiten kundig machen.

Ganz Deinerseits. Die evangelische Kirche hat Pfarrer/ Pastoren, Lektoren, Superindendenten und Bischöfe. Der Begriff "Priester" ist dort nicht definiert. Erkundige Dich. Da hilft auch irgendeine allgemeine Definiton von "Priester" nichts.

burkm (Beitrag #335) schrieb:

Reduziert man die Begrifflichkeit der "Sünde" einmal nur auf den systemtheoretischen Ansatz, ...

Ich bitte Dich, schreib nur über Dinge, über die Du zumindest ein Mindestmaß an Kenntnis hast. Das ist ja schon peinlich, was Du da daherfantasierst.

Soundscape9255 (Beitrag #336) schrieb:

hmmmm.... Woraus leitet sich denn das Bedürfnis ab, dass der christliche Glaube eine "organisierte Ansammlung" sein bedarf? Zumindest in meiner Beobachtung scheint es ja dabei um einer Interaktion Mensch <=> Gott zu gehen und nicht Mensch <=> Menschenmasse?

Nicht der christliche Glaube braucht die Gemeinschaft, sondern der Mensch.

visir (Beitrag #332) schrieb: Das ist auch so eine große Quelle des Missverständisses... Natürlich hätte Gott auch eine große Spieluhr bauen können, wo alles zwangsläufig abläuft. Aber er hat uns freien Willen gegeben, und der birgt nun einmal die Möglichkeit, so oder so zu handeln. Dann liegt aber eben auch die Verantwortung bei uns. Nur hört der "freie Wille" eben auch da auf, wo du aufs Klo musst!

Komm, das ist trivial.
Wir könnten uns jetzt natürlich in Spitzfindigkeiten über "freien Willen" verlieren, wir können aber auch einfach unseren Hausverstand benützen.

Dann ist es eben nicht nachvollziehbar, dass die katholische Kirche die Beichte beim Pfarrer braucht.

Stimmt.

War denn das ohne "katholische Kirche" nicht schon so ersichtlich?

"ohne katholische Kirche" ist nicht definiert, denn die hat sich kontinuierlich aus der Urkirche entwickelt. Jetzt einmal vereinfacht ausgedrückt.

@Pinoccio: was soll dieser Beitrag jetzt? Du schreibst teilweise, als hättest Du bisher nicht mitgelesen. Geht es Dir einfach nur ums dagegensein?

pinoccio (Beitrag #337) schrieb:

Woher willst du das wissen was Teufelchen kann, wenn es dir noch nie passiert ist?

Textverständnis ist nicht Deine Stärke, hm? Hab ich in diesem Zusammenhang was von "wissen" geschrieben? Oder vielmehr mehrfach betont, dass ich da nur Annahmen treffen kann?

...Soll das eine Art von Beweis sein? Es gibt nämlich keinen tragfähigen Beweis, ... ..., es gibt keine Beweise, ...

Was ich immer sage...
(im übrigen reine Provokation, was Du da schreibst, darauf gehe ich nicht ein)

Und da komme ich wieder hart zur Audiophilogie: Es wird nicht geprüft, sondern gerne geglaubt.

Und auch wenn Du es wieder ignorierst, der entscheidende Unterschied: bei Audio ist alles überprüfbar, das Goldohr will nur nicht.

Nein, es ist nur die Satire der FSM-Anhänger auf das argumentative Niveau von Religionen/Religionsvertreter aller Art. Das Beispiel mit dem Regenbogen skizziert die allgemeinen Gottesbeweise - also die, die der Gläubige für diese hält. Da diese nunmal ziemlich banal sind, liegt nicht am Niveau der Satiriker.

eine Stelle, wo man meint, Du hättest bisher nicht mitgelesen.

Mir ist es aber wichtig, auf WAS genau die Moral und Ethik basiert.

Und worauf basiert die Ethik der Atheisten? Auf eigenem Gutdünken. Auch schon was.
In diesem Zusammenhang ein interessanter Artikel, bei dem die Atheisten in ihrer eigenen Weltanschauung dazulernen können:
http://www.spectator...ter-the-new-atheism/

Ich bezweifle an dieser Stelle, obs Kirchenvertreter wirklich nur ums Forschungsobjekt geht.

Ich bezweifle, dass Du für so eine Einschätzung kompetent bist.

Was man ja an der Beschneidungsdebatte (und gebackener Sonderregelung) gesehen hatte. Wenn ich richtig informiert bin, haben kirchliche Vertreter in den Gremien auch Stimmen die zählen.

Dann mag das in DE anders sein als in AT. Hier dürfen sie nur beraten.
Bei der Beschneidung haben meines Wissens Politiker entschieden.

Ich denke, er muss bei 1,3Milliarden einfach mit Scripten arbeiten, ansonsten schafft er das nicht. Selbst wenn er 10% erhört. An die Fehlerquote mag ich gar nicht denken.

Schon mal über den Begriff "allmächtig" nachgedacht?
Und zur Illustration: wenn er ein ganzes Universum erschaffen kann, sollte es ihm dann ein Problem sein, zu verfolgen, was auf einem kleinen Planeten vor sich geht?

