Audyssey einmessen lassen

sLii (Beitrag #10696) schrieb:

Was macht man z.B. wenn 7 und 8 nicht möglich sind weil das Sofa an der Wand steht?

Diese Antwort willst Du nicht lesen .

Wenn 7 und 8 nicht möglich ist, gibt es kein Surround, ist doch ganz einfach .

Themen-Optionen - > Thread durchsuchen... nach Stichwort - > Schema 101

Alles xmal durchgekaut. Machts euch nicht immer so leicht und den geduldigen Immerwiederantwortern doch nicht so schwer. Dann wäre der Thread auch n Zwanzigstel von diesem Monster hier, aber auch das sag ich jetzt zum xten Mal.

Setzt natürlich alles Initiative voraus.

sumpfhuhn (Beitrag #10705) schrieb:

Wassillis (Beitrag #10701) schrieb: Wie ist das mit 3 und 4 höhenversetzt gemeint? Alle Messpunkte bis auf 3 und 4 sind auf Ohrhöhe. Die Punkte 3 und 4 an den selben stellen wie 1 und 2, nur ca.30cm höher.

Danke

Hier ein interessanter Magazin-Beitrag über Raumakustik in kleinen Räumen (typische Wohnräumen) von Floyd E. Toole in Audioholics aus dem Jahr 2016 mit neueren Ergänzungen:
https://www.audiohol...ons-human-adaptation

Der zugrunde liegende (kostenlose AES-)Artikel umfasst 30 Seiten und stammt aus dem Jahr 2015:
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20191025/17839.pdf

Anm.: Hier wird u.a. mit einigen Vorurteilen aufgeräumt, die durch diverse Gazetten und Beiträge geistern...

Gibt es das auch auf Deutsch, die Übersetzter sind Schrott.

Leider nein. Sowohl Audioholics (englischsprachige Webseite) als auch die AES veröffentlichen Ihre Beiträge nur in Englisch, weil für ein "internationales" Publikum bestimmt.
Zudem hat Toole als englischsprachiger Author seine Beiträge immer in Englisch verfasst...
Selten, dass da mal etwas übersetzt wird.

Danke

sumpfhuhn (Beitrag #10655) schrieb:

Szchris35 (Beitrag #10654) schrieb: Wie muss ich die 8 Messungen am Sinnvollsten vornehmen mit meinem Denon 4400? Es wird nur der Referenzplatz eingemessen, je nach System: 3 - 32 Messpositionen. Ich Messe grundsätzlich so ein, der Abstand der Messpunkte ca.30cm um die Bommel. Mehrere Plätze einmessen ist nicht Zielführend, damit hat man dann an keinem Platz eine vernünftige Korrektur.

Ich habe jetzt erstmalig nach dem Prinzip eingemessen. Mich wunder immer wieder die Trennfrequenzen die er empfiehlt. Bei meinem Center wie auch den Fronts 40Hz. Atmos und den Rear Bereich komplett alle bei 90 Hz. Center und Fronts hatte er auch als Groß empfohlen. Bin ich direkt auf klein gegangen.

Würde jetzt normal die Fronts und den Center auf 80 Hz anheben und bei den Atmos werde ich wohl auch höher gehen. Atmosboxen sind die Focal Dome Flax im Rear Bereich und die Canton AR 400 im Frontbereich.

Wassillis (Beitrag #10713) schrieb:

...Mich wunder immer wieder die Trennfrequenzen die er empfiehlt. Bei meinem Center wie auch den Fronts 40Hz. ...

Wundert Dich die 40Hz-Empfehlung für die Standlautsprecher? Ist doch nicht völlig unrealistisch. Oder eher die Empfehlung als 'groß'? Die ist ja fast Standard, wenn man jetzt nicht kleine Brüllwürfelchen nutzt. Das muss man irgendwie immer manuell auf 'klein' stellen, weil der Hersteller des AVR dem Audyssey das so vorgibt.

