Das Geschäftsprinzip Voodoo&Tuning - wie funktioniert es?

letztendlich ist das wirklich üble an der Religion das manche denken sie wüssten es besser als andere bzw. es müsse so gedacht bzw. geglaubt werden wie man selbst. Deswegen sind so unglaublich viele Menschen gestorben (und werden noch sterben). Einfach nur zum kotzen. Garnicht davon zu sprechen wie lange und oft die monotheistischen Glaubensrichtungen die soziale Evolution des Menschen aufgehalten haben.

Genauuuuuuuuuu.
Glauben kann jeder, was er will und IHM gefällt. Jedem Tierchen sein Pläsirchen.
Das Fatale und Gefährliche ist aber der Missionierungseifer der Gläubigen, der alle Anderen - freiwillig oder mit Gewalt - zwingen will, so zu denken, wie man, d.h. der "Gläubige" / Missionierer, selbst glaubt.
... auf "Teufel" komm raus

burkm (Beitrag #160) schrieb:

Das Fatale und Gefährliche ist aber der Missionierungseifer der Gläubigen, der alle Anderen - freiwillig oder mit Gewalt - zwingen will, so zu denken, wie man selbst glaubt. Auf "Teufel" komm raus :D

Oder wie es Richard Dawkins formuliert:

Richard Dawkins schrieb:

„Der Grund, weshalb organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“

(Richard Dawkins: A Devil’s Chaplain. Selected Essays)

Ja, das mit den "Teekannen"... oder "Teemützen" oder wie die Dinge / Inhalte auch immer heissen (mögen)

Jetzt noch schnell die Frage hinterher geschoben, wie man die Brücke zu "Voodoo & Tuning" schlagen kann.... oder wurden da etwa "zwei Fliegen auf einen Streich" getroffen
Weil, "Gläubige" gibts ja hier wie dort...

georgy (Beitrag #155) schrieb:

Wenn man es wörtlich nimmt stimmt es natürlich dass Atheisten religiös sein können, es hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch aber als religionslos durchgestzt. Nicht immer ist alles wörtlich zu nehmen, du heisst auch Römer, bist aber keiner. ;)

Woher willst du das wissen?

Und nur weil 95% aller Leute etwas falsch machen, wird es nicht automatisch richtig.
Und manchmal ist der allgemeine Sprachgebrauch sogar absurd falsch.
Beispielsweise die weitverbreitete Floskel "Quantensprung".
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird es als "sehr großer Schritt" verwendet.
Richtig ist das genaue Gegenteil.
Ein Quantensprung ist die kleinste physikalisch mögliche Zustandsänderung.

Oftmals kommt so etwas zu Stande, weil Leute Begriffe aufgeschnappt haben und die dann verwenden, ohne ihre richtige Bedeutung zu kennen.
Oder weil man vergisst, über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen.
Das sieht man hier auch sehr gut.
In vielen Beiträgen hier im Thread wird Religion mit Christentum oder Glauben an einen Gott gleichgesetzt.

Grüße
Roman

burkm (Beitrag #163) schrieb:

Jetzt noch schnell die Frage hinterher geschoben , wie man die Brücke zu Voodoo & Tuning schlagen kann.... oder wurden da etwa "zwei auf einen Streich" getroffen

Naja... man ersetze Tee- oder Kaffeegeschirr durch hifideles Spielzeug. Die Teekanne gibt es ja, es ist die Frage, wo und mit was/durch was sie irgendwo hinprojiziert wird und mit euphorisierendem Inhalt gefüllt wird.

Wie ich schon schrieb: Wichtig ist demnach nicht WAS auf dem und um den Altar steht, sondern durch welche Umstände ("Offenbarungen") es dorthin gefühlt wurde.

blitzschlag666 (Beitrag #159) schrieb:

letztendlich ist das wirklich üble an der Religion das manche denken sie wüssten es besser als andere bzw. es müsse so gedacht bzw. geglaubt werden wie man selbst. Deswegen sind so unglaublich viele Menschen gestorben (und werden noch sterben). Einfach nur zum kotzen. Garnicht davon zu sprechen wie lange und oft die monotheistischen Glaubensrichtungen die soziale Evolution des Menschen aufgehalten haben.

Das ist - neben den Menschenleben, die zu beklagen sind - die schlimmsten Folge für uns als Zivilisationen / Kulturen.
Dadurch, d.h., institutionaliserte Religionen mit den damit verbundenen Verboten und Reglementierungen, wurde - mehrmals - über große Zeiträume angehäuftes menschliches Wissen und Erfahrungen unwiderbringlich vernichtet / zerstört. Ein Rückschritt in der Fortentwicklung der Kulturen und Zivilisation.
Bedauerlich und schmerzlich.