Über die Trennung von Natur(wissenschaft) und Übernatürlichem wurde mittlerweile ja hoffentlich schon genug geschrieben. Findest du?

Mitgelesen?

(Folgendes hab ich dazu mal vor längerer Zeit gelesen, hoffe ich bringe es richtig zusammen)

tl;dr
nur überflogen.
Und im Kern wieder an der Sache vorbei. Denn "getrennt betrachten" heißt ja nicht, dass sie nicht miteinander interagieren. Ich kann ja auch die Farbe und die Form eines Objekts getrennt betrachten, und trotzdem sind sie Eigenschaften desselben Objekts.
Und das ist durchaus auch ein wissenschaftliches Vorgehen: wenn ich eine Sache betrachte, klammere ich andere Aspekte aus. Wenn ich physikalische Gesetze erforsche, werde ich darauf achten, dass sich währenddessen chemisch nichts tut. Und so weiter.

Hab ich zur Kenntnis genommen und (für mich) verworfen, denn wenn der Mensch als gemeinsame Grundlage immer der gleiche ist, dann sind die von ihm gebackene Konstrukte immer die gleichen.

Physik ist auch ein menschliches Konstrukt...
Textverständnis: die Grundlage von Religion und Audio ist nicht der Mensch, sondern in einem Fall Übernatürliches, im anderen Fall Elektronik. Der Mensch ist in beiden Fällen "Betrachter". (und Du wirst Dich jetzt an dem Wort "Betrachter" aufhängen - such Dir ein anderes aus, das Dir besser gefällt. Du verstehst schon, was ich meine)

"Sachverhalte" würden nämlich ... von jedem gleichermaßen erfahr- und überprüfbare Sachen voraussetzen und darüber reden wir nachweislich nicht, wenn wir z.B. Gott, Metaphysik oder spirituellen Welten reden.

Gott ist für jeden erfahrbar, wenn auch nicht für jeden gleich, weil wir eben nicht alle gleich sind. Hast Du es schon probiert? Oder zumindest einmal ernsthaft damit beschäftigt, nämlich nicht mit dem Ziel, es lächerlich zu machen, sondern es zu verstehen? Mal ehrlich der Frage nachgegangen "was, wenn doch?"
Oder kommt da bei Dir sofort der Gedanke "nein, will ich nicht, weil wenn doch, dann müsst ich ja darauf reagieren"?

EDIT: wer findet den Fehler in den quotes? Ich nicht.

EDIT Moderation: Quotes berichtigt.

visir (Beitrag #339) schrieb:

Passat (Beitrag #331) schrieb: visir (Beitrag #329) schrieb: Zweitens ist "Priester" ein viel zu spezifischer Begriff, als dass er in allen Religionen vorkommen könnte. Drittens haben bereits die Evangelischen keine "Priester". Doch, haben sie. Du solltest dich einmal über die Begrifflichkeiten kundig machen. Ganz Deinerseits. Die evangelische Kirche hat Pfarrer/ Pastoren, Lektoren, Superindendenten und Bischöfe. Der Begriff "Priester" ist dort nicht definiert. Erkundige Dich. Da hilft auch irgendeine allgemeine Definiton von "Priester" nichts.

Doch, ein Pfarrer, Pastor, Bischof etc. ist ein Priester.

Genausogut könnte ein Schuhersteller behaupten, das er keine Schuhe, sondern "Sneaker", Sandalen, Pumps, etc. herstellt.

Grüße
Roman

@visir:

Es freut mich, dass Du glaubst, oder es zumindest meinst, etwas mehr (oder es besser) zu wissen, als ich, weil "mehr Wissen" per se immer etwas Positives ist. Das begrüße ich außerordentlich, da ich sicherlich jederzeit Unrecht haben und mich Irren kann. Ist ja nichts Schlimmes, ich lerne gerne dazu. Bin ja nicht der "Allwissende"...

Leider kann ich aber Deinen Ausführungen auch nicht den Hauch einer Andeutung von Nennenswertem und Substantiellem entnehmen - natürlich außer Deiner eigenen Äußerung - dass das belegen bzw. mich widerlegen würde. Tut mir leid, das das für Dich "peinlich" ist, Aber so sind die persönlichen Befindlichkeiten nun einmal. Ansonsten nur Behauptungen, aber keine Argumente ? Tss, Tsss
Also machst Du dies erst einmal nur "glauben" in der Tradition Deiner Sicht der Dinge, in der Hoffnung, dass Andere Diesem Glauben bzw. Deiner damit verbundenen Sichtweise unbesehen folgen oder wie ?

Schade oder vielleicht auch "zum Glück"
Dein "Glaube" ist Dir unbenommen . Beim nächsten Versuch solltes Du es aber bitte etwas "seriöser" angehen.
Danke im Voraus.

----------------------
Priester:
Priester ist einfach nur der allgemeine Begriff für ein aktives Mitglied einer religiösen Institution, also religionsübergreifend.

Gemeinschaft:
Sicherlich braucht der Mensch als "Herdentier" auch Gemeinschaft, aber in diesem Fall braucht die religiöse Institution, die Kirche dies, weil besser handhabbar.