Bei den meisten liegt eine Raummode (vorzugsweise die erste Längstmode) bei 30-40Hz. Da sieht dann per Frequenzgang auch ein Regallautsprecher "large" aus.

Wie schon zig-fach angemerkt, "empfiehlt" Audyssey keine Trennfrequenz nach dem Einmessvorgang, sondern gibt nur die unterste mögliche Trennfrequenz als gemessene Eckfrequenz (-3db Punkt) des jeweiligen LS als minimalen Ausgangspunkt für die Trennfrequenzwahl vor. Da sie anhand der aktuellen Aufstellung des LS und der gegebenen Mess-/Hörposition tatsächlich gemessen wird, hat sie auch keinerlei Bezug zum Datenblatt des Herstellers. Schon manch Besitzer von relativ kleinen Regal-LS war über diese gemessene Eckfrequenz auf Grund der Aufstellung seiner LS verwundert. Zudem ist diese Eckfrequenz nur beim gegebenen Messpegel gültig und verschiebt sich meist noch nach oben bei höheren Pegeln wegen diverser Einschränkungen des verbauten Chassis. Das sollte man speziell bei kleineren LS mit ins Kalkül ziehen.

Die eigentliche "sinnvolle" Trennfrequenz muss man dann gegebenenfalls selbst noch, z.B. anhand von Hörtests, ermitteln. Dahingehend ist das Einmessen auch nicht wirklich "automatisch" sondern nur der Ausgangspunkt. Das gilt genauso für die LS-"Größe", die nicht seitens Audyssey ermittelt wird, sondern nach irgendwelchen Hersteller-spezifischen Kriterien vom Gerätehersteller recht "willkürlich" angegeben wird. Sie unterscheidet sich deshalb oft auch von Hersteller zu Hersteller, manchmal sogar von Gerätetyp zu Gerätetyp oder -Serie desselben Herstellers und ist zudem noch von der LS-Aufstellung usw. abhängig.

Diese o.g. Missverständnisse wurden und werden schon oft wiederholt, obwohl schon häufig nicht nur in diesem Thread entsprechend kommentiert, dass es schon recht verwunderlich ist, wie sich das hält...

Nein, das ist schon richtig so. Die Trennfrequenz im Nachhinein zu ändern, bringt Nachteile mit sich und zwar egal in welche Richtung.

Ja aber 40 Hz für die Front und den Center finde ich jetzt schon arg. Meine Cantons haben ja jetzt nicht den überragenden Bass. Nutzt ihr dann die Trennfrequenzen wie vorgegeben oder verstehe ich das gerade falsch?

@hmt
Auch das ist aus den weiter oben genannten Gründen nicht korrekt. Speziell nach "unten", also unterhalb der gemessenen Eckfrequenz / minimalen Trennfrequenz, sollte man keinesfalls ändern, da dieser Bereich von Audyssey nicht mehr korrigiert wird. Wurde von deren Seite schon mehrfach angemerkt...

Die Trennfrequenz im Nachhinein zu erhöhen, wenn unterhalb 80Hz, wird sogar empfohlen, damit man hier den Übergang zwischen Sub und jeweiligen LS klanglich "optimal" anpassen kann. Einzig die dabei eventuell entstehenden leichten Phasendifferenzen wären ein kleiner Nachteil, der aber durch Maskierungseffekte des menschlichen Gehörs bei normalem komplexem Signalinhalt nicht wirklich hörbar wird. Probleme haben damit meist Diejenigen, die Ihre Front (Stand-)LS speziell wegen der vom Hersteller angegebenen Tieftonwiedergabe gekauft haben und diese dann "unbedingt" beibehalten wollen, obwohl meist so gar nicht existent. Auch das wurde aber schon häufiger diskutiert...

Die Patentschriften von Audyssey weisen übrigens eine Phasenkorrektur im Übergangsbereich sowohl beim Sub sowie speziell auch beim jeweiligen Korrekturfilter eines LS aus, aber die kommt anscheinend bei den in den AVRs verbauten Systemen nur bei der minimalen Trennfrequenz / Eckfrequenz zum Tragen, weiter oben verschiebt sich das dann etwas gegeneinander.

