Audyssey einmessen lassen

PhobosMoon (Beitrag #6549) schrieb:

Violett: Normal ohne EQ Blau: Audyssey FLAT Bei 1/6 sieht es dann so aus:

Das sieht doch schonmal brauchbar aus.

Ich meinte aber, dass die Glättung vor allem für die Messung mit Lautsprechern ist.
Dazu musst du die x-Achse anpassen (20Hz-20kHz) und natürlich auch in dem Bereich messen.

Beim Bass braucht man so eine starke Glättung eigentlich nicht, da sind 1/12 aber ok.
Für die reine Betrachtung der Subs ist das Resultat für MultEQ XT ganz ordentlich.

Aber wie gesagt - zeig uns das mal mit Lautsprechern, damit man einordnen kann, ob da wirklich etwas zu laut ist oder nicht.

Bei einer Standard Stereo Messung mit REW müssen dann auch beide Frontlautsprecher zusammen spielen.

Werde ich noch machen.

Also würdest du sagen das hier der Bereich bis 100 HZ ordentlich linearisiert wurde?

Ich muss dazu sagen ich habe 70 CM von der Rückwand entfern gemessen bei REW

PhobosMoon (Beitrag #6556) schrieb:

Also würdest du sagen das hier der Bereich bis 100 HZ ordentlich linearisiert wurde?

Zumindest ist es mit Audyssey deutlich besser als ohne. Immerhin wird zwischen 30Hz und 50Hz um fast durchschnittlich 10dB gesenkt.
Für das Gesamtbild fehlt wie gesagt die Relation zu den Lautsprechern.

Ich muss dazu sagen ich habe 70 CM von der Rückwand entfern gemessen bei REW

Wenn du eine Einpunktmessung machst, sollte diese auf der MLP sein, also deiner eigentlich Sitzposition bzw. der ersten Mikrofonposition einer Audyssey-Einmessung.

Danke dir.
Werde beides machen also MLP Messung und von 20 bis 20Khz.

Mit und ohne Audyssey. Das messen macht aber echt Spaß auch wenn es nur das Audyssey Mikro ist und Realtek Sound Karte aber trotzdem funktioniert es einwandfrei. Also für meine Bedürfnisse mehr als zufriedenstellend:)

Bis zur nächsten Messung

Lg Chris

Dennoch wird ein kalibriertes Mikro Dir andere DB (+- paar DB) im Bass und auch in den Höhen anzeigen....

Schon klar aber damit kann ich mich ja dann auch noch später beschäftigen und die Verbesserungen zum jetzigen wahrnehmen.

Also für mich ist es ok.

Problem kann sein: Wenn es nachher im Vergleich zum Lautsprecher 3 DB zu niedrig ist ... dann regelst Du den Sub nach ... in Wirklichkeit lag aber das Mikro paar DB daneben....

Schon klar aber ich kann sowieso nichts viel regeln bei Audyssey.
Also du meinst wenn die Pegel zu laut wären? Na gut damit muss ich halt derzeit leben.

Gibt es eine Möglichkeit ,REW als Pegel Messer zu nutzen?


Lg

Messungen durchgeführt

Messung an der MLP 30 Cm von Rückwand Wand entfernt:


Kurve Audyssey VS Pure Logarithm und Linear SPL:






Waterfall Audyssey vs Pure:





Lg

PhobosMoon (Beitrag #6562) schrieb:

Schon klar aber ich kann sowieso nichts viel regeln bei Audyssey. Also du meinst wenn die Pegel zu laut wären? Na gut damit muss ich halt derzeit leben. Gibt es eine Möglichkeit ,REW als Pegel Messer zu nutzen? Lg

Pegelmessung REW: Gibt einen entsprechenden Eintrag im Menü und ein Fenster dazu.

Die Überhöhung bei ca. 120 Hz wird anscheinend nicht behandelt (warum nicht ?) und dürfte recht störend sein, genauso wie der allgemein rechte lange Nachhall übers ganz Frequenzspektrum. Ein RT30 von ca. 300 ms (bezogen auf 1 kHz) ist im Mitten- bis Höhenbereich schon recht "hallig". Das wirst Du aber mit einem Einmesssystem so nicht in den Griff bekommen, da helfen nur raumakustische Maßnahmen.

Ist es normal das ich bei 80 HZ da dort die Trennfrequenz ist eine Pegel Minderung habe?

Ja ich weiß nicht warum die 120HZ nicht behandelt werden keine Ahnung

burkm (Beitrag #6564) schrieb:

PhobosMoon (Beitrag #6562) schrieb: Schon klar aber ich kann sowieso nichts viel regeln bei Audyssey. Also du meinst wenn die Pegel zu laut wären? Na gut damit muss ich halt derzeit leben. Gibt es eine Möglichkeit ,REW als Pegel Messer zu nutzen? Lg Pegelmessung REW: Gibt einen entsprechenden Eintrag im Menü und ein Fenster dazu. Die Überhöhung bei ca. 120 Hz wird anscheinend nicht behandelt (warum nicht ?) und dürfte recht störend sein, genauso wie der allgemein rechte lange Nachhall übers ganz Frequenzspektrum. Ein RT30 von ca. 300 ms (bezogen auf 1 kHz) ist im Mitten- bis Höhenbereich schon recht "hallig". Das wirst Du aber mit einem Einmesssystem so nicht in den Griff bekommen, da helfen nur raumakustische Maßnahmen.

das mit der Nachhallzeit haben wir ja schon besprochen ist mir auch klar das ich das nur mit Absorption in den Griff bekomme.


PS: der linke Lautsprecher fängt so um die 100 HZ zu vibrieren an und zwar sehr stark an der Wand. Selbiges passiert bei Lautsprecher Rechts kurz darauf. wird wahrscheinlich der Ausschlag bei 120HZ sein?

Das hört sich dann aber nach Körperschall / Resonanz an (Möbel ?), weil "vibrieren" dürfte der LS nicht. Was ist das denn für eine Wand ?
Der Einbruch bei 80 Hz wird eine Auslöschung durch Überlagerung sein. Durch Verschieben des Mikros bei der Messung kann man überprüfen, ob sich das positionsabhängig ändert.