Gotteserfahrung:
Ja da fehlen einem vermutlich stichhaltige Argumente, da schon mit der "Muttermilch" aufgesogen und emotional verankert. Trotzdem beleibt es eine interessante, und bis jetzt unbeantwortete, Fragestellung.

Moral / Ethik / Atheisten:
Interessante Vorgehensweise, wenn man die ursprünglichen Frage nicht beantworten kann mit einer Gegenfrage zu antworten, Ansonsten ohne Theos auch kein A-Theos. Ethik und Moral sind keine Erfindungen der Religionen, sie vereinnahmen sie nur.

Beschneidung:
Hier darf man durchaus gleichartige Interessen zwischen Politik und Religion(en) unterstellen. Auch "Gläubige" sind schließlich Wähler...

"Allmächtig":
Jo, wie auch sonst sollte man das rationell erklären können...

Physik:
als Phänomen ist die Physik kein "menschliches" Konstrukt, sonder einfach nur wesentlicher (Haupt-)Bestandteil unserer Umwelt, unseres Seins, des Kosmos oder wie immer man das nennen möchte. Sie, die Physik, existiert(e) und funktioniert(e) auch ohne jegliche Menschen .Die Namensgebung, Ihre Aufteilung in die verschiedensten Wissenschaftszweige und die Interpretation derselben ist sicherlich "menschlich". .

Gott:
Richtiger ist, das jeder sich irgendeinen "Gott/Götter" beliebig mit dem zugehörigen Überbau basteln kann. Dazu gehört erst einmal nichts weiter als eine irgendwie geartete Fantasie...
Dahingehend ist "er/dies" sicherlich auch für jeden "erfahrbar", so er es denn "benötigt".

Wenngleich (speziell im AT) deutlich zu lesen ist, wie Gott mit Menschen ziemlich schäbig umgegangen ist. Sozusagen ethnische Säuberungen durchführte.

Wenn man der Bibel als Quelle nicht traut, kann man auch den Berichten im alten Testament nicht trauen.
Ich finde es nur bemerkenswert, dass die gläubigen Christen in Gott immer noch das Gute sehen, denn die glauben offensichtlich was in der Bibel steht und da sind wirklich furchtbare Grausamkeiten zu lesen.

Giustolisi (Beitrag #342) schrieb:

denn die glauben offensichtlich was in der Bibel steht

Vermutlich hast Du aufgrund der Beitragsfülle nur partiell mitgelesen. Weiter oben schriebe ich schon, dass solche Pauschalbehauptungen nicht stimmen. Wer gläubig ist, ist nicht automatisch naiv und dumm, wie es unterschwellig hier immer wieder durchscheint. Und es führt auch zu nichts, die Vorgänge im Hirn eines gläubigen Menschen nach wissenschaftlichen Kriterien verstehen zu wollen

Sieht man die Bibel als Gemeinschaftswerk vieler Autoren und Generationen sowie große über Jahrtausende reichende Zeiträume und Ihre Ausarbeitung / Weiterentwicklung im historischen Kontext der Kirchengeschichte, dann kann man (Viele haben sich ja daran schon versucht) durchaus erkennen, d.h. in den Urschriften und deren späteren Übersetzungen und Übertragungen, nachlesen, wie allmählich und im Verlaufe der Zeiten sowie mit zunehmend Abstand zum Ursprung / den Ur-Dokumenten eine zunehmende "zielgerichtete" Gestaltung des Inhaltes stattgefunden hat, so dass man hier von "Zeugnissen" im eigentlichen Sinne von "als Zeuge dabeigewesen, genauso erlebt und niedergeschrieben" nicht mehr sprechen kann, sich teilweise sogar erheblich Widersprüche in der Darstellungsweise der unterschiedlichen Autoren (zur gleichen Thematik) aufzeigen, so dass hier der "fromme Wunsch" oft Vater des (geschriebenen) Gedankens zu sein schien bzw. die schreibende Hand geführt aht. Auch sind einige Schilderungen nicht als "Zeugnis" im Sinne von "dabeigewesen" zu lesen, sondern eher im Sinne von "nacherzählt", weil sie "nur" auf mündlicher Überlieferung, also "zweiter Hand", manchmal sogra mit sehr großem zeitlichen Abstand zum Geschehen und über Generationen weitererzählt, basierten.

So wurden beispielsweise nachträglich oft inhaltliche "Korrekturen" bei der Übersetzung vorgenommen, wie man anhand älterer Texte und deren Semantik zurückverfolgen kann und auch schon gemacht hat. Auf Grund von Stilbrüchen, Wortwahl, Schreibfluss, Semantik und Gestaltungsänderungen wurde festgestellt, dass hierbei nachträglich ältere Texte im Sinne des/der (neuen) Co-Autors(en) überarbeitet und ergänzt wurden. Sie sind deshalb eben - im modernen Sinne - nicht mehr "Zeugnis" der tatsächlichen damaligen Geschehnisse sondern eher des umfasssenden Gestaltungswillen vieler Schreibenden im historischen Kontext, die Ihre Sichtweise und Interpretation des Ursprungstextes und dessen Inhaltes an Ihre "Glaubenswelt" und Sichtweise (oft mehrfach und von verschiedener Seite) angepasst haben, so dass der Name des Autors, dem der Text zugeordnet wird meist nur noch als "Alias"/Platzhalter für die vielen Anderen steht, die sich gegebenfalls daran schöpferisch / gestalterisch versucht und beteiligt haben.

