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Audyssey einmessen lassen

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hmt
Inventar
#10755 erstellt: 03. Nov 2019, 21:37
Du willst also ein quasi ein Loch im Crossover. Das geht nicht am AVR. Eventuell hast du Glück und es geht per Regler am Sub, dann schneidest du aber auch den LFE bei 80Hz ab.
acct_del
Gesperrt
#10756 erstellt: 03. Nov 2019, 21:49

hmt (Beitrag #10755) schrieb:
Du willst also ein quasi ein Loch im Crossover. Das geht nicht am AVR. Eventuell hast du Glück und es geht per Regler am Sub, dann schneidest du aber auch den LFE bei 80Hz ab.


Ne. Andersrum. Ich "will" quasi "Doppelbass" für 80-120Hz (besser als LFE+Main von 0-120HZ) oder noch lieber: Alle Frequenzen und Crossover für jeden einzelnen Lautsprecher selbst konfigurieren und anpassen können. ;-)
hmt
Inventar
#10757 erstellt: 03. Nov 2019, 22:20
Das wird mir keinem AVR gehen. Mit meinem MiniDSP und einigen Pro Vorstufen geht das.
sumpfhuhn
Inventar
#10758 erstellt: 03. Nov 2019, 23:36

r1d1 (Beitrag #10756) schrieb:


Ne. Andersrum. Ich "will" quasi "Doppelbass" für 80-120Hz (besser als LFE+Main von 0-120HZ) oder noch lieber: Alle Frequenzen und Crossover für jeden einzelnen Lautsprecher selbst konfigurieren und anpassen können. ;-)


Ich weiß nicht wo das Problem sein soll?. Und warum soll ein Subwoofer im Oberbass besser sein, als die TMT im Lautsprecher.
Nun gut, dann stell alle Lautsprecher auf Large, dann gibt es keine Trennung. Dann hängst Du an den PreOut von den Fronts je einen Woofer,oder halt mit Y Weiche einen Woofer, bam und fertig.
sumpfhuhn
Inventar
#10759 erstellt: 04. Nov 2019, 00:03

r1d1 (Beitrag #10756) schrieb:
Ich "will" quasi "Doppelbass" für 80-120Hz (besser als LFE+Main von 0-120HZ)

Dann trenne bei 80Hz und stelle LFE+Main und gut, dann spielt der Woofer halt die Bassanteile der Fronts mit.
Der LFE Tiefbassfilter ist ja weiter unberührt, solange diese 120Hz ,nicht geändert werden.


[Beitrag von sumpfhuhn am 04. Nov 2019, 00:06 bearbeitet]
hmt
Inventar
#10760 erstellt: 04. Nov 2019, 00:13
LFE plus main geht nur wenn diese large sind.
sumpfhuhn
Inventar
#10761 erstellt: 04. Nov 2019, 00:23

hmt (Beitrag #10760) schrieb:
LFE plus main geht nur wenn diese large sind.


Bei meinen Marantz geht das, habe das eben probiert.

Screenshot (37)

Screenshot (36)

Ist jeden selbst überlassen, ob Doppelbass gewünscht ist.

Unterhalb 80Hz geht alles zum Woofer, oberhalb 80Hz dann eben Front und Woofer


[Beitrag von sumpfhuhn am 04. Nov 2019, 00:26 bearbeitet]
hmt
Inventar
#10762 erstellt: 04. Nov 2019, 01:04
Erm, das geht aus deinen Fotos nicht hervor, die Fronts sind dort large.


[Beitrag von hmt am 04. Nov 2019, 01:05 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#10763 erstellt: 04. Nov 2019, 01:11
Nein, die sind auf Klein eingestellt, steht doch da, dunkler Punkt.
Ich mach mal größeres Bild

Screenshot (38)

Bei Stereo geht es natürlich auch

Screenshot (39)


[Beitrag von sumpfhuhn am 04. Nov 2019, 01:51 bearbeitet]
acct_del
Gesperrt
#10764 erstellt: 04. Nov 2019, 13:45

sumpfhuhn (Beitrag #10758) schrieb:

Ich weiß nicht wo das Problem sein soll?. Und warum soll ein Subwoofer im Oberbass besser sein, als die TMT im Lautsprecher.


Ja, ich verstehe. Es geht aber nicht um das Vermögen der LS.
Das Problem ist zweischichtig. Mit 2 Subs, die diagonal im Raum verteilt sind, wobei No1. direkt neben der Couch steht und No2 ca. 7 Meter entfernt, hab ich am Hörplatz gute Ergebnisse und vor allem keinerlei Dröhnen und Nachhall. Wenn ich jetzt bei 80Hz trenne (alle LS small), hab ich einen deutlichen Einbruch über der 80 Hz Frequenz, da, und das ist Problem 2, der Hörplatz katastophal von den Haupt-LS bedient wird. Mögliche Hörplatzänderungen im Umkreis von ca. 1-2 Metern bringen auch nichts, verschieben der Haupt-LS auch nicht.
Aus diesem Grund, ist es ideal die Subs möglichst hoch spielen zu lassen.



sumpfhuhn (Beitrag #10758) schrieb:

Nun gut, dann stell alle Lautsprecher auf Large, dann gibt es keine Trennung. Dann hängst Du an den PreOut von den Fronts je einen Woofer,oder halt mit Y Weiche einen Woofer, bam und fertig.


Könnte funktionieren, aber dann verzichte ich zwangsweise auf sämtliche Audyssey Features und ein Klangbrei und gewaltige Modenprobleme sind vorprogrammiert.



sumpfhuhn (Beitrag #10759) schrieb:

Dann trenne bei 80Hz und stelle LFE+Main und gut, dann spielt der Woofer halt die Bassanteile der Fronts mit.
Der LFE Tiefbassfilter ist ja weiter unberührt, solange diese 120Hz ,nicht geändert werden.


sumpfhuhn (Beitrag #10761) schrieb:

Bei meinen Marantz geht das, habe das eben probiert.
Ist jeden selbst überlassen, ob Doppelbass gewünscht ist.
Unterhalb 80Hz geht alles zum Woofer, oberhalb 80Hz dann eben Front und Woofer


Das klappt nicht, sobald die LS small sind. Man kann es zwar im GUI auswählen, es macht aber keine Änderung. Bei small geht alles unterhalb der Trennfrequenz eh zum Woofer inklusive ein bisschen Aufschlag nach oben, bis der Filter greift. Small + LFE+Main leitet grundsätzlich keine Signale über der Trennfrequenz an die Subs, auch wenn dies einstellbar ist, zumindest bei Denon, gerade mit Sinustönen getestet.

