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Frage zu schwingendem Verstärker+A -A |
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Autor |
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Injen
Stammgast |
#151 erstellt: 03. Okt 2007, 19:17 | |
So Leider komm ich schon wieder nicht weiter. Nachdem nun eigentlich alles lief mit je einem Tip pro Seite, habe ich das 2. Paar eingebaut und seitdem geht nix mehr. Auf dem Ausgang liegt die Volle +Ub, weil auch der Collektor vom T4 also dem BD241 volle +Ub hat. Der Emitterwiderstand ist i.o. und ich hab auch schon nen neuen BD241 drin. Also bin ich noch weiter zurück und habe den knotenpunkt von T1,T2 Emitter und T3 Collektor gemessen. Dort liegt volle -Ub an statt 0,7V. T3 sollte aber noch gehen. Hab ihn nicht gewechselt aber Ube ist immer noch 0,54V und über den 1k8 (R2) stehen auch nur 8,5V so wie es soll. Bei den Tips hab ich schonmal den, der als 2. dazugekommen ist wieder ausgelötet aber hat auch nichts gebracht. Kanns sein, dass T2 kaputt ist und nicht gegenregelt? ich meine er hat Ube dann ja 80V und da sollte er entweder schon dran gestorben sein oder ihn interessierts nicht. Aktueller Schaltplan ist der von oben: http://img512.imageshack.us/img512/8608/400wessplankz8.jpg |
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Injen
Stammgast |
#152 erstellt: 12. Okt 2007, 14:45 | |
wenns noch jemanden interessiert bzw. ne idee hat: Die Sache an sich läft eigentlich nun schon. Habe die BDWs drin und auch über die Emitter-Rs "abgestimmt" ich weiss, dass es kaum möglich ist aber nach Rechnung haben sie jetzt höchstens 6% unterschied. Habe aber auch nur bis an die 150mA getestet. Nachdem ich den Emitter-R von T4 auf echte 22Ohm gebracht habe, waren auch die Spannungen von jeder Basis der End-Ts viel besser angeglichen. Der Ruhestrom ist jetzt bei etwa 28mA. Nachdem ich dann etliche Male die Eingangsstufe kaputt bekommen habe, stehe ich immer noch vor dem problem von etwa 90-110mV Offset. (DC) Wenn ich den Rückkopplungs-C C5 dann einbaue, wird sowohl das DC Offset größer als auch der Restbrumm, der drauf ist. Obwohl mans weniger als "brumm" bezeichnen kann, weil es mehrere MHz sind. Nun weiss ich erstens nicht, wie ich das wegbekomme und zweitens, warum er unter Last (18Ohm) ab ca. 1V Ausgang den Scheitel der unteren Halbwelle versaut. Dort ist dann nur noch HF zu erkennen. ohne Last funktionierts bis zur Versorgungsspannung hoch und übersteuert auch recht gleichmäßig. Wäre cool, wenn jemand da vielleicht mal was hätte. |
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Ultraschall
Inventar |
#153 erstellt: 12. Okt 2007, 18:28 | |
Dann lasse C5 weg oder probiere es mal mit verschiedenenen Werten zwischen 5...56 pF. 680pF scheinen mir zu groß zu sein. Was passiert, wenn Du RC 5 brückst? Was passiert, wenn Du einen Kondensator 0,1...1µF über CE des Ruhestrom-BD 135 setzt ? Was passiert, wenn Du C6 verdoppelst / halbierst ? Der DC-Offset den Du mist ist Pseudooffset, due misst wahrscheinlich nur den Betrag der Unsymmetrie der Schwingungen. Dadrum also erst am Ende einen Kopf machen! Erst muss das Schwingen weg sein. |
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Injen
Stammgast |
#154 erstellt: 16. Okt 2007, 13:58 | |