Eher willkürlich hat man auch die Auswahl der Dokumente festgelegt, die Bestandteil des "Alten" bzw "Neuen" Testaments sein durften, um nach Ansicht der Beteiligten kritische und abweichende Meinungen / Texte, die dem einheitlichen und gewünschten Glaubensgedanken eher abträglich erschienen, nicht zum Wort bzw. Aufmerksamkeit zu verhelfen, sie quasi zu verbannen / auszusperren.

Deswegen ist auch der Begriff "historischer Roman" durchaus angebracht.

Anm.:
Zu diesem (fast) unerschöpflichen Thema findet man per Google tausende und abertausende Verweise, weil dies anscheinend Viele schon beschäftigt hat und vermutlich auch noch beschäftigen wird. Deswegen ersprare ich mir hier zu Referenzen... selbersuchen macht bekanntlich schlau (zumindest mich, manchmal )

Das fängt ja schon damit an, dass viele Texte, sofern sie überhaupt einen historischen Kern haben, erst über Jahrzehnte bis Jahrhunderte mündlich überliefert wurden, bevor jemand (oder mehrere Jemands) das Gehörte niederschrieb. Diese Niederschriften lassen sich daher nicht als tatsächliches Geschehen bewerten, was auch eine große Zahl gläubiger Christen so sieht.

Deswegen verwundert es umsomehr, dass beispielsweise auf dem "Auferstehungs"-Begriff im physischen Sinn immer noch mit großer Intensität "herumgeritten" wird, obwohl schon die Wortwahl der Ur-Schriften eher eine "geistige" und keine "physische" Auferstehung zu meinen scheinen, quasi die Anwesenheit (im Geiste) unter / bei seinen Anhängern nach seinem physischen Tod, so er denn in der dargestellten Art und Weise, da vom "Mantel bzw. Staub der Geschichte" zugedeckt, überhaupt gestorben ist (Legendenbildung ?).

@Pinoccio: was soll dieser Beitrag jetzt? Du schreibst teilweise, als hättest Du bisher nicht mitgelesen. Geht es Dir einfach nur ums dagegensein?

pinoccio (Beitrag #337) schrieb: Woher willst du das wissen was Teufelchen kann, wenn es dir noch nie passiert ist? Textverständnis ist nicht Deine Stärke, hm? Hab ich in diesem Zusammenhang was von "wissen" geschrieben? Oder vielmehr mehrfach betont, dass ich da nur Annahmen treffen kann?

Dann solltest du vlt. anders formulieren. Ich zitiere dich:

Seriöser: wie soll man sowas in Worte kleiden, insbesondere, wenn es einem noch nie passiert ist? Aber ich denke, dass sich der Teufel nicht so verstellen kann, dass er wie Gott wirkt. Wenn er es überhaupt probieren würde, denn es ist ja auch die Frage, zu welchem Zweck er mir erscheinen würde. Gotteserscheinungen werden in der Bibel ja gerne so dargestellt, dass Gottes Herrlichkeit dabei ja geradezu überwältigend ist. Ich denke, das "kann" der Teufel einfach nicht.

Du schriebst davon, was Gott ist bzw. nicht sein kann. In diesem Posting tust du das auch wieder (s.u.). Natürlich nehme ich die Begrifflichkeit "Gotteserfahrungen" im Bezug zu "seriös" schon als Anlass, um deutliche Kritik zu üben. Ich bin nur ein kleiner Strolch vom Land, u.a. ganz sicher nicht unfehlbar, auch was mein Textverständnis angeht, aber ich versuche dich bzw. deine Argumentation über deinen geschrieben Text ernst zu nehmen

(im übrigen reine Provokation, was Du da schreibst, darauf gehe ich nicht ein)

Wie ich schon weiter vorne vor Tagen schrieb, ist es genau der Zustand, den man irgendwann in der Diskussion automatisch erreicht, wenn man die Wahrnehmungen bzw. den angebotenen Gefühle des Behaupters auf Belastbarkeit abklopfen muss. Mir ist schon klar, dass du das als provokant empfindest. Aber.. DU wirfst DEINE Wahrnehmungen in den Ring. Du darfst dich nicht wundern, wenn dann jemand auch mal rangreift. Es ist halt alles, was als Basis nur da ist.

Und auch wenn Du es wieder ignorierst, der entscheidende Unterschied: bei Audio ist alles überprüfbar, das Goldohr will nur nicht.

Nochmal: Es gibt mir um die Ursache der angebotenen Gefühle und die kann man bei beiden nicht überprüfen, weil sie sie gar nicht überprüfen möchten. Ergo: Bei beiden kann man nichts überprüfen. Bei beiden stehen irgendwelche Behauptungen im Raum, welche sie durch ihr Gefühlsleben irgendwie begründen. Beide halten auch letztendlich die Nichtexistenz äußerer Ursachen für nicht beweisbar. Beide wollen aber keine Prüfkritierien anwenden, damit andere unterscheiden können, obs es nur (ihre) Kopfgeburten sind oder doch etwas Reales. Es spielt dabei keine Rolle, ob die Ursachen übernatürlich sind oder wie bei Audiophilogie _vielleicht_ real gegeben. Und... die von beiden hochgehaltenen Gefühle kann man durchaus "wissenschaftlich" erklären. Der Unterschied ist nur, dass das System "Religion" etwas älter ist und dadurch gesellschaftlich als höherwertig oder gesellschaftlich wichtig betrachtet wird.

