Dirac Live Active Room Treatment & Passendes Equipment und mögliche Kombinationen

Darkm3n (Beitrag #901) schrieb:

Dadurch das Rossi_46 sich gelöscht hat, wird es von ihm und seinem Raum auch keine REW Messungen geben. Hätte mich halt doch einmal interessiert.

Na vllt war dann gerade das mit ein Grund für die Löschung....

@Pogo
Hat er dir wie versprochen wenigstens noch die Ergebnisse in 2.0 zukommen lassen um welche du ihn gebeten hattest?

Braucht man die wirklich noch, nachdem sich die anderen Berichte von Dirac und den Betatester auch bestätigt haben?
Bei 2.0 wird es nicht anders sein. Aber die nahe Zukunft wird bestimmt weitere Erfahrungsberichte für uns bringen.
Für mich ist die Frage zum Rückbau der passiven Maßnahmen viel interessanter. Hier schlummert wohl auch noch Potential.

Ich glaube aber kaum, das die User die einen schon eher aufwendig akustisch optimierten Raum haben, ihn nur wegen DLART wieder zurückbauen. Wenn ein Raum schon optimiert wurde, hat ja auch dahingehend DLART weniger Arbeit irgendwas ausgleichen zu müssen. Bei den gezeigten Messungen aus dem AVS Forum weiss man ja sowieso nicht ob die Räume behandelt sind oder eher nicht. Deswegen wäre ein paar Messungen seitens Rossi_46 schon recht Aufschlussreich gewesen.

ART bzw. die Elektronik und Speaker werden aber an Stellen, die überkompensiert wurden, mehr Arbeit leisten müssen.
Passives Treatment kann nicht so gezielt funktionieren, wie aktives.

Wer weiß was ihn widerfahren ist, hoffentlich nix schlimmes.
Ich hoffe er hat es nicht getan weil seine Erwartungen Hoffnungen etc. In ART vielleicht nicht so gekommen sind wie er sichs gedacht hat.
Oder er ist des debattierens leid geworden und anderes ist wichtiger, das wäre alles verständlich.
Hauptsache es geht ihm gut 🙏

pogopogo (Beitrag #904) schrieb:

Braucht man die wirklich noch, nachdem sich die anderen Berichte von Dirac und den Betatester auch bestätigt haben? Bei 2.0 wird es nicht anders sein. Aber die nahe Zukunft wird bestimmt weitere Erfahrungsberichte für uns bringen. Für mich ist die Frage zum Rückbau der passiven Maßnahmen viel interessanter. Hier schlummert wohl auch noch Potential.

Meinst du das macht jemand wenn er so viel Schweiß, Blut Zeit etc. Investiert hat 👀🤔
Bei vielen Tragen diese Dinge zum gemütlichen in ihrer Umgebung bei.

Wenn der erste Perfektionist damit anfängt und Erfolg hat, werden weitere folgen. Das ist wie mit Audyssey und Dirac. So sind wir Freaks halt mal gepolt

Kein Perfektionist wird damit anfangen zurückzubauen, weil nahezu jedem klar ist, dass es nix bringt.

Passive Maßnahmen werden das Ergebnis meist verbessern und im schlimmsten Fall wird es nicht schlechter.
Ist so, war so und wird auch so bleiben.

2.0 Messungen wirst du vermutlich keine bekommen solange nicht wenigstens noch NAD mit im Boot ist. Kein Storm Besitzer wird mit 2.0 rumhantieren, warum auch.
Und nochmal nein, 2.0 wird I Ergebnis deutlich schlechter sein, je mehr LS zur Unterstützung da sind, desto besser wird es. Alles andere ist reines Wunschdenken.

Bei 2.0 möchte ich ja auch nur 2.0 hören, also Stereo und nicht 4.0 oder 7.0 etc. Wenn ich da zb. nur zwei Kompakte in der Front habe, wird das Endergebnis mit DLART eher gen 0 tendieren. Außer die Kompakte werden durch mehrerer Subwoofer unterstützt, dann wird Endergebnis sicherlich ein anders sein.