Wie hoch ist denn die Nachhallzeit gesamt? Kannst Du einmal die RT60 (T30) posten? Gibt es auch bei REW fertig...

Die Nachhalzeiten sind scheinbar ohne Audyssey niedriger:

Er Vibiert weil er auf der Wand montiert ist und scheinbar durch Körperschall bei einer gewissen Frequenz stark zu vibrieren beginnt.

Ich werde sehen ob man da bei der Aufhängung was machen kann bezüglich vibrationen.

Die wand besteht aus Beton weiter ins Detail kann ich nicht gehen weil ich es nicht genauer weiß

Eine "echte" RT60 macht in einem Wohnraum üblicher Größe eigentlich keinen Sinn, da dazu ein spezieller rundumabstrahlender Schallerzeuger benötigt wird auch die notwendigen Pegel sehr hoch sein müssen, um über dem allgegenwärtigen Störgeräuschpegel (ca. 40 db ?) zu bleiben. Da schwingt und rappelt dann in einem Wohnzimmer meist alles mögliche mit, wenn nicht die LS (oder der Hörer) schon vorher aufgeben.
Das PhobosMoon meiner Erinnerung nach eher kompakte LS hat, könnte das auch schon problematisch werden, da man dabei von einem Grundpegel von ca. >= 100 db ausgehen muss.
Ein T30 sollte zwecks Aussagekraft eigentlich genügen, da man diese extrapolieren kann.

(Zitat)
>>
Bei der Interpretation der RT60 muss allerdings beachtet werden, dass die RT60 in "kleinen", also üblichen Hörräumen nur unzureichende Aussagen trifft. Das ist darauf zurückzuführen, dass die RT60 auf der Annahme eines gleichmäßig verteilten Diffusschallfeldes basiert, welches in kleineren Räumen, durch die starke Betonung der frühen Reflexionen, nicht vorhanden ist. In solchen Räumen ergibt sich aus der Betrachtung der RT60 häufig ein zu positives Bild. Die starken Reflexionen gehen nicht in den diffusen Nachhall ein und beeinflussen die RT60 damit kaum. Die Reflexionen wirken jedoch sehr deutlich auf das Klangbild bzw. den Klangeindruck im Raum. Daher werden in diesen Fällen zusätzlich zur Messung der RT60 weitere raumakustische Parameter bestimmt.
<<

Man kann mit t30 doch sehrt gut arbeiten.
Aber warum sin die nachhallzeiten mit Audyssey höher als ohne?

Meines wissens nach ist t60 ins normalen Wohnräumen überflüssig



PS:

Die Ergebnisse mit Audyssey sind ja jetzt ziemlich gut geworden seit meiner letzten Messung verspüre ich nicht die unbedingte Notwendigkeit einer neuen Messung.
Ich habe keine Veränderungen an den Pegeln vorgenommen und nutze maximal noch die OFF SET Funktion aber ansonsten kann man doch sagen das für meine Verhältnisse (Flache , Harte Möbel, Tür Öffnung an einer Raum seite und die Fenster links an der MLP) hier gute Ergebnisse erzielt wurden.
Ich kann jetzt auch gute Vergleiche anstellen wenn ich mein Basotect Projekt starte und danach Messungen durchführe.

Da ein elektronisches Einmesssystem nur "indirekt" Einfluss auf die Nachhallzeit nehmen kann durch Anhebung und Absenkung von Frequenzen mit einer Nachhallzeit x wird das vermutlich damit zusammenhängen. Wird also ein frequenzabhängiger Pegel (Amplitude) irgendwo angehoben, steigt die zugehörige Nachhallzeit proportional, wird irgendwo ein frequenzabhängiger Pegel abgesenkt, sinkt diese entsprechend. Wird eine Auslöschung durch Absenkung anderweitiger Pegel (Überhöhungen) reduziert, steigt auch der zugehörige Nachhall.

burkm (Beitrag #6573) schrieb:

Da ein elektronisches Einmesssystem nur "indirekt" Einfluss auf die Nachhallzeit nehmen kann durch Anhebung und Absenkung von Frequenzen mit einer Nachhallzeit x wird das vermutlich damit zusammenhängen. Wird also ein frequenzabhängiger Pegel (Amplitude) irgendwo angehoben, steigt die zugehörige Nachhallzeit proportional, wird irgendwo ein frequenzabhängiger Pegel abgesenkt, sinkt diese entsprechend. Wird eine Auslöschung durch Absenkung anderweitiger Pegel (Überhöhungen) reduziert, steigt auch der zugehörige Nachhall.

So etwas habe ich mir schon gedacht. Wie genau kann man eigentlich mit einen MINI DSP per PEQ die Kurve anpassen?
Ist es möglich hier noch ein besseres Ergebnis manuell zu erzielen als Audyssey automatisch?
Ist es nicht möglich den vernünftigsten Pegel im Bereich von 20 - 100HZ zu finden an dem man so gut wie möglich alle Frequenzen anpassen kann um es noch besser hin zu bekommen?

Noch etwas, was ist den der grund Ausgangspegel an dem ich mich halten muss also der Pegel der über den gesamten Frequenzbereich idealer weise herschen sollte.
Damit ich weiß um wie viel DB eine erhöhung zu hoch ist muss ich diesen Pegel ja kennen.

Das Problem ist, wenn Du das Mikro 20cm weiter in eine andere Richtung stellst, erreichst Du ein anderes Ergebnis.... Man muss sich also am Ende eh entscheiden, ob man den reinen Hörplatz perfektionieren will oder einen größeren Hörbereich z.B. wenn immer mit 3-4 Leuten geguckt wird ist ein Kompromiß besser als nur einen Platz zu optimieren.

Ja aber der Hörplatz besteht aus einer länge von 40CM und das wars. Für zwei Personen.

Alles andere interessiert mich nicht. Allerdings habe ich eben mit AUDYSSEY immer andere Ergebnisse erzielt manchmal half es den Hörplatz auszuweiten manchmal half es eben diesen eng zu halten.