Mir ist es aber wichtig, auf WAS genau die Moral und Ethik basiert. Und worauf basiert die Ethik der Atheisten? Auf eigenem Gutdünken. Auch schon was.

Es ist an dieser Stelle wie so oft: Wenn man sich vor Gläubigen als Ungläubiger oder als Atheist "outet", kommt automatisch der Hinweis, als das man keine Moral und Ethik kennen würde. Nur mal so als Tipp: Da die Bibel u.a. auch ein Sammelbecken für (alte) philosophische Abhandlungen war, kann man durchaus annehmen, dass sogar die Ethik der Atheisten sehr ähnlich der Gläubigen sein könnte. Der Unterscheid ist vlt. nur das Wegnehmen des Übernatürlichen.

Ich antworte vlt. mal anders, weil ich gerade eine Parallele zur Audiophilogie er-spüre: "Auch ich weiß als Holzohr was Klang ist"

Fällt dir dabei etwas auf?

Ich bezweifle an dieser Stelle, obs Kirchenvertreter wirklich nur ums Forschungsobjekt geht. Ich bezweifle, dass Du für so eine Einschätzung kompetent bist.

Das habe ich auch gar nicht behauptet. Was mich wundert, dass du anscheinend Kirchenvertreter für kompetent haltest, in diesen Wissensgebieten vollständig durchzublicken.

Was man ja an der Beschneidungsdebatte (und gebackener Sonderregelung) gesehen hatte. Wenn ich richtig informiert bin, haben kirchliche Vertreter in den Gremien auch Stimmen die zählen. Dann mag das in DE anders sein als in AT. Hier dürfen sie nur beraten. Bei der Beschneidung haben meines Wissens Politiker entschieden.

Der Deutsche Bundestag folgte im Wesentlich dem Entschluss des Ethikrates.
Mitgliederliste hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Ethikrat

(Was mitunter mE ein gutes Beispiel ist, wie Religionsvertreter sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse in der Neuzeit stellten. Also dann ja auch ihre Inkompetenz bewiesen....oder gings ihnen um was anderes?)

Schon mal über den Begriff "allmächtig" nachgedacht? Und zur Illustration: wenn er ein ganzes Universum erschaffen kann, sollte es ihm dann ein Problem sein, zu verfolgen, was auf einem kleinen Planeten vor sich geht?

Vlt. hat(te) sein Raumschiff gerade einen Platten, seine Webcam war/ist kaputt oder er hatte wegen der Arbeit am Universum einen Herzinfarkt erlitten? Vlt. hat er aber auch die Brocken sofort hingeschmissen, als er mich unter einem Stein hervorkriechen sah?

Ernstlich: Wieder so eine Behauptung von dir, für die es keinerlei Beweise gibt bzw. sich dem menschlichen Erfahrungshorizont entzieht. Ich befürchte, wenn ich ernsthaft darauf eingehe, wirfst du mir wieder mangelndes Textverständnis vor.

Textverständnis: die Grundlage von Religion und Audio ist nicht der Mensch, sondern in einem Fall Übernatürliches, im anderen Fall Elektronik. Der Mensch ist in beiden Fällen "Betrachter". (und Du wirst Dich jetzt an dem Wort "Betrachter" aufhängen - such Dir ein anderes aus, das Dir besser gefällt. Du verstehst schon, was ich meine)

Faszinierend. Religion wird von dir als von "Übernatürlichem" geschaffen begründet. Dafür gibt es aber keine Beweise. Es sieht lt. Forschungsstand mW eher so aus, als das es nur von der Evolution fürs Menschlein erschaffen wurde, weil man damit durchaus Vorteile gegenüber der harten Umwelt hatte. Es kommt vlt. gar nicht in den Sinn, dass "menschliches Bewusstsein" vlt. nur dazu diente, um sich gegen die harte Umwelt behaupten zu können, es aber ansonsten gar keinen tieferen Sinn hatte (an dieser Stelle kann man übrigens einwenden, dass Gott uns deswegen Bewusstsein schenkte) Es ist wieder auffällig und wie ich schon so oft schrieb: Bei beiden (Gläubigen und Audiophilen) wird ein angenommener äußerer Grund fürs Gefühl verantwortlich gemacht. Und dieses Gefühl zu spüren, es zu erfahren wiederum die eigene Sensibilität, Wissen, Erfahrung und geistiger Tiefe. Beide wissen nicht, obs überhaupt einen äußeren Grund o. Ursache gibt. Beide unterhalten sich aber darüber, wie man diese angenommene Ursache forcieren, verändern oder verbessern könnte. Natürlich mit Dingen, die in der realen Welt liegen.

