Audyssey einmessen lassen

PasterTroy (Beitrag #4231) schrieb:

@Burkm Ich habe die Grösse der speaker und Trennung erst nach der Messung geändert. Dein Tipp mit dem abstrahlen der rears zur Seitenwand nach hinten war echt klasse :hail

Freut mich, dass es etwas gebracht hat...

@Lars_1968
Mein Stativ geht bis auf 1,65m auszuziehen.

SAC_Icon (Beitrag #4212) schrieb:

Das liegt aber auch an der Unsitte moderner Actionstreifen die Effekte sehr in den Vordergrund zu stellen, da muss es ständig krachen und rumsen und die Stimmen gehen leicht unter dabei. Sieht man schön wenn man mal ältere Filme zum Vergleich sieht da passt es. Die Tonabmischungen sind eben heute leicht unausgewogen zu Gunsten der Effekte. Ich wähl da aber lieber ne andere Lösung als DV ich dreh einfach den Center ein paar DB lauter bis es mir passt.

Warum Unsitte? Stimmen sind leiser als laute Explosionen, Fahrzeugzusammenstöße etc.

Ich höre Filme auf nach der Einmessung mit der Lautstärke 0dB (Skala reicht von -79 bis +19). So müssen Filme gesehen werden. Laute Stimmen aus Serien wie The Walking Dead (dort ist die Action nicht so laut) sind da bereits nervig.

0db am AVR hast du keine Nachbarn?

Rohliboy (Beitrag #4255) schrieb:

@Lars_1968 Mein Stativ geht bis auf 1,65m auszuziehen. ;)

Je nach Wasserstand kann man ja auch Unterwassermikrofone einsetzen

PasterTroy (Beitrag #4257) schrieb:

0db am AVR hast du keine Nachbarn? :cut

Vermutlich sitzen die dann immer mit auf der Couch bei Ihm...

Die sind noch ein paar Meter weg.

Allerdings ist meine Front auf -8dB bis -8,5dB (Center auf -6dB) eingemessen wurden. Habe es mehrmals wiederholt mit fast dem gleichen Ergebnis. Alle LS und der Subwoofer liegen zwischen -6dB und -8,5dB.

Jedenfalls wollte ich gesagt haben das ich die Dynamik in den Actionfilmen gut finde. Bei The Walking Dead hingegen hat man die Stimmen noch mehrere Meter außerhalb des Gebäudes sehr laut hören können (keine Dynamik). Da ändere ich die Lautstärke bei Actionsequenzen nun manuell (höher).

EDIT:
Noch einmal zu Audyssey

Ich habe hier einiges gelesen und danke für die ganzen Kommentare. So brauchte ich einiges gar nicht zu fragen. Das Meiste wurde schon so beantwortet.

Das zu 101 hier verstehe ich jedoch nicht: http://www.hifi-foru...316&postID=2003#2003
Offenbar habe ich einen Denkfehler. Wenn ich nach der englischen Beschriftung gehe, komme ich auf andere Punkte. Diese PLP (Primary Listening Position) liegt doch bei der Messung genau auf Nummer 1.


_____
Selbst wenn es noch reichlich Potential bei der Genauigkeit meiner Messungen gibt, bleibt der Sprung vom Pioneer VSX 9xx zum DENON sehr groß. Ich spüre den Subwoofer trotz gleicher Laustärke direkter.

Dynamik EQ usw. habe ich alles deaktiviert.

@Rohliboy

Das sollte dann auch für den größten Sitzriesen reichen

@burkm

Dann ist der Klang aber sehr verwässert........Ich habe Glück und wohne in Ohlsdorf, wir werden erst überschwemmt, wenn die Elbe 12 mtr. ansteigt

Ich bin lernfähig,habe DV aktiviert und komme bei Filmen auf ca. + 42 (von 99) Wenn ich mit ca. 70 hören würde, säße mir mein Nachbar mit Schaum vor dem Mund auf dem Schoß

0 dB, alter Schwede. Ich bin immer so bei -20 bis - 15. Du hast doch auch so Ohren an den Seiten?

Lars_1968 (Beitrag #4261) schrieb:

Das sollte dann auch für den größten Sitzriesen reichen

Viele stehen da schon.