Es klingt jetzt über die zwei Plätze ziemlich gut. Die Auslöschung bei 80 HZ macht mir eher sorgen obwohl Audyssey hier vielleicht doch nicht die untere Eck frequenz meiner Lautsprecher richtig ermittelt hat weil laut Papier gehen diese nciht bis 80 sonder bis 95 Hz runter.

Vielleicht deswegen dieser niedrige Pegel? Naja muss mal auf 100 HZ trennen und neu Messen


PS ich habe das mikro 20 CM nach links gestellt und die Mess Ergebisse waren nahezu identisch!

Ja, probiers mal aus die auf 100 Hz zu stellen und den Rest die Subs machen zu lassen.

Unterschied 20 CM nach links von MLP, PURE:



Ich denke genau diese Auslöschung wird es seien die Audyssey zu korrigieren probiert. Und sobald ich außerhalb dieser Auslöschung Messe. Passen die Ergebnisse wieder.

PhobosMoon (Beitrag #6563) schrieb:

Also das Ergebnis würde mich auf jeden Fall dazu bewegen, mal andere Crossovers und ggf. Phasen zu testen.
Die Auslöschung zwischen 70Hz und 80Hz ist ja sehr massiv und die Erhöhung bei 120Hz ebenfalls.

Was den Pegel der Subs angeht, scheinen sie zumindest nicht brutal zu laut zu sein, eher im Gegenteil. Aber hier würde ich Benny's Rat vertrauen und das erst mal nicht anpacken - dafür ist das Audyssey mic dann zu unzuverlässig.
Zu laut ist ja eher der Anteil, der von den Frontlautsprechern übernommen wird, weswegen ich auch höhere Trennungen probieren würde.

Hier kann man glaube ich zurecht behaupten, dass das Resultat bei 80Hz Trennung mit XT32 deutlich besser ausfallen dürfte, da hier die Auflösung für Satelliten viel höher ist.

Ich kann mir vorstellen, dass du mit einer 120Hz oder sogar 150Hz Trennung bessere Ergebnisse erzielst.


ICH würde nun schrittweise vorgehen.
1. Korrekte Phase für beide Subs bei 80Hz getrennt bestimmen, bei deaktiviertem Audyssey! Also erst mal nur einen Sub (mit Front) an, schauen bei welcher Phase der Pegel um den Crossover am höchsten ist. Dann den zweiten Sub alleine mit der Front und die Phase ausloten.
2. Das Ganze Prozedere für andere relevante Trennfrequenzen wiederholen - 60Hz, 70Hz, 90Hz, 100Hz...120Hz...150Hz.
3. Von all diesen Messungen das beste Ergebnis wählen und erst mit diesem eine neue Einmessung machen. Das könnte dann so aussehen: Sub1: 0°, Sub2: 180°, Crossover 120Hz - nur als Beispiel.


p.s. und bitte in Zukunft nur die logarithmische Skalierung verwenden (wie in dem Bild was ich zitiere).

Mal in die Runde gefragt: Hört bzw. woran hört man ein Delay von ca. 20-25 ms von Lautsprechern im Zusammenspiel mit anderen die perfekt getimed sind? In Metern sind das irgendwas bei 6-7m.... Die normal ja der AVR vorher anspielen sollte, damit sie gleich beim Hörplatz ankommen....

Ich habe eine interessante Entdeckung gemacht:

Sub 1 habe ich auf 180° stehen, Sub 2 habe ich jetzt nicht auf gleicher phase sondern auf 0°
Das Ergebnis ist viel leise und meiner Meinung nach an er Kurve schöner und das loch ist auch nicht mehr so tief zwischen 70 und 80 HZ:

Alles wurde ohne Audyssey gemessen. Um das Ergebnis mit Audyssey zu sehen müsste ich natürlich neu ein Messen.




Ich finde es auch schon im Pure modus ziemlich schön das Ergebnis das am Hörplatz ankommt mit dieser Phasen Einstellung. Das Loch ist zwar breiter aber nicht mehr so tief?

Also schmalbandige Auslöschungen sind in der Regel weniger auffällig als so breite. Ich würde da noch weiter experimentieren .... Erstmal versuchen in PURE / DIRECT ein ordentliches Ergebnis zu kriegen und dann neu einzumessen.

Habe mal eine 0 zu 0 Messung gemacht:
Also beide 0°

Beide 0 macht sich schon mal besser.... weniger Überhöhungen und weniger tiefe Täler...

Sehe ich auch so und der gesamt Pegel bis 60 HZ ist auch niedriger.

Obwohl Audyssey bei 0° immer meint REVERSED.


Schade das man wirklich so viel Material und Fläche braucht um von 100HZ abwärts zu Absorbieren.
Teuer ist es auch extrem und ich hätte nie den Platz dafür.
Naja egal auf jeden Fall wird die nächste Messung mit zwei mal 0 grad erfolgen.

Ich habe schon ein par mal gefragt wie ich erkenne was der Normal Pegel seien sollte also wenn der FG linear wäre bei welcher Lautstärke würde der Bogen verlaufen.

PhobosMoon (Beitrag #6585) schrieb:

Ich habe schon ein par mal gefragt wie ich erkenne was der Normal Pegel seien sollte also wenn der FG linear wäre bei welcher Lautstärke würde der Bogen verlaufen.

Also Audyssey XT32 misst bei 75dB (A) ein. Zu Beginn der Messung verlangt es die Subs auf diesen Weg einzupegeln. Es kann sein, dass dies bei XT noch nicht so ist. Im Kino wird m.W. 85 dB (A) als Referenzpegel hergenommen...

Im Endeffekt bestimmst Du diesen Wert bei den Messungen mit REW aber an mehreren Stellen selbst und 75 dB sind m.E. ein guter Richtwert:
- Level (db FS) mit dem die Sweeps von REW via Soundkarte ausgegeben werden
- Lautstärke-/ Mixer-Einstellungen Deiner Soundkarte
- Lauststärkeeinstellung Deines AVRs
- Gain/ Mixer-Einstellung des Mikrophoneingangs Deiner Soundkarte.
- etc.
Sofern Du den gemessenen Pegel via Mikrophon nicht mit einer Referenz (Lautstärke-Pegelmesser) abgeglichen/ geeicht hast, kannst Du keine genaue Aussage über den tatsächlichen Lautstärkepegel dB (A) treffen - aber zumindest die Verhältnisse (Überhöhungen/ Täler) sollten passen.