Gott ist für jeden erfahrbar, wenn auch nicht für jeden gleich, weil wir eben nicht alle gleich sind. Hast Du es schon probiert? Oder zumindest einmal ernsthaft damit beschäftigt, nämlich nicht mit dem Ziel, es lächerlich zu machen, sondern es zu verstehen? Mal ehrlich der Frage nachgegangen "was, wenn doch?" Oder kommt da bei Dir sofort der Gedanke "nein, will ich nicht, weil wenn doch, dann müsst ich ja darauf reagieren"?

Ich hatte weiter vorne schon geschrieben, dass auch manchen Atheisten das Gefühl der Gotteserfahrung/offenbahrung nicht fremd ist. Ebenso wie einem Holzohr das Gefühl der audiophilen Offenbarungen nicht fremd ist. Eine Reaktion darauf könnte sein, dieses Gefühl zum Anlass zu nehmen, sich selbst zurückzunehmen und zu hinterfragen, woher das Gefühl eigentlich kommt, von dem jeder glaubt er wäre damit etwas Besseres und eben dies zum Anlass nimmt sich über andere Menschen zu stellen. Genau das halte ich auch für das gefährliche an jeder Religion.

Ich hab noch was... ist mir eingefallen, weil ja manche die Religion(skultur) für so eminent wichtig erachten. Manche sogar der Meinung sind, ohne sie gäbs keine Moral oder Ethik. Also sie dann im Prinzip fürs "Gute" in der Welt verantwortlich machen und meinen, ohne sie hätte sich der Mensch sowieso schon selbst umgebracht.

Nicht, dass dies wiederum das Argument rausfordert, dass Menschlein deswegen Religion(sgefühl) zum überleben brauchte, es ist schon bemerkenswert, wie einseitig Religion in diesem Bezug gewertet wird. Einerseits möchte man "sie" gerne für "das Gute" in der Welt verantwortlich machen, auf der anderen Seite, wenn durch sie "Ungutes" passiert und legitimiert wird, sind das dann ja nur Einzelfälle, für die dann fehlgeleitete Fundamentalisten verantwortlich waren - und wären! Man kann aber dann schlicht behaupten, es gibt durch Religion genau so viel "Gutes" wie es durch sie "Ungutes" gibt. Natürlich mit allen Graustufen, in den nicht ohne Weiteres klar wird, was "gut" und was "schlecht" ist oder wird.

Es zeigt doch nur, wie beliebig dehn- und manipulierbar das System ist und eigentlich jede Interpretation an Beliebigkeit nicht mehr zu überbieten ist. Die Beschäftigung mit Metaphysik ist von daher einfach eine Nullaussage - ebenso wie die Behauptung, durch Religion würde ja das Gute im Menschen hervorgeholt. Nein, es ist mE nur ein Katalysator, der dann eigentlich alle Arten von eigenen Handlungen legitimieren soll - egal ob die nun gut o. schlecht sind. Das Gute und Schlechte liegt nun mal im Menschen, wird durch allerhand Umstände ausgelöst oder bedämpft und es ist relativ schlecht, wenn mit Hilfe der/einer Religion und deren Interpretationen Grenzen definiert werden. Die Grenzen steckt ein autoritäres Glaubenssystem ab, in dem eine frei interpretierbare Irrationalität die Basis darstellt. Passt jemand die Grenze zum Bösen nicht, kann er sie ja im Namen einer behaupteten Irrationalität nach beliebig nach unten erweitern. Andere Grenzen kennt er dabei ja nicht. bzw will sie ja auch nicht anerkennen, denn das Gefühl und die Religion erachtet man als höherwertig und z.T. sogar als wichtiger als den eigenen Instinkt oder Gewissen, das vlt. vor Schaden bewahrt. Von da ab kann es auch kaum eine Anpassungen an moderne Ethik mehr geben - denn manches davon haltet man einfach als "schlecht" und gleichzeitig die Bekämpfung dessen und der davon Betroffenen als "gut". Eine kritische Hinterfragung der eigenen Einstellungen und etwaigen Vorurteile/Vorbehalte findet dann gar nicht mehr statt.

Die Parallelen zur Audiophilogie kann man gut erkennen. Nicht, dass es dabei um "Gut", "Böse" oder existenzielle Dinge ginge, aber die Aussagen sind ebenso nullig und beliebig. Es gibt einfach Nichts, das man irgendwie belasten könnte. Ein Widerspruch jagt den nächsten, der aber bei Erkennen sofort in Jenseits katapultiert wird. Es gibt auch keine objektive Basis von und über die man sich verständigen könnte. Das negiert man und unterhaltet sich viel lieber über die gefühlten Effekte, die wiederum verbindliche Beweise darstellen sollen. Fürs gesellschaftliche Forcieren dieser "Effekte" erwartet man Toleranz, obwohl davon Unbeteiligte betroffen sind. Die Widersprüche übertüncht man mit dem gefühlten Beweis, die zwar durchaus unterschiedlich sind, aber zumindest die gemeinsam gefühlten Gefühle die gemeinsame Basis gegen angeblich Gefühllose darstellen.

Man schaut als kleiner Strolch vom Lande sich das an und reibt sich die Augen, weil das manche tatsächlich für wichtig halten.