Wer aber jetzt zb. eine StormAudio Vorstufe sein eigen nennt, wird sicherlich nicht an den Lautsprechern gespart haben, weil die Stormgeräte ja schon ein gewisses professionelles Klientel ansprechen und nicht den Otto-Normal 5.1. Nutzer.

Ein 2.0 Hörer, der z.B. LSPs betreibt, die ab 50Hz spielen, wird genauso von ART profitieren.
Er wird in Zukunft auch keinen weiteren Sub benötigen, wenn diese LSPs in ihrem Wiedergabebereich potent genug sind.

Nur was ist, wenn ich Aufstellung Bedingt am Hörplatz ein oder auch mehrere Basslöcher habe, da bringen mir auch die potentesten Lautsprecher und auch DLART nichts.

Die werden nun auch bei 2.0 besser gefüllt.
Das ist ja gerade der Unterschied zu anderen Systemen. Mich würde mal der dazugehörige Gegenschall interessieren. Das muss mehr sein, als einfach nur den gleichen Signalverlauf verstärkt zuzuführen.

Wenn eine Dip " Auffüllung" stattfindet dann sollte das nur minimal geschehen und nicht auf biegen und brechen um die Chassis dadurch noch viel mehr zu belasten. Mal angenommen ich habe Dips so im Bereich von -10dB bis -15dB oder mehr, das korrigiert kein Einmesssystem der Welt, außer eine andere Aufstellung der Lautsprecher, aber wenn das nicht geht, Pech gehabt. Da kommt man mit Subwoofer Unterstützung um einiges weiter und man ist in der Aufstellung um einiges flexibler.

Hier nochmal ein letzter Erklärungsversuch zum Thema 2.0.

Vorweg, ich hoffe wir sind uns einig, dass die Mebrane durch mechanische Vorwärts und Rückwärtsbewegungen einem Sinussignal folgt und dadurch einen Ton erzeugt.

Jetzt ist es ja kein Geheimniss, dass gerade im Stereobereich die Bässe gerne mono (sprich auf beide LS gleichermaßen) gelegt werden, da eh nicht ortbar und mehr Schalldruck, etc.

Wie soll jetzt eine Membrane ein Nutzsignal (sagen wir 35hz) und gleichzeitig ein Gegenschallsignal zeitlich versetzt mit der gleichen Frequenz(35hz) erzeugen.
Genau diese Konstellation entsteht bei einem reinen 2.0 Setup, da ja beide LS das gleiche Signal ausgeben und sich gleichzeitig gegenseitig kompensieren müssten.

Vielleicht hat einer der 2.0 Enthusiasten eine schlüssige und physikalisch haltbare Erklärung wie es funktionieren soll.

Und nein, mehr als ein zeitversetzter Gegenschall in verminderter Lautstärke wird da nicht passieren.

Sehe ich absolut auch so,
zwar wird unter 2.0 eventuell auch schon eine Verbesserung stattfinden, aber halt in geringerem Ausmaß, wie schon oft geschrieben.

Mit den Subwoofern als Support LS ist das ganz einfach, dann müssen die "Satelliten" nicht die unteren Musikfrequenzen abgeben, sondern in dem Frequenzbereich nur noch etwas supporten.

pogopogo (Beitrag #904) schrieb:

Für mich ist die Frage zum Rückbau der passiven Maßnahmen viel interessanter. Hier schlummert wohl auch noch Potential.

Rückbau wird höchstens betrieben um optisch etwas verändern zu wollen, damit man die Maßnahmen in Wohnkinos nicht mehr sieht.

Die Verhinderung von akustischen Problemen ist immer besser als der nachträgliche Versuch, diese Probleme zu mindern.
Das ART selbst nur im unteren Frequenzbereich es nicht schafft gänzlich alle Probleme zu eliminieren, sondern sie nur abzumildern,
spricht eine klare Sprache.