Supernovae (Beitrag #4260) schrieb:

Die sind noch ein paar Meter weg. EDIT: Noch einmal zu Audyssey Ich habe hier einiges gelesen und danke für die ganzen Kommentare. So brauchte ich einiges gar nicht zu fragen. Das Meiste wurde schon so beantwortet. Das zu 101 hier verstehe ich jedoch nicht: http://www.hifi-foru...316&postID=2003#2003 Offenbar habe ich einen Denkfehler. Wenn ich nach der englischen Beschriftung gehe, komme ich auf andere Punkte. Diese PLP (Primary Listening Position) liegt doch bei der Messung genau auf Nummer 1.

Wie schon mehrfach geschrieben (s.o.), ist die Reihenfolge der Messpositionen und deren genaue Position weitgehend beliebig und differiert auch je nach Anwender-Schema. Davon gibt es eine Vielzahl mit unterschiedlichen Vorgehensweisen. Man sollte aber größere Abstände (> 0.5 m um die 1.Messposition) möglichst meiden, da ansonsten die Korrektur zunehmend suboptimal ausfällt.
Lediglich die 1.Messung nimmt eine Sonderstellung ein, da. hier Pegel, Delay (Entfernung) und Übergangsfrequenzen festgelegt werden. Deshalb sollte die 1.Messung immer an der zentralen Haupthörposition erfolgen.

PS.: Hält man sich die für Audyssey verfügbaren Anwender-Daten bei einer Messung vor Augen, dann sollte eigentlich ersichtlich sein, dass Reihenfolge (Ausnahme Messpunkt 1) und genaue Verteilung / Position der Messpunkte erst einmal prinzipiell nicht vorgegeben sind (sein können). Das System ist dahingehend "blind". Der Hersteller hat darauf auch verschiedentlich hingewiesen. Je nach Anwendersituation kann man aber das Messergebnis durch gezielte Wahl (und Vermeidung) von Messpunkten in bestimmte Richtungen beeinflussen / steuern, vorausgesetzt, man weiß was man tut.

@burkm

Ich habe rund um den 1. Messpunkt(Haupthörposition) 7 weitere Positionen eingemessen, die nicht weiter als 0,5m von Pos 1 entfernt waren.

Jetzt habe ich wirklich, besonders bei Musik/Stereo, eine Topsound.

Leider hat meine Frau ca. 1 1/2 m schräg links hinten im Eck einen angehobenen Bass, wofür ich keine Lösung habe.

1.)Ich habe 50 cm von der Rückwand entfernt das Mikro platziert,was aber dann nicht genau meinem Sitzplatz entspricht,ist das problematisch?

2.) Audyssey hat meinen Sub genau auf 0db kalibriert, ist das ok so?

3.) Mein Center wurde auf 60Hz gestellt, also tiefer als ich jetzt manuell eingestellt habe.(80hz)
Werden Centerboxen immer tiefer als der Rest getrennt?

maho69 (Beitrag #4265) schrieb:

@burkm Ich habe rund um den 1. Messpunkt(Haupthörposition) 7 weitere Positionen eingemessen, die nicht weiter als 0,5m von Pos 1 entfernt waren. Jetzt habe ich wirklich, besonders bei Musik/Stereo, eine Topsound. Leider hat meine Frau ca. 1 1/2 m schräg links hinten im Eck einen angehobenen Bass, wofür ich keine Lösung habe.

Die erste Messung sollte immer auf Ohrhöhe / Ohrposition genau am Haupthörplatz liegen wegen der Festlegung der genannten Parameter: Delay, Pegel, Phase und Eckfrequenz. Die Höhe darf aber etwas variieren, da dies normalerweise keine nennenswerten Auswirkung auf diese Parameter hat. Für den Rest gilt dann das Geschriebene mit den Abständen von Flächen usw.