@burkm

Vermutlich, weil viele Menschen etwas "Greifbares" brauchten und etliche auch heute brauchen. Die halten dann trotz aller Widersprüchlichkeiten an der vorgeblichen physischen Realität fest.

visir (Beitrag #339) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #336) schrieb: hmmmm.... Woraus leitet sich denn das Bedürfnis ab, dass der christliche Glaube eine "organisierte Ansammlung" sein bedarf? Zumindest in meiner Beobachtung scheint es ja dabei um einer Interaktion Mensch <=> Gott zu gehen und nicht Mensch <=> Menschenmasse? Nicht der christliche Glaube braucht die Gemeinschaft, sondern der Mensch.

Ich kann also für mich vermerken: Es besteht für eine (geleitete) organisierte Ansammlung aus religiöser Sicht keine Notwendigkeit? (Ich frag nur deshalb, weil man in manchen Regionen schräg angeschaut wird, wenn man nicht in die Kirche geht)

visir (Beitrag #339) schrieb:

visir (Beitrag #332) schrieb: Das ist auch so eine große Quelle des Missverständisses... Natürlich hätte Gott auch eine große Spieluhr bauen können, wo alles zwangsläufig abläuft. Aber er hat uns freien Willen gegeben, und der birgt nun einmal die Möglichkeit, so oder so zu handeln. Dann liegt aber eben auch die Verantwortung bei uns. Nur hört der "freie Wille" eben auch da auf, wo du aufs Klo musst! Komm, das ist trivial. Wir könnten uns jetzt natürlich in Spitzfindigkeiten über "freien Willen" verlieren, wir können aber auch einfach unseren Hausverstand benützen.

Gut, "Er" hat es so gemacht, weil er es für richtig hielt, ich will an der Stelle auch nicht versuchen als FAE/TC für den Entwurf neuer Lebensformen tätig zu werden, sondern mir geht einfach nicht ein, warum sich der Mensch für seine "Sünden" bei Gott entschuldigen ect... muss, obwohl er diese (Ausfall-)Erscheinungen bei seiner Schöpfung billigend in Kauf genommen hat.

burkm (Beitrag #341) schrieb:

Beschneidung: Hier darf man durchaus gleichartige Interessen zwischen Politik und Religion(en) unterstellen. Auch "Gläubige" sind schließlich Wähler...

Beschneidung ist doch nur ein Euphemismus für religiös motivierte Genitalverstümmelung. Was sich unsere Politiker da geleistet haben ist eine Schande sondergleichen.

Giustolisi (Beitrag #342) schrieb:

Ich finde es nur bemerkenswert, dass die gläubigen Christen in Gott immer noch das Gute sehen, denn die glauben offensichtlich was in der Bibel steht und da sind wirklich furchtbare Grausamkeiten zu lesen.

Für mich persönlich ist es absolut nicht nachvollziehbar, wie man ein Wesen anbeten kann, das laut Bibel beinahe die ganze Menschheit ausgerottet hat.

Soundscape9255 (Beitrag #349) schrieb:

Für mich persönlich ist es absolut nicht nachvollziehbar, wie man ein Wesen anbeten kann, das laut Bibel beinahe die ganze Menschheit ausgerottet hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom
http://de.wikipedia.org/wiki/Identifikation_mit_dem_Aggressor

Wu (Beitrag #343) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #342) schrieb: denn die glauben offensichtlich was in der Bibel steht Vermutlich hast Du aufgrund der Beitragsfülle nur partiell mitgelesen. Weiter oben schriebe ich schon, dass solche Pauschalbehauptungen nicht stimmen.

Du glaubst also nicht was in der Bibel steht?

Wer gläubig ist, ist nicht automatisch naiv und dumm, wie es unterschwellig hier immer wieder durchscheint.

Das habe ich nicht geschrieben und es war auch nicht meine Absicht, dass es so wirkt. Nur scheinen mir die Gläubigen ihre eigene Position zu wenig zu hinterfragen, es scheint wichtiger zu sein Recht zu haben.
Der Christliche Glaube bezieht sich auf die Geschichten der Bibel. Würde die als Grundlage weg fallen, bliebe nicht mehr viel übrig.

Und es führt auch zu nichts, die Vorgänge im Hirn eines gläubigen Menschen nach wissenschaftlichen Kriterien verstehen zu wollen :)

Die Wissenschaft ist schon dran. Das menschliche Gehirn wird weiter untersucht und es gibt immer neue Ergebnisse auf diesem Gebiet.

Giustolisi (Beitrag #351) schrieb:

Die Wissenschaft ist schon dran. Das menschliche Gehirn wird weiter untersucht und es gibt immer neue Ergebnisse auf diesem Gebiet.

Jo. Und der ziemlich liebe Gott nuckelt grad mit Janis und Jimi am Joint, und lacht sich kaputt über das oben zitierte. "Gehirn... boah... wenn DIIIIIIIIIIIIIIIIIIE wüssten..!"

Giustolisi (Beitrag #351) schrieb:

Der Christliche Glaube bezieht sich auf die Geschichten der Bibel. Würde die als Grundlage weg fallen, bliebe nicht mehr viel übrig.