PS.: Obwohl ich selbst sehr "potente" (und teure) Front-LS nutze, die deutlich tiefer gehen könnten, habe ich die Trennfrequenz nicht unterhalb 70 - 80 Hz spezifiziert, damit die Subwoofer Ihre Vorteile im Tieftonbereich ausspielen können.

Nein. Ich habe es schon 1000x geschrieben, auch nach unten wird korrigiert und zwar so, dass der Abfall 12db pro Oktave beträgt.
Der Rest ist Unsinn, da des Ohr einen Einbruch durch die Phasendrehung aufgrund seiner breite nicht maskieren kann.

Edit.

Und jetzt schon wieder der Unsinn mit der Phasenkorrektur in irgendwelchen Patentschriften. Dag mal burkm, hast du Alzheimer?



Hier mal beschrieben:

https://audyssey.zen...requency-of-speaker-

It's not a bug. There is a lot more going on. The maximum boost that MultEQ allows is 9 dB. Below the roll off point it gradually stops applying that for EQ, but MultEQ is also trying to match the roll off slope of the speaker to be 4th order (acoustically). So, it may boost to achieve that. This is required in order to better prepare the speaker response for the slope that the bass management system requires. At 50 Hz your speaker response is quite far down. So, a 9 dB boost there will not cause any problems.

Nochmal, Audyssey gleicht den Abfall nicht umsonst an. Ein Abweichen von der vorgegebenen Trennfrequenz hat einen Einbruch im Frequenzgang bei der Übergangsfrequenz zur Folge.

Schon mal die Patentschriften gelesen, die im Netz zugänglich sind ? Offensichtlich nicht
Audyssey selbst weist das übrigens auch so aus, aber vermutlich wissen sie nicht, was sie da "fabrizieren"
=> Wenn man nicht anders kann, wird es dann anscheinend persönlich...

Wie in der Fachliteratur schon lange nachlesbar, wird die Phasendrehung nur bei reinen Sinustönen hörbar, aber bei komplexen Signalinhalten in der schmalen Bandbreite maskiert. Wahrscheinlich lauschst Du dann nur Sinustönen

Na, dann zitiere doch mal die Patentschriften, von denen du IMMER redest, welche du aber NIE zitierst.

Sorry burkm, du bist ein Dummschwätzer, der hier groß und breit sein Halbwissen zur Schau stellt, sich nicht belehren lässt und damit unbedarften Usern falsche Ratschläge erteilt.

Selber recherchieren wäre für Dich vielleicht angebrachter, will ja Deiner "Bequemlichkeit" nicht Vorschub leisten. Es ist sicherlich guter Usus, sich über den entsprechenden Problemkreis selbst "schlau" zu machen, wenn man denn wollte...
Die diversen Patentschriften seitens Audyssey über die Jahre sind ja recht einfach zu lokalisieren, da nach Patenterteilung veröffentlicht...
Bei meiner Recherche im Netz (per G...le) war das sogar gleich der erste Eintrag, den G...angeboten hat ...

Das selbe Manöver wie immer. Jetzt soll ich deine Quellen recherchieren. Weisst du warum du keine Patentschriften zitierst? Weil du sie selber gar nicht gelesen hast.

Da soll jetzt mal noch einer durchblicken. Hm, also die front habe ich auch auf 80 Hz angehoben. Meine Focals habe ich zuletzt mit 120Hz betrieben. Waren mit 80 Hz bei der letzten Messung eingemessen. Diesmal 90Hz. Habe da jetzt nicht die großen Unterschiede wahrgenommen.

Nicht auf burkm hören.

http://www.hifi-foru...6&postID=10258#10258

Er versucht immer das gleiche Manöver.