Passat (Beitrag #164) schrieb:

... Oftmals kommt so etwas zu Stande, weil Leute Begriffe aufgeschnappt haben und die dann verwenden, ohne ihre richtige Bedeutung zu kennen. ....

Ja, furchtbar sowas... ich denke, das wird noch Lichtjahre dauern, bis die Leute das lernen!

Und dass mir keiner mit Abraham und Isaak kommt, da geht aus dem Bericht eindeutig hervor, dass es letztlich nicht darum ging, Isaak tatsächlich zu opfern, sondern nur darum, Abraham zu prüfen.

Dein verklärter Blick auf das große Erzählbuch, verbirgt, dass es nach heutigem Recht eine Anstiftung zur Straftat war und es sich um einen geplanten Mordversuch handelte. Wenn heute einer sagt, ich bringe mein Kind um, weil Gott es mir auferlegt hat, kommt er ins Irrenhaus und seine Mordabsicht kommt auch nicht als Textpassage in der Bibel 2.0 vor.

Und die Opferung ist doch heute noch als formaler fester Bestandteil jeder Messe enthalten. Schon zu Zeiten der Götter wurden Opfer zur Besänftigung der höheren Wesen erbracht, einschließlich Menschenopfer. Das Christentum hat doch nur diese Rituale assimiliert. Ebenfalls wurden die kirchlichen Feiertage ( Weihnachten= Sonnenwende (Rückkehr des Sonnengottes), Ostern und einige mehr, genau auf die Tage gelegt, bei denen auch bei den zu bekehrenden Heiden immer Aktion war. So eine Art Akzeptanzstrategie. Denn die Rituale konnte man nicht "austreiben" dazu sind sie zu tief im Menschen verwurzelt, man konnte sie nur mit einer anderen Ausrichtung einer anderen Story versehen und somit überdecken, kaschieren. Und die "Arbeitsteilung" der verschiedenen Götter wurde nun durch den einen Allmächtigen substituiert. Aber heute noch versammeln sich gläubige Christen zu dem heidnischen Osterfeuer und hängen sich Steine als Talisman oder als Amulett um den Hals. Und besuchen zu Allerheiligen mit lustigen Kostümen Halloween Partys

Das große Erzählbuch... Eine Art "Grimms Märchen" und ein historischer Roman mit allen Eigenschaften (und dichterischen Freiheiten) eines Krimis und Fortsetzungsromans. Demgemäß gelten für die Verfasser und deren Schilderungen vermutlich heutzutage die gleichen Massstäbe, die man an andere Romanautoren anlegt, unabhängig von der Qualität (und Quantität) der Traktate. Sie dürfen fabulieren soviel wie Ihnen einfällt, solange sie sich im Rahmen der jeweiligen vom Gesetzgeber -bzw. dem historischen Analogon "Potentaten" vorgegebenen Grenzen bewegen.
Hinsichtlich der Zielsetzung würde man es wohl heutzutage eher als ein "Propaganda"-Werk mit den "Stil-"Mitteln der jeweiligen Zeit bezeichnen. Das gilt für anderer Werke ähnlicher Provinienz sicherlich ebenso.

bei den wirklich übernatürlichen Dingen wirst Du sagen, dass sie einfach nicht stattgefunden haben - weil es naturwissenschaftlich unmöglich ist. Wäre aber eine sehr enge Sichtweise.

Dass diese Dinge nicht stattgefunden haben, will ich gar nicht behaupten. Während der langen mündlichen Überlieferung kann miteiner Geschichte einiges passieren. Geschichten werden ausgeschmückt, es wird übertrieben, deswegen würde ich mich af diese Quelle nicht verlassen und bezweifle den Wahrheitsgehalt.

"wirklich" und "übernatürlich"...
Wunderbar, diese schon in sich widerspüchliche Kombination.
Ganz nebenbei, wie kann etwas ("übernatürlich") über sich selbst stehen

Giustolisi (Beitrag #170) schrieb:

bei den wirklich übernatürlichen Dingen wirst Du sagen, dass sie einfach nicht stattgefunden haben - weil es naturwissenschaftlich unmöglich ist. Wäre aber eine sehr enge Sichtweise. Dass diese Dinge nicht stattgefunden haben, will ich gar nicht behaupten. Während der langen mündlichen Überlieferung kann miteiner Geschichte einiges passieren. Geschichten werden ausgeschmückt, es wird übertrieben, deswegen würde ich mich af diese Quelle nicht verlassen und bezweifle den Wahrheitsgehalt.