Das mit der Sitzposition Deiner Frau ist problematisch, weil zu den Wänden hin der Schalldruck im Bassbereich ansteigt, zu den Ecken hin (2 Wände stoßen aufeinander) wird das noch mehr (zusätzlich +6db).
Wählt man die Eckposition Deiner Frau als ungefähren Ausgangspunkt, bekommt man das vermutlich mehr oder minder in den Griff, mit dem Nachteil, dass dann die Korrektur an anderen Positionen deutlich schlechter wird. Einen Tod muss man leider sterben, da man prinzipielle Probleme nur abmildern, aber im Nachhinein nicht mit einem Einmesssystem beseitigen kann. Man könnte als Kompromiss eine (Hör-)Position in der ca. Mitte zwischen Beiden versuchen (also näher zu angenommen Position Deiner Frau hin), um einen gewissen Ausgleich zu schaffen.
Es wäre evtl. die Sitzanordnung generell zu übedenken, um das Problem besser in den Griff zu bekommen.
Sub-Pegelkorrektur auf "0 db" ist eigentlich "ideal", wobei es letztendlich aber egal ist, solange es im akzeptablen Bereich von ca. +- 12 db liegt. Außerhalb wird es problematisch und Bedarf einer entsprechenden Einstellungskorrektur am Sub Pegelsteller, um es in den akzeptablen Bereich hineinzubewegen.

PS.: Es gilt aber immer nur "im Allgemeinen". In individuellen Einzelfällen kann es sich aber durchaus auch anders verhalten und ist mit einer "Ferndiagnose" nur schwerlich zu handhaben, da eben sehr viele Unbekannte in die Messung eingehen.

Ist ja fast wie Wim Toelke

zu Frage 1: Ich habe sowohl Punkt 1 exakt gemessen als auch ca. 40 cm davor und konnte keinen Unterschied feststellen; wichtiger ist hier wohl der ausreichende Abstand zur Wand.

zu Frage 2: Dann ist das in Deinem Falle wohl i.O.; Audessey misst meinen Sub generell mit - 12dB ein; er ist also vielleicht zu laut gestellt (steht auf halb)

zu Frage 3: Das Ergebnis variiert von Mal zu Mal, ich habe den Center auf 90 Hz gestellt.

Mein Level am sub steht auf 9Uhr.

Bewegt man sich von den Wänden als Grenzflächen weg, nimmt der Pegel im Bassbereich ab (Raummoden beachten), Audyssey versucht das zu kompensieren (diese Bassanhebung) und senkt dann den Pegel in diesem Bereich (normalerweise unerwünscht) selektiv ab. Da aber schon geringe Positionsänderungen der SItzposition hier erkennbare Veränderungen bringen, sollte man generell weiter Vorne einmessen, um einen relevanten Basspegel zu erhalten. Dort verliert sich dann diese deutliche Abhängigkeit vom Wandabstand. Es gilt also einen Kompromiss herzustellen, deswegen diese "Regel", einen Mindestabstand zu Grenzflächen bzw. Oberflächen einzuhalten.

Der jeweilige -3db Punkt der gemessenen Eckfrequenzen kann unter Umständen variieren, beispielsweise durch Auslöschungen oder Anhebungen, wenn die Messposition geringfügig abweicht oder sonstige Änderungen in der Messumgebung sich auswirken. Da hier nur feste, vom Gerät einstellbare Werte vorgegeben werden, können hierbei auch evtl. mathematische Rundungseffekte hineinspielen. Als "Standard" hat sich die THX Empfehlung von 80 Hz Trennfrequenz eingebürgert, solange das Gerät nach der Einmessung nicht eine höhere Frequenz vorschlägt. Diese sollte man nicht unterschreiten.

Als Ausgangspunkt wird oft die (von hinten gesehen) 9 Uhr Position des Sub-Pegelstellers genommen, wenn der Pegel im Uhrzeigersinn ansteigt.
Das kann aber von Modell zu Modell und von Raumgröße und Aufstellposition abhängig usw. variieren.

burkm (Beitrag #4264) schrieb:

Wie schon mehrfach geschrieben (s.o.), ist die Reihenfolge der Messpositionen und deren genaue Position weitgehend beliebig und differiert auch je nach Anwender-Schema. Davon gibt es eine Vielzahl mit unterschiedlichen Vorgehensweisen. Man sollte aber größere Abstände (> 0.5 m um die 1.Messposition) möglichst meiden, da ansonsten die Korrektur zunehmend suboptimal ausfällt. Lediglich die 1.Messung nimmt eine Sonderstellung ein, da. hier Pegel, Delay (Entfernung) und Übergangsfrequenzen festgelegt werden. Deshalb sollte die 1.Messung immer an der zentralen Haupthörposition erfolgen. PS.: Hält man sich die für Audyssey verfügbaren Anwender-Daten bei einer Messung vor Augen, dann sollte eigentlich ersichtlich sein, dass Reihenfolge (Ausnahme Messpunkt 1) und genaue Verteilung / Position der Messpunkte erst einmal prinzipiell nicht vorgegeben sind (sein können). Das System ist dahingehend "blind". Der Hersteller hat darauf auch verschiedentlich hingewiesen. Je nach Anwendersituation kann man aber das Messergebnis durch gezielte Wahl (und Vermeidung) von Messpunkten in bestimmte Richtungen beeinflussen / steuern, vorausgesetzt, man weiß was man tut.

