Audyssey einmessen lassen

Grundeinstellung der Sub Pegel sollte bei "09:00 Uhr" sein und nicht "12:00Uhr". WIe kommst Du auf 12:00 Uhr ?
Was zeigt der AVR nach der Einmessung denn für eine Pegelkorrektur für den Sub an ?
Wenn da "-12db" oder so ähnlich steht, dann ist die Einmessung des Sub fehlgeschlagen, weil vorher zu laut eingestellt...

Glaube sogar das Stand im Einstellmenü im AV Receiver, aber kann auch irren.
(Ergebnis nach Einmessung ist -12db für Sub 1 und -11,5db für Sub 2)

Also nochmal einmessen mit Subs auf 09:00Uhr Stellung......

da muss ich leicht widersprechen.


Wenn ich meinen Sub auf -20db einpegel erscheint am aVR nach Ein Messung -6,5db wen ich auf -26db einpegel dann erscheint 0db am AVR

Aber

Es ist absolut ein und das selbe. Ob Audyssey jetzt am AVR +8db dazu Regeln muss oder nicht sollte doch egal seien burkm oder nicht?


Ja die einschaltautomatik profitiert davon wenn der Ausgangspegal am AVR um die 0db läuft aber ob am Sub leise oder im AVR laute ist doch egal solange es nicht die +-12DB grenze überschreitet.

Und ich muss dazu sagen das bei meinen Marantz auch schon nach ein Messung -12,5db herausgekommen ist. ich glaube das ist dann so wenn ich den Sub auf -15DB stelle.


Naja aber angeblich geht audyssey ja nur +-12DB Pegel ausgleich.


Ok soweit so gut aber man darf bei dier Simulation nicht vergessen das ich an der wand links in der Ecke eine Fenster Front habe

Burkm hier das Ergebnis beide Invertiert





Beide ohne Invertierung:




Hier nochmal ein Foto






Lg

Schaut man sich die resultierenden Gesamtpegel bei den Raummoden gegenüber dem sichtbaren (gemittelten) Rest des FG rechts in der Simulation an, dann liegen diese anscheinend bis zu 22 - 27 db darüber: 65 - 70 db => ca. 92 db. Auf Grund der Unterteilung und des sichtbaren Bereichs rechts etwas schwierig abzuschätzen, da der Einfluss der Satelliten fehlt, da nicht eingetragen. Aber man sieht ja ungefähr den Pegel bei 70 - 80 Hz. Für einen unkorrigierten Raum mit der Aufstellung vermutlich typisch. Die Längsmode liegt bei ca. 27.7 Hz, die Quermode bei ca. 46.4 Hz und Z-Mode bei ca. 71.5 Hz (laut Modenrechner), die ist aber wohl durch Überlagerung mit einer Auslöschung nicht so ausgeprägt. Ist die Decke evtl. abgehängt, da 2.40 m eher unüblich ist ? Meist sind es ja ca. 2.50 - 2.60 m.
Jetzt müsste man noch eine Messung haben, um die tatsächliche Situation erfasst zu bekommen. Dürfte aber vermutlich ähnlich liegen. Leider kann man auch nicht sehen, was Audyssey nach der Messung daraus gemacht hat, da hierzu keine Messungen vorliegen. Dahingehend kann ich jetzt nicht sehen, warum der eingemessene Zustand mit beiden Subs im Bassbereich solche Probleme bereiten könnte. Vielleicht hat ja jemand Anders noch eine Idee...

Das passt doch, geringerer Pegel am Sub, höherer Pegel am AVR. Wobei eine digitale Anzeige am Sub nur schwerlich zu einer analogen Regelung am Sub in Einklang zu bringen ist. Die "09:00 Uhr" beim Pegel-Poti sind ja ein Erfahrungswert, der sich so herauskristalisiert hat, da die Meisten ersteinmal einen zu hohen Pegel am Sub einstellen.

Der kontrollierte Regelbereich von Audyssey bei der Pegelkorrektur liegt meiner Erinnerung nach bei ca. +/- 12 db (?). Das ist vermutlich dem Korrekturalgorithmus in Verbindung mit dem verbauten Volume-IC zu verdanken. Dazu gabe es mal einen Kommentar seitens Audyssey.
Was darüber hinausgeht ist deshalb vermutlich eher unkontrolliert. Da Dein Gerät eine ältere Generation ist, kann ich mich nicht mehr so genau an die damaligen Versionen und deren Eigenschaften erinnern. Es ist dahingehend aber nicht egal, was für eine Voreinstellung am Sub gewählt wird.

Auf dem Foto ist zu erkennen, dass der Raum eher spärlich dekoriert und bedämpft ist, so dass das Problem des Nachhalls bei mittleren bis höheren Frequenzen zumindest daraus erklärlich wäre. Die Fensterfront um die Ecke herum im Bereich der Sitzecke dürfte das Ihrige dazu beitragen.

Die Mitten und Höhen sollen jetzt mal nicht unser Problem seien!


Also ich habe jetzt zum ersten mal eine Erfolgreiche einmessung beider SUBS mit einen guten Ergebnis hinter mir!!!


Also ich habe die Phase bei beiden um 180° gedreht und das Mikro musste noch einmal um 9CM weiter nach oben da hier der wirkliche Ohr mittelpunkt liegt.