Man darf dabei auch nicht vergessen, dass diese Überlieferungen ja eine "Botschaft" vermitteln woll(t)en und einem Zweck dien(t)en, somit deren Inhalt zielgerichtet der zu vermittelnden Botschaft angepasst wurde. Wir sprechen dabei sicherlich nicht von dokumentarischen Schilderungen.
Dichterische Freiheit und Auschmückung eben. Wobei ein "verklärter" Blick sicherlich nicht der Klarste ist...
Zudem gilt es den historischen, politischen und kulturellen Hintergrund und das damalige Wissen sowie ("Aber-")Glauben mit einzubeziehen. Wobei Letzteres eigentlich ein Widerspruch in sich ist, da Glaube und Aberglaube sich entsprechen, d.h. gleichwertig sind und nur von der Sichtweise und dem Blickwinkel des Betrachters abhängen. Was dem einen sein "Glaube" ist dem Anderen dessen "Aberglaube".

visir (Beitrag #151) schrieb:

Man kann Gott durchaus erfahren, wenn man sich dem nicht verweigert. Beweis ist das freilich keiner.

Ebenso redet der Alleshörer, wenn er sich auf seine audiophilen Offenbarungen beruft. Man solle sich seiner Musikalität oder Sensibilität bewusst sein usw. usf.

Diese angeblichen (subjektiven) Gotteserfahrungen werden ja gerne immer wieder gebracht. Wahrscheinlich in der Annahme, dass der "Erfahrene" annimmt, er wäre einen Schritt weiter als der Zweifelnde oder aus Sicht des Erfahrenen der angeblich Nichterfahrene.

Ich entgegne hier gerne, dass das Gefühl der Gotteserfahrung gar keinem fremd ist. Ebensowenig wie das Gefühl der audiophilen Offenbarung nicht fremd ist, weil es sehr menschliche Gefühle sind. Und da es die sind, darf man zu dem Schluss kommen, dass dieses Gefühl eben DESHALB nicht überzeugt, weil ein _nur_ subjektives Gefühl kein Beweis für die Existenz einer höheren Macht sein kann.

Wenn obige Antwort nicht befriedigt, kann man als Ungläubiger auch entgegenhalten, dass man eine Nichtgotteserfahrung gehabt hätte - dann herrscht zumindest subjektiver Schwurbelgleichstand.

(Allein schon die religionsorientierte Einteilung "Gläubiger" und "Nichtgläubiger" geht mir wieder auf die Glocken. Das ist wie Raucher und Nichtraucher...man kommt auf die Welt und raucht halt nicht, wenn man nie eine Zigarette bekommt tut man es auch nicht von selbst, weils grauenhaft schmeckt...)

visir (Beitrag #151) schrieb:

Man kann Gott durchaus erfahren, wenn man sich dem nicht verweigert. Beweis ist das freilich keiner.

Wie kann man sich etwas "verweigern", dass nicht existiert
Wenn einer beispielsweise keine (inneren) Stimmen hört, "verweigert" er sich denen nur oder existieren sie tatsächlich nicht bzw. nur in seiner Einbildung (und sind somit vielleicht sogar ein medizinisch Krankheitsbild, dass evtl. behandelt gehört) ?
Ist vielleicht ein solche "Gotteserfahrung" auch ein solches "Trugbild" und bedarf (schlimmstenfalls) einer medizinischen Behandlung
Alles eine Frage des Standpunktes und der Betrachtungsweise.

Passat (Beitrag #153) schrieb:

Ein Atheist ist nicht zwangsweise religionslos oder glaubenslos. Auch z.B. ein Buddhist ist ein Atheist. Atheismus heißt "nicht an einen Gott/nicht an Götter glauben". Das Wort kommt vom griechischen átheos, was übersetzt "ohne Gott" bzw. "gottlos" heißt.

Was ich ja ganz witzig finde...

Atheisten werden ja gerne von Theisten als Gottesleugner bezeichnet. Ein Atheist glaubt nur (bei tausenden von Göttern aller Kulturen) an einen einzigen Gott weniger als der Theist, was bedeutet, dass der Theist ebenso ein "Gottesleugner" wäre wie der Atheist......bei nahezu allen Göttern mit einer Ausnahme. Falls dann der Theist dem Atheisten das Recht beschneiden möchte, an s/einen Gott nicht zu glauben, dann beschneidet er sich damit selbst das Recht, an die anderen Götter nicht zu glauben.

Wenn Gott noch leben würde, wäre er ein Atheist- Kurt Vonnegut

Das muss ich mir erst einmal auf der Zunge zergehen lassen...