Blende bei REW einfach den Cursor/ das Fadenkreuz auf der Höhe des Pegels ein, um den Dein Frequenzgang von ich würde sagen 100 Hz bis etwa 2 kHz schwankt.
Solange Du bei allen weiteren Messungen die o.g. Einstellungen nicht veränderst, sind die Messungen auch untereinander vergleichbar. Bekommst Du den Frequenzgang linearisiert, ist es m.E. nicht sooo relevant ob Du letztlich bei 75, 80 oder 85 dB das erreicht hast - er sollte sich bei "Normalen" Abhörpegeln sehr ähnlich verhalten. Beim Filmschauen, Musikhören o.ä. drehst Du ja auch soweit auf, wie Du möchtest/ darfst - ohne den Pegel nachzumessen. Wichtig ist aber das beim Einmessen keines der Systeme im oberen Grenzbereich seiner Leistungsfähigkeit betrieben wird, was bei >100 dB der früher oder später Fall sein wird.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Gruß Sven

Dankeschön für die Tipps.

Ich bin den Fehler auf der Spur.
Zu Erinnerung Audyssey hebt bei den meisten Messungen, tiefe Frequenzen extrem an.
Um zu ermitteln warum Audyssey das macht und welche Frequenzen das sind habe mit REW und Mikro sehr viele Mess Positionen nach gemessen und siehe da ich habe die Probleme meines Erachtens nach lokalisiert.

Das Problem entsteht wenn ich mich zu weit in richtung links von meiner MLP entferne. Es entsteht an der linken seite der MLP zwischen 70 und 80 HZ und 80 und 90 HZ eine Auslöschung die je nach entfernung in richtung links stärker wird.
Rechts der MLP verläuft der FGzwischen 75 und 80 fasst schon linear. Also ziemlich starker kontrast und Audyssey wird hier wohl seinen Teil dazu beitragen und dieses Loch füllen wollen zumindest teilweise aber es ist eben kontra Produktiv da es einen weg dröhnt und man gar nichts mehr anhören kann ohne Überhöhungen und zwar
mehr dröhnen als im PURE mode ohne Korrektur.

Ich werde nun links der MLP vorerst keine Messungen anstellen da hier kein Ergebnis erzielt werden kann das nur halbwegs linear ist.
Ich werde auch noch mit den Subwoofer Abständen spielen und Messen.


Die Messungen wurden mit den zwei Subwoofern alleine angestellt, keine anderen Lautsprecher aktiv.
Da bei den 2 Front Lautsprechern an der Wand ab 90 bis ca 120 Hz ein so starkes vibrieren entsteht. Kann man diese nicht richtig auswerten. Sie werden einfach als viel zu laut gemessen. Die Lautsprecher hängen mit halterung und Scharniere an der Wand. Durch die Anregung der resonanzfrequenz kommt es bei solchen Messungen bei beiden zu Vibrationen die lauter sind als das Mess Signal. Deswegen erst einmal ohne diese gemessen und nur die Subwoofer alleine.


So sieht das ganze aus


Lässt man die Mess Positionen links der MLP weg so hat man zwischen 80 und 90 HZ Unterschiede von ca. -6 DB, nimmt man diese jedoch in die Messung hinein geht es bis -12db runter.
Zwischen 70 und 80 HZ sind die unterschiede weniger grob also hier hat man durchschnittlich -5Db am Hörplatz allerdings sehr schmallbändig.
Was mich zu dem Entschluss kommen lässt das dass Problem an der starken Auslöschung zwischen 80 und 90 HZ, bei einen Pegelverlust von bis zu -12Db links der MLP liegt.

Warum Audyssey hier überhaupt erst versucht dies so extrem anzuheben ist mir schleierhaft in meinen Augen bringt dies überhaupt nichts. Außer das man das Ergebnis vergessen kann.

PS: Die Erhöhungen über die oben weiter diskutiert wurden bei 120HZ existieren nicht. Audyssey hat hier linearisiert und zwar ordentlich. Es entstand lediglich eine Interferenz durch die Vibrationen der 2 Front LS. Dadurch wurde das Mess Ergebnis verfälscht und ab 90hz bis 120HZ falsch angegeben (Pegel durch Vibrationen zu hoch)

Tatsächlich wurde hier von Audyssey alles sehr gut erledigt. Ich bin mit meinen derzeitigen Ergebnis mehr als nur zufrieden!
Es lässt sich sicherlich alleine durch die Messungs Positionen noch was rausholen ich lasse es aber vorerst wie es ist da ich wirklich sehr zufrieden bin.
Lg Chris

Hallo Jungs,

ich brauche eure Hilfe bezüglich meines Raumes. Das ganze hat sich gut entwickelt, aber bei dem Punkt mit dem Subwoofer(n) scheint mir Audyssey nicht richtig zu arbeiten.

Schaut euch bitte den Post einmal an. (2 Post's höher stehen auch die Raummaße..)
Entweder liegt der Fehler bei mir oder Audyssey arbeitet nicht so, wie die Herrschaften sich das ausgedacht haben.

Vielleicht weiß einer von euch mehr
Ich hab mir inzwischen schon Testweise eine miniDSP bestellt, weil mir Audyssey nach der 3ten Einmessung immer noch fast gleiche (falsche) Ergebnisse liefert.

Nach welchem Schema habt ihr (alle ) so eingemessen und das für euch beste klangliche Messergebnis erhalten?

Ich hol schon mal das Popcorn raus...

Cheater2 (Beitrag #6588) schrieb:

Hallo Jungs, ich brauche eure Hilfe bezüglich meines Raumes. Das ganze hat sich gut entwickelt, aber bei dem Punkt mit dem Subwoofer(n) scheint mir Audyssey nicht richtig zu arbeiten. Schaut euch bitte den Post einmal an. (2 Post's höher stehen auch die Raummaße..) Entweder liegt der Fehler bei mir oder Audyssey arbeitet nicht so, wie die Herrschaften sich das ausgedacht haben. Vielleicht weiß einer von euch mehr Ich hab mir inzwischen schon Testweise eine miniDSP bestellt, weil mir Audyssey nach der 3ten Einmessung immer noch fast gleiche (falsche) Ergebnisse liefert.