Vielen Dank für diesen Beitrag. Dieser hat noch einmal einiges bezüglich der Messpunkte geklärt. Beim nächsten Mal werde ich einen Messschwerpunkt zu der häufiger verwendeten Sitzposition setzen.

Leider weiß ich nicht, um was es sich bei den Anwender-Daten handeln. Über eine kurze Erklärung wäre ich sehr dankbar. Hat das möglicherweise etwas mit der On-Screen Display-Anzeige zu tun, welche während des Messung am Fernseher zu sehen ist? Dort kann ich es nicht betrachten, da der Plasma in Form von Surren und Lüftern Geräusche produziert. Deshalb bleibt dieser während des Messvorganges deaktiviert.

Unter "Anwender-Daten" in diesem Zusammenhang würde ich verstehen, dass das Einmesssystem keinerlei Informationen über:

- die Raumdimensionen
- den Grundriss (inkl. Fenster, Türen, Nischen, Vorsprünge, Schrägen, Krümmungen, Radien usw.)
- die Art, Aufstellung und Positionen der LS bezogen auf die Grenzflächen und Möbilierung
- die Position des Hörplatzes / der Hörplätze bezogen auf die Grenzflächen und Möbilierung
- die Art, Größe und Position von Oberflächenmaterialien
- die Art, Größe und Position von Dekoration (Gardinen, Bilder, Pflanzen usw.) und Möbilierung
- die Reflektions- und Absorptionskoeffizienten von Wänden, Fußboden, Decke, Deko, Möbeln (Materialien und Oberflächen) usw.
- die Messpositionen
- usw. usw.

hat. Diese wären beispielsweise die von mir zitierten "Unbekannten".
Anm.: Die o.a. Liste ist sicherlich unvollständig.

Einzig die zum Zeitpunkt der Messung erfassten Daten an der Mikro-Position stehen als Input zur Verfügung, evtl. auch noch die Information über die zu messende LS-"Position" (Center, Front L, Front R usw.), was aber - meines Wissens - seitens Audyssey nie offen gelegt wurde, außer zum Zwecke der kanalweisen Filterberechnung und Abspeicherung. Des Weiteren kann das System noch gewisse Annahmen machen hinsichtlich der hervorgehobenen 1. Messposition, wie bereits beschrieben.

Aus diesem Grund kann das System bezogen auf die genannten "Anwender-Daten" auch keine dahingehenden Rückschlüsse ziehen. Selbst wenn beispielsweise Front L und Front R oder Rear und Front LS vertauscht wären oder immer an ein und derselben Messposition gemessen worden wäre, würde das keine Fehlermeldung auslösen (können), weil aus den Messdaten auf Grund der restlichen Unbekannten (normalerweise) nicht abzuleiten. Es würde nur das Messresultat (vermutlich) etwas "durcheinanderwirbeln". Offensichtliche "Fehler" werden (vermutlich) nur dann erkannt werden können, wenn deren Parameter weit außerhalb der üblichen sinnvollen Messgrenzen liegen würden oder auf Grund des speziellen Charakters, beispielsweise "Phase", Hinweise auf eine mögliche Fehlersituation erkennen ließen.
Deswegen auch meine Behauptung, dass das Messsystem "blind" ist, wobei eine "Blinder" vermutlich noch mehr Informationen zur Verfügung hat...