Das _glaube_ ( ) ich nicht. Schätze, die wenigsten Christen wissen was genau in der Bibel steht obwohl sie sie kennen. Hinzukommend, man sie ja auch - wie wir hier im Thread lesen konnten - bedarfsgerecht fachgerecht interpretieren muss. Die Bibel mag (aS der gläubigen Christen) ein "mächtiges" Schriftstück sein, weil sie sozusagen den Glauben unterstützt oder vertieft, aber dafür notwendig halte ich sie nicht. Es gibt/gab ja auch Religionen in schriftlosen Kulturen und wenn ich richtig informiert bin, geht die Geschichte der Religion(en) auf ca. 150000 vCh. zurück. Jaspers spricht von einer "Achsenzeit 800-200 vChr", in der angeblich wesentliche geistesgeschichtliche Innovationen die Philosophie- und Religionsgeschichte aus China, Indien, Iran und Griechenland prägten. Das halte ich für einen interessanten Ansatz, der die Entstehung der Bibel imho gut erklären kann (vergleichsweise aber dann doch die Bibel zu einem "Heftchen" degradieren würde...)

Sie und der Glauben gehört daher zu uns und das sollte man nicht so einfach wegleugnen - mMn. Es ist nmE einem Gläubigen egal was er "anbetet" oder ihm irgendwie "tieferen Sinn" und aber auch Halt verschafft. Was man mitunter an diversen Reliquen und Pilgerstätten beobachten kann. "Etwas" muss halt nur beseelt werden, je mehr das tun, je mehr Geschichtchen darum, auch mit vermeintl. Bildung und/oder Kultur, gewickelt werden, desto besser und nachhaltiger wirds. Das i-Tüpfelchen ist, wenn man die Blase mit Irrationalitäten aufpumpt, denn die kann man naturgemäß nicht widerlegen. Was bleibt ist das subjektive Empfinden, das dann über ang. Wahrheitsgehalt entscheidet. Also dann doch "nur" ein Gefühl und darüber funktioniert auch das "Voodoo&Tuning-Geschäftsprinzip"...im Prinzip die komplette Eso- und Psychoszene.

Wenn ich so über die Geschichte der Himmelsspeise sinniere, habe ich das unstete Gefühl, es könne sich auch nur um einen lustigen Cargo-Kult handeln. Gütiges FSM... man stelle sich nur mal vor, ein Imperiumskreuzer hatte vor Eintritt in den Hyperraum die dem Menschlein unbekannten Essensreste aus der Kantine in der Wüste entsorgt, welche sie dann für Manna (>übersetzt: "was ist das?") hielten? Oder "Der Große K" macht irgendwann seinen kleinen Spint auf und will von uns sein "Radkreuz" zurück?

Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber andere auch nicht das Gegenteil. Nur... es muss wahr sein, denn solche Geschichten fanden in der Neuzeit auch ihren Ausgang in Kinofilmen. Es bewegt also die Menschen und ist wichtig.

Und außerdem: "Ich fühls doch!"

Giustolisi (Beitrag #351) schrieb:

Du glaubst also nicht was in der Bibel steht?

Ich glaube, dass die Bibel wichtig für die Christen ist und dass theologisch betrachtet Richtiges drin steht Das bedeutet aber eben nicht, dass das Niedergeschriebene (über Tradierung und "Redaktion" findet sich weiter oben was) wissenschaftlich oder historisch betrachtet real sein muss. Es handelt sich um Glaubensaussagen und nicht um ein Sachbuch.

Giustolisi (Beitrag #351) schrieb:

Der Christliche Glaube bezieht sich auf die Geschichten der Bibel. Würde die als Grundlage weg fallen, bliebe nicht mehr viel übrig.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aus dem jüdischen (AT) und christlichem (NT) Glauben ist die Bibel entstanden. Das älteste Evangelium bzw. dessen Quelle wurde erst Jahrzehnte nach Gründung der ersten christilichen Gemeinschaft aufgeschrieben!

Giustolisi (Beitrag #351) schrieb:

Die Wissenschaft ist schon dran. Das menschliche Gehirn wird weiter untersucht und es gibt immer neue Ergebnisse auf diesem Gebiet.

Das warten wir mal ab Wobei vermutlich in direkter Folge auch die künstliche Intelligenz wirklich intelligent wird, weil man die emotionalen Vorgänge im Gehirn des Menschen ja verstanden hat und nachbilden kann. Dann kann sich der Mensch nach und nach als eigne Schöpfung einen vielleicht sogar besser funktionierenden Nachfolger bauen

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aus dem jüdischen (AT) und christlichem (NT) Glauben ist die Bibel entstanden. Das älteste Evangelium bzw. dessen Quelle wurde erst Jahrzehnte nach Gründung der ersten christlichen Gemeinschaft aufgeschrieben!

Dass die Bibel erst später geschrieben wurde weis ich. Nur kennt heute keiner mehr die Geschichten aus erster zweiter, dritter..... Hand, sondern nur noch aus diesem einen Buch. Fiele das weg, wäre von heutigen Christentum nicht mehr viel übrig.

Da gebe ich Dir recht.

Giustolisi (Beitrag #355) schrieb:

Fiele das weg, wäre von heutigen Christentum nicht mehr viel übrig.

Jo! Und hätte Newton nicht sein "Principia" geschrieben, hätten wir keine Gravitation.