Vielleicht sollte man wegen der vielen Gemeinsamkeiten den Thread umbennen in "Das Geschäftsprinzip Götter, Glaube, Voodoo und Tuning".
Übrigens ist auch "Voodoo" in bestimmten Teilen dieser Welt eine Religion... und damit gleichberechtigt zu allen anderen Religionen.

pinoccio (Beitrag #175) schrieb:

Ein Atheist glaubt nur (bei tausenden von Göttern aller Kulturen) an einen einzigen Gott weniger als der Theist, was bedeutet, dass der Theist ebenso ein "Gottesleugner" wäre wie der Atheist......bei nahezu allen Göttern mit einer Ausnahme.

Und lustiger Weise hat er es geschafft die richtige Wahl zu treffen, unter tausenden von alternativen Göttern!

Ähhhh... Moment! Da war doch noch ein Detail! Er hat in 99% der Fälle nicht gewählt, sondern wurde als Kind an eine Religion verkauft. UPS!

Witzigerweise ist Voodoo wie das Christentum, das Judentum und der Islam eine monotheistische Religion, die nur einen Gott kennt.

Grüße
Roman

@Soundscape9255:
Warum glaubst Du wohl sträubt man sich gegen die "späte" Religionswahl ?

Hypothese: Weil man dann den prägenden Einfluss im Kindesalter verlieren würde und das Kind diese Ideen/Konzepte/Vorgaben/Regeln nicht mehr "unbewusst" verinnerlichen könnte. Setzt das bewusste Denken im Rahmen des menschlichen Reifeprozesses zum Erwachsenen erst einmal ungefiltert ein, sind solche "Überzeugungen" nur noch schwer "verkäuflich", da meist widersprüchlich zur allgemeinen Lebenserfahrung.
Wobei sicherlich das direkte Umfeld (Elternhaus, Freundeskreis, Kulturkreis usw.) als prägendes Element sowie jegliche Gemeinschaftserfahrung für den Menschen als "Herdentier" / Gemeinschaftswesen auch nicht ohne Einfluss bleiben werden.

Übrigens: Der Begriff "Atheist" ("gottlos") stammt natürlich (diffamierend) von den Theisten, da dieser Begriff die Existenz bzw. zumindest die Möglichkeit eines oder mehrer "Götter" bejaht / beinhaltet. Ohne "Götter" gibt es natürlich auch keine Atheisten, da der Gegenpol dazu nicht mehr existiert.
Mir genügt deswegen zwecks Charakterisierung einfach nur "Mensch".

blitzschlag666 (Beitrag #159) schrieb:

Garnicht davon zu sprechen wie lange und oft die monotheistischen Glaubensrichtungen die soziale Evolution des Menschen aufgehalten haben.

Genau, wir hätten uns mit polytheistischen Glaubensrichtungen und Opferkulten bestimmt viel besser entwickelt

burkm (Beitrag #156) schrieb:

Sie müssen sich dann ein - im Rahmen Ihrer (intellektuellen ?) Möglichkeiten - Modell erschaffen, die Ihnen in Ihrer Begriffs- und Verständniswelt das "Universum" für Sie noch verständlich erklärt, auch wenn es sich - von ihrem / jedem Wissenstand aus gesehen - Ihrem Verständnis in der Gesamtheit letztendlich entzieht / entziehen muss.

Ich behaupte mal, jeder Mensch schafft sich im Rahmen seiner Möglichkeiten ein solches "Modell". Und ich behaupte zudem, aus dem verstehen wollen (und nicht können) entsteht der Antrieb zum Erforschen, der Naturwissenschaftler und Theologen sogar ein Stück weit gemeinsam ist.

Über die Auswüchse der Religionen wird hier ja viel geschrieben. Die Frage ist halt, was ohne sie wirklich anders gelaufen wäre und ob es wirklich besser wäre. Religion kann auch ein Korrektiv zur menschlichen Hybris darstellen. Dem einen oder anderen würde ich raten, erst einmal ein vernünftiges Quellenstudium hinter sich zu bringen, bevor er hier über Religionen schwadroniert.

Menschliche Hybris ?
Da gibts nichts außer der - in meinem Fall - menschlichen Natur / dem Sein mit all seinen Irrungen und Wirrungen parallel zu allen anderen Dingen / Lebewesen / Geschehnissen, das den gleichen (oder anderen) Einflüssen unterliegt. Eben (sehr) viele parallele Geschehnisse und Entwicklungen.
Das Irgendetwas auch Irgendetwas bewegt liegt in der Natur der Sache.
Wie war das mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings, der Anderswo einen Sturm / Orkan bewirkt ?
Über das, was möglicherweise (oder auch nicht) hätte passieren können (oder auch nicht) zu spekulieren ist letztendlich überflüssig, weil nicht nachvollziehbar / verifizierbar.
Die Dinge sind einfach wie sie sind und können letztendlich nur in der Rückschau (Vergangenheit) auschnittsweise betrachtet (und gegebenfalls individuell bewertet) werden. Das Ergebnis und seine Bewertung wird meistenteils dann auch noch von der persönlichen Sichtweise abhängen. Ein grösserer Zusammenhang wird einem dann aber doch meist verschlossen bleiben mangels ausreichender Kenntnis (und Einsicht) der Geschehnisse in Ihrer Gesamtheit und ihre zugehörigen Auswirkungen.

burkm (Beitrag #181) schrieb:

Da gibts nichts außer der menschlichen Natur

Und wozu neigt die menschliche Natur?