Klar wird eine Verbesserung stattfinden, wenn das gleiche Schallereignis nicht aus beiden LS gleichzeitig kommt.

OK, ich wollte damit hier nie anfangen, aber vielleicht macht es dem einen oder anderen das Ganze doch ein wenig klarer: Link
Das ist aber nicht das einzige Patent, welches hier applicable ist

Dann gacker nicht nur rum sondern leg endlich mal.

Und weiter, dann arbeite mal aus den Patentschriften heraus wie es mit dem gleichen Schallereignis auf beiden Lautsprechern läuft.
Nachdem du ja offensichtlich den Durchblick hast, leg doch zur Abwechslung mal Fakten auf den Tisch und nicht nur heiße Luft und Links zu Patentschriften.

Ich habe es kurz überflogen und konnte keine Lösungen für die oben genannte Problemstellung finden. Studieren will ich die Unterlagen nicht weil es mich nicht betrifft.

Tja, das mit den Links ist leider bei Pogo üblich,
von ihm selbst kommt diesbezüglich immer leider nichts,
du bekommst Nebelbomben vor die Nase gepfeffert und fertig,
keine schöne Art.

Und wenn man mal ganz genau etwas nachfragt, dann bekommt man gar keine Antwort.

Irgendwie würde ich ihn deshalb ja gerne ignorieren, aber man kann ja nicht alles unkommentiert stehen lassen...

Mal schauen ob noch wer wirklich was zum Thema beitragen kann, mit eigenen Erfahrungen, würde mich weiterhin freuen.

Schade drum.
Das bringt mich irgendwie zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass er weder von Raumakustik noch von ART Ahnung hat.

Aber vielleicht (hoffentlich) täusche ich mich ja auch und es kommt noch was substanzielles von ihm.
Das wäre jetzt die Gelegenheit.

Ich versteh das auch nicht. Die Technik wird immer besser. Aber ich verlass mich doch nicht nur darauf. Und das vermisse ich auch, die sich tiefer mit der Materie auseinandersetzen. Leute, die auch überprüfen, was hab ich denn da jetzt gemacht.Und ihre Verbesserung dann auch mit Messungen belegen können. Halt die von beides Ahnung haben.
ART wird eine Ergänzung sein im heimkinobau oder im Wohnzimmer. Die Akustikbehandlung für den raum wird dadurch nicht obsolet. Ich würde sagen man setzt am besten auf beides.

Ich denke, dass es mit 2.0 funktionieren kann (wenn auch schlechter), da wir ja Musik und keine reinen Sinussignale hoeren.
Es wird ja nicht der Direktschall gecancelt, dass sollte wirklich bei einem Mono Bass Signal kaum moeglich sein.

Es geht ja um Reflektionen, ich kann mir schon vorstellen, dass diese Zeitversetzt genug auftreten dass auch hier wirksamer Gegenschall von der anderen Box produziert werden kann.

Desto mehr Schallquellen, desto besser wird aber das Ergebnis sein. Ich glaube vor allem, dass man mehrere Quellen braucht damit der SweetSpot gross wird.

Kann man mit ART eigentlich alle Boxen nutzen und trotzdem Stereo hoeren ohne Upmixer? Sprich die anderen Boxen sind nur zum canceln?

Es geht darum, dass der Bass häufig gleichzeitig aus beiden LS kommt (mono abgemischt) und die LS nicht gleichzeitig das Bassignal und das Kompensationssignal für den jeweils anderen LS auf der gleichen Frequenz ausgeben können.
Das hat nichts mit Musik oder Sinuswellen hören zu tun, es ist schlicht ein häufig auftretendes Praxisszenario.

Die Reflektionen treffen ja später ein, deswegen sind sie ja ein Problem das heißt, dass das Kompensationssignal später und eben nicht gleichzeitig ausgesandt wird.