40 CM von rückwand Entfernt in 30 CM Abständen links rechts und 15 cm nach vorne.

Beide Subs vor der einmessung auf -29DB

Nach der Einmessung auf AVR Entfernung nur noch 5Meter und Sub Pegel +2,5db

Audyssey FLAT
Also Ergebnis hat ziemlich viel Volumen im Bass Bereich dröhnt aber nicht wirklich.

audyssey
Ergebnis ist halt Reference und hat ein bisschen weniger stark ausgeprägte höhen
Bass ist etwas mehr?

Bei einschaltung des Dynamic EQ ist es aber zu viel des guten! Da müsste ich die beiden Subs auf ca -36Db regeln damit es passt.

Warum blässt der Dynamic EQ noch so viel rein ja es wird sich am Referenz 0db pegel orientiert aber trotzdem! Viel zu viel

Kann ich mit guten Gewissen beide Subs um -6DB zurück schrauben ohne dann das gleichgewicht nicht zu verlieren von Tiefton und Hoch Mittelton?

Was sagst du dazu? Ich bin auf jeden Fall schon einmal sehr froh über die derzeitige Situation.

Die untersten Moden habe ich schon selbst ausgerechnet in meinen Heft.

2,4Meter weil ich Laminat mit Trittschalldämmung habe und deswegen die Höhe des Raums al weniger gemessen wurde.

Es sind sicher 2,5

Lg

Nach der Einmessung sollte am Sub nichts mehr verstellt werden, es sei denn, man will neu einmessen.
Anscheinend hat Dein Gerät keinen einstellbaren Offset für DynamicEQ, wie bei neueren Geräten vorhanden. Dann DynamicEQ abgeschaltet lassen, wenn nicht zufrieden mit dem Gegebenen.
Da wir ja keine Messungen des Ergebnisses haben, kann ich das nicht weiter kommentieren, weil das dann immer nur Vermutungen sein können.

Da die Audyssey Messungen immer einen Bereich abdecken soll, müsste man eigentlich ab dem 2. Messzyklus um den 1.Messpunkt herum messen (oben, unten, seitlich R/L und vorne, hinten) um diesen Bereich zu erfassen. Bei Messungen vor der Wand mit entsprechender Korrektur wegen des Wandabstandes und des dort vorherrschenden Druckmaximums. Aber letztendlich spielt ja nur die Zufriedenheit des Nutzers eine Rolle und nicht der Weg, wie er dahin gekommen ist.

Ich kann das mangels weiterer Infos also einfach nur so stehen lassen und hoffe, dass Du damit jetzt glücklich bist

Danke Burkm für alles

Aber ich muss dazu sagen das ich in meiner alten Wohnung auch mit aktiviertem Dynamic eq und gleichen AVR tolle Ergebnisse erzielt habe !


Also wird sich sicherlich noch was machen lassen mit den einmess Punkten

Ps:ich habe die erste einmessung nicht an tatsächlichen Hör Punkt gemacht sondern 40 cm von der Wand entfernt des tatsächlichen Hör Punkts.

Vielleicht Probier ich das jetzt auch noch einmal mit dieser aktuellen Konfiguration


Ist es nicht besser bei beiden subs dem Systeme doch ein bisschen mehr Input zu geben und in einen gröberen Radius zu messen ? So 40 cm Abstände ?

Was meinst du mit Offset.


Achja meine Dynamic EQ LED gibt langsam den Geist auf. Lässt sich aber trotzdem immer einschalten.


Lg

Bei den neueren Audyssey Geräten hat DynamicEQ einen einstellbaren Offset von (0db), 5db, 10 db, 15 db, um die Korrekturkurve der gehörrichtigen Lautstärkekorrektur anzupassen / abzumildern. Du hast anscheinend nur "0 db". Je nach Linearität des Quellmaterials konnte man das justieren, Wurde dann aber auch zur allgemeinen Verschiebung der Korrekturkurve benutzt.

Vom FAQ Audyssey.com (Chris Kyriakakis, CTO Audyssey):

>>
Movies are mixed in rooms calibrated for film reference. To achieve the same reference level in a home theater system each speaker level must be adjusted so that –30 dBFS band-limited (500 Hz – 2000 Hz) pink noise produces 75 dB sound pressure level at the listening position. A home theater system automatically calibrated by Audyssey MultEQ will play at reference level when the master volume control is set to the 0 dB position. At that level you can hear the mix at the same level the mixers heard it.

Audyssey Dynamic EQ is referenced to the standard film mix level. It makes adjustments to maintain the reference response and surround envelopment when the volume is turned down from 0 dB. However, film reference level is not always used in music or other non-film content. The Dynamic EQ Reference Level Offset provides three offsets from the film level reference (5 dB, 10 dB, and 15 dB) that can be selected when the mix level of the content is not within the standard.

0 dB (Film Ref): This is the default setting and should be used when listening to movies.

15 dB: Select this setting for pop/rock music or other program material that is mixed at very high listening levels and has a compressed dynamic range.

10 dB: Select this setting for jazz or other music that has a wider dynamic range. This setting should also be selected for TV content as that is usually mixed at 10 dB below film reference.

5 dB: Select this setting for content that has a very wide dynamic range, such as classical music.

October 29, 2009, 10:37 AM
<<

Dieser Offset war also eigentlich schon Ende 2009 in den Geräteparametern vorhanden (?)...