... meist zur Müdigkeit / Schlaffheit

Da hast Du auch irgendwie recht

Wu (Beitrag #180) schrieb:

blitzschlag666 (Beitrag #159) schrieb: Garnicht davon zu sprechen wie lange und oft die monotheistischen Glaubensrichtungen die soziale Evolution des Menschen aufgehalten haben. Genau, wir hätten uns mit polytheistischen Glaubensrichtungen und Opferkulten bestimmt viel besser entwickelt

na zumindest haben die bekannten größeren polytheistischen Religionen mWn keine Kriege nur aufgrund ihres Glaubens bzw. zur Verbreitung des Glaubens geführt. Auch gibt es neuere Erkentnisse darüber das z.B. die Christenverfolgung im römischen Reich so nicht stattgefunden hat sondern eher eine Art virales Marketing der, damals noch, christlichen Sekte war. Auch haben sich weder z.B. die Römer (vor der Christianisierung) noch z.B. die Griechen dadurch hervorgetan Wissen, Technik und Kunst zu zerstören und zu verbieten weil es von der falschen Religion inspiriert oder geleitet war. Im Gegenteil hat man sogut wie alles brauchbare assimiliert was die beherrschten Völker und Nachbarn zu bieten hatten.

Die Intention einer monotheistischen Religion ist ja das das Gesetz bzw. die Grundsätze, Leitlinien, wie auch immer, aus einer Feder stammen. Man muss nicht mehr Gottheiten gegeneinander abwägen.
Die Glaubensgemeinschaft ist wesentlich einfacher zu beeinflussen und zu lenken wenn das Wort eines das Gesetz ist. Ist wie eine politische Diktatur. Theoretisch gut, praktisch nicht zu gebrauchen da die Schwelle zum Mißbrauch der Macht und zur Korroption nicht gegeben ist.

burkm (Beitrag #183) schrieb:

... meist zur Müdigkeit / Schlaffheit :D

oft zu Mißgunst und Neid. Gewalt und Zerstörung.

Sind vermutlich genetische Defekte aufgrund von Inzucht

Wu (Beitrag #180) schrieb:

Über die Auswüchse der Religionen wird hier ja viel geschrieben. Die Frage ist halt, was ohne sie wirklich anders gelaufen wäre und ob es wirklich besser wäre. Religion kann auch ein Korrektiv zur menschlichen Hybris darstellen. Dem einen oder anderen würde ich raten, erst einmal ein vernünftiges Quellenstudium hinter sich zu bringen, bevor er hier über Religionen schwadroniert

Kann.. muss aber nicht. Nur weil Gläubige ihre Moral und religiösen Moralvorstellungen für wertvoll erachten o. sie gbf. verteidigen, heißt das nicht automatisch, dass sie dieser Moral auch selbst folgen würden. Besonders nicht, wenn es um die Verteidigung der/ihrer Religion und daraus resultierenden Pfründe geht.

Tatsächlich ist es so, dass gerade beim Verhalten sich nur schwer bedeutsame Unterschiede zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen finden. Dazu gibt es auch forschende Quellen.... Das widerspricht u.a. dem, was in den Religionen o. von Religionsvertretern behauptet wird. Global betrachtet kann man daher auch festhalten, dass beispielsweise Länder umso friedliebender sind, je höher der jeweilige Anteil an Atheisten ist. klick Es ist nicht unbedingt das, was man erwartet, wenn einem ein Leben lang erzählt wird, wahrer Frieden würde nur aus der Religion kommen.

blitzschlag666 (Beitrag #186) schrieb:

burkm (Beitrag #183) schrieb: ... meist zur Müdigkeit / Schlaffheit :D oft zu Mißgunst und Neid. Gewalt und Zerstörung. Sind vermutlich genetische Defekte aufgrund von Inzucht :D

Natürliche "Platzhalter"-Effekte um sein "Territorium" usw. zu sichern. Erst das Fressen und dann die Moral, mit oder ohne Glaube und Religion.

burkm (Beitrag #179) schrieb:

Mir genügt deswegen zwecks Charakterisierung einfach nur "Mensch". :)

Oder einfach "Religionsfrei"

burkm (Beitrag #183) schrieb:

... meist zur Müdigkeit / Schlaffheit :D

Nenn es Sparsamkeitsprinzip. Das klingt nicht so bös'

@blitzschlag666

Nach meinem Kenntnisstand ist eine wesentliche Intention des Monotheismus - wenn man denn bei Religionsbildungen überhaupt von Intentionen sprechen kann - die Ablösung der Vielgötterei.