also Rc5 ist schon nciht mehr im Programm. Den hatte ich nur eingebaut, weil der Verstärker komischerweise bei direktem Anschluss ans NT auch bisschen anfing zu schwingen. Der Rc5 verhinderte das, warum auch immer. Habe nun einen 220p für C5 eingebaut und es wird weniger. Für kleinere Werte müsste ich noch einkaufen gehen. Wenn C5 ganz weg bleibt gehts......zumindest an 20 Ohm und mit den Angst-R in der Versorgung. C6 vergrößern machts auch schlimmer, kleineren habe ich nicht da. Wenn ich über CE von dem T4 (noch BD241) 1u setze, dann kommts etwas später aber bringt nicht wirklich was. Warum sollte denn nochmal der BD135 rein? Habe noch solche rumliegen also wäre prinzipiell kein Problem den einzubauen. Ansonsten dachte ich vielleicht daran, mal nen Lasttest mit 8 Ohm zu machen oder so, kann ja sein, dass es stark Lastabhängig ist. Aber wie gesagt mit 20Ohm am Ausgang und ohne C5 gehts. [Beitrag von Injen am 16. Okt 2007, 13:59 bearbeitet] |
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Injen
Stammgast |
#155 erstellt: 27. Okt 2007, 13:37 | |
also nach längerem rumprobieren habe ich in einem anderen Thema ein ähnliches Problem gefunden. Dort war die Schaltung aber symmetrisch aufgebaut ( 2 Diff Stufen etc) Dort wurde es dann mithilfe eines 330p zwischen den End-T Basen und masse behoben. Da ich das bei mir ja nicht machen kann, habe ich über R6 einen 680p gesetzt.......danach war alles weg. Läuft nun anscheinend. Ich teste es grad mit 8 Ohm 1/2 Ausgangsspannung und 2 Ohm Angst-R in der Versorgung. Werde auch nochmal kleinere Werte als den 680p einsetzen. Kleines Manko ist, dass nun eine Art "Knick" in dem Sinus entsteht. Ich habe davon mal nen Bild gemacht. Wenn ich statt des 680p einen 1u einbaue, wird der Knick auch größer. Weiss nun blos nciht, ob ich jetzt irgendwas mit macht unterdrücke oder mans so lassen kann. C5 ist jetzt ganz raus. http://img509.imageshack.us/img509/6894/knickxn6.jpg edit: Kann man den Ruhestromtransistor eigentlich direkt auf einen der End-Ts draufschrauben? [Beitrag von Injen am 27. Okt 2007, 13:45 bearbeitet] |
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Ultraschall
Inventar |
#156 erstellt: 27. Okt 2007, 15:04 | |
Du machst den Verstärker mit den C über R5 sehr langsam. Deshalb der Knick im Sinus. Ist eine "Übernahemverzerrung", weil der Verstärker nicht mehr schnell genug zwischen beiden Halbwellen umschalten kann. Der C muss wieder raus, der verschlechtert alles. Mache mal C6 kleiner. Und setzte über den BD 135- das ist der Temperaturfühler für den Ruhestrom einen C drüber. Der BD 135 muss isoliert direkt auf dem KK der Enstufenstransis geschraubt werden. Sonst fühlt der ja nicht deren Temperatur. |
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Injen
Stammgast |
#157 erstellt: 27. Okt 2007, 15:23 | |
das mit dem C über CE habe ich dann falsch verstanden. Ich dachte der sollte über den T4 (BD241)......und den C habe ich jetzt über R6 nicht über R5 aber ich denke, das war nur nen Tippfehler. Teste das dann nochmal aus....... |
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Injen
Stammgast |
#158 erstellt: 19. Apr 2008, 11:01 | |