(Nebenbei bemerkt, ist mir gerade aufgefallen, dass die Main auch unter der Trennfrequenz noch munter weiterspielen. Der Abfall unter dem Crossover ist sehr, sehr moderat. Das gilt nicht für die Subwooferübernahme, die macht viel eher dicht.)




Mir schwirrt folgende Lösung vor:
- Nur die Main auf "Large", LFE+Main, Übergansfrequenz auf 120 Hz = Subwoofer spielen alles bis ca 120Hz, leider tun das jetzt auch die Main-LS.
- Alle anderen LS, Center und SR auf 80 Hz.
- Eine Weiche nur zwischen AVR und Haupt-LS, dich ich zwischen 80 und120 Hz einstellen kann. Notfalls halt einfach eine feste Frequenzweiche bei 80 oder 100 Hz.

Einziger Nachteil: Ich habe zwischen der Weiche und 120 Hz immer noch "Doppelbass", was aber vergleichsweise wurst ist, da ich von den Hauptlautsprechern eh nix an der Hörposition mitkriege. Vorteil: Bass von den Subs zwischen 0 und 120Hz in allen Lebenslagen bei gleichzeitig maximaler Entlastung der übrigen LS und nur dem kleinen Doppelbassfenster der MainLS.

Ich mach mich jetzt also auf die Suche nach einer billigen Frequenzweiche, die ich zum Testen zwischen die LS-Kabel hängen kann.
Danke an alle Diskutanten.
hmt
Inventar
#10765 erstellt: 04. Nov 2019, 13:56
Behalte dich mal die Übergangsfrequenz bei 80Hz und ändere die Distanzeinstellung der Subs sukzessive. Ein Einbruch in der Nähe der Übergangsfrequenz kann durchaus Probleme Zusammenspiel der Subs mit den Fronts hindeuten. Bzw, ist der Einbruch denn auch vorhanden, wenn ausschließlich die Fronts im Bass spielen (large)?
acct_del
Gesperrt
#10766 erstellt: 04. Nov 2019, 15:11

hmt (Beitrag #10765) schrieb:
Bzw, ist der Einbruch denn auch vorhanden, wenn ausschließlich die Fronts im Bass spielen (large)?


Ja. Da ist nichts. Nada, rien, niente, gargarnienichts. Totenstille. Das Vögelzwitschern von draußen ist lauter.
Dummerweise im Umkreis von Metern. Nur direkt an der Wand und in der Ecke, wie üblicherweise zu erwarten.
Ändern der Sitzposition ist sinnlos. Absorber und Resonatoren geht auch nur sehr eingeschränkt, da die Glasfront die komplette Außenwand bedeckt und Zugang zur Außenwelt darstellt. Ich hab beim letzten Umbau testweise mal die Ecken mit 80 mal 80cm Steinwolle zugepfercht und die alten Matratzen an die Wände gelehnt, ebenso die Durchgänge komplett geschlossen - nutzlos; die Moden in den Ecken waren zwar weniger ausgeprägt und Hochton gedämpfter, aber "Bass" gab es immer noch nicht.

Wie gesagt klappt es mit 2 Subs und Audyssey erstaunlich gut (auch bzgl. der Moden in den Ecken), was mich zwar enorm wundert, aber letztendlich egal ist. Es funktioniert wirklich.
Da ich ein begnadeter Zeichner bin, hab ich auch eine Skizze entworfen, so dass man es sich besser vorstellen kann. Die Abstände sind recht ungenau, ich sitze 80cm von der Wand entfernt und 2 Meter von der Glasfront weg. Die Lautsprecher kann ich leider maximal 50cm von den Wändern rücken, was aber vglw. egal ist, auch 1,50 im Raum kein Tiefton.





Die Angelegenheit mit dem Hochpassfilter gestaltet sich auch schwieriger als gedacht. Ich mein, wir schicken Raumsonden quer durchs Weltall und verpflanzen Schweinelebern...und ich bin zu blöd einen billigen passiven Hochpassfilter im Netz zu finden, der alles unter 80Hz bei 4-8 Ohm abtrennt.
Kann doch nicht wahr sein...
hmt
Inventar
#10767 erstellt: 04. Nov 2019, 16:26
Dass die diagonale Subaufstellung gut funktioniert, ist schon mal recht logisch. Die wird oft empfohlen.
Passive HP/TP bei einer so niedrigen Frequenz sind aufwändig, daher wird es sowas nicht geben. Die einfache Lösung gibt es da nicht. Ich würde an deiner Stelle eher einen dritten Sub kaufen und rechts hinters Sofa stellen, dann ist die Ortung sicher kein Problem mehr (da der Bass dann nicht mehr nur Diagonal kommt).
sumpfhuhn
Inventar
#10768 erstellt: 04. Nov 2019, 17:12
Wie groß ist denn der Raum insgesamt, ich sehe da nur 12m in der Länge und offen?.
Meine Vermutung, die Woofer packen diesen Raum nicht.
Ich hatte mal einen Nachbarn, das Wohnzimmer war auch riesig, der hat mit zwei 26cm Canton Woofern den Raum nicht gepackt.

Wie hört es sich denn ohne Audyssey an?


[Beitrag von sumpfhuhn am 04. Nov 2019, 17:17 bearbeitet]
hmt
Inventar
#10769 erstellt: 04. Nov 2019, 17:39
Wenn das so wäre hätte er das Problem a) nicht nur oberhalb 80Hz und b) würde er das nur bei erhöhtem Pegel merken. Dazu kommt, dass es mit den Subs besser klappt, diese nur ortbar sind.
Zalerion
Inventar
#10770 erstellt: 04. Nov 2019, 19:35
Dann wird dir aber jegliche Spielerei nicht helfen, denn die Fronts werden sich auch weiter auslöschen, die Subs lauter und genau wie jetzt ortbar sein.

Lösungen könnte der vorgeschlage dritte Sub sein (dann in Sitzplatz-symmetrischer Ausstellung) oder jede andere raumoptimierte mehrfach Bass Aufstellung (dba/sba)

Oder ein Lautsprecher direkt hinterm Sofa, der nur sehr schmal die benötigten Frequenzen spielt. Relativ anspruchsvoll das sauber einzustellen, aber machbar.