Damals hat er genau das gleiche versucht und ich habe dann ähnlich reagiert:

http://www.hifi-foru...6&postID=10260#10260

Danach kam von ihm nichts mehr. Er versucht es aber immer wieder. Das meine ich mit unbelehrbar. Er hält sich hier für den selbsternannten Audysseyexperten.



Wenn du es richtig machen willst, kommst du an einer Kontrollmessung nicht vorbei. Eventuell lässt sich mit dem Ändern des Delays (per Distanzeinstellung) der Phasenversatz korrigieren. Leider ist 12 db pro Oktave recht flach, so dass du zwar so die Phase im Übergangsbereich per Delay änderst, die Phase aber so im restlichen Frequenzbereich nicht mehr passt und dies leider auch einen negativen Effekt haben wird. Bei 40Hz ist das in diesem Fall destruktive Signal (Phasengedreht) nur 12 db leiser.

Es ist demnach ja schon mal kein Fehler die Fronts und den Center von 40 Hz auf 80 Hz anzuheben. Drunter würde der Sub ja doch zu spät kommen und die Cantons sind ja nicht die Basswunder von mir. Im Rear Bereich werde ich nochmal testen. Finde da aber auch 90 Hz für die Focals schon sehr optimistisch.

Doch, ist es. Wie bereits oben beschrieben.
Weiterhin ist 40Hz für die GLE490 sicher nicht zu optimistisch.

Fürn den Center auch 40 Hz wählen. Du hast doch selber gesagt das du auch deine Fronts die wesentlich besser sind nach oben korrigiert hast. Bei 40 Hz kommt der Sub doch eigentlich kann nicht mehr so richtig dazu seine Stärke im Bassbereich gegenüber den Cantons auszuspielen. Ich kann das mal bei einem Film testen und lasse es mal wie es eingemessen wurde.

Was bedeutet eigentlich Trennung "voll"?
Ist das unterhalb 40 hz
oder
oberhalb 250 hz?

Das bedeutet "large" also Vollbereichslautsprecher. Keine Trennung.

Wassillis (Beitrag #10729) schrieb:

Fürn den Center auch 40 Hz wählen. Du hast doch selber gesagt das du auch deine Fronts die wesentlich besser sind nach oben korrigiert hast. Bei 40 Hz kommt der Sub doch eigentlich kann nicht mehr so richtig dazu seine Stärke im Bassbereich gegenüber den Cantons auszuspielen. Ich kann das mal bei einem Film testen und lasse es mal wie es eingemessen wurde.

Ja, aber ich nutze auch Dirac und das Bassmanagement meines MiniDSPs. Früher habe ich per Distanzenstellung versucht den besten Kompromiss zu finden. Das würde ich dir auch empfehlen.

hmt (Beitrag #10731) schrieb:

Das bedeutet "large" also Vollbereichslautsprecher. Keine Trennung.

Ach verstehe die wurden als large eingemessen deshalb voll (Magnat Vector 205 )
War nur Interesse halber, habe die auf klein gestellt und bei 80 getrennt
Aber habe ich dann nicht tiefer getrennt, naja hört sich klasse an
Danke

Mein AVR gibt die eigentlich nach der Einmessung ziemlich genau an. Was soll ich denn da großartig machen.

Das Delay des Subwoofers ändern. Einfach mal einen 80Hz Testton ausgeben und die Distanz in kleinen Schritten erhöhen oder absenken und schauen, ob es lauter bzw leiser wird.

Also mit den eingemessen ein Werten das Delay des Subwoofers anpassen. Mal schauen was da dann passiert. Das Ziel wäre dann?

hmt (Beitrag #10735) schrieb:

Das Delay des Subwoofers ändern. Einfach mal einen 80Hz Testton ausgeben und die Distanz in kleinen Schritten erhöhen oder absenken und schauen, ob es lauter bzw leiser wird.

Genau.
Sowas hatte ich dort http://www.hifi-foru...=7134&postID=188#188
und sogar hier im selben Thread zwei Seiten vorher http://www.hifi-foru...6&postID=10651#10651
beschrieben.