Die eingesetzten Algorithmen müssen also andere im eingehenden (Mess-)Signal (Aufeinanderfolge von Messimpulsen) direkt oder indirekt vorhandenen Informationen (Phase und Phasenversatz, Delay / Entfernung, Pegel, FG, Aufeinanderfolge von Signalen und deren zeitliche Veränderungen wie Frequenz-abhängiger Nachhall, Reflektionen usw.) nutzen, um daraus etwas Sinnvolles im Sinne einer Einmessung (Filterkorrekturen, Laufzeiten usw.) zu machen. Deswegen sind auch die Messdaten, bzw. die Umstände, wie sie ermittelt werden, die - in diesem Fall - einzige Schnittstelle, wo man eventuell Einfluss auf das Resultat nehmen kann, wenn man einmal von den anderen Eingriffsmöglichkeitern am Gerät (Zielkurve, Klangregler oder graphischer Editor, falls im Zusammengang mit Audyssey vorhanden etc.) absieht. Natürlich kann man auch die vom System ermittelten Werte (Delay, Pegel, Übergangsfrequenzen usw.) bezogen auf den einzelnen Kanal (LS) im Nachhinein noch abändern / manipulieren, um einen gewissen Einfluss auf das Resultat zu nehmen, was ja auch häufig (beispielsweise bei den Übergangsfrequenzen, Pegel beim Sub) in Anspruch genommen wird.
Dabei bleiben aber bestimmte wesentliche Eigenschaften der Einmessung dem direkten Zugriff des Anwenders nach wie vor entzogen.

PS.: Noch ein (letztes ?) Wort zur Zielsetzung eines Einmesssystems: Es soll die Einflüsse der Raumakustik und der gesamten Übertragungskette (inkl. LS) auf die angestrebte "Zielkurve" / Zielsetzung im Nachhinein minimieren. Dies manchmal zum Leidwesen speziell auch Derer, die sich vielleicht Ihre Lautsprecher oder anderen Gerätschaften nach bestimmten (Klang-)Vorstellungen (inkl. speziellen "Verfärbungen") ausgesucht haben / hatten und diese nun mehr oder minder vom Einmesssystem wegkorrigiert / "wegoptimiert" (oder wegoperiert ) bekommen, da das Einmesssystem nicht zwischen gewollten und ungewollten Abweichungen unterscheiden kann.
C’est la vie

@Burkm.

Wie kannst du eigentlich immer so schnell und so viel schreiben Du hast doch bestimmt ne Tippse dafür

nene..........weil sich die Fragen ständig wiederholen, hat burkm sich eine word Datei angelegt und arbeitet mit copy & paste

OK, nenn mich "Tippse"...
Nein, auf dieser (meiner) Seite befindet sich ein "Automat" der mit vorgefertigten "flexiblen" Textbausteinen auf bestimmte "Stichwörter" reagiert, oder....

....ein Speech to Text Programm

T3 -> Think To Text ;-)

PasterTroy (Beitrag #4276) schrieb:

....ein Speech to Text Programm :prost

...als Implantat

burkm (Beitrag #4272) schrieb:

Unter "Anwender-Daten" würde ich hierbei verstehen, dass das Einmesssystem keinerlei Information über [...]

Vielen Dank für deinen ausführlichen und lehrreichen Beitrag. Ich weiß das sehr zu schätzen und bedanke mich nochmals recht herzlich für die vielen Informationen und Mühen. Viel zu sagen habe ich dazu jedoch nicht. Es ist nun einmal Fachwissen..

Man muss nicht Alles wissen... man muss es nur sinnvoll nutzen können.

Eine Frage habe ich noch, ich sitze ja direkt mit der Couch an einer Rückwand ,hinter mir Kissen. Ich sitze also ca. 30cm von der Wand entfernt. Da man ja 50cm von Wänden weg messen sollte, wäre dies dann aber nicht meine exakte Hörposition.
Kann ich auch das Mirko auch vor meinen Kopf positionieren?
Ach ja,gilt der Abstand auch für Kissen? Dann müßte ich nämlich das Mirko fast in Couchmitte stellen

So @burkm, ich stoppe die Zeit bis zur Antwort

das ist aber eine recht unglückliche Position, so nah an der Wand.

Kannst Du das Sofa nicht etwas abrücken?

wandnah sitzen oder messen ist immer semioptimal...

ciao
sealpin

Moin Moin,

ich glaube nicht, dass es hier wirklich auf den Zentimeter ankommt, ich denke, die Anzahl der Messungen um die erste Position ist hier entscheidender. Mein Sofa steht auch direkt an der Wand und ich habe mehrere Meßmethoden ausprobiert: Mikro vor der Nase auf Ohrhöhe, ca. 30-40 cm weiter vorne, Mikro etwas über Ohrhöhe.......Ich schlage Dir vor, verschiedene Pos. zu testen und Dein Ohr entscheiden zu lassen.