So....... Erstmal möchte ich dafür entschuldigen diesen Thread doch sehr vernachlässigt zu haben aber Studium etc frisst doch viel Zeit. Nach nun vielen schlaflosen Nächten, Gehinrschmalz und nicht zu vergessen hunderten von zerschossenen Transistoren udn Dioden, sowie Sicherungen, hab ich heute den Druchbruch erziehlt und die Mühle läuft. Noch mehr Zeit in dieses Teil, das wohlbemerkt als Subwoofer-Verstärker dienen soll zu stecken lohnt sich nicht. Er macht jetzt ab ca 24kHz relativ viel Blödsinn mit dem Eingangssignal aber der Bereich ist mir ziemlich egal. Nun gehts in die Entwicklung der 2. Platine, die dann auch alles was nun drumrum gebaut wurde trägt. Natürlich werde ich hier auch melden, wenn das Teil komplett fertig in seinem Gehäuse sitzt, aber nun mache ich mich erstmal ran die reine Endstufe zu bauen und die Filterfunktionen etc auch aufzubauen. Soweit möchte ich mich hier nochmal deutlich vor den wahren Helden der Welt verneigen . Ohne euch würde ich jetzt wieder vor einem Haufen Platinen und kaputten Teilen sitzen und es höchstwahrscheinlich aufgeben. Trotzdem hab ich enorm viel dabei über Verstärker, die ohne IC und 3 Widerständen aussenrum gebaut werden, gelernt. Über weitere Fortschritte halte ich euch auf dem laufenden. Nochmal vielen Dank!!! |
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Injen
Stammgast |
#159 erstellt: 30. Apr 2008, 17:16 | |
Hi! Falls noch jemand mitliest, wäre ich über eine kleine Idee sehr erfreut. Ich habe nun das 2. Layout gemacht und den Amp draufgebaut. Es lief rel zügig zu 100%. Also habe ich die 2. platte zusammengesetzt, den Sub ordentlich verkabelt und alles angeschlossen. Erstmal der aktuelle Schaltplan: es sieht noch fast genauso aus wie der letzte Plan. Die ganze Sache ist nun folgendermaßen verkabelt: Im Sub sind 2 LS. Beide "-" Klemmen gehen zusammen auf einen der 3 Pole an der Rückseite. Die beiden "+" anschlüsse an je einen weiteren Anschluss am Sub. Logischerweise die beiden Ausgänge der Verstärker an je eine + von den LS und die Masse geht direkt ins Netzteil. Nun habe ich das angemacht und mich gefreut dass die provisorischen Angst-R garnicht wirklich gebraucht wurden. Also raus damit, anschließen, laufen lassen. Ja was soll ich sagen: es furzt. Kann eig garnicht sein, also hab ich eine + abgenommen und es war weg. Als ich den anderen abgenommen habe gings auch, also war es nicht verstärkerabhängig (dachte ich). Einer der beiden schiebt wieder auf die obere Halbwelle nen 3MHz Signal mit drauf, was man nat hört (ca 0,5V). Leider habe ich in der Wut und verwirrung vom Tag wieder mal nen Satz End-Ts zerlegt. (wie sei ejtzt dahingestellt, ist peinlich das zu sagen) Jedenfalls habe ich keine Ahnng mehr wo ich nun suchen soll. Als ergänzung wurden noch je Versorgung 470u Kontis eingesetzt (direkt auf der Platine) Vielleicht erbarmt sich ja nochmal jemand und hat ne Idee. so langsam treibts mich wirklich in den Wahnsinn. |
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Mülleimer
Hat sich gelöscht |
#160 erstellt: 01. Mai 2008, 09:36 | |
Hi, ich habe nicht alles durchgelesen, aber bau doch mal einen 100µF-Elko von + nach - direkt auf die Platine. Der 151 pF- Kondensator muß 33pF haben, sonst ist die Schaltung überkompensiert. Für T4 würde ich BD139 nehmen. C6 auf 100pF verringern. Je 100 pF von den Basen der End-T´s nach + bzw. -. Die Masseleitungen müssen im Netzteil zusammenlaufen. Wenn alles richtig ist, probehalber R9/ C7 abhängen, Ruhestrom auf Minimum drehen: darf nicht schwingen, auch nicht ein Bißchen, weder bei geringem Signal, noch bei Übersteuerung. Parallel zum Ruhestromtransistor gehört ein Spannungsteiler 3k3 / 4k7 wegen der Sicherheit (Trimmerdefekt). R8 erhöhen, R7 erniedrigen. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#161 erstellt: 01. Mai 2008, 12:42 | |