Normalerweise führt eine einwandfreie Einmessung dazu, dass die gehörrichtige Lautstärkeanpassung per DynamicEQ zumindest beim Filmen passt (passen sollte), da ja der zugehörige Bezugspegel als Referenzpegel von Audyssey eingemessen / eingestellt wird (LS Regler "0db" = Referenzpegel in Betriebsart "absolut" entsprechend 75 db mit breitbandigem Rosa Rauschen gemessen). Hängt aber auch vom Quellmaterial ab. So war / ist es auch bei mir, eine zusätzliche Bassanhebung nach Aktivierung (0 db) kann ich nicht feststellen, Bass ist wirklich nur da, wo er auch entsprechend im Quellmaterial präsent ist und wird auch nicht überdosiert. Selbst bei TV (per Satellit) merke ich von einer "Bassanhebung" nichts. Mag aber auch regional (USA / Europa) unterschiedlich sein.

Anscheinend unterscheidet sich das aber von der Installation / Umgebung her bei Einigen, da auch andere manchmal Probleme mit einer "Bassanhebung" schildern, ohne nun die möglichen Ursachen im Detail zu kennen. Deswegen werden dann zur Korrektur diese Offsetwerte für DynamicEQ herangezogen.

Ziel der Audyssey Einmessung ist es ja, einen möglichst "linearen" FG innerhalb des Hör-/Messbereichs zu erhalten. Wieso sollte man dann mehr Pegel auf die Subs geben (wollen) ? Es muss nur sichergestellt sein, dass die am Sub eingestellten Pegelwerte zu einem Einmessergebnis innerhalb der möglichen Ausgleichswerte / Toleranzen führt. Alles Andere ist "persönlicher Hörgeschmack" und hat erst einmal mit der Einmessung selbst nichts zu tun, die ja eine andere Intention hat.

Az Burkm

Mein Receiver hat natürlich alle Off Sets.

Aber

Es bringt nicht an denen rumzuschrauben wenn bei 0db bei Filmen schon eine deutliche Erhöhung des Basses festzustellen ist.


Ich werde meine klangliche Sachlage noch einmal schildern damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

Ich glaube das nach der ein Messung ohne Dynamic eq der Sound schon noch immer eine Erhöhung im Bass Bereich hat aber das Ganze wird erst deutlich wenn man den Dynamic eq dazu schaltet.

Also meine Schlussfolgerung ist das alle ein messungen die bei eingeschalteten Dynamic EQ einen erhöhten Bass zur Folge haben, auch ohne Dynamic EQ diese Eigenschaften aufweisen nur man hört sie nicht so deutlich weil ja nicht mit 0db gehört wird.

Man könnte sagen Dynamic EQ verdeutlicht nur das was ohnehin sowieso schon da ist.

Folglich würde ich persönlich jede Messung die man mit eingeschalteten dynamic EQ als zu Bass lastig empfinden würde, als fehlerhaft beschreiben!

Ist einfach so.

Ich werde jetzt noch einmal Mess Positionen ändern das heißt ich werde die Punkte noch mehr auf die hörposition hin einengen !


Ps: man sollte nicht vergessen das ich trotzdem Fortschritte erzielt habe immerhin ist die Erhöhung um einiges weniger und ich habe beide subs einmal ein messen können.
Lg

PhobosMoon (Beitrag #6313) schrieb:

Az Burkm Mein Receiver hat natürlich alle Off Sets. Aber Es bringt nicht an denen rumzuschrauben wenn bei 0db bei Filmen schon eine deutliche Erhöhung des Basses festzustellen ist. Lg

Kann es sein, dass du da was missverstehst. Beim DynEQ macht er beim Offset von 0 db am meisten Bass und bei 15 db am wenigsten.

Hab ich schon gewusst aber scheinbar pegelt Audyssey bei mir um ca 6 db zu laut ein?


kann das sein?

Um ehrlich zu seien ich weiß nicht ob es nur der Pegel ist der nicht stimmt oder eine Anhebung einer Auslöschung?

Aber ichhabe seit dem ich das Mikro auf exakte ohr höhe gestellt habe zumindest ohne Dynamic EQ gute Ergebnisse erzielt.

MiT Dynamic EQ ist es so das ich halt 6 DB an beiden Subs runter gehen muss oder 3 DB runter gehen und dafür Off set Dyn auf 15


Trennung erfolgt jetzt auch bei 80 HZ


Vielleicht handelt es sich um eine vertikale auslöschung?

Jedenfalls kannich jetzt beide Subs einmessen ohne einer EXTREMEN überhöhung das ist einmal sicher und es funktioniert jetzt immer mit gleichen ERgebnis.

Und wenn das einzige was man machen muss ist den Pegel um 6 db zu senken warum nicht?

Natürlich ist die Ein Messung nicht dafür da aber wenns nicht anders geht aber danach trotzdem gut klingt?

Noch etwas wenn man manuell die Lautsprecher und den Subwoofer per Rauschen Lautstärke Regeln/Anpassen möchte, höre ich schon dort das die Subwoofer deutlich zu laut sind!!!!

Also muss es wohl auch mit den Pegel zu tun haben!

Das Problem ist, dass wir / ich ohne eine wirkliche Messung dessen, was vor Ort passiert, keine Ahnung vom tatsächlichen Geschehen haben.
Da es aber letztendlich Dir gefallen muss, da "Einmessen" ja keinen Selbstzweck darstellt, ist das vielleicht auch nicht so wichtig...

@BURKM

doch für mich es es wichtig und auch das ich 100% raushole mit Audyssey.