Also in kleinen Schritten ändern und für jeden Schritt eine neue Messung. Werde ich nochmal probieren. Jedoch bewirkt das doch nicht das der Subwoofer früher eingreift, wenn ich jetzt die Fronts bei den 40 Hz belassen würde?

Nein, die Distanz nur ändern, wenn du die Trennfrequenz von der Vorgabe änderst.

Ok. Und welches Ergebnis soll ich dann erreichen wenn ich jetzt die Fronts und den Center mit 40 Hz wie eingemessen spielen lasse? Das der Sub dann dynamischer wirkt obwohl er gar nicht so früh eingreift wie bei 80 Hz?

Nein. Die Fronts und C auf 80Hz stellen, dann per Distanzeinstellung schaiuen, ob der Pegel bei 80Hz optimal ist. Den 80Hz Ton musst du extern zuspielen, per REW zB.

kann dem Gespräch hier grade nicht mehr folgen. Geht es tatsächlich darum, nach einer Raumeinmessung mit Audyssey XT32 nicht „mal eben“ die Trennfrequenz für alle LS auf 80 Hz setzen zu wollen ( / können / dürfen) ?

Ja.

eieiei, dann bewege ich mich mit meinem Nutzerverhalten ja auf dünnem Eis... ich hab das nämlich einfach mal so gemacht

Auweia, ich mach das auch, sind wir jetzt Böse? .
Und ich splitte das nochmal, da Mehrkanal bei 80Hz und Stereo bei 60Hz getrennt wird .
Wir sind Verdammt, und dem AVR Gott nicht würdig .

Nicht trommeln, einfach mal messen, obs bei euch nicht auch so ist oder eben nicht. Das passiert nämlich durchaus. Vielleicht je nach äußeren Bedingungen, Raumeinflüssen usw. nicht immer oder in wechselnder Intensität, aber es passiert. Ich musste bspw. die Subentfernung um über 3m korrigieren, um die Auslöschungen wieder in den Griff zu kriegen, welche nachweislich durch Anpassen des crossover entstanden sind.

Also die dicke Hose wieder zurück in den Schrank und mit ner Messung reelle Fakten schaffen.

hmt (Beitrag #10720) schrieb:

Nochmal, Audyssey gleicht den Abfall nicht umsonst an. Ein Abweichen von der vorgegebenen Trennfrequenz hat einen Einbruch im Frequenzgang bei der Übergangsfrequenz zur Folge.

Genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Am meisten fällt es in der Front (R/L/C) auf, wenn ich die Trennfrequenz nach der Einmessung manuell ändere.
Da meine Subs nicht vorne stehen, sondern seitlich und hinten, wird der Bass nicht mehr phasen-optimiert angekoppelt.
Meine eigene Lösung lautet:
Nach der Messung wird rein gar nichts mehr verändert!

Ich betreibe die Fronts und den Center jetzt auch mal mit den vorgegebenen 40 Hz. Werde es die Tage mal bei einem Film testen in wie weit der Sub dann auch schwächer rüber kommt oder der Atmos Sound leidet.

Wenn ich im Menü Audi Wiederherstellen gehe, stellt er dann komplett die Werte der letzten Messung wieder her?

hmt (Beitrag #10720) schrieb:

Nochmal, Audyssey gleicht den Abfall nicht umsonst an. Ein Abweichen von der vorgegebenen Trennfrequenz hat einen Einbruch im Frequenzgang bei der Übergangsfrequenz zur Folge.

Interessant. Ich dachte, ich bilde mir das ein. Hat das mal jemand gemessen?

Andere Frage: Gibt es irgendeine Möglichkeit, die ich übersehe, alles bis 120 Hz auf die Subwoofer zu zwingen? (Während man die Haupt-LS weiterhin bei 60 oder 80Hz trennt...). Mir fehlt der komplette Oberbass über 80 Hz aufgrund Raumsituation.