Maximal 10cm aber ob das was bringt?
Deshalb habe ich schon die Rears seitlich zur Seitenwand hin gedreht.

Investiere 2 x 12 min 48 sek und Du weißt es

Bei wandnaher Messung misst Du halt immer auch die Reflexionen der Wand mit...und wenn dort Überhöhungen sind, versucht die Audyssey auszugleichen...das weiß ja nix von der Nähe der Wand...

Je nach Absorbtionsgrad der Rückwand ist das mehr oder weniger "schlimm".

Kannst ja so etwas auf einem Rahmen gespannt an die Rückand pinnen... nennt sich "Wandschaaf"

ciao
sealpin

Mal noch ne andere Frage, wie kann ich am besten meine Fronts so anwinkeln,das diese exakt zum Hörplatz zeigen? Dachte an so'n Winkelmessgerät, aber sind ja sauteuer und für einmal lohnt sich's nicht wirklich.

Hi

Laserpointer?

Aber ob man deine LS wirkklich genau auf den Hörplatz richten muss/sollte hängt von deren Abstrahlverhalten und dem reflektionsverhalten deines Raumes ab

Ich verstehe Deine Frage nicht und wozu benötigst Du ein Winkelmeßgerät? Entweder strahlen Dich deine LS direkt an oder der Schall trifft sich vor dem Hörplatz oder eben dahinter. Das würde ich einfach ausprobieren; bei mir ist die direkte "Bestrahlung" die für mich optimale Lösung.

@PasterTroy
Du hast doch aber auch so 2 Augen im Gesicht, oder? Oder stehen dein LS außer Sichtweite?

Er fragt nun mal halt sehr gerne...

PasterTroy (Beitrag #4287) schrieb:

Mal noch ne andere Frage, wie kann ich am besten meine Fronts so anwinkeln,das diese exakt zum Hörplatz zeigen? Dachte an so'n Winkelmessgerät, aber sind ja sauteuer und für einmal lohnt sich's nicht wirklich.

Ich hab das mit einer Laserwasserwaage (von Bosch...kosten rund 30-40€... hatte ich aber sowieso zu Hause) und einem etwas größeren Geodreieck alles gemacht. So konnte ich vom Hörplatz aus die von Audyssey vorgegebenen "Winkelbereiche" sehen und dann auch die Lautsprecher entsprechend positionieren.
Und mit der Laserwasserwaage hab ich dann von den Lautsprechern aus auf den Hörplatz bzw. leicht daran vorbei ausgerichtet. So kann man daß sehr gut gleichmäßig machen.

PasterTroy (Beitrag #4281) schrieb:

Eine Frage habe ich noch, ich sitze ja direkt mit der Couch an einer Rückwand ,hinter mir Kissen. Ich sitze also ca. 30cm von der Wand entfernt. Da man ja 50cm von Wänden weg messen sollte, wäre dies dann aber nicht meine exakte Hörposition. Kann ich auch das Mirko auch vor meinen Kopf positionieren? Ach ja,gilt der Abstand auch für Kissen? Dann müßte ich nämlich das Mirko fast in Couchmitte stellen So @burkm, ich stoppe die Zeit bis zur Antwort ;)

Ich hoffe, Deine Stoppuhr kann solche Zeiträume noch messen

Ich würde vor der ersten Messung erst einmal die Kissen usw. außer Reichweite räumen. dann die erste Messung ca. Ohrposition Haupthörposition bzw. Kompromissposition, wenn zwischen weiter auseinander liegenden Hörplätzen gemittelt werden soll, damit die Grundparameter in etwa stimmen, und alle anderen Messungen mit einem Mindestabstand von der Wand weg vor dieser Position mit einem Radius ca. r = 0.5 m.
Man darf nicht außer Acht lassen, dass z.B. auch die Delayeinstellungen (bzw. Entfernungen) nicht "unendlich" genau sind, sondern nur in einem Raster gemäß der Auflösung des Gerätes für den jeweiligen Paramter eingestellt (gerundet) werden, so dass meist sowieso eine gewisse Abweichung (Toleranzfenster) gegeben ist. Zudem ist die individuelle Hörbarkeit geringer Abweichungen dahingehend eher umstritten. Man sollte da nicht "päbstlicher" als der "Pabst" sein...