Ich habe einen Screenshot von der Dirac Seite gemacht. Die weißen Pfeile sind die Reflektionen, die türkisen das direkte Signal auf dessen Weg auch das Kompensationssignal kommt.

hmmja,
vllt doch etwas anders zu betrachten,
der Kompensationsschall wird dazu "gerechnet", es werden die Lautsprecher untenrum mehr belastet, aber die Wiedergabe von Direkt und Kompensationsschall muss ja immer gleichzeitig vom LS ausgegeben werden, auch wenn der Kompensationsschall eventuell grundsätzlich zeitlich abweichen könnte, darüber bin ich noch nicht im Klaren...

Post #95 ist hier auch interessant:
https://www.heimkino...-treatment/?pageNo=5

Schon klar.
Wenn du jetzt einen Basslauf mit der Länge von 1 sek hast und dein Kompensationssignal mit 21ms Delay ausgegeben werden müsste, dann hast du eine Überschneidung von Nutz und Kompensationssignal. Wenn jetzt deine Kompensationssinuswelle mit z.B. 85 Grad Phasendrehung zum Nutzsignal ausfällt, dann dürfte es der Membrane sehr schwer fallen beiden Signalen gleichzeitig zu folgen. Du kannst dir das Delay des Kompensationssignals ja nicht aussuchen, es wird durch den Raum und die Poition des LS vorgegeben.

Ich habe in Audacity einen 100 hz Sinus erzeugt, diesen dann ein wenig zeitlich verzögert und die beiden addiert.
Damit erhalte ich das Signal am Hörplatz, eine Mischung aus Signal und Reflektion. Signal (A)

Dann habe ich die Reflektion invertiert und das ganze wiederum mit einem 100hz Sinus addiert. Da ja in dem Beispiel von euch beide Leutsprecher das Gleiche spielen. Signal (B)

Wenn ich (A) und (B) addieren habe ich wieder einen 100 hz Sinus. Das sind jetzt alles keine wilden Signale die sollte ein Lautsprecher schon spielen können. Zudem ist die Reflektion ja in der Regel deutlich reduziert im Pegel so, dass das Kompensationssignal ja auch im Pegel reduziert ist.

Möglicherweise stehe ich jetzt auf dem Schlauch, aber wie sollte ein LS zwei gegenläufige Signale mit gleicher Frequenz gleichzeitig spielen können?

Zwei Gegenläufige Signale wären kein Signal. Er bewegt sich gar nicht, es kommt kein Signal vom Verstärker.

Aber die Reflektionen sind ja verzögert und leiser. Die Verzögerung verschiebt Signal das Signal. Durch die Verschiebung ist es nicht mehr gegenläufig.

Ein 100 Hz hat ein Wellenlänge von 3,4m Sagen wir Mal du sitzt 3,4m von Der Box entfernt und der Weg der Reflektion ist 1,33m länger sprich 4,73m.
Dann kommt die Reflektion 120⁰ Phasenverschoben am Hörplatz an und 0,33 ms später.

3,4m/360⁰*120⁰=1,33m

Kurze Verständnisfrage zum Infrabass....

Meine Hauptlautsprecher und Surrounds spielen nur max. bis 50Hz runter. Infrabass ist aber nur für LS die unter 21 Hz gehen? Also wäre meine Subwoofer Gruppe (2 x Dayton Audio UM12) der Infrabass zu aktivieren?

Wo genau aktiviere ich den?

mister.mole (Beitrag #924) schrieb:

Kann man mit ART eigentlich alle Boxen nutzen und trotzdem Stereo hoeren ohne Upmixer? Sprich die anderen Boxen sind nur zum canceln?

Ja.