Oder mal die Fronts leicht phasenverschieben um die Auslöschung nach unten zu zwingen wo sie nicht mehr stört?


[Beitrag von Zalerion am 04. Nov 2019, 19:36 bearbeitet]
acct_del
Gesperrt
#10771 erstellt: 05. Nov 2019, 18:26

sumpfhuhn (Beitrag #10768) schrieb:
Wie groß ist denn der Raum insgesamt, ich sehe da nur 12m in der Länge und offen?.
Meine Vermutung, die Woofer packen diesen Raum nicht.


Die Breite ist nur 4,60, aber die 2 offenen Durchgänge gehen in verbundene Räume, die fast noch einmal die selbe Größe haben, also wieder ca. 12x4,60. Ohne Audessey oder mit einem anderen Verstärker ist der gesamte Tieftonbereich besser und vollständig - ABER, die Moden und der Nachhall zwischen 20 und 50Hz sind dann katastrophal. "Proleten-Bass" sagt meine Frau dazu, geht im Filmbereich gar nicht. Bei Musik und Klassik geht das prinzipiell (von modernem Pop, der tiefen Dauerbass hat, abgesehen).



hmt (Beitrag #10769) schrieb:
Wenn das so wäre hätte er das Problem a) nicht nur oberhalb 80Hz und b) würde er das nur bei erhöhtem Pegel merken. Dazu kommt, dass es mit den Subs besser klappt, diese nur ortbar sind.


Das ist auch mein erster Gedanke. Andererseits hilft jede Idee. Man ist mit den Jahren oft so eingefahren im Denken, dass man die einfachsten Dinge vergisst und erst gar nicht ausprobiert.
Jetzt kommt es, klingt wahrscheinlich unglaublich, aber: Ich habe mein Subsammelsurium mal gegen 2 kleine Yamaha 50 Watt Subs getauscht. Die sind sonst am Computer mit Sat-LS. Sogar die Dinger bedienen den Raum recht akzeptabel mit Tiefton, ohne dass ich die Biester bis zum Flattern aufdrehen muss, zumindest bei Musik.

Momentan hab ich eh nur *schäm* einen alten Yamaha Sub und einen Mivoc Hype im Einsatz und die misst Audyssey mit ca. 20% am Lautstärkeregler ein. Die landen dann beim Pegel zwischen -5 und 0db und liefern (für den Preis) eine kraftvolle und recht saubere Leistung ab.
Was die Moden betrifft, macht Audyssey schon einen guten Job.


Zalerion (Beitrag #10770) schrieb:
Dann wird dir aber jegliche Spielerei nicht helfen, denn die Fronts werden sich auch weiter auslöschen, die Subs lauter und genau wie jetzt ortbar sein.
....
Lösungen könnte der vorgeschlage dritte Sub
....
Oder mal die Fronts leicht phasenverschieben um die Auslöschung nach unten zu zwingen wo sie nicht mehr stört?


Eine Phasenverschiebung hilft wirklich teilweise, ist aber kein Dauerzustand.

Allerdings ist für die Zukunft ein DBA geplant. Pro Wand mittig ein Subwoofer. Ich hab nur noch keine Ahnung, mit welchem AVR und auf welche Weise ich das bewerkstelligen soll. Muss ich mich erst schlau machen.
Momentan scheitert es schon an der Sockelleiste. Findet mal eine Leiste, in die 1 Stromkabel und 3 Sub-Kabel passen, vor allem um die Ecken herum.
Und dann muss ich aus monetären Gründen lange suchen, um bei ebay oder sonstwo 4 identische Subs beizubekommen. Aber kommt Zeit, kommen 4 Subwoofer!

VG
hmt
Inventar
#10772 erstellt: 05. Nov 2019, 20:26
Ein DBA geht gut mit einem MiniDSP 2x4HD zu bewerkstelligen. Einen neuen AVR benötigst du dafür nicht.
acct_del
Gesperrt
#10773 erstellt: 05. Nov 2019, 20:50

hmt (Beitrag #10772) schrieb:
Ein DBA geht gut mit einem MiniDSP 2x4HD zu bewerkstelligen. Einen neuen AVR benötigst du dafür nicht.


Oh. Das sieht einfach aus.
Ich hau die beiden Sub-out des AVR in den minidsp und schließe am minidsp die 4 Subs an. Der minidsp kümmert sich also darum, dass die Signale zeitlich richtig weitergegeben werden?
Danke. Das wäre dann eine gute Lösung.

Das Ding kostet 200 Dollar bzw. 270 Euronen. Was zum Teufel kann an einer Spule und 2 Kondensatoren oder was auch immer da drinnen ist so verdammt teuer sein? Halsabschneider! Mein Blutdruck...verbauen die Gold und Platin in den Dingern? Dafür bekomme ich ja schon 2 gebrauchte Subwoofer.
Ich seh zu, dass ich einen gebrauchten finde oder einen, der vom LKW gefallen ist.... ;-)
Zalerion
Inventar
#10774 erstellt: 05. Nov 2019, 21:07
Da musst du dich noch ein bisschen mit beschäftigen...
Das kommt da nicht einfach so raus, das musst du alles selber einstellen.
Und das ist ein ziemlich gutes dsp, noch dazu eines der günstigeren am Markt. (und eines der wenigen für den Consumer Bereich)

Ein DSP ist ein digitaler Signalprotessor, also eine Art Mini Computer


[Beitrag von Zalerion am 05. Nov 2019, 21:07 bearbeitet]
hmt
Inventar
#10775 erstellt: 05. Nov 2019, 21:16

r1d1 (Beitrag #10773) schrieb:

hmt (Beitrag #10772) schrieb:
Ein DBA geht gut mit einem MiniDSP 2x4HD zu bewerkstelligen. Einen neuen AVR benötigst du dafür nicht.


Oh. Das sieht einfach aus.
Ich hau die beiden Sub-out des AVR in den minidsp und schließe am minidsp die 4 Subs an. Der minidsp kümmert sich also darum, dass die Signale zeitlich richtig weitergegeben werden?
Danke. Das wäre dann eine gute Lösung.