Deswegen brauche ich dich nächstes Monat noch einmal wenn ich mir dieses kaufe:

http://lasip.hifi-se...4&vmcchk=1&Itemid=64


Ich werde mir dan die Frequenzgänge vorher und naher ansehen und bin schon so gespannt was hier wohl im busch liegt

Ist "100% rausholen" für Dich:
- subjektiv guter Klang oder
- glatte Kurve in Audyssey?

Glatte Kurve audyssey.


Im Hoch mittelton Bereich werde ich die Erst Reflektionen dämpfen mit Basotect 10CM und im Bass Bereich kann ich nichts anderes machen als glatte Kurve mit Audyssey und selber messen und studieren.


Antimode ist mir schon etwas zu teuer muss ich sagen.

@PhobosMoon

Es macht aber schon einen Unterschied, ob man am Sub generell den Pegel ändert, weil man damit das ganze Wiedergabeniveau "Bass" gleichmäßig (Plateau) in die einer oder andere Richtung komplett verschiebt, oder den Offset für DynamicEQ ändert, weil man damit dann die Kurvenschar in ihrem gesamten Verlauf ändert.

@Burkm

Ja aber wie gesagt wenn ich in dem Setup Menü in dem man mittels Rauschen die Pegel der einzelnen Lautsprecher + Sub manuell ändern kann, alle Lautsprecher durch höre. Dann fällt mir auf das Die Subs einfach zu laut sind


LG

Hast du dir mal die Kurve, die der DynEq macht angeguckt? Ich werde das Gefühl nicht los, dass du noch nicht verstanden hast was DynEq macht. Kann mich natürlich irren.

Hi

ob du DynEQ etc eingeschaltet hast oder nicht interessiert den AVR bei der Einmessung nicht. Das beeinflusst die Messung nicht
Zumindest Onkyo schaltet NACH der Einmessung den DynEQ automatisch aktiv

Denon auch.
Ne mit der Einmessung hats nix zu tun, aber hinterher kann der Sub nicht 6 db zu laut sein, sondern bis zu x db je nach eingestellter Lautstärke. Einen genauen Wert kann es nur bei 0db am Lautstärkeknopf (Referenzpegel) geben.

Interessanter weiße kann ich den dröhn Anteil am Hörplatz auch entschärfen wenn ich einen Sub 180° Phasengedreht laufen lasse und den anderen auf 0°


Hat das schon mal jemand probiert?

Da es ja die gleichen Subs sind, wird es hierdurch Auslöschungen geben (komplementäre Phase), die die von Dir empfundenen Anhebungen kompensieren.
Damit arbeiten die Subs aber quasi im "Gegentakt", was bei entsprechenden Testsignalen im Bassbereich auch hörbar sein müsste.

Ja sie sind nicht mehr im "takt" da hast du recht das hört man


@Burkm

was haltest du davon

http://shop.xtzsound.de/shop-de/messystem/xtz-room-analyzer-ii-1

PhobosMoon (Beitrag #6322) schrieb:

@Burkm Ja aber wie gesagt wenn ich in dem Setup Menü in dem man mittels Rauschen die Pegel der einzelnen Lautsprecher + Sub manuell ändern kann, alle Lautsprecher durch höre. Dann fällt mir auf das Die Subs einfach zu laut sind LG

Ist aber eher ungewöhnlich, da auf Grund des Empfindlichkeitsverlustes des menschlichen Gehörs zu tiefen Frequenzen hin, der / die Subs sich eher leiser anhören müssten (ohne DynamicEQ). Bei den Testsignalen (Impulsen) während der Einmessung, die ja immer den gleichen Pegel auch beim Sub aufweisen, fällt das ja auch schon auf. Deswegen passt für mich das was Du schilderst irgendwie nicht zusammen.

Der Eck Subwoofer verursacht dieses Laute Rauschen



Wenn ich diesen abschalte und nur den mittige laufen lasse klingt es besser, leiser.


Ich denke das der Eck Sub weit aus mehr Probleme verursacht als man denkt. Beide Subs in mitte nebeneinander wäre halt auch nicht wirklich hilfreich aber ich könnte es einmal probieren.

Habe auch schon wieder eingemessen - langsam nervt's!

Habe die Subs auf 09:00 Uhr gestellt - zu leise sagt Audyssey. Also via Audyssey etwas höher gepegelt nach Anzeige auf dem Bildschirm, so auf 75db. Stehe jetzt so 10:30 Uhr mit dem Pegel der Subs.

Ist es normal, dass bei diesem Einpegeln kein konstanter Wert angezeigt wird, sondern immer wieder Schwankungen zwischen 74 und 76db auftreten??

Glaube mich zu erinnern, dass bei meinem Onkyo mit einfacherem MultiEQ beim Einpegeln der Subs relativ konstante Werte angezeigt wurden, schön sauber 75db.

Nun gut, jetzt hatte ich so genau wie möglich eingepegelt und begann zu messen, Subs selbst waren auf Phase 180Grad gestellt. Ergebnis: jetzt soll Sub 1 acht Meter entfernt sein, Sub 2 fünf Meter. Bei der gestrigen Messung kamen beide auf um acht Meter, Phase war da auch schon 180Grad an den Subs.
Die "ganz alte" Messung mit Subs Phase 0Grad sagte Sub 1 fünf Meter, Sub 2 acht Meter.