Die Korrektursignale (mehrdimensional, sprich zeitlich und in der Höhe unterschiedlich, ...) können entweder über einen oder mehreren Supportlautsprecher wiedergegeben werden. Diese werden zuvor in einem Zwischenspeicher abgelegt und von dort aus zum richtigen Zeitpunkt abgerufen und dem Supportlautsprecher zugemischt, der ja gewöhnlich noch seinen eigenen Kanal wiedergibt.

matzekahl (Beitrag #932) schrieb:

Wo genau aktiviere ich den?

Siehe meinen Beitrag #894.

rat666 (Beitrag #928) schrieb:

Du kannst dir das Delay des Kompensationssignals ja nicht aussuchen, es wird durch den Raum und die Position des LS vorgegeben.

Der/die Lautsprecher geben das Musiksignal und ein zeitlich berechnetes Kompensationssignal ja quasi immer zusammen aus.
Das belastet den Lautsprecher zwar etwas mehr ist in der Regel aber noch verkraftbar, wenn die Hz Schwelle des LS entsprechend korrekt eingestellt ist (nicht zu tief) und ein/mehrere Subwoofer das tiefere Spektrum supporten.

Wenn die einzelnen Lautsprecher ohne jegliche Dirac Einmessung allerdings einen Frequenzeinbruch in dem Bereich der Supportfrequenzen aufweisen,
sollte man diese aber eher ausklammern,
da es sonst schon eher zu einer Überlastung kommen kann, wenn zum Einen der Dirac Pegelausgleich in dem Bereich UND dann noch eine eventuelle ART Kompensation dazu kommt. Siehe auch mein Link...

Ich habe jetzt ein wenig im Simulator mit der Überlagerung von zwei Sinuswellen rumgspielt. Gleiche Frequenz, niedrigere Amplitude bei der zweiten Welle und verschiedene Delays.

Was das Ergebnis angeht bin ich mir nicht sicher ob es in der Praxis tatsächlich noch brauchbar ist. Zum einen verschiebt sich die Phase der kombinierten Welle immer gegenüber dem eigentlichen Nutzsignal und zum Anderen kommen bei einigen Kombinationen kaum noch Auslenkungen zustande.

Klar wird das nicht immer so sein, bestätigt mich aber in der Annahme, dass ART mit nur 2 LS keine wirklich gute Lösung ist.

Vielleicht solltest du das Simulationstool wechseln (z.B. MATLAB verwenden) und mal ansatzweise das modellieren, was in der Patentschrift steht
Aber deine Annahme, getroffen in 5min., überschreibt natürlich eine Entwicklungsarbeit von mehreren hundert Mannjahren

Kannst du machen, wäre Mal zur Abwechslung ein gehaltvoller Beitrag von dir.

pogopogo (Beitrag #935) schrieb:

matzekahl (Beitrag #932) schrieb: Wo genau aktiviere ich den? Siehe meinen Beitrag #894.

Danke dir. Jedoch bleibt noch eine Frage offen. Den Infrabass aktiviere ich in jeder Gruppe, da ich überall meine Subs unterstützen lassen möchte?

In deinem Fall wohl in der Gruppe, wo auch nur die potenten Subs gruppiert sind.
Siehe auch Beitrag #873.
Warum Rossi das Flag gesetzt hat, ohne den Bereich unterhalb von 20Hz mit zu korrigieren, erschließt sich mir allerdings nicht.
Ob seine Subs überhaupt potent genug gewesen wären...

Wer die Patentschrift mal durchgelesen hat, wird auf dieses gestoßen sein:
It is a general objective to provide an extended precompensation strategy for improving the reproduction of stereo or multi-channel audio material over two or more loudspeakers.

Das könnte das nächste Feuerwerk von Dirac sein, sprich Reduzierung der Lautsprecheranzahl bis zu nur noch zwei potenten für Multichannelformate.
Das könnte ich mir gut für meinen M33 vorstellen. Multichanneldekodierung über eine zusätzliche MDC-Karte oder wie es beim M10V2 für Dolby gemacht wird, über den eARC Eingang.
Wenn die das im kleinen M10V2 implementieren würden, wäre das echt der Knaller

Und da fährt er schon wieder mit Vollgas, der Hypetrain mit Fanboyantrieb.