Das Ding kostet 200 Dollar bzw. 270 Euronen. Was zum Teufel kann an einer Spule und 2 Kondensatoren oder was auch immer da drinnen ist so verdammt teuer sein? Halsabschneider! Mein Blutdruck...verbauen die Gold und Platin in den Dingern? Dafür bekomme ich ja schon 2 gebrauchte Subwoofer.
Ich seh zu, dass ich einen gebrauchten finde oder einen, der vom LKW gefallen ist.... ;-)


Bei einem DBA machst du es eher so, dass du nur einen Subausgang am AVR nutzt und dann das ganze DBA per Audyssey einmisst.

Ansonsten kann das Ding so einiges, auch wenn du es nicht benötigst. ZB kannst du per Parametrischen EQs auch selbst per REW einmessen, alles selbst einstellen, du hast Crossover für eine aktive Frequenzeiche, FIR Filter und kannst per Lizenz sogar 2 Kanal Dirac 2.0 nutzen. Brauchst du sicher alles nicht, aber das Ding ist schon recht mächtig.
acct_del
Gesperrt
#10776 erstellt: 05. Nov 2019, 22:13

Zalerion (Beitrag #10774) schrieb:
Da musst du dich noch ein bisschen mit beschäftigen...
Das kommt da nicht einfach so raus, das musst du alles selber einstellen.


Ahso. Bei dem Preis dachte ich, dass das Ding selbständig arbeitet.



hmt (Beitrag #10775) schrieb:


Bei einem DBA machst du es eher so, dass du nur einen Subausgang am AVR nutzt und dann das ganze DBA per Audyssey einmisst.
...
Ansonsten kann das Ding so einiges, auch wenn du es nicht benötigst.


Das klingt danach, dass ich mir ein Jahr Urlaub nehmen muss, um das Biest kontrollieren zu können. ;-)
Aber zugegeben, sehr reizvoll!


Ich will nicht nerven und Arbeit abwälzen, aber vielleicht hat jemand so ein Gerät:
1. Die Plattform ist also REW oder gibt es Standalone Software?
2. Ich lese von Plugins und mannigfaltiger Zusatz-Software. Kann man das Ding mit REW (und dem im Preis includierten Plugin) oder einer anderen Software-Suite allumfänglich nutzen oder muss man tausend Plugins und Zusatzfunktionen extra kaufen und installieren, die jeweils einzeln wieder 270 Dukaten kosten?
3. Ich bin zwar Netzwerker und Computerfreund, aber bekommt man das als unbedarfter Nichtakkustiker hin?

Merci!
Zalerion
Inventar
#10777 erstellt: 06. Nov 2019, 01:47
Lies dich einfach auf den Seiten durch, die Details sind mannigfaltig.

Aber grundsätzlich:
1 Das Gerät arbeitet selbständig. REW ist ein messprogramm das einem viel Arbeit abnehmen kann und die Ergebnisse sichtbar macht. Man kann darin auch z.T automatische Filter berechnen lassen und ins DSP kopieren (wenn man weiß was man tut)

Dafür ist allerdings Messequipment notwendig, was jenachdem wie ernsthaft man es betreibt zwischen etwa30€ und mehreren hundert Euro kosten kann.

2 Das plugin ist quasi dein Betriebssystem, welches die Funktionen vorgibt die das miniDSP zur Verfügung stellt. Wenn du direkt das richtige wählst entstehen keine Zusatzkosten.

Plugin wechseln kostet einen kleinen Betrag (als ich zuletzt schaute 10$) und die Dirac Sachen muss man schauen weil externe Lizenzen. Aber das ist nichts wo man sich Gedanken machen muss, auch ohne sind die Teile echt mächtig.

3 ganz ohne dich damit zu beschäftigen wird es nicht gehen. Ein Grundwissen in Physik ist aber ausreichend um gute Ergebnisse zu erzielen.
Sofern du verstehst, wie Wellenüberlagerung funktioniert, was Phasen sind (und der Unterschied zur Polung) und wie man mit Einheiten rechnet (~343m/s Schallgeschwindigkeit) ist die Theorie nach einem Wochenende drin.



Und sofern die Subs nicht aktiv sind brauchst du pro Kanal selbstverständlich auch eine Endstufe.


Alles weitere besser in einem eigenen Thread. Das gehört nicht mehr hierher...


[Beitrag von Zalerion am 06. Nov 2019, 01:50 bearbeitet]
acct_del
Gesperrt
#10778 erstellt: 23. Nov 2019, 13:20
Danke, Zalerion!

Bei der Gelegenheit, das nächste Problem mit diesem Audyssey-Zeugs. Das System ist für große Räume völlig ungeeignet.
Nachdem ich nun einen Subwoofer auf die schmale Seite in 8 Meter Entfernung gestellt habe, misst Audyssey beider Subwoofer immer mit maximaler Entfernung ein. Ein Subwoofer steht dabei genau 1 Meter von der Hörposition entfernt. Das passt akustisch "vorne und hinten nicht".
Dazu hab ich jetzt mal das Saxx-kabelos getestet, dass nebenbei hervorragend funktioniert. Auch mit dem gibt es keine andere Verzögerung, was bedeuten würde, dass so ein Funksystem keinerlei Latenz hätte, was ich für unmöglich halte. Aber das nur nebenbei.

Das Drollige an der Sache ist außerdem, dass bei der Einmessung beide Subs einen Wert jenseits des Erlaubten bekommen, d.h. größer als 6 Meter Abstand zur nahest stehenden Box. Audyssey erlaubt nur einen bestimmten Maximalabstand zwischen allen Komponenten, d.h. wenn Lautsprecher Surround_links 1,20 eingemessen wird, darf kein anderer LS weiter als 7,20 Meter entfernt sein bzw. eingemessen werden.

Audyssey macht aber nun wie folgt und misst beide Subs mit minimal höherem Abstand ein. Wenn ich diesem Abstand manuell in irgend eine Richtung ändern will, kommt beim Speichern sofort die Meldung "unzulässiger Lautsprecherabstand" und der Wert wird auf das Maximum zurückgesetzt (ungeachtet der Einmessung). Audyssey misst also etwas, das es selbst als unzulässig erachtet?
Ist aber eh unerheblich, da die Messung so oder so nicht stimmt. Wenn ich jetzt den 8 Meter entfernten Sub wieder um 4-5 Meter heranrücke, bleibt diese "Maximalmessung" erhalten. Wieder werden beide Subs mit der gleichen Entfernung eingemessen - das Klangbild ist natürlich ein völlig anderes, was jeder Anfänger auch sofort hört. Die Messung stimmt erst wieder einigermaßen, sobald alle Komponenten wieder in einem relativ nahen Radius zueinander stehen.