Hab mir dein problem durchgelesen und verstehe dich ich war mit meinen Latein auch schon mal am Ende, ABER;

Ich würde gerne eine Topografische Ansicht deines RAums sehen in dem die Wände, die Maße und die Lautsprecher eingezeichnet sind. Kannst ja in paint schnell mall machen.
Bitte glätte in REW bei Sub Messungen den Frequenzgang auf 1/12 Oktav das kannst du rechts oben in den Einstellungs Menü an der Frequenzkurve einstellen.
Und dann lege vorher und naher übereinander, also in REW Einstellung ALL/SPL
Dann benutze die Logarithmische Ansicht das geht ebenfalls in der Ansicht der Kurve und nennt sich Freq/Axis. Die Kurve sollte sich dann zusammen ziehen und nur das für uns als Menschen relevante Spektrum anzeigen bzw dieses so darstellen.

Desweiteren habe ich zwar auch Messungen mit Subs oder SUB alleine gemacht aber besser ist es einmal eine komplette Messung bon 20 bis 20KHZ zu machen um einen Pegel Vergleich zu den anderen Lautsprechern zu haben und um zu sehen ob es vielleicht Interferenzen am Crossover oder an irgdenwelchen anderen Punkten gibt.

Verwendest du das Audyssey Mikro zum messen? Hast du ein SPL?
Ich habe kein SPL und auch nur das Audyssey Mikro.
So sieht es zurzeit bei mir aus SUBS only:





Ich würde die Subwoofer einmal an der Front entlang der 1/4 Regel oder 1/8 Regel aufstellen je nachdem ob es möglich ist und wenn was davon möglich ist und nicht gegenüber hinter der Couch.
Mess Positionen eventuell in einen Radius von maximal 50 CM vor nehmen.

LG

Cheater2 (Beitrag #6588) schrieb:

Hallo Jungs, ich brauche eure Hilfe bezüglich meines Raumes. Das ganze hat sich gut entwickelt, aber bei dem Punkt mit dem Subwoofer(n) scheint mir Audyssey nicht richtig zu arbeiten. Schaut euch bitte den Post einmal an. (2 Post's höher stehen auch die Raummaße..) Entweder liegt der Fehler bei mir oder Audyssey arbeitet nicht so, wie die Herrschaften sich das ausgedacht haben. Vielleicht weiß einer von euch mehr Ich hab mir inzwischen schon Testweise eine miniDSP bestellt, weil mir Audyssey nach der 3ten Einmessung immer noch fast gleiche (falsche) Ergebnisse liefert.

Eine gute Ausgangsbasis für eine "Ferndiagnose" sind eine relativ maßstabsgetreue Grundrisszeichnung des Hörraums mit Einzeichnung der Aufstellung der LS/Sub und Hörposition sowie Möbilierung, die Raumabmessungen (eine Stelle hinter dem Komma genügt) sowie eine genaue Schilderung der Vorgehensweise beim Einmessen. Eine Wassserfallmessung zur Abschätzung der Nachhallzeiten ist auch von Vorteil.

Anm.: Nach meinen Erfahrungen liegt oft der "Casus Knaxus" in der fehlenden Beschreibung der genauen Vorgehensweise, weil meist dann irgendein "eigenes Süppchen" gekocht wird/wurde... Die Einmesssysteme sind zwar keine "Wundermaschinen" und hebeln auch nicht die Akustik/Physik aus, tun aber zumindest bei aktuellen Versionen meist zumindest "im Groben" das, was sie sollen. Schief geht es meist dann, wenn "etwas" sehr daneben liegt... oder gegen das implementierte Konzept gearbeitet wird.

PasterTroy (Beitrag #6589) schrieb:

Nach welchem Schema habt ihr (alle ) so eingemessen und das für euch beste klangliche Messergebnis erhalten?

Ohh, sind schon wieder 4 Wochen vorbei

PhobosMoon (Beitrag #6591) schrieb:

Dann benutze die Logarithmische Ansicht das geht ebenfalls in der Ansicht der Kurve und nennt sich Freq/Axis. Die Kurve sollte sich dann zusammen ziehen und nur das für uns als Menschen relevante Spektrum anzeigen bzw dieses so darstellen. [...]

1. Was du hier selber zeigt ist (zum wiederholten Male, trotz Hinweis) die lineare, nicht logarithmische Ansicht - letztere hat Cheater2 in seinen Messungen schon richtig gewählt.
2. Das "Spektrum" bleibt bei beiden Anzeigemethoden immer gleich und lässt sich in REW mit "Limits" festlegen.

burkm (Beitrag #6592) schrieb:

Eine gute Ausgangsbasis für eine "Ferndiagnose" sind eine relativ maßstabsgetreue Grundrisszeichnung des Hörraums mit Einzeichnung der Aufstellung der LS/Sub und Hörposition sowie Möbilierung, die Raumabmessungen (eine Stelle hinter dem Komma genügt) sowie eine genaue Schilderung der Vorgehensweise beim Einmessen. Eine Wassserfallmessung zur Abschätzung der Nachhallzeiten ist auch von Vorteil.

Ein kleiner Grundriss:
Der Raum selbst hab ich dem Thread schon etwas vorgestellt (Zu der Zeit fehlten noch Lautsprecher.. die sind mittlerweile angebracht):

Cheater2 schrieb:

Hier noch ein paar bessere Bilder mit mehr "Sichtfeld", um sich den Raum besser vorstellen zu können: Hörposition Hinter der LW-Sicht

Die Raummaße (gemessen mit einem Lasermessgerät):
3,399 m breit
8,020 m tief
2.752 m hoch
75.019 m³

Meine Vorgehensweise beim Messen ist eigentlich simple:
Mikro dahin, wo meine Ohren sind (bzw. wären). Mit SPL Meter die Subs auf 75db kalibriert. Messung gestartet mit Sweep 18-150 Hz bei 512k. (10s Messung). "An" waren dabei nur die Subs, nichts weiteres...

z.Z. stehen daber noch änderungen an, (siehe mein Thread), weshalb ich bis zum Wochenende warten muss, um eine erneute Messung durchzuführen mit den Hinweisen von PhobosMoon...