Die Römer sind ein gutes Beispiel für ein polytheistisches und nicht eben friedvolles Gebilde. Nun würde ich deren Streben nach Vormacht nicht unbedingt ihrem Glauben ankreiden. Aber auch hier war der Glaube eines der Mittel zum Zweck und diente ja durchaus auch der Disziplinierung des "Fußvolkes".

Ich will damit nicht die Untaten der monotheistischen Religionen rechtfertigen, die es zweifelsfrei gegeben hat und auch heute noch gibt. Die Religion an sich ist aber nicht ursächlich, sondern deren missbräuchliche Nutzung. Ich bin überzeugt, dass es ohne Religion nicht besser verlaufen wäre.

Das hört sich für mich irgendwie wie "Bakterienfrei / Ameisenfrei / Unkrautfrei" an.
Auf jeden Fall aber: frei

Nicht (mehr) religiös belastet ist auch noch eine passende Beschreibung.

@Wu:
Ob Vielgötter oder Eingott, was solls und warum sollte das einen wesentlichen Unterschied machen, außer dass man die Herrschafts- und Kontrollstrukturen dadurch eindeutiger und strikter machen kann.
Die Erfindung der christlichen "Sünde" war beispielsweise ein Reglementierungsinstrument, weil man nun - künstlich und nach Belieben - nach "Sünder" und "Nicht-Sünder" differenzieren und deren Grundlagen / Wohl und Weh nach Gutdünken willkürlich (im eigentlichen Sinne des Wortes) gestalten konnte. Zudem war man nun in der Lage dass - nach individueller Auslegung - nun Andersartige zu "Verteufeln", bei Vielgötterei war das einfach erst einmal nur anders, da nebeneinander.

Monotheistische Religionen mit Ihrem Universal- und Ausschließlichkeitsanspruch zeichnen deshalb sehr wohl ursächlich für viel der angezeigten Missstände und kulturellen wie menschlichen Katastrophen bis in die heutige Zeit hinein verantwortlich.

Der Begriff "besser" oder "schlechter" ist subjektiv wertend. Was für mich "besser" sein kann könnte durchaus für einen Anderen "schlechter" sein. Wer legt fest, was dann Gültigkeit oder Vorrang besitzt ?

pinoccio (Beitrag #187) schrieb:

Es ist nicht unbedingt das, was man erwartet, wenn einem ein Leben lang erzählt wird, wahrer Frieden würde nur aus der Religion kommen.

Naja, traue keiner Statistik... Neuseeland gilt nach ihren Kritierien als nichtreligiöses Land und sie machen aus dem sichersten Land (Originalquelle Guardian) das friedlichste. Scheint jetzt keine so solide Quelle zu sein.

Aber wie auch immer, die Frage ist doch, ob der Mensch "an sich" eher friedlich ist oder nicht. Vermutlich gibt es beide Ausprägungen und das gesellschaftliche Umfeld verstärkt die eine oder andere Eigenschaft. Das mag die Religion verstärken oder abschwächen, wobei mir keine Religion bekannt ist, die im Kern ihrer "Botschaft" zur Gewalt aufruft.

Daraus vermag ich nicht abzuleiten, dass es nun ohne Religionen irgendwie besser wäre und nun allenthalben Frieden herrschte. Zumal die "Hauptvertreter" der Religionen heutzutage ja zur Friedensbotschaft neigen und es eher die sektiererischen Hitzköpfe sind, die meinen, die jeweils anderen vernichten zu müssen und dabei religiöse Argumente missbräuchlich nutzen.

burkm (Beitrag #194) schrieb:

Die Erfindung der christlichen "Sünde" war beispielsweise ein Reglementierungsinstrument, weil man nun - künstlich und nach Belieben - nach "Sünder" und "Nicht-Sünder" differenzieren

Ja, leider war / ist das so. Und das ist eine der größten Fehlleistungen der christlichen Kirche, denn in ihrem Ursprung ging es darum gerade nicht.

Wu (Beitrag #195) schrieb:

wobei mir keine Religion bekannt ist, die im Kern ihrer "Botschaft" zur Gewalt aufruft.

naja, wenn man "Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben" mit Neid, Mißgunst und Gewaltbereitschaft kombiniert....

blitzschlag666 (Beitrag #197) schrieb:

Wu (Beitrag #195) schrieb: wobei mir keine Religion bekannt ist, die im Kern ihrer "Botschaft" zur Gewalt aufruft. naja, wenn man "Du sollst keinen anderen Gott neben mir haben" mit Neid, Mißgunst und Gewaltbereitschaft kombiniert.... :D

"Die 10 Gebote" - der älteste Bugfix der Menschheit.