Wird dieses XT32 überhaupt noch gewartet oder verbessert oder ist Audyssey in dieser Form tot?


[Beitrag von acct_del am 23. Nov 2019, 13:27 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#10779 erstellt: 23. Nov 2019, 14:07
Ich hab jetzt nicht die 200 Seiten durchgelesen ;):

Ist die Aufstellung, wie im Eingangsposting noch immer die Empfehlung, oder eher die "101" Aufstellung?
ostfried
Inventar
#10780 erstellt: 23. Nov 2019, 14:30
Themen-Optionen - - - > Thread durchsuchen - - - > nach Stichwort

So wäre der Thread bedeutend kürzer, wenn sich das endlich mal rumspräche...
Mankra
Inventar
#10781 erstellt: 23. Nov 2019, 14:48
Noch kürzer wäre der Thread, mit einer Antwort auf die Frage......
Mein jetziges Posting eine Zeile Deines Postings wären Obsolet!
ostfried
Inventar
#10782 erstellt: 23. Nov 2019, 14:55
Du hast es verstanden.
Mankra
Inventar
#10783 erstellt: 23. Nov 2019, 22:37
Scheinbar umgekehrt nicht:
Die Sufu bringt hunderte Treffer: Einige Treffer verweisen wieder nur auf die SuFu, das meiste ist diverser "SmallTalk" ohne konkrete Antwort.

Wenn der Speicherplatz knapp ist, das drüberscrollen über Newbie Fragen nervig, Antworten zu nervig, dann wäre es praktisch, im Eingangsposting die häufigsten Fragen zusammen zu fassen.

Wie auch immer, ein kurzes Ja oder Nein, hätte schon wieder ein paar Bytes gespart.

Da scheinbar beide Varianten in Verwendung sind, hab ich die Einmessung auch mit beiden Varianten durchlaufen lassen.
Laut App kommt bei der Einmessung, mit Mikoraufstellung laut Denon (allerdings nur ca. 30cm zur Seite und nach vorne) ein deutlich glatteres Ergebnis raus.
Mit REW nachgemessen ist diese Variante etwas besser, nimmt sich aber nicht viel.

Obwohl es wahrscheinlich auch irgendwo im Thread steht, erlaub ich mir trotzdem noch eine Frage:

Belässt Ihr die Entfernung, welche XT32 ermittelt?
Die meisten Anleitungen sagen: Manuell korrigieren.

Ermittelt XT32 die Impulsantwort, die Zeit, bis der LS das Signal abgibt, unabhängig von der Entfernung?
sumpfhuhn
Inventar
#10784 erstellt: 23. Nov 2019, 23:43

Mankra (Beitrag #10783) schrieb:


Belässt Ihr die Entfernung, welche XT32 ermittelt?
Die meisten Anleitungen sagen: Manuell korrigieren.


Ja klar, ich habe keinen Grund an der Einmessung zu zweifeln.
Sieht stimmig aus, es hört sich auch stimmig an.
Und die Manuelle korrigierung, bezieht sich in vielen Fällen, auf die Trennfrequenz, da oft zu niedrig angesetzt.
Ich habe meine von 40Hz aller Lautsprecher, auf 80Hz gestellt, der Rest ist so geblieben.

Screenshot (34)

Screenshot (35)
Horst3
Inventar
#10785 erstellt: 23. Nov 2019, 23:55
interessante Pegel, bei mir wird/wurde immer alles ziemlich ins minus korrigiert (XT)
Mankra
Inventar
#10786 erstellt: 24. Nov 2019, 00:15
Bei mir weichen die Entfernungen schon etwas ab.
Center ca. 5cm in der Länge, SR ca. 10cm außer mittig (Das Mikro steht beim ersten Durchlauf auf den cm genau in der Mitte), auch Front L+R weichen paar cm ab.

Bei der Frage geht es mir eher um eine Grundlage zur Subwoofer (SBA) Anbindung an die Mains:
Solo Gemessen ist Alles OK, zusammen hab ich bei ca. 90hz eine Auslöschung, welche ich noch nicht wegbekommen hab.

Btw: Pegelt bei Euch die Einmessung die Lautsprecher auch zu laut ein?
Gegenüber REW mit dem kalibriertem UMIK sind alle Lautsprecher ca.3-4dB zu laut eingemessen.
sumpfhuhn
Inventar
#10787 erstellt: 24. Nov 2019, 01:05

Horst3 (Beitrag #10785) schrieb:
interessante Pegel, bei mir wird/wurde immer alles ziemlich ins minus korrigiert (XT)


Die Aufstellung und die Beschaffenheit des Raumes, spielen doch auch mit rein.
Sind die BR Öffnungrn vorne, hinten oder gar geschlossen, ist auch ein Faktor.
Als nächstes, wo ist der Hörplatz. Bei mir z.B. im letzten Drittel. Ist der Hörplatz woanders, sieht die Sache schon wieder anders aus.
Vielleicht habe ich halt Glück mit all den Faktoren, weil nicht soviel korrigiert werden muß.
Ich hatte mal XT32 ausgeschaltet, fing dann gleich an, nervig zu Dröhnen.
Ne ne, so wie Eingemessen wurde, alles Chic .
sumpfhuhn
Inventar
#10788 erstellt: 24. Nov 2019, 01:14

Mankra (Beitrag #10786) schrieb:


Btw: Pegelt bei Euch die Einmessung die Lautsprecher auch zu laut ein?
Gegenüber REW mit dem kalibriertem UMIK sind alle Lautsprecher ca.3-4dB zu laut eingemessen.


Ich muß ja, bevor die Einmessung los geht, erst die Woofer auf Referenzpegel 75db einstellen, natürlich jeder separat.
Dann beginnt die Einmessung. Ich habe auch kein Bock mehr, so wie früher das Pegelmesser rauszukramen, um alle Lautsprecher auf gleichen Pegel zu bekommen.Dafür hatte ich mir ja damals extra einen AVR gekauft, der mir dieses lässtige Prozedere abnimmt, gerade bei zwei Woofer ist es nerviges gefummel.
So lange auch Akustisch alles im grünen Bereich ist, werde ich nicht Oldschool hand anlegen.
Mankra
Inventar
#10789 erstellt: 24. Nov 2019, 01:57
Der Aufwand ist überschaubar, mich wundert nur, dass durchgehend die Pegel zu hoch sind.