Bei 40 Hz beim Center habe ich irgendwie das Gefühl als wenn er zu spät kommt teilweise. Mal weiter beobachten.

[quote="r1d1 (Beitrag #10749)"][quote="hmt (Beitrag #10720)"]

Andere Frage: Gibt es irgendeine Möglichkeit, die ich übersehe, alles bis 120 Hz auf die Subwoofer zu zwingen? (Während man die Haupt-LS weiterhin bei 60 oder 80Hz trennt...). Mir fehlt der komplette Oberbass über 80 Hz aufgrund Raumsituation.[/quote]

Meinst Du "Lautsprecher > Manuelle Konfig.> Bässe > LFE Tiefbassfilter" ?
Der soll doch auf 120hz

Horst3 (Beitrag #10751) schrieb:

Meinst Du "Lautsprecher > Manuelle Konfig.> Bässe > LFE Tiefbassfilter" ? Der soll doch auf 120hz

Im Prinzip. Ja. Der ist bei 120. Trifft aber, soweit ich mir das einbilde, explizit auch nur auf den LFE Kanal bei x.1 abgemischtem Material zu? Klingt gut und passt.

Ich such nun eine Möglichkeit, bei Musik, Surround und sämtlichen Quellen ohne LFE Kanal dies auch zu erreichen. Bislang ist es eben so, dass die Subwoofer da über der eingestellten Frequenz (also bspw. "Small" und Crossover 80Hz) recht schnell nichts mehr abbekommen. Unter der CF passt es auch, nur darüber nicht. Mir ist klar, dass der Durchschnittswoofer nicht idealerweise bis in hohe Sphären spielen sollte und kann, aber es ist mittels SBA/diagonal die einzige praktikable Möglichkeit.
Ich behelfe mir also bislang damit, die Front auf Large zu stellen und LFE+Main zu wählen, während ich die Überlagerungen durch manuelle Einstellungen minimiere. Vorteil: Subs bekommen Oberbass bis +/- 120 Hz. Nachteil: Doppelbass und Front-LS, die bis zur Schmerzgrenze nach unten spielen müssen.
Das Gesamtbild ist deutlich besser, leider aber weniger definiert, obwohl man manuell die Moden recht gut in den Griff bekommt.

Ich präzisiere also die Frage auf: "Gibt es irgendeine Möglichkeit, die ich übersehe, alles bis 120 Hz auf die Subwoofer zu zwingen, analog zum LFE Kanal?
Danke

Häh? Was du willst, ist nichts anderes als Crossover der Boxen hoch auf 120hz. Ob das irgend einen Sinn macht - egal.

ostfried (Beitrag #10753) schrieb:

Häh? Was du willst, ist nichts anderes als Crossover der Boxen hoch auf 120hz. Ob das irgend einen Sinn macht - egal. :L

Jein. Ich will die anderen LS weiterhin bei 80 Hz crossovern und den Subs trotzdem Frequenzen über 80 Hz zuweisen, nicht nur alles unter 80Hz.
Ein reiner Crossover bei 120 Hz klingt mäßig, Stimmen und Töne sind teilweise ortbar und es gibt mit meiner Sub-Aufstellung, mehrere Meter vom Rest entfernt, keine "Bühne".
Die einzige andere Alternative wären enorme raumbauliche, akustische Maßnahmen, die kaum bezahlbar und durchführbar wären oder jedesmal nach Filmgenuss, den Verstärker zu wechseln.

Was zum Geier hindert einen Anbieter von Audio-HW und SW daran, neben Voreinstellungen manuelle Setups und Eingriffe zuzulassen? Meinetwegen mit Warnung: "Achtung! Danger! Sie verlassen die von Audyssey und Denon empfohlene Fremdbestimmtheit! Der Klang könnte leiden und sie könnten unzufrieden mit ihrer eigenen Entscheidung sein!" ;-)
Räume sind nunmal Lebensfakten, ebenso wie die tausenden Meldungen quer durchs Netz a la "kein Bass", etc...
VG