Für mich nicht schlüssig, also wieder messen, dieses Mal nach Durchgang eins Ergebnisse checken - jetzt war es umgekehrt, Sub 1 fünf Meter, Sub 2 acht Meter. Also ungefähr das ursprüngliche Ergebnis.
Das Mikro wurde zwischen den Messungen nicht einen Millimeter bewegt.

Nächster Versuch, Subs Phase wieder 0Grad, erster Durchgang - beide Subs um fünf Meter und 2db leiser gestellt am AVR, also effektiv lauter. Schien mir die richtige Richtung, also neue Messung acht Durchgänge - Ergebnis: beide Subs rund fünf Meter.

War froh um dieses Ergebnis und mit den Messungen heute durch. Hört sich zuerst klanglich brauchbar an, glaube aber heut bin ich mittlerweile taub für kleine Klangveränderungen.

Kann es sein, dass mein Mikro nen Ding weg hat? Hierzu muss ich aber sagen, dass alle anderen LS größtenteils immer ungefähr identisch eingemessen wurden, was darauf hindeutet das Mikro arbeitet (?!).

Jedenfalls soll mich Audyssey heute am Arsch lecken....

Ach und die 12 Uhr Stellung der Subs hatte ich von Denon, siehe hier:

DEin Mikro ist sicher inordnung.

Ich hatte auch schon die vermutung aber nachdem ich meinen zweiten Sub einzeln gemessen habe, habe ich gesehen das es funktioniert.


Wie ist es bei dir mit den Linearisieren? Ist bei dir danach wirklich auch im Tieftonbereich ein Flacher frequenzgang?

Also bei einer breitbändigen Explosion, ein wirklich straffer Bass der nicht mal ansatzweise zum dröhnen neigt?

Sowas klingt am Anfang sehr komisch wenn man Raum Moden Sound gewohnt ist glaub mir!

Ich habe mittlerweile Audyssey Reference Curve mit Dynamic EQ auf 15db Off Set. Subs stehen auf -26db und am AVR wird -1,5db errechnet.

Sub Entfernung 4,9 Meter.

Und so kann ich meinen Sub Pegel auf -26db lassen obwohl ich immer noch dazu neige sie beide auf -29 db zu stellen.

LG

Ich sage nur wie es ist, es klingt verdammt überbetont in diesem Menü, das ist die Realität!

Ausgehend vom Eck sub, der die moden halt Extrem anregt. Wenn man in diesem Menü ist werden soweit ich weiß alle Klang "Verbesserer" ausgeschaltet.

Auch wenn dies nicht so wäre, es klingt trotzdem überbetont. Normalerweise klingt dieses Rauschen immer zu leise, so kenne ich das von früher.

Aber hier ist es eindeutig zu laut.

Ich habe keine Ahnung.

Es dröhnt jedenfalls nichts, diesbezüglich kann ich nicht klagen.

Die Messungen habe ich bezüglich des anschließenden Frequenzgangs nicht überprüft. Habe nur die Möglichkeit im Denon die Audyssey Ergebnisse anzeigen zu lassen, Subs allerdings nicht, und vorrangig um diese geht es mir.

Wenn ich Vergleich höre Audyssey aus vs. Audyssey an (egal welcher Modus) dröhnt's bedeutend weniger und klingt klarer, insofern scheint's schon irgendwie zu arbeiten/ funktionieren.

Nur die abwechselnd zu großen Subwooferabstände erscheinen mir unschlüssig.

Das mit den Abständen hatten wir doch schon einmal!


Die Ergeben sich durch das messen der ersten Wellenfront die auf das Miko zukommt.

Audyssey gleicht die Timings hier doch nur an weil der Raum halt verfälscht.

Das hab ich verstanden. Wieso allerdings schwankt dieses Ergebnis zwischen den einzelnen Messungen so stark??

Mal Sub 1 bei acht Metern während Sub 2 bei fünf, mal Sub 2 bei acht Metern während Sub 1 bei fünf, mal beide bei fünf Metern....

Ergo verfälscht mein Raum immer anders..........

Wie soll ich's denn nun lassen und dann Musik hören oder Filme schauen?

hardyew (Beitrag #6331) schrieb:

Ist es normal, dass bei diesem Einpegeln kein konstanter Wert angezeigt wird, sondern immer wieder Schwankungen zwischen 74 und 76db auftreten??

Ist bei mir auch so und sicher auch normal.

Bei mir ist der wert eigentlich immer der gleiche.


Also wen ich so etwas höre dann beginne ich schon etwas an der Fähigkeit von Audyssey, den richtigen Pegel für 2 Subs zu ermitteln zu zweifeln

Da die berechneten Subwoofer Laufzeiten nicht nur die jeweilige Laufzeit (Diffusschall vs. Direktschall) zum Messmikrofon selbst sondern auch einen Phasen-bezogenen Kompensationsanteil enthalten, stimmen sie sowieso oft nicht mit dem Ergebnis einer reinen Entfernungsmessung überein. Je größer die zu kompensierende Phasendifferenz, umso größer die Abweichung. Bei der seitens Audyssey ermittelten minimalen Übergangsfrequenz zu den Fronts (?) kann man sich den maximalen Kompenssationswert vermutlich ausrechnen: Bei 180° Phasendifferenz wäre das beispielsweise die halbe Wellenlänge. Ist der Wert kleiner, ist auch die Phasendifferenz entsprechend kleiner, wäre er größer, könnte dieser Wert vermutlich auch größer sein. Bei zwei Subs könnte man je nach den Gegebenheiten nun den Wert dem einen oder anderen Subwoofer zuweisen, oder auch beiden (oder auch keinem ?), je nach dem, wie sich die tatsächliche Situation vor Ort gegenüber dem ermittelten Bezugswert darstellt. Da ich keine Kenntnis der Algorithmen habe lässt sich meinerseits zumindest nicht sagen, was den Ausschlag gegeben haben könnte.