Schau gerade meine REW Messungen durch:
Viel bügelt XT32 nicht aus:
REW_XT_on_off

Die anderen Kanäle sind OK, warum auch immer, gerade beim Center hab ich solche einen buckeligen Frequenzgang. Viel steuert XT32 nicht gegen.
BassTrap
Inventar
#10790 erstellt: 24. Nov 2019, 05:05

Horst3 (Beitrag #10785) schrieb:
interessante Pegel, bei mir wird/wurde immer alles ziemlich ins minus korrigiert (XT)

Kommt auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher, die Entfernung zum Mikro und die Dämpfung durch den Raums an.
sLii
Stammgast
#10791 erstellt: 24. Nov 2019, 20:50
Habe mir jetzt einen Reckhorn A-409 und zwei Körperschallwandler zugelegt.
Eigentlich wollte ich das ganze getrennt steuern aber wenn ich auf zwei Subwoofer umstelle kann ich kein Audyssey mehr nutzen.

Es funzt zwar auch so ganz gut, aber getrennt wäre mehr doch etwas lieber da ich dem Reckhorn dann direkt +80% geben könnte.

Scheint so als müsste ich mal wieder neu einmessen. Was würde ich nur für die Option geben nachträglich etwas zu ändern.
burkm
Inventar
#10792 erstellt: 27. Nov 2019, 01:57

Mankra (Beitrag #10789) schrieb:
Der Aufwand ist überschaubar, mich wundert nur, dass durchgehend die Pegel zu hoch sind.

Schau gerade meine REW Messungen durch:
Viel bügelt XT32 nicht aus:
REW_XT_on_off

Die anderen Kanäle sind OK, warum auch immer, gerade beim Center hab ich solche einen buckeligen Frequenzgang. Viel steuert XT32 nicht gegen.


Audyssey XT32 kann, wie alle Einmesssysteme, nur das physikalisch Mögliche am Hörplatz korrigieren. "Wunder" bleiben da außen vor. Das was Du als Restfehler siehst beruht also auf nicht behebbaren Ursachen, die nur durch akustische Eingriffe vor Ort glatt gebügelt werden können. Aus der Ferne ist das aber immer nur sehr schwer bis überhaupt nicht einzuschätzen. Im Zweifelsfall sollte man sich dann etwas in die Materie einlesen...
Mankra
Inventar
#10793 erstellt: 27. Nov 2019, 12:45
Schon klar, die Auslöschung bei 140hz kanns nicht komplett ausbügeln, hier fallen Auslöschungen von mehreren kleinen Moden zusammen.
Trotzdem: Warum zeigt die App eine Linie, fast wie mit dem Lineal gezogen an?
Warum gleicht XT tw. nur um 2-3dB an, statt um den notwendigen Betrag?
Es fehlen paar zusätzliche Durchgänge zuletzt auf der Referenzposition, um die Glättung zu verbessern.
Wassillis
Inventar
#10794 erstellt: 27. Nov 2019, 12:57

Wassillis (Beitrag #10713) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #10655) schrieb:

Szchris35 (Beitrag #10654) schrieb:


Wie muss ich die 8 Messungen am Sinnvollsten vornehmen mit meinem Denon 4400?


Es wird nur der Referenzplatz eingemessen, je nach System: 3 - 32 Messpositionen.
Ich Messe grundsätzlich so ein, der Abstand der Messpunkte ca.30cm um die Bommel.

101_328580

Mehrere Plätze einmessen ist nicht Zielführend, damit hat man dann an keinem Platz eine vernünftige Korrektur.



Ich habe jetzt erstmalig nach dem Prinzip eingemessen. Mich wunder immer wieder die Trennfrequenzen die er empfiehlt. Bei meinem Center wie auch den Fronts 40Hz. Atmos und den Rear Bereich komplett alle bei 90 Hz. Center und Fronts hatte er auch als Groß empfohlen. Bin ich direkt auf klein gegangen.

Würde jetzt normal die Fronts und den Center auf 80 Hz anheben und bei den Atmos werde ich wohl auch höher gehen. Atmosboxen sind die Focal Dome Flax im Rear Bereich und die Canton AR 400 im Frontbereich.



Mal nochmal hier drauf zurück. Warum hat Audyssey die Einmesspunkte selbst nicht längst evaluiert? Zumindest auf den neuen Systemen. Irgendwie nicht logisch. Habe mal im Web gesucht und vom Hersteller dazu keine neue Empfehlung gefunden. Selbst die App behält auch das alte System bei.
hmt
Inventar
#10795 erstellt: 27. Nov 2019, 13:17
Weil viel zu viel Aufsehen um die Messpunkte gemacht wird. Leute, wenn ihr nur auf einer Position abhört, dann pack die Messpunkte nah um eure Sitzposition herum. Wenn mehrere Leute auf dem Sofa sitzen, dann packt die Messpunkte entsprechend auf das Sofa und lebt mit den daraus entstehenden Kompromissen.
hmt
Inventar
#10796 erstellt: 27. Nov 2019, 13:23

Mankra (Beitrag #10789) schrieb:
Der Aufwand ist überschaubar, mich wundert nur, dass durchgehend die Pegel zu hoch sind.

Schau gerade meine REW Messungen durch:
Viel bügelt XT32 nicht aus:
REW_XT_on_off

Die anderen Kanäle sind OK, warum auch immer, gerade beim Center hab ich solche einen buckeligen Frequenzgang. Viel steuert XT32 nicht gegen.


Ich finde auch, dass das seltsam aussieht. Die Peaks sollte Audyssey eigentlich weitgehend absägen. Ansonsten ist immer wieder nett zu sehen, dass auch hier Audyssey unter der F3 schön boostet, obwohl es das angeblich nicht soll. BTW: DynEQ war deaktiviert?
burkm
Inventar
#10797 erstellt: 27. Nov 2019, 15:56

Mankra (Beitrag #10793) schrieb:
Schon klar, die Auslöschung bei 140hz kanns nicht komplett ausbügeln, hier fallen Auslöschungen von mehreren kleinen Moden zusammen.
Trotzdem: Warum zeigt die App eine Linie, fast wie mit dem Lineal gezogen an?
Warum gleicht XT tw. nur um 2-3dB an, statt um den notwendigen Betrag?
Es fehlen paar zusätzliche Durchgänge zuletzt auf der Referenzposition, um die Glättung zu verbessern.