PhobosMoon schrieb:

Verwendest du das Audyssey Mikro zum messen? Hast du ein SPL?

Zum ersten: Ja. Hab 2 Stück zur Auswahl. Abgesehen davon, das ich noch weitere prof. Mikro's besitze... Interessant dabei war, das ich spaßeshalber mal ein Base-Drum Mikro genommen habe, was mir im Bassbereich dieselben Ergebnisse wie das Audyssey Mikro geliefert hatte
Und letzteres: SPL? Mir ist der Begriff nur geläufig unter Schalldruckpegel (auf deutsch)... was meinst du denn damit?

Was hast du denn da für Lautsprecher an der Decke?

@Cheater2

Die Fotos lassen vermuten, dass die Nachhallzeiten relativ lang sind, weil der Raum eher "modern", d.h. kärglich, mit wenig Dämpfungsmaterial möbiliert ist. Viele glatte, schallharte Flächen parallel zur Hörachse entlang der Längsseiten des Raums.
Die Sitzmöbel im Vordergrund (Esstisch) scheinen einen Lederbezug zu haben, die Sitzgarnitur am Hörplatz anscheinend Stoffbezug (?)
Die Orientierung (Hörachse) erfolgt in Längsrichtung, die Front-LS befinden sich weit in den Raum hinein gezogen.
Die LS-Aufstellung scheint auf Grund der räumlichen Gegebenheiten und Aufteilung eher schwierig.

Die Front LS befinden sich laut Foto anscheinend unter (?) dem (Ess-)Tisch, der Center an der Decke (?). Scheint aber so zumindest nicht mit der REW Raumsimulation übereinzustimmen.

Was hat denn die Darstellung der Raumsimulation in REW bezüglich der Subs (FG) erbracht ?
Wichtig ist, dass in REW die LS/Sub und Mess-(Hör-)position relativ exakt angegeben werden muss, damit die Bassfrequenzgänge in der Simulation einigermaßen stimmen.

Als AVR kommt anscheinend laut Deinem anderen Thread ein Denon AVR-X4100W mit XT32 zum Einsatz. Das Audyssey des Denon korrigiert im Bassbereich neben der Laufzeit zumindest teilweise auch die Phase und natürlich den FG, soweit möglich und sinnvoll. Meiner Erinnerung nach unterstützt der Denon 4100 zwei Subwoofer mit separater Einmessung des jeweiligen Pegels und der Laufzeit sowie gemeinsamer Filterkorrektur.

Die Audyssey Einmessung im Detail (Ablauf, Mikro-Positionen usw) verlief wie ?
Wie lauten die erzielten Messwerte (Pegelkorrekturen, Abstände/Laufzeiten. angegebene minimale Trenn-(Eck-)frequenzen usw.) ?
Wie waren die Subs vor der Einmessung eingestellt ?
Inwieweit unterscheiden sich die tatsächlichen Entfernungen der Subs von den angegebenen nach der Einmessung ?
Werden zwei gleiche Subs eingesetzt und welche ?

Ja sorry habe die Ansicht verwechselt.

mit spl meinte ich ein SPL Meter.
Ja es wird immer der ganze fg angezeigt aber halt anders limitiert kein Grund
Sich aufzuregen.

Du musst deine Messung bzw die genauen Mess Vorgänge 1-8 bei xt32 genau beschreiben das meinte Burkm.

Liebe Grüße

PhobosMoon (Beitrag #6591) schrieb:

Cheater2 (Beitrag #6588) schrieb: Hallo Jungs, ich brauche eure Hilfe bezüglich meines Raumes. Das ganze hat sich gut entwickelt, aber bei dem Punkt mit dem Subwoofer(n) scheint mir Audyssey nicht richtig zu arbeiten. Schaut euch bitte den Post einmal an. (2 Post's höher stehen auch die Raummaße..) Entweder liegt der Fehler bei mir oder Audyssey arbeitet nicht so, wie die Herrschaften sich das ausgedacht haben. Vielleicht weiß einer von euch mehr Ich hab mir inzwischen schon Testweise eine miniDSP bestellt, weil mir Audyssey nach der 3ten Einmessung immer noch fast gleiche (falsche) Ergebnisse liefert. Hab mir dein problem durchgelesen und verstehe dich ich war mit meinen Latein auch schon mal am Ende, ABER; Ich würde gerne eine Topografische Ansicht deines RAums sehen in dem die Wände, die Maße und die Lautsprecher eingezeichnet sind. Kannst ja in paint schnell mall machen. Bitte glätte in REW bei Sub Messungen den Frequenzgang auf 1/12 Oktav das kannst du rechts oben in den Einstellungs Menü an der Frequenzkurve einstellen. Und dann lege vorher und naher übereinander, also in REW Einstellung ALL/SPL Dann benutze die Logarithmische Ansicht das geht ebenfalls in der Ansicht der Kurve und nennt sich Freq/Axis. Die Kurve sollte sich dann zusammen ziehen und nur das für uns als Menschen relevante Spektrum anzeigen bzw dieses so darstellen. Desweiteren habe ich zwar auch Messungen mit Subs oder SUB alleine gemacht aber besser ist es einmal eine komplette Messung bon 20 bis 20KHZ zu machen um einen Pegel Vergleich zu den anderen Lautsprechern zu haben und um zu sehen ob es vielleicht Interferenzen am Crossover oder an irgdenwelchen anderen Punkten gibt. Verwendest du das Audyssey Mikro zum messen? Hast du ein SPL? Ich habe kein SPL und auch nur das Audyssey Mikro. So sieht es zurzeit bei mir aus SUBS only: Ich würde die Subwoofer einmal an der Front entlang der 1/4 Regel oder 1/8 Regel aufstellen je nachdem ob es möglich ist und wenn was davon möglich ist und nicht gegenüber hinter der Couch. Mess Positionen eventuell in einen Radius von maximal 50 CM vor nehmen. LG

An meiner obrigen Messung wurden nicht nur die Subs gemessen sondern auch die Front speaker. Das erklärt den Anstieg bei 120HZ wegen Vibrationen am FL.

burkm (Beitrag #6597) schrieb:

Die Fotos lassen vermuten, dass die Nachhallzeiten relativ lang sind, weil der Raum eher "modern", d.h. kärglich, mit wenig Dämpfungsmaterial möbiliert ist. Viele glatte, schallharte Flächen parallel zur Hörachse entlang der Längsseiten des Raums.