Da Messungen immer einem Toleranzfenster unterworfen sind, da nie 100% "perfekt", können hier eventuell irgendwelche Randbedingungen hineinwirken. Was genau die genannten Abweichungen hervorruft bzw. hervorrufen könnte, ist ohne Präsenz vor Ort, Kenntnis der genauen Umgebungsbedingungen und des Verhaltens des Messalgorithmus vermutlich schwierig zu bestimmen. Diese "Toleranzfenster" werden ja nach gewähltem Verfahren und Aufwand sowie System-bedingter Auflösung unterschiedlich ausfallen (aber nie "0" sein). Algorithmen enthalten oft Entscheidungsgrenzen für bestimmte Parameter. Befindet man sich unmittelbar an der Schwelle eines solchen Grenzwertes könnten die genannten Messtoleranzen eventuell den entscheidenden Unterschied ausmachen. Aber, wie gesagt, nur eine Vermutung... und Fehler sind auch nicht auszuschliessen.

Das hat jetzt nichts speziell mit Audyssey zu tun, sondern gilt für viele solcher Vorgänge. Man muss sich im Zweifelsfall immer vor Augen halten "Wer misst misst Mist..." und das Prozedere (und seine eventuellen Schwachstellen) genaustens hinterfragen.
Je tiefer man da versucht einzusteigen, umso mehr "wenn's" und "aber's" können nach meiner Erfahrung in's Spiel kommen.

Ich hatte ja schon öfters den Begriff "akustisches Modell" erwähnt. Solche Algorithmen machen meist davon Gebrauch, um den benötigten Aufwand (und die damit verbundenen Kosten) gering zu halten. In einem solchen Modell werden bestimmte Annahmen implementiert ausgehend von "typischen" Räumen und deren Gesetzmäßigkeiten. Das kann aber dazu führen, dass bei starken Abweichungen von diesen Annahmen, das Modell "grenzwertig " wird oder sogar im Einzelfall ganz versagt, mit den entsprechenden Konsequenzen.

Bei Produkten der Consumer Elektronik sind die anteiligen Hardware-Kosten des Messsystems vermutlich im Verhältnis eher gering und der Softwareanteil hoch, da man hierfür "nur" Rechenleistung, Speicher sowie einen ausgeklügelten Algorithmus nebst Interface benötigt. Damit werden sich die damit verbundenen Kosten hauptsächlich auf die Lizenzkosten konzentrieren. Wegen der schwierigen Ertragssituation im Massenmarkt und der damit verbundenen heftigen Wettbewerbssituation wird hier mit Cent-Anteilen gerechnet, um die Gewinnmarge zu maximieren, was sicherlich auch Auswirkungen auf die Implementierungsqualität, Fehlerfreiheit und Leistungsfähigkeit usw. hat.

Vielleicht hätte man das Geld statt in einem zweiten Sub lieber in ein Anti-Mode stecken sollen. Das macht bei mir zusammen mit Aud XT einen guten Dienst.

Das ist was ich auch denke (burkm).
Leider fehlen mir Kompetenz und Equipment der Sache genauer auf den Zahn zu fühlen.
Zumindest scheint das Resultat ja brauchbar und damit alles halb so schlimm.

Andererseits natürlich -

PhobosMoon (Beitrag #6339) schrieb:

Bei mir ist der wert eigentlich immer der gleiche. Also wen ich so etwas höre dann beginne ich schon etwas an der Fähigkeit von Audyssey, den richtigen Pegel für 2 Subs zu ermitteln zu zweifeln

- geht es mir hier ähnlich, irgendwie....

@Burkm


Audyssey ermittelt bei mir bei einen Sub (Pegel -29db,) = am AVR genau 0DB

Audyssey ermittelt bei mir bei beiden Subs (Pegel -29db) = am AVR genau +2,5DB

Warum sollte Audyssey bei Beiden Subwoofern noch mehr DB dazuschieben ?


Also hier liegt wohl einer der Fehler begraben oder siehst du das anders?

Normal müsste Audyssey doch bei beiden Subs auf mindestens - 3db oder weniger kommen oder nicht?



Lg

djofly (Beitrag #6341) schrieb:

Vielleicht hätte man das Geld statt in einem zweiten Sub lieber in ein Anti-Mode stecken sollen. Das macht bei mir zusammen mit Aud XT einen guten Dienst.

Habe ich (extra) gemacht und von Audyssey MultiEQ auf MultiEQ XT32 aufgerüstet. (von Onkyo TX-NR828 auf Denon AVR-X4100W)

Ein Antimode ist damit ja nicht ausgeschlossen, habe allerdings auch gelesen, dass das XT32 hier eben bereits vergleichbare Ergebnisse erzielen soll und mich daher entschieden den AVR und damit das Messsystem zu wechseln.

Hätte man sich das Geld sparen sollen?



Also ich sehe das etwas anders. Ich habe jetzt zwei Klipsch RW 12 D die ich sicher in Zukunft auh in einer größeren Wohnung immer gebrauchen kann.

Und habe somit eine absolut solide Basis.