--Torben-- (Beitrag #4292) schrieb:

PasterTroy (Beitrag #4287) schrieb: Mal noch ne andere Frage, wie kann ich am besten meine Fronts so anwinkeln,das diese exakt zum Hörplatz zeigen? Dachte an so'n Winkelmessgerät, aber sind ja sauteuer und für einmal lohnt sich's nicht wirklich. Ich hab das mit einer Laserwasserwaage (von Bosch...kosten rund 30-40€... hatte ich aber sowieso zu Hause) und einem etwas größeren Geodreieck alles gemacht. So konnte ich vom Hörplatz aus die von Audyssey vorgegebenen "Winkelbereiche" sehen und dann auch die Lautsprecher entsprechend positionieren. Und mit der Laserwasserwaage hab ich dann von den Lautsprechern aus auf den Hörplatz bzw. leicht daran vorbei ausgerichtet. So kann man daß sehr gut gleichmäßig machen.

Es gibt doch eine sehr einfache Methode:
- man setzt sich auf die relevante Hörposition und dreht nun die LS solange, bis man beide Außenseiten nicht mehr sehen kann, sondern nur noch die jeweiligen senkrechten Vorderkanten. Dann stehen die LS ausreichend genau axial auf die Hörposition (Augen) ausgerichtet.
Einen Laser-"DingsBums" braucht man dazu eigentlich nicht.
Es geht ja hierbei nicht um Bogensekunden, sondern darum, dass in etwa so zu treffen, dass Abweichungen nicht mehr relevant sind.

Ich dachte immer unser Hobby sei eine exakte Wissenschaft...

Man beachte die Hörbarkeitsschwellen bei diesem "Hobby".
Für diesen Zweck ist das schon ausreichend exakt

Und wie ermittelst du exakt die 100-120° der Rears, die 30° der Fronts, die 45° der FH's und die 60° der Wides?
Sonst bist du doch auch immer so korrekt und genau wie z.b. bei den Abständen beim Einmessen... Sonst legst du doch auch so viel Wert auf die Vorgaben von Audyssey. Hat ja einen Grund, warum diese Angaben gemacht werden.

Die besten Meßgeräte sind seitlich Deines Kopfes angebracht. Sicher kann man einen Mordsaufwand betreiben, damit rechnerisch alles passt - man kann auch einfach den LS so lange hin- und her drehen, bis der für Deine "Meßgeräte" optimale Klang erreicht ist.

Ich bezog mich auf die axiale Ausrichtung der LS zum Hörplatz.

Ansonsten nehme ich mir den tatsächlichen Grundriss des Raumes und zeichne die jeweils gewünschte bzw. mögliche Position der LS ein. Danach messe ich die Abstände zu den jeweiligen Wänden (Ecken) im Grundriss und platziere die LS dort im Raum entsprechend unter Berücksichtigung der Abmessungen des jeweiligen LS. Anschließend drehe ich sie gemäß meinem Vorschlag Richtung Hörer, soweit dies überhaupt sinnvoll oder möglich ist. Das kann man alles sehr gut (und genau) mit einem gewöhnlichen Metermaß machen... aber natürlich auch mit HighTech, soweit vorhanden.

Kompromisse enstehen dann deshalb, weil bei Vielen das so gar nicht gemäß den Empfehlungen der ITU (oder Audyssey DSX, DTS Neo: X, Dolby Atmos oder Auro 3D usw.) gehen wird, weil die Aufstellmöglichkeiten in deren Wohnräumen begrenzt bzw. deutlich eingeschränkt sind. Dann geht es eher darum, eien Kompromiss zu finden, beispielsweise eine möglichst symmetrische Ausrichtung (R/L) o.ä. zu erreichen.

Liest man sich die diversen Threads zu diesem Thema durch, dann ist aber selbst das in vielen Fällen Anwender-seitig gar nicht möglich, weil beispielsweise die Sitzkombination (zwangsweise) assymmetrisch im Raum (und bezogen auf die LS) steht und auch noch weitere Einschränkungen vorhanden sind. Dann geht es eher darum, die LS - rforderlichenfalls - sinnvoll zum Hörer einzuwinkeln und dem Einmesssystem die zugehörigen Pegel-, Delay- und evtl. Phasen-Einstellungen zu überlassen.