Wahnsinn ist schlecht bei Elektronik. Lieber zwei Quadratmeter Schrebergarten umgraben, wenn der Frust zuschlägt. Aber stabiles Werkzeug nehmen! Ich bin jetzt leider zu faul den ganzen Thread durchzulesen, drum kurz die Frage: Was hast Du an Meßmitteln zur Verfügung? Oszi habe ich gesehen, Multimeter setze ich voraus, wie sieht's mit Lastwiderständen und Signalgenerator aus? Wenn Du damit bestückt bist, versuch mal Folgendes: Entferne T4 und C6, und ersetze sie durch eine weitere Kombination aus Widerständen und Elko wie auf der positiven Seite mit R7, R8 und C3. Jetzt kann man den Stromverstärker für sich betrachtet untersuchen. Mit einem Trimmer anstelle eines der Widerstände könnte man nach Bedarf auch den Ausgang auf 0V im Leerlauf einstellen. Du kannst jetzt einen Lastwiderstand anschließen, zum Beispiel 4 Ohm, und den Eingang des Stromverstärkers mit einem Rechtecksignal speisen. Leider braucht's dafür einen Generator, der ordentlich Spannungshub produzieren kann, keine Ahnung ob Du so etwas zur Verfügung hast. Man kann jetzt untersuchen, ob der Stromverstärker schon selbst (ohne die globale Gegenkopplung) eine Schwingneigung hat, und ob die von der Art der angeschlossenen Last abhängt (Widerstand gegenüber LS), oder von der Amplitude. Man kann feststellen wie "schnell" der Stromverstärker ist, also wie viel Phasenverschiebung er verursacht bei welchen Frequenzen. Wenn die Untersuchung ergibt daß der Stromverstärker keine Probleme macht, dann kann man mal weitersehen. |
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Injen
Stammgast |
#162 erstellt: 02. Mai 2008, 19:13 | |
@ Mülleimer: Dachte du hast dann wengstens den letzten Beitrag gelesen......470u bereits direkt auf der Platine. C6 ändern bringt nichts genauso wie BD139 als T4. Was heisst "überkompensiert" und warum sollen da von basis an Versorgung die Cs??? R8/R7 ist ebenfall ohne Wirkung. Masseleitungen gehen nat im NT zusammen (7cm Draht von jedem Konti). Der Trimmerdefekt ist mir momentan ziemlich Ladde. es soll ja funktionieren. für 1000Jahre haltbar machen kommt noch. @pelmazo: also zur Verfügung hab ich: 3 kanal Oszi, Sinusgenerator (schafft aber nicht 30V, würd ich dann per anlage + PC machen), Lastwiderstände [2 x 25Ohm, 2 x 2 Ohm, 3 x 4 Ohm], Multimeter und so ist standard Inwiefern ist es dann möglich die Ursache zu finden?? Wenn der Stromverstärker nichts an schwachsinn mach, sollte man dann am Collektor von T1 das schwingen messen können, richtig? Werde das leider die nächsten 2 Wochen nicht ausprobieren können da nach Pfingsten Heimaturlaub ist und bis Dahin Mikrofonverstärker fertig sein muss. Wenn das fix geht (ist eig erprobt) mach ich nochmal was an der Mühle. Komisch ist ja nach wie vor, dass der gleiche Verstärker zuvor 2 Monate Problemlos gespielt hat |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#163 erstellt: 02. Mai 2008, 21:09 | |
3-Kanal Oszi? Kurios! Ich wußte gar nicht das es das gibt... Außer natürlich bei Einschubgeräten mit entsprechenden Kassetten. Es geht erst mal darum ob das Schwingen lokale Ursachen im Stromverstärker hat. Bei 3 MHz scheint mir das durchaus möglich zu sein. Wenn nicht muß man weiter sehen. Am Kollektor von T1 dürfte relativ wenig Signal zu messen sein, denn die Impedanz an diesem Knoten ist niedrig und es kommt eher auf den Strom an. |
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_ES_
Administrator |
#164 erstellt: 02. Mai 2008, 21:51 | |
Wenn ich mich recht entsinne ( Mom Urlaub), haben wir 3 und 4kanal Scopes von LeCroy im Hause.. |