Mich interessiert aber trotzdem auch genauso ein Anti Mode da ich im Hoch Mittelton Bereich nichts gegen Audyssey sagen kann und im Bass Bereich, ist es halt nicht in jedem Raum gleich einfach für Audyssey eine Korrektur durchzuführen.

Aber ich kaufe mir bestimmt keinen AVR der ein Vermögen kostet nur um dann das XT32 zu haben das angeblich so viel bessere Filter Auflösung haben soll usw.

Da kaufe ich mir lieber einen günstigeren AVR wie zum Beispiel Marantz 6009 anstatt 7009 und hole mir dann das Antimode dazu. Das bringt sicherlich mehr !

Zumal ich das Audyssey so oder so nutzen kann. Im Hoch Mittelton


Interessant wäre das 8033C oder S2

Aber auch hier kann man nicht in das gemessene eingreifen ABER man kann es zumindest sehen was gemacht wurde, Bypass vorher und naher was schon ein ziemlicher Fortschritt ist gegen alles was Audyssey in dieser Preisklasse zu bieten hat.

Und Audyssey nutzt man dann natürlich nach dem Antimode um das Ergebnis zu perfektionieren. FERTIG

djofly (Beitrag #6341) schrieb:

Vielleicht hätte man das Geld statt in einem zweiten Sub lieber in ein Anti-Mode stecken sollen. Das macht bei mir zusammen mit Aud XT einen guten Dienst.

Wie heisst es so schön "Viele Wege führen nach Rom...".

Da Audyssey, je nach Version, ja zusätzlich zur Modenbedämpfung am Sub a la AntiMode 8033 auch noch die Laufzeiten aller LS ermittelt und korrigiert, eine Pegel- und Phasenkorektur (in gewissem Umfang) durchführt und auch im höherfrequenten Bereich korrigierend tätig ist, deckt ein AntiMode, je nach Modell, eben auch nur einen bestimmten Bereich davon ab. Da muss man dann bei einem AntiMode eventuell händisch tätig werden. Bei 2 Subs und einem 8033 muss man entweder den selben Weg mit Zusatzaufwand gehen, wie bei einem MultEQ XT, oder sich ein AntiMode 2.0 mit entsprechenden Mehrkosten zulegen.

Beide System verfolgen ähnliche Ziele (Modendämpfung), haben aber unterschiedlichen Wege und Vorgehensweisen dahin gewählt und verhalten sich - je nach Ausgangssituation - vermutlich deshalb auch mal mehr oder weniger (leicht ?) unterschiedlich oder aber auch (fast) gleich. Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, was für einen selbst und die Situation vor Ort (subjektiv) am Besten ist und was einem das Wert ist.

PS.: Ich selbst besitze zwei AntiMode 8033c mit relativ aktueller Firmware, habe aber letztendlich in den zwei relevanten größeren Installation bei mir zuhause mich für Geräte mit aktivem XT32 entschieden, weil meine Messungen in den beiden Räumen keinen direkten Vorteil für ein AntiMode gezeigt haben. In einem weiteren Raum habe ich einen Denon (Vorgängermodell) mit Audyssey MultEQ XT im 7.2 Einsatz mit gutem Resultat.
Andere würden sich aber vielleicht anders entscheiden...

@ BURKm bin jetzt schon sehr zufrieden


Bei keiner Veränderung am Pegel der Subs und am AVR, also Audyssey einfach so lassen wie es halt will, habe ich jetzt nur Dynmic EQ Off Set auf -15DB gestellt und es klingt mit Reference Curve sehr sehr gut!



Ich denke wir nähern uns dem Ende meiner langen Reise.



Sobald ich ein Mess Mikro habe beginnt wahrscheinlich eine andere aber ich freue mich sehr über meine Ergebnisse





LG

@PhobosMoon

Der theoretische Zugewinn beim Einsatz von 2 identischen Subwoofern und idealem synchronem Phasenverlauf sowie Aufstellung liegt (100% Pegeladdition) meiner Erinnerung nach bei +6 db.

Im tatsächlichen Einsatz dürfte das aber je nach Situation vor Ort differieren, da nie 100% ideal. Der Wert wird in Realiter immer kleiner sein.
Je größer die tatsächliche Phasen- und Pegeldifferenz am Messort bedingt durch die Umgebungsbedingungen, umso geringer und eventuell sogar kleiner als der Ausgangswert eines Subs. Würde man sie mit einer Phasendifferenz von 180° direkt synchron (mono) nebeneinander betreiben, so könnte je nach Messort bedingt durch die sich ergebenden Auslöschungen (Überlagerungen) sich ein Pegelabfall (theoretisch bei unendlich kleinen direkt nebeneinanderliegenden Punktschallquellen sogar eine komplette Auslöschung) ergeben.

Irgendwo dazwischen spielt sich das Ganze ab.

@ Burkm


Wäre hier ein günstiges SPL zum einpegeln einmal ein Anfang oder ist es besser sich gleich ein Mess Mikro mit Software zu kaufen?

Ein günstiges "SPL" ist der dahingehenden Audyssey Messung unterlegen, weil meist mit größeren FG-Fehlern (und Toleranzen) behaftet.
Für das relativ Einpegeln der Subs am Hör-/Messort vielleicht bei einem Bekannten ausleihen ? Braucht man ansonsten nie mehr.
Eine Messsoftware (Carma, REW usw.) in Verbindung mit einem Mikro erlaubt das aber genauso und mit höherer Präzision sowie sehr viel mehr Möglichkeiten...