In der Summe sind die gesamten Einstellungen eigentlich fast nie exakt möglich oder auch erforderlich (bei den Vorgaben handelt es sich ja letztendlich auch "nur" um Empfehlungen), weil hinsichtlich der bekannten Hörschwellen meist auch nicht mehr vom menschlichen Gehör auflösbar, soweit die Abweichungen in einem gewissen Rahmen bleiben. Darüber Hinausgehendes sehe ich dann mehr in Richtung "Tanz um des Kaisers Bart". Letztendlich zählt doch nur, wie gut man die gewünschte "illusion" für sich ermöglichen kann, mit welchen Mitteln und Vorgehensweisen auch immer. Das sollte man sich einmal vor Augen halten.

PS.: Üblicherweise sind aber Anwender-seitig meist ganz andere Probleme dominierend. Es lebe deshalb der Kompromiss...
Da die unterschiedlichen Systeme (s.o.) auch divergierende Anforderungen an die LS-Platzierung stellen, wird man sowieso immer bei einem Kompromiss landen (müssen), da man kaum die LS jedesmal im Raum umarrangieren wird. Meist kann (und muß man) man mit einer "Universal-"Konstellation unter Berücksichtigung der häuslichen Gegebenheiten leben.

Lars_1968 (Beitrag #4298) schrieb:

Die besten Meßgeräte sind seitlich Deines Kopfes angebracht. Sicher kann man einen Mordsaufwand betreiben, damit rechnerisch alles passt - man kann auch einfach den LS so lange hin- und her drehen, bis der für Deine "Meßgeräte" optimale Klang erreicht ist.

Die Lautsprecher hin und her zu drehen hat nichts mit der grundlegenden position zu tun!
Und meinst du tatsächlich, daß ich blind auf eine punktgenaue Ausrichtung vertraut habe und nicht verschiedene Ausrichtungen, die trotzdem exakt gleichmäßig mit dem Laser ausgerichtet habe, durchgetestet habe?

Und wenn deine Ohren so extrem gut sind, kannst ja auch auf ein ordentliches Einmesssystem verzichten und dir z.b. einen Pioneer oder Yamaha AVR zulegen und alles selbst einstellen und justieren "bis der für Deine "Meßgeräte" optimale Klang erreicht ist"

Deiner Aussage nach, können wir uns hier im Thread zukünftig sämtliche Messungen und Mess-Diagramme sparen!


Und nochmal so nebenbei... Die Laserwasserwaage hatte ich sowieso zu Hause, genau wie den Laser-Abstandsmesser, mit dem ich die Lautsprecherabstände nochmal exakt nachprüfe.
Selbst wenn nicht, wären mir die 30€ für die Laserwasserwaage nicht zu viel. Und ein Geodreieck wird ja wohl jeder noch irgendwo rumfliegen haben

burkm (Beitrag #4299) schrieb:

PS.: Üblicherweise sind aber Anwender-seitig meist ganz andere Probleme dominierend. Es lebe deshalb der Kompromiss... Da die unterschiedlichen Systeme (s.o.) auch divergierende Anforderungen an die LS-Platzierung stellen, wird man sowieso immer bei einem Kompromiss landen (müssen), da man kaum die LS jedesmal im Raum umarrangieren wird. Meist kann (und muß man) man mit einer "Universal-"Konstellation unter Berücksichtigung der häuslichen Gegebenheiten leben.

Da gebe ich dir absolut Recht!

Aber ich für mich weiss, daß ich mit meiner Methode mit den grundlegenden Richtwertem von Audyssey begonnen habe und so sozusagen die Grundlage geschaffen habe. Und DANN teste ich ja trotzdem noch und ändere bei einer Notwendigkeit die Positionen um es dann den Räumlichkeiten anzupassen. Um das best mögliche Ergebnis zu erzielen.
Ich denke, daß wir uns da einig sein können, daß eine gute Grundlage das A und O ist, oder?

Man sollte sich immer der bestmögliche Dinge bedienen, die man hat.
Das Gehör ist da nicht immer das beste "Meßinstrument", weil leicht (und unbewusst) manipulierbar und somit nicht objektiv sowie zudem von der Tagesform des Gehör-"Trägers" (Geweih-Trägers :D) abhängig. Dahingehend gibt es - meiner Ansicht nach - kein "objektives" Hören.

Für eine (subjektive) Einschätzung aber allemal nützlich und auch unausweichlich, da wir ja letztendlich für unseren persönlichen Höreindruck bzw. Hörgenuß darauf angewiesen sind.