Ja, die sind pervers. Da wird aber noch dran gedreht werden, da fehlen noch einige Möbel, die aber mehr oder weniger aus kleinen Regalen, Bilder usw. bestehen sollen. Ich wollt nur zuerst das Hifi installiert haben. Da hängen noch net mal Gardinen, die mittlerweile parallel zu meiner Sache installiert werden... Neue Wohnung halt...

Die Sitzmöbel im Vordergrund (Esstisch) scheinen einen Lederbezug zu haben, die Sitzgarnitur am Hörplatz anscheinend Stoffbezug (?)

Korrekt.

Die LS-Aufstellung scheint auf Grund der räumlichen Gegebenheiten und Aufteilung eher schwierig.

Auch das stimmt.

Die Front LS befinden sich laut Foto anscheinend unter (?) dem (Ess-)Tisch, der Center an der Decke (?). Scheint aber so zumindest nicht mit der REW Raumsimulation übereinzustimmen.

Wie schon erwähnt, das Foto entspricht nicht mehr der aktuellen Gegebenheit.
Die Fronst LS sind Standboxen, die auf der gleichen Entfernung stehen wie die Front (high) LS.
Den Center, den du siehst, ist ohne Funktion. Ist nicht mal angeklemmt. Der ist nach unten hin und durch ein vernüftigen Center-LS ersetzt worden. (Ich war mal bei Nubert shoppen)
Im ganzen habe ich ein Auro 9.2 Setup aufgebaut. Inkl. der Vorgeschlagenen Winkel.
Lediglich die Front geschichte ist ein wenig zu weit weg, aber daran lässt sich nicht's ändern, daher sonst die Front LS im Bild stehen würden..

Was hat denn die Darstellung der Raumsimulation in REW bezüglich der Subs (FG) erbracht ?

Wie schon im anderen Thread erwähnt, ich warte bis ich den zweiten, identischen Sub und die DSP bekommen hab. Ein jetziges erneutes Messen bringt nichts. Vielleicht macht der alte Sub ja Käse...

Wichtig ist, dass in REW die LS/Sub und Mess-(Hör-)position relativ exakt angegeben werden muss, damit die Bassfrequenzgänge in der Simulation einigermaßen stimmen.

Die habe ich im Bild auch so gewählt, wie sie in Echt sein würde. Habs sogar nachgemessen...

Die Audyssey Einmessung im Detail (Ablauf, Mikro-Positionen usw) verlief wie ?

Also, das Menü des Denon weißt ja schon auf alles hin, auf was zu achten sei bzw. zu tun ist. Daran hab ich mich gehalten, bis auf das ich den Raum nicht verlassen hab.
Das Mikro dahin, wo das Setup es haben wollte. (Die mitgeliferte Papp-Rakete hilft da schon echt, erspart einem das Spielchen mit dem richtigen Mikro-Ständer...), anschließend für absolute Ruhe gesorgt.
Dann gings erst mal um die Pegel der beiden Subs. Fein auf 75db eingestellt. Anschließend hatte er jeden Sub einzeln angesteuert, danach einmal beide zusammen. Dann ging das übliche spielchen mit jedem einzelnen Kanal weiter.
Die weiteren Hörpositionen (habe 6 gemessen) verliefen anders herum - zuerst die Kanal LS und zuletzt die beiden Subs - aber zusammen und nicht mehr wie eingangs einzeln.
Danach war das Setup vorbei und meine Enttäuschung da...

Wie waren die Subs vor der Einmessung eingestellt ?

Uff, die übliche. Die LS auf 1/4tel, den Crossover voll aufgerissen (Höchster Wert) und die Phase bei 0°.

Inwieweit unterscheiden sich die tatsächlichen Entfernungen der Subs von den angegebenen nach der Einmessung ?

Den alten, schwachen Sub hat er falsch erkannt. Ich weiß noch, das er iwas mit 3,5m angezeigt hat und den großen Sub mit 1,6m. Die beiden Standen zu der Zeit beide hinter der Couch, jeweils in den Raumecken. Die 1,6m kommen ungefähr hin, 1,3m waren's in Wirklichkeit. aber 3,5m niemals...

Die Messwiederholung erbrachte den selben Quak...

Werden zwei gleiche Subs eingesetzt und welche ?

Zum Zeitpunkt der Messung: Nein.
Ab Samstag (so hoffe ich), dann aber ja. Sonst halt ab nächste Woche. Der große ist ein Klipsch R115SW, der kleine ein Canton AS25. Und der kleine wird halt jetzt ersetzt durch ein zweiten R115.

Vielleicht solltest Du mal ein aktuelles Foto der Aufstellung hier einstellen, damit die tatsächliche Situation deutlich wird. Irgendwie kann ich mir das noch nicht richtig vorstellen.

Eine Kombination aus unterschiedliches Subs ist meiner Ansicht nach eine eher ungünstige Entscheidung, denn dadurch prägt letztlich der schwächere Sub das Gesamtbild im Bass.
Eine Abstimmung mit unterschiedlichen Subs ist zwar gemäß Literatur Dr. Earl R. Geddes möglich, aber mit erheblichem Abstimmungs-Aufwand verbunden und - meiner Ansicht nach - jenseits der üblichen Möglichkeiten eines Anwenders. Zudem Bedarf es dann auch einer speziellen Aufstellung.