Zum einen ist es eine Frage der vorgenommenen Glättung, zum Anderen wird das Ergebnis nicht tatsächlich gemessen - macht übrigens kein mir bekanntes Raumeinmesssystem - sondern nur theoretisch aus den vorliegenden Daten extrapoliert, ist also letztlich nur eine "geschönte" Vorhersage.
Mankra
Inventar
#10798 erstellt: 27. Nov 2019, 17:31
Ob DynEQ deaktiviert war, kann ich auf die Schnelle nicht sagen.

Ok, werde ich beim nächsten mal auch kontrollieren.

Die Nachmessung fehlt leider. Optimal wäre es wohl, nach Einstellung der Trennfrequenz und der ersten Komplett-Durchgang und Upload ein weiterer Durchgang, so dass die Software das Ergebnis überprüfen und zur Not weiter anpassen könnte.
burkm
Inventar
#10799 erstellt: 27. Nov 2019, 18:39
Genau deswegen wird das nicht gemacht, da sich (vermutlich) in vielen Fällen bei der Raummessung eine Endlos-Kette ergeben könnte. Da keine dieser Softwaren tatsächlich eine Nachmessung macht, wird das schon seinen Grund haben. Eventuell könnte sich dann nämlich eine Fehl- bzw. Überkorrektur ergeben.

Wesentlich im Heimbereich ist die Korrektur der immer existenten Raummoden bis zur Schröderfrequenz (~300 - 500 Hz), darüberhinaus sollte nur noch sehr verhalten und nur großflächig eingegriffen werden. Gerade die Raummoden-Korrektur ist aber die eigentliche Schwachstelle vieler Systeme. Im Großen und Ganzen sollte sich im Ergebnis vom Bass zu den Höhen eine etwas abfallende Gerade ergeben. Manche akustischen Probleme lassen sich übrigens durch solche Hörplatz-bezogenen Einmesssysteme überhaupt nicht korrigieren, z.B. die frequenzabhängigen Nachhallzeiten. Dazu gibt es auch eine ganze Menge Literatur...

Bei der Messung werden übrigens alle Benutzer-spezifischen Einstellungen ignoriert, die Messung start immer quasi bei "0", egal was Du vorher eingestellt hast.
hmt
Inventar
#10800 erstellt: 27. Nov 2019, 18:54
Endlosschleife? Ganz sicher nicht. Das nicht nachgemessen wird hat ganz praktische Gründe, da hierfür das Mikro wieder exakt auf die Anfangsposition (bzw sogar alle Messpositionen) plaziert und erneut gemessen werden muss. Mal abgesehen davon stimmt das prognostizierte Ergebnis recht gut, nur ist es eben die Mittellung aller Hörplätze.
Mankra
Inventar
#10801 erstellt: 27. Nov 2019, 21:50
Der Raum ist schon etwas bedämpft, die RT60 Zeiten sind, bis auf paar Ausreißer schon halbwegs OK:
RT60

Ich verstehe ja, dass z.B. die große Auslöschung bei 140hz nicht ganz kompensiert werden kann (obwohl mein System einige Reserven hätte, und schon Einiges ausbügeln könnte, auch bei Referenzpegel), aber weniger, dass tw. nur wenige dB korrigiert wird.

Heute hatte ich keine Zeit, werde mich morgen bißerl spielen:
Prüfen ob irgendein Klangverbieger eingeschaltet ist.
Wie gestern schon geschrieben, ob es einen Unterschied macht, wenn man die Trennfrequenz vor dem Upload in der App ändert.
Derzeit ist die Einmessung mit Aufstellung laut Denon (Aber keine ganzen Sitze, sondern nur ca. 40-50cm von dem ersten Messpunkt weg) auf dem AVR.
Hab auch eine Einmessung nach der 101 Methode. Werde dies auch messen, ob damit der FG besser angepaßt ist.

Die Nachmessung muss keine Endlosschleife sein:
A: Man kann die maximale Anzahl der Durchgänge begrenzen.
B: Die Neuberechnung soll natürlich keine Korrekturtabelle auf die vorige Korrekturtabelle, auf die vorige Korrekturtabelle sein, usw., sondern ausgehend von den Rohdaten die erste Korrekturtabelle weiter verfeinern.
Ich kenn das z.B. von der Steuergeräte Programmierung beim Auto. Dort gibt es auch zig Korrekturtabellen (Drehzahl vs Druck, Drehzahl vs. Drosselklappe, Drehzahl vs. Temperatur, usw.). Das einfache Tuning ist, dass eine (hoffentlich) optimierte Tabelle hochgeladen wird.
Ich hab bei meinem "Spielzeugauto" mehrere 1000km mit einer Breitbandlambdasonde mitgeloggt und die Tabelle immer feiner an die verschiedenen Lastzustände angepasst.
Die Notwendigen Schritte wurden immer weniger und kleiner.

Die Aufstellung des Mikro läßt sich auch lösen:
Entweder den großen Weg, über alle 8 Messpositionen und wieder mitteln oder zum Abschluß wieder auf die Referenzposition und bei den nächsten paar Nachmessungen einfach dort stehen lassen. Bei Letzterem würde die Nachmessung nur paar Minuten für viele Durchgänge dauern.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass der zusätzliche Entwicklungsaufwand für den "Normalkunden" nicht notwendig ist. Die Zahl derer, die manuell nachmessen wird überschaubar sein oder gleich auf externe PEQ zurückgreifen.
Mankra
Inventar
#10802 erstellt: 28. Nov 2019, 23:57
Zwar schon in meinem Bauthread gepostet, hier auch noch zur Aufklärung:

So, heute ein paar Messungen durchgeführt:
1. nochmal die Einmessung laut Denon Vorgabe (aber nur ca. 45cm, keine ganzen Sitzplatzbreiten) um den Referenzplatz eingemessen, auf den AVR hochgeladen, damit Alles zurück gesetzt ist.
TF in der App: 80hz:
Center TF 80hz
Center TF 120hz
TF in der App: 120hz:
Center TF 80hz
Center TF 120hz:
Trennfrequenz_App_vs_AVR

Wie man sieht, sieht man nur 2 Kurven ;), es macht keinen !! Unterschied, ob in der App oder im AVR umgestellt.