Nachdem du die Patentschrift ja durchgelesen hast kannst du uns bestimmt auch die Technik dahinter erklären.

Multichannel über wenige Lautsprecher versuchen die Sounbarhersteller schon seit einiger Zeit ohne großen Erfolg.
Aber in deiner Welt geht es sicherlich irgendwann mit nur einem Lautsprecher inkl. Kompensation.


Zwei potente Lautsprecher scheinen dir auch irgendwie wichtig zu sein.

Die Marschrichtung gebe ich nicht vor, sorry.
Wenn man sich die weiteren Dirac Patentschriften mal zu Gemüte führt, wäre es nur logisch in diese Richtung zu gehen und zu kombinieren.
Wenn es soweit ist, werde ich hierzu einen gesonderten Thread aufmachen.
Wo bleiben eigentlich weitere Hörerfahrungen zu ART?

pogopogo (Beitrag #944) schrieb:

Wo bleiben eigentlich weitere Hörerfahrungen zu ART?

Na so viele Besitzer einer Storm Audio Vorstufe wird es hier im Forum nicht geben.
Und da ART zur Zeit nur auf Storm Geräten läuft, wird man nicht allzu viele Berichte darüber lesen können.

Hinzu kommt noch, die Leute, die eine Storm besitzen, werden sich im Forum nicht die Zeit vertreiben, sondern den Sound Ihrer Geräte genießen.
Wahrscheinlich hat sich deshalb Rossi gelöscht, weil er sich die ständige Diskussion über DLART nicht mehr antun möchte.
Kann ich irgendwie verstehen. Lieber entspannt zurücklehnen und den Klängen seiner Anlage lauschen, als ins Tausendste zu diskutieren. Letztlich ist es doch so, man wird es in der Praxis ausprobieren müssen. Alles andere ist graue Theorie. Ihr könnt hier noch so viel darüber spekulieren wie und warum und was ART besser macht. Um die eigene Hörerfahrung wird man nicht drum herum kommen. Und dann ist auch so ziemlich egal was hinter ART steckt, wenn am Ende das Ergebnis stimmt.

Sobald ich alle Einstellungen verstanden habe… Melde ich mich auch nochmals dazu final.
Aktuell ist es nun doch noch nicht ganz rund bei mir.

Falls es noch Probleme gibt, lasse es uns wissen.

Die Marschrichtung gebe ich nicht vor, sorry

Es ist nicht mehr als ne Patentschrift, Firmen wie Microsoft oder Sony reichen hunderte davon ein, aus den wenigsten entsteht ein konkretes Produkt.
Also gibt es keinen Grund in Extase zu verfallen.

Jetzt muss erstmal ART im Markt ankommen und hoffentlich irgendwann auch die Erweiterung bis 300hz.
Damit wäre schonmal viel gewonnen, der Rest steht in den Sternen.

pogopogo (Beitrag #947) schrieb:

Falls es noch Probleme gibt, lasse es uns wissen.

Lieben Dank wird gemacht.

pogopogo (Beitrag #944) schrieb:

Die Marschrichtung gebe ich nicht vor, sorry. Wenn man sich die weiteren Dirac Patentschriften mal zu Gemüte führt, wäre es nur logisch in diese Richtung zu gehen und zu kombinieren. Wenn es soweit ist, werde ich hierzu einen gesonderten Thread aufmachen. Wo bleiben eigentlich weitere Hörerfahrungen zu ART?

Wenn du mir eine Storm lieferst gerne, finde es dreist von dir einen solchen Appetit zu machen und dann wird nix geliefert.

Ein Otto-Normal User kauft sich auch nicht gleich ein StormAudio Vorstufe für 14k+ Die sind ja schon eher was für ein Professionelles Heimkino.