PhobosMoon (Beitrag #6345) schrieb:

Mich interessiert aber trotzdem auch genauso ein Anti Mode da ich im Hoch Mittelton Bereich nichts gegen Audyssey sagen kann und im Bass Bereich, ist es halt nicht in jedem Raum gleich einfach für Audyssey eine Korrektur durchzuführen. Aber ich kaufe mir bestimmt keinen AVR der ein Vermögen kostet nur um dann das XT32 zu haben das angeblich so viel bessere Filter Auflösung haben soll usw.

Manch einem gefällt auch der Audyssey Reference Mechanismus ab 3 KHz nicht, da hier einfach die Stimmen sehr in Vordergrund "gedrückt" werden, hauptsache linear. Gerade wenn man Lautsprecher hat, die eher warm abgestimmt sind (sprich sanfter Hochtonabfall) versaut Audyssey das gnadenlos. (Vorweg an Burkm: Ich weiß, Du bist der Meinung Reference ist wichtiger als Preference, aber wenn einem das akustische Ergebnis nicht gefällt bringt Reference nix... )

PhobosMoon (Beitrag #6345) schrieb:

Interessant wäre das 8033C oder S2 Aber auch hier kann man nicht in das gemessene eingreifen ABER man kann es zumindest sehen was gemacht wurde, Bypass vorher und naher was schon ein ziemlicher Fortschritt ist gegen alles was Audyssey in dieser Preisklasse zu bieten hat.

Du kannst beim AM nicht sehen was gemacht wurde.... Du müsstest es nachmessen. Und Problem ist, wenn Du hinterher mit Audyssey drüber gehst (bei XT32 kann man die Subs m.E. nach nicht mehr außen vor lassen) macht Audyssey wieder den gleichen Krams vermutlich wie Du jetzt als Problem hast.

Das Antimode linearisiert auch nicht, sondern entfernt nur die Moden ! Das ist ein wichtiger Unterschied. Wenn Deine Subs also bei 20 Hz nen Buckel haben bleibt dieser, sofern es sich dabei um keine Raummode handelt. Damit bleibt die Natürlichkeit also die Abstimmung des Herstellers bestehen. Ich habe das AM auch getestet und dachte es linearisiert perfekt. Es hat aber wirklich nur die Moden entfernt... was aber auch gut ist... Nur wichtig das es auch zur Erwartungshaltung an das Gerät passt.

BennyTurbo (Beitrag #6351) schrieb:

Manch einem gefällt auch der Audyssey Reference Mechanismus ab 3 KHz nicht, da hier einfach die Stimmen sehr in Vordergrund "gedrückt" werden, hauptsache linear.

Gefällt mir persönlich auch nicht, gefühlt spielen die Fronts mit Audyssey L/R Bypass - also ohne Audyssey - freier auf, was mir mehr zusagt.
(obwohl die Klipsch sicher nicht die wärmsten sind)

Die "Audyssey Reference Curve" beinhaltet eine graduelle Absenkung der oberen Mitten und Höhen, um lt. Audyssey eine "Kompensation von Diffus- zu Direktschall" bei diesen höheren Frequenzen in einem üblichen / typischen Hörraum zu erreichen. Zudem induziert die "Audyssey Reference Curve" eine leichte Delle bei ca. 2 kHz, um hier typische Bündelungsprobleme beim Übergang Mittel-/Hochton-Treiber zu kompensieren.
Du meinst vermutlich die "Flat"-Kurve.

Eine relativ "lineare" Kurve (soweit überhaupt im Raum tatsächlich möglich) schliesst natürlich auch die "Korrektur" von LS-spezifischen Eigenheiten / Verfärbungen mit ein, da ja die gesamte Übertragungskette (ab AVR) eingeschlossen ist. Das System kann ja auf Grund der zur Verfügung stehenden Informationen nicht zwischen den beteiligten einzelnen Komponenten unterscheiden. Der "Fluch" der guten Tat
Das ist eben die vom Hersteller vorgesehene Intention des Einmesssystems und entspricht dahingehend bekanntermaßen auch nicht unbedingt dem persönlichen Hörgeschmack eines Jeden.

Da muss man sich dann entscheiden, ob man seine individuellen (subjektiven) Hör-Vorstellungen realisiert haben will oder einen allgemeinen Standard, wie bei der Flat-Kurve. Dass das nicht immer einfach ist, zeigt sich an den in den diversen Threads geäußerten persönlichen Vorlieben und Erwartungshaltungen, die nicht unbedingt mit dem Gedanken einer "linearen" Übertragungskette in Einklang zu bringen sind.
Zum Glück gibt es hier die freie Entscheidungsmöglichkeit eines Jeden.

PS.: Das AntiMode linearisiert im Rahmen seiner Möglichkeiten schon den FG, es "entfernt" aber sicherlich nicht die Moden sondern dämpft sie, genausowenig übrigens wie andere Einmesssysteme a la Audyssey, MCACC usw. das auch können. Dazu ist kein Einmesssystem physikalisch in der Lage, da es sich ja um stehende Wellen zwischen den Begrenzungsflächen handelt. Datu müsste die Reflektion der Welle in sich selbst an der gegenüberliegenden Begrenzungsfläche unterbunden werden, was nur mit raumakustischen Mittel möglich wäre. Es korrigiert die Amplituden anhand der zur Verfügung stehenden Filterkapazitäten, soweit die Algorithmen hierzu überhaupt bekannt sind.