@ Wu:
Sie ist aber nur beispielhaft, da alle mir bekannten Religionen solch einen Massregelkatalog aufweisen und vermutlich auch aufweisen müssen, damit eine Einflussnahme auf Ihre Mitglieder / Gläubigen ermöglicht wird.

Interessant sind ja auch die Ursprünge und Fortschreibungen solcher "Systeme". So dürfte der überwiegende Teil der sog. Religionsgrundsätzen als Regelwerk aus dem kollektiven Zusammenwirken vieler Interessierter entstanden sein, die diese dann dem Religionsgründer im Nachhinein "untergeschoben" haben, um deren Wirksamkeit sicherzustellen, da dieser als "unangreifbar" gilt, da er ja nur "Gottes" Wort / Regelwerk (als übergeordnete Instanz) verkündet hat. Dieser entzieht sich ob seiner "Allmacht" natürlich jedem menschlichen (subalternen ?) Zweifel oder Zugriff. Was weiss ich "kleiner" Mensch schon um Sinn oder Un-Sinn...

So hat man beispielsweise im Islam und Judentum Hygieneregeln, die vermutlich damals durchaus Ihre Berechtigung im alltäglichen Zusammenleben hatten, zu Religionsgrundsätzen gemacht, weil man sich so lästige Kritik am Sinn und Zweck "vom Hals" halten konnte. Oder man hat Verhaltensregeln für unliebsame Verhaltensweisen dadurch quasi zur Gesetzeskraft verholfen. Oder "Ausstattungsmerkmale" zwecks Differenzierung zu Anderen geschaffen um die Bindungkräfte der gemeinschaft (Isolierung und Eliten) zu erhöhen... und ... und...

Wer zweifelt schon an "Gottes" Wort ? Es muss - im Gegensatz zu säkularen Gesetzen - bedingungs- und widerspruchslos befolgt werden. Wenn nicht - Rübe ab oder abgefackelt - per Dekret.

Wu (Beitrag #195) schrieb:

Aber wie auch immer, die Frage ist doch, ob der Mensch "an sich" eher friedlich ist oder nicht.

Alleine ist er friedlich, in der Gruppe eher nicht. Wenn die Gruppe sich ein "System" erschafft, mit dem man sich über andere überhöhen kann oder andere dämonisieren kann, nimmt der Unfriede seinen Lauf.

Vermutlich gibt es beide Ausprägungen und das gesellschaftliche Umfeld verstärkt die eine oder andere Eigenschaft. Das mag die Religion verstärken oder abschwächen, wobei mir keine Religion bekannt ist, die im Kern ihrer "Botschaft" zur Gewalt aufruft.

Mir schon. Gerade die christlichen Religionen sind missionarisch basiert. Das ist schon eine Art der Gewalt. "Sie" kann keine anderen Religionen oder Glaubensrichtungen als gleichberechtigt anerkennen. Würde "sie" das tun, würde "sie" ihre eigene Glaubensreligion abwerten.

Es kommt halt auch drauf an, was man als Kern interpretiert. Da im Prinzip jede Religion keinen festen, greifbaren oder nachvollziehbaren Kern hat, ist es müßig darüber zu spekulieren (oder zu interpretieren..)

Daraus vermag ich nicht abzuleiten, dass es nun ohne Religionen irgendwie besser wäre und nun allenthalben Frieden herrschte. Zumal die "Hauptvertreter" der Religionen heutzutage ja zur Friedensbotschaft neigen und es eher die sektiererischen Hitzköpfe sind, die meinen, die jeweils anderen vernichten zu müssen und dabei religiöse Argumente missbräuchlich nutzen.

Das mag so sein, jedoch verleitet die Religion genau zu diesem - je nach Interpretation derselben. Da ich Religion o. Spiritualität nur als bloßes Gefühl werte, könnte man genauso über Hass schreiben, dass er (als bloßes Gefühl) ja gar nicht verantwortlich für Unfriede sei.

Es kommt hat drauf an, welche Wert oder Wertesysteme man ohne Religion schafft rep. anerkennt. "Religionsfrei" heißt nicht automatisch, dass man keine Werte kennen würde. Eher im Gegenteil, man kann universelle Werte (nmE) viel leichter anerkennen und auch jedem zusprechen. Damit tun sich Religionsanhänger sehr schwer, insbesondere wenn das Gegenüber religionsfrei oder einem anderen Glauben angehört.