Eine Lösung, die all dies weitgehend umgeht, sind zwei oder drei gleiche Subs. Die genannte Grundfläche (und Raumvolumen) von ca. 27 m² (73 m³) macht eigentlich bei ungünstigen Platzierungsmöglichkeiten den Einsatz von zwei 10", besser 12", Subs sinnvoll, als irgendeine "krumme" Kombination, die durch den kleineren Sub eingeschränkt wird. Inwieweit das Einmesssystem diese krumme Kombination auch ordentlich miteinander verheiraten kann entzieht sich meiner Kenntnis/Einschätzung, da das Einmesssystem ja keine Kenntnis von diesen Einschränkungen und den tatsächlichen Eigenschaften der vorhandenen Subs hat.

Die Laufzeit beim Sub wird ja von Audyssey auch herangezogen, um Phasendifferenzen auszugleichen. Deshalb auch die Abweichungen zwischen Messung und Darstellung. Ist so gewollt und sollte normalerweise auch nicht korrigiert werden. Hat man dann Alles einigermaßen "im Griff", kann man veventuell vorsichtig an der Laufzeit noch drehen, wenn im Übergangsbereich der Trennfrequenzen (Sub/LS) noch Handlungsbedarf bestehen sollte. Meist dominieren aber ganz andere Probleme, so dass diese "Feinheiten" eher ganz am Ende erfolgen sollten.

Bei dem Sub mit der größten Abweichung gegenüber der physischen Distanz würde ich vor der Einmessung mal die Phase probeweise auf 180° stellen und dann messen. Man könnte auch mit der Voreinstellung der Phase generell experimentieren. Nubert schlägt beispielsweise 180° Voreinstellung bei der Phase frontseitig vor. Am einfachsten wäre erst einmal eine Trockenübung mit der REW Raumsimulation, damit man eine ungefähre Vorstellung von dem zu erzielenden FG ohne Einmessung erhält.

Könnte es sein, dass irgendwelche Möbelstücke im Bass mitschwingen (Resonanzen) ?

burkm (Beitrag #6601) schrieb:

Eine Kombination aus unterschiedliches Subs ist meiner Ansicht nach eine eher ungünstige Entscheidung, denn dadurch prägt letztlich der schwächere Sub das Gesamtbild im Bass.

Deshalb hab ich ja den ungleichen gegen ein Gleichen ersetzt.
Schau mal dazu hier nach...

Könnte es sein, dass irgendwelche Möbelstücke im Bass mitschwingen (Resonanzen) ?

Bei bestimmten Frequenzen tanzen die Gläser darin.... Aber wen wundert das noch; bei den "modernen" Möbelstücken, die doch so herzliche "Qualität" aufweisen. Ein Wunder, das die Subs den Schrank noch net auseinander gerissen haben...

Vielleicht solltest Du mal ein aktuelles Foto der Aufstellung

Siehe mein Thread...

Dein letzter Post aus dem anderen Thread:

>>
Wegen der anfrage, hier der aktuelle Raum:
sicht von der LW aus
sicht auf die LW

Der noch oben hängende "Center" ist zur Zeit o.F und wird bald demontiert. Der 2. Sub steht hinterm Sofa.
<<

Ich habe Dir in "Deinem Thread" geantwortet...

PS.: Habe das jetzt hier noch einmal eingestellt...

>>
Du verwechselt "müssen" und "können"

Elektronische Korrektursysteme, die im Nachhinein arbeiten, können nur das Vorhandene in Rahmen des Möglichen verändern. Sie können auch die Gesetze der Physik nicht verbiegen.
FG-Einbrüche können sie kaum angehen, da man diese aus physikalischen Gründen oft nicht auffüllen kann, da hier ja ein "Loch" (black hole/Auslöschung) aufzufüllen wäre, was meist sowohl die Fähigkeiten der Subs wie auch der verbauten Verstärker deutlich überschreiten würde. Deshalb passiert das aus den genannten Gründen nur im Korrekturbereich von ca. +20 bis -3db (maximal -6db), manche Senken werden deshalb auch gar nicht erst angegangen, weil kontraproduktiv, da dann benachbarte Überhöhungen noch weiter angehoben würden. Üblicherweise werden die Senken etwas geringer, wenn die Raummoden reduziert werden, weil dies teilweise miteinander zusammenhängt.

Vielleicht hilft es Dir im Verständnis, ein paar physikalische Grundlagen dazu aufzufrischen...

Um es drastisch auszudrücken, ein elektronisches Korrektursystem kann nicht "aus Sch****e Gold machen", das lässt sich nur mit raumakustisch wirksamen Maßnahmen erzielen. "Wunder" können sie eben nicht vollbringen...

Wenn Du Dir Deine (neuen) Fotos selbst einmal aus der Sicht des Einmesssystems ansiehst, wird Dir vielleicht Manches klarer.
Deine Hörposition ist leider auch nicht so optimal, da dieser Punkt auf Grund der vorherrschenden Minima und Maxima bei entweder ca. 1/3 vor der Vorderwand oder 1/3 vor der Rückwand aus liegt.
Die sichtbaren Ergebnisse können auch mit Deinem Messvorgang / Messposition zusammenhängen, da dieser bei Auslöschungen meist sehr empfindlich auf schon geringe Positionsänderungen reagiert.

Leider fehlt bis jetzt auch noch immer eine genaue Schilderung Deiner detailierten Vorgehensweise (Positionen usw.) beim Einmessen per Audyssey, da es gerade bei schwierigem Umfeld diverse Knackpunkte gibt.

Ps.: Wenn schon Teile in den Möbeln mitvibrieren, wie beschrieben, wird dadurch das Messergebnis sowieso verfälscht...
Der Zeitbedarf der Messung ist übrigens von der Messmethode abhängig. Audyssey nutzt das Impulsmessverfahren, während eine AntiMode das FG-Sweep Verfahren nutzt. Da beide mathematisch ineinander überführbar sind, erst einmal egal, beim Impulsmessverfahren können aber noch mehr Informationen über den zeitlichen Verlauf gewonnen werden, die beim FG-Sweep nicht möglich sind.
<<

Man sollte die Möglichkeiten anhand der Ausgangsbedingungen schon realistisch einschätzen...