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*_DoofY
Ist häufiger hier |
#165 erstellt: 03. Mai 2008, 08:54 | |
Hi, ich hab ja vor kurzem sogut wie den gleichen Verstärker aufgebaut, allerdings mit nur einem Pärchen TIP´s. Nach ausmerzen kleinerer Fehler vom Aufbau her lief das Ding eigentlich recht "gut". Bei mir sind aber an den Emittern von den Leistungstransistoren 1,5 Ohm Widerstände drann, die mit großen Dioden überbrückt sind. |
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Injen
Stammgast |
#166 erstellt: 03. Mai 2008, 09:53 | |
ja die Maßnahme muss wohl bei TIPs sein. Deswegen habe ich nu auch die BDWs. abgesehen davon vertragen die auch mehr strom + mehr verlustleistung. Eigentlich müsste ich aber den Ruhestrom erhöhen, da der BDW weniger Stromverstärkung hat. Wad heisst nu überkompensiert.......und der 3. Kanal am Oszi is nur Spielkram, vielleicht ums eingangssignal anzuzeigen aber mehr auch nicht. edit: hab grad ma aus Spass nen 27p eingelötet (statt dem 151p). Es ist deutlich besser. Schwingt jetzt erst ab ca 10V Spitzenausgangsspannung (mit Last) aber nicht mehr mit 3 MHz sondern mit 50kHZ. bringt mich jetzt nicht wirklich weiter, weiss nur dass es mal ohne den C komplett funktionierte. [Beitrag von Injen am 03. Mai 2008, 10:59 bearbeitet] |
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Injen
Stammgast |
#167 erstellt: 05. Mai 2008, 12:59 | |
Um das spiel weiterzutreiben sind jetzt 10p drin udn läuft ohne schwingen. Warum würde mich aber noch interessieren...... |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
#168 erstellt: 05. Mai 2008, 13:40 | |
Wann schwingt ein gegengekoppelter Verstärker? Es müssen zwei Umstände zusammentreffen: Man muß diese Betrachtung im Grunde für jede mögliche Frequenz separat machen, weil sich die Verhältnisse mit der Frequenz ändern. Es reicht wenn es eine einzige Frequenz gibt bei der die Bedingungen zutreffen, der Verstärker schwingt dann eben mit dieser Frequenz. Phasenverschiebungen und Verstärkung kann man im Bode-Diagramm über die Frequenz auftragen, und kann dann graphisch erkennen wo es Probleme mit Schwingneigung geben kann, bzw. kann man daraus ableiten wie ein Kondensator dimensioniert werden muß und wo er hingehört, damit die Schwingneigung bei allen Frequenzen unterdrückt wird. Wenn Du interessiert genug bist um wirklich zu verstehen was da passiert, wirst Du Dich mit Bode-Diagrammen, Phasenverschiebungen, etc. etwas näher beschäftigen müssen, das ist mehr Aufwand als ein paar Sätze hier leisten können. Es gibt aber wegen der Wichtigkeit der Sache recht viel Material dazu im Internet zu finden. |
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Injen
Stammgast |
#169 erstellt: 05. Mai 2008, 20:06 | |
ok Danke dafür und JAAA ich wills genau wissen. Immerhin studier ich den krims. Also denn Bildersens gibts, wenn er fertig ist |
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krachkiste
Stammgast |
#170 erstellt: 05. Mai 2008, 23:38 | |