Warum auch immer, verhält sich das Ganze nun so, wie eigentlich erwartet: Mit 120hz TF wird das 90hz Loch aufgefüllt (keine Mode vom Center angeregt).
100hz ist ein guter Mittelweg, das Loch bei 90hz ist weg, die Überhöhung bei 100hz geringer.

Interessanterweise, FR und FL, welche die 90hz Mode nicht anregen, bekommen mit höherer TF bei 140 und bei 200hz ein größere Senke. Da regt das SBA wohl die Moden stärker an, als die seitlichen Lautsprecher.
Bei TF120 sehr ausgeprägt, bei TF100 nur geringfügig mehr, als bei TF80

Als Nächstes die Einmessung nach 101 hochgeladen und hier der Vergleich:
Center_Denon_vs_101

Wie man sieht, ist der FG bei der 101 Einmessung mit geringeren Toleranzen.
Mit 100hz Trennung sieht es noch Etwas besser aus.

FR und FL wurden auch ne Spur besser.
Hier FR nach 101 Einmessung mit 80 bis 120hz TF:
FR
hmt
Inventar
#10803 erstellt: 29. Nov 2019, 09:46
Welche Trennfrequenzen hat denn Audyssey vorgeschlagen?

Spiel mal mit den Distanzeinstellungen für das SBA und schau', ob sich da etwas verbessert.
Mankra
Inventar
#10804 erstellt: 29. Nov 2019, 12:44
Die Einmessung stellt LCR auf 40hz.....bei 40hz fallens schon um knappe 30dB ab, siehe native Messung:
http://www.hifi-foru...17254&postID=439#439

Verschiedene Abstände für das SBA hab ich gemessen, wird nur schlechter.

Das Beste Ergebnis hab ich mit 101 Einmessung und 100hz Trennfrequenz.
burkm
Inventar
#10805 erstellt: 29. Nov 2019, 14:10
Du beziehst Dich aber mit Deinen Messungen immer auf eine (nicht-repräsentative) Ein-Punkt Messung, Audyssey macht aber immer örtlich getrennte Mehrpunktmessungen, wenn man das Mikro wirklich dabei auch versetzt, und daraus sollten sich dann auf Grund der verwendeten Fuzzy-Logik eventuell auch etwas andere Werte ergeben (Datenvielfalt). Audyssey versucht nach eigenen Aussagen damit Störungen des lokalen Schallfeldes zu erkennen und diese dann möglichst zu isolieren und aus dem Resultat zu eliminieren. Man sollte den Positionierungsbereich in seiner Variation nur nicht zu groß wählen, wie fälschlich z.B. von Denon bei früheren (?) BDAs empfohlen. Ich hatte deshalb mal den Begriff "Messwolke" eingeführt, der als Elipsoid einen seitliche Bereich von +/- 40 - 60 cm, einen vertikalen Bereich von +/- 20 cm abdecken sollte mit den bekannten Einschränkungen, was Abstände zu (Grenz-)Flächen (Druckmaximum), Rückenlehnen usw. betrifft .

Anm.: Du hörst ja auch mit zwei örtlich voneinander getrennten Ohren und bewegst Dich zudem (meist unwillkürlich). Speziell im Bassbereich kann das bei den in einem Wohnraum normalerweise vorhandenen Reflektionen (Raummoden) schon etwas Relevantes ausmachen.

Manche Magazine / Institutionen machen deshalb auch bei der Überprüfung sinnvollerweise Mehrpunktmessungen und mitteln dann diese. Nicht umsonst heißt es ja, dass generell das Ergebnis von Messungen einer Plausibilitätskontrolle unterzogen werden sollte, um Missverständnisse und Messfehler zu eliminieren. Gemessen wurde ja schon Vieles und es gibt dazu auch eine bekannte "Weisheit"

Der untere F3 Punkt (-3db) der Lautsprecher wird durch o.g. Messungen vor Ort (MasterHörPlatz auf Ohrhöhe, Messpunkt 1) ermittelt und sollte deshalb auch stimmen, auch wenn das jeweilige Datenblatt des LS auf Grund abweichender Messumgebung und -umstände meist etwas Anderes sagen sollte. Diese wird dann als minimale Trennfrequenz seitens Audyssey vorgeschlagen. Ob es aber auch die "optimale" Trennfrequenz darstellt, dürfte im allgemeinen Fall durchaus zu bezweifeln sein. Deswegen "empfiehlt" Audyssey selbst meist im Allgemeinen eine Trennfrequenz "Sub/LS" von ca. 80 Hz, wenn nicht bereits höher gemessen, was auch dem ungefähren Result der Untersuchungen von Tomlinson Holman entspricht, dem "Vater" von THX.

Anm.: Floyd E. Toole ist in einer seiner aktueller Publikationen übrigens der Meinung, dass man sogar deutlich oberhalb der Rückenlehnen (Kopfhöhen) messen solle, um damit die Messvariationen durch die "Möbelierung/Bestuhlung" und der anwesenden (sitzenden) Personen zu minimieren, da dies das Ergebnis von verschiedenen Untersuchungen sein soll.

Deswegen sind letztlich auch die Ergebnisse der Anwender bei Nutzung der jeweiligen Methode durchaus widersprüchlich, mal wird subjektiv das Eine, mal das Andere vorgezogen, wobei sich die Anhänger der sog. "101-Methode" dabei wohl immer noch eher in der Unterzahl befinden, wenn man das mal insgesamt betrachtet. Liest man sich durch die einschlägigen Foren im Internet, wird man feststellen, dass es noch viele weitere Variationen der zugehörigen "Messvorgehensweise" gibt, die auch Ihre Verfechter haben. Deswegen ist es wohl eher eine semi-automatische Messung, die Audyssey da letztlich macht, weil eben der Anwender und dessen Vorgehensweise einen nicht unerheblich Einfluss auf das erzielte Resultat haben.

PS.: Dass das Audyssey Raumeinmesssystem genau wie andere bekannte Systeme ähnliche Machart auch, nur innerhalb der physikalisch gegegeben Grenzen operieren kann, da nur "Bachsorge" betrieben werden kann, existieren sicherlich Ausgangsbedingungen, die sich mit solchen "elektronischen Helferlein" nicht zähmen lassen, auch wenn das häufiger wegen mangelndem Verständnis der Zusammenhänge so gesehen wird...


[Beitrag von burkm am 29. Nov 2019, 14:30 bearbeitet]
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