Womit wir wieder bei der Gruppe wären und dem Umstand, dass der eigene Religionsglauben per se der beste sein muss.

Wobei auch religionsfreie Wertesysteme ihre Eigenheiten haben. Das sehen wir in unserer eigenen Geschichte ebenso wie heutigen Regimen.

burkm (Beitrag #199) schrieb:

Dieser entzieht sich ob seiner "Allmacht" natürlich jedem menschlichen (subalternen ?) Zweifel oder Zugriff.

Naja, mir stellt sich da gleich die Frage, warum ein allmächtiges Wesen bei seiner "Schöpfung" irgendwann feststellt, dass sie sich nicht wie gewünscht verhält und dann eine Liste hinterherschieben "muss", an die sich diese "Schöpfung" nur offenbar sehr schwer halten kann.

Hätte man das nicht gleich richtig machen können oder beim Entwurf von Mensch 2.0 korrigieren? So das sich die "Schöpfung" sich instinktiv richtig verhält?

pinoccio (Beitrag #200) schrieb:

Mir schon. Gerade die christlichen Religionen sind missionarisch basiert. Das ist schon eine Art der Gewalt. "Sie" kann keine anderen Religionen oder Glaubensrichtungen als gleichberechtigt anerkennen. Würde "sie" das tun, würde "sie" ihre eigene Glaubensreligion abwerten.

Der Islam ist nicht weniger missionsorientiert. Und dass jeder Religionsanhänger überzeugt ist, seine Religion sei die Richtige, lässt sich schwer vermeiden. Zumal ja auch der Nicht-Religionsanhänger überzeugt ist, er habe recht. Gleichwohl erleben wir in der jüngeren Vergangenheit, dass die Religionen durchaus zur Koexistenz fähig und in der Lage sind, auch andere Glaubensgemeinschaften zu akzeptieren. Aber in der Tat besteht dabei das Risiko der eigenen Abwertung.

Diese oben genannten "Mängel" sind wohl Gemeinschaften und Systemen gleichermaßen inherent, weil sie - letztendlich - meist ähnliche Ziele verfolgen. Da ist man dann in der Wahl der Mittel (beispielsweise Kreuzzüge, Heiden-, Ketzer- und Hexenverfolgung bei den christlichen Religionen etc.) nicht wählerisch (gewesen) und bedient(e) sich des gleichen Instrumentariums. Nur die Rechtfertigung, die dafür herhalten muss(te), ist/war eine Andere.

Für mich macht es da keinen Unterschied, welche der vielen "Welt"-Religionen dies tun, da der Anspruch letztlich meist der Gleiche ist. Da man im Sinne der Idee "Opferbereitschaft" - natürlich des Fussvolkes - erwartet und es natürlich auch Pannen gibt, wartet als Belohnung immer ein besonders schönes vielversprechendes - und unerreichbares - "Nirwana" als Lohn der Angst / Mühe / Tortur / Schmerz / Tod ("heiliger Krieg") im Jenseits auf den Gläubigen. Weil im Diesseits ist dies ja nur den "Auserwählten" (von wem ?) vorbehalten und die sind meist als Priviligierte nur in geringer Zahl vorhanden (sonst wäre es ja zu einfach).

Soundscape9255 (Beitrag #202) schrieb:

Hätte man das nicht gleich richtig machen können

Wie wäre Mensch denn "richtig"?

Soundscape9255 (Beitrag #202) schrieb:

Hätte man das nicht gleich richtig machen können oder beim Entwurf von Mensch 2.0 korrigieren?

Hat der christliche Gott doch getan.
Er hat mit der Sintflut bis auf Noahs Familie die komplette Menschheit ausgerottet und so den Menschen 2.0 geschaffen.

Nur gabs dabei ein Problem:
Mensch 2.0 hat sich nach einiger Zeit genauso verhalten wie Mensch 1.0.

Für eine zweite Sintflut, um Mensch 3.0 zu schaffen, hat Gott bisher noch keine Zeit gefunden, der ist mit anderen Sachen zu beschäftigt.

Grüße
Roman

Wu (Beitrag #205) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #202) schrieb: Hätte man das nicht gleich richtig machen können Wie wäre Mensch denn "richtig"?

Das könnte sich das "allmächtige Wesen" ja selbst raussuchen, aber den Prototyp einfach so ein Serie gehen zu lasse und dann einen "Bugfix" hinterher zu schieben, der prinzipbedingt auch noch schlecht funktioniert... Puhhhh, da erwarte ich schon mehr von einem "allmächtigen Wesen". Auf mich wirkt das eher so, als hätte da ein menschlicher Einzeltäter ganz ohne göttliches Wesen eine Art antikes Grundgesetz improvisiert.