Ich hab mich mal erdreistet, das mit LTspice nachzubauen. Leider hab ich nicht genau die modelle, und ich bitte die "Ergebnisse" kritisch zu beäugen. Ich habe drei BodePlots erstellt, und zwar: von der Dimensionierung laut Plan, also C6 = 470p und Cgk in der Gegenkopplung 151p: Plot - Plan Man sieht schon, die ham sich was dabei gedacht. 0dB - 125° bei 3.5MHz von der (vermuteten) aktuellen Situation, also C6 nach wie vor 470p und Cgk aber 10p: Plot - Aktuell 0dB - 165° bei 3.5MHz, wäre eigentlich noch schlechter, aber die realität sagt ja was anderes. und von "meiner" variante, so wie ich es bauen würde um zu sehen obs passt: Plot - Versuch 0dB - 100° bei 8.5MHz. Die 8.5MHz sind hier wahrscheinlich die Achillesverse. Dazu habe ich C6 einen Serien-R spendiert, mit C6=100p+330R. Cgk ist 33p, und R9 ist 22Ohm! Der R9 hatte mir in der Simu einen bösen Peak bei zig MHz beschert, der sich durch die 22R etwas reduziert hat. Ob das dann in der Realität auch so aussieht wie in der Simu weiß ich nicht zu beurteilen. Aber es würde mich schon interessieren. Vielleicht hast du ja noch Lust zum ausprobieren. Ich hoffe ich hab hier nicht kompletten bullsh... verzapft Immerhin gibts schöne Bildchen |
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Injen
Stammgast |
#171 erstellt: 06. Mai 2008, 11:18 | |
nach soviel mist siehts ja nicht aus. an C6 habe ich schon oft geschraubt aber die Idee mit R ins erie kam mir noch nicht. Leider würde das aber bedeuten, dass irgendwie noch nen R dahin muss (is schon ziemlich eng da, da der ERmitter-R auch nicht im originalplan war) und auf nochmal 2 Platinen habe ich ehrlichgesagt keine Lust. mit welchen TLs haste denn Simuliert? ursprünglich wurds ja für 2 päärchen TIPs (Tip 142/147) "ausgelegt". jetzt sind BDW 83D/84D drin, jeweils ein paar Parallel (ausser Emitter-R), weil die TIPs zuviel serienabweichung hatten und sich gegenseitig schrotteten. Wie Doofy schon schrieb müsste man die Emitterwiderstände wesentlich höher setzen. Als ich angefangen habe wollte ich das aber nicht (man versprach 400W an 2 Ohm, 300 brauchte ich und 2 Chassis á=4 Ohm hätt dann ja gut gepasst) Mittlerweile zeigt die Messung ca 130W an 4 Ohm, langt vollkommen aus. Hätte nie gedacht, dass der Wirkungsgrad vom jetzigen Subso groß ist. Der 2. AMP ist eigentlich nur noch für spätere Projekte. Wird zwar jetzt mit angeschlossen aber wird wohl selten bis nie auf maximum laufen. Mir ziehts ja jetzt schon im Auge und langsam tuts auch weh. |
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krachkiste
Stammgast |
#172 erstellt: 06. Mai 2008, 12:25 | |
ich hab leider keine TIPs zum simulieren, auch keine BDWs. ich hab einfach je eine Darlingtonschaltung mit 100 Ohm - so ähnlich wie auch im datenblatt gezeichnet - als Ersatz genommen. Du betreibst beide Amps nur als Sub-Amps, oder ist auch ein einsatz als normaler Amp irgendwann mal angedacht. Denn für einen Sub-Amp könnte man ja die kompensation noch deutlich hochschrauben. Und was passiert über den 130W? schwingen? Hab ich das so richtig verstanden: die End-Ts teilen sich einen Emiter-Widerstand je Paar? |
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Injen
Stammgast |
#173 erstellt: 06. Mai 2008, 15:21 | |
nein nein. Jeder End-T hat einen 0,33R sonst wärs ja bissn blöd. Das ganze wird NUR als Sub Amp dienen. Er soll zwar nicht nur diesen Sub befeuern und bekommt deswegen auch möglichst viele einstellvarianten etc aber im Grunde wird er niemals über 500Hz was tun müssen. Von daher ist es mir auch relativ egal ob er nu bis 40kHz oder 100kHz kommt. bis 1Hz geht er gnadenlos, das reicht mir. Die 130W sind die "grenze" im Sinne der Betriebsspannung. Danach übersteuert er eben. Ist schon nach den Emitter-Rs gemessen, sonst wärs bissn blöd |
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krachkiste
Stammgast |
#174 erstellt: 06. Mai 2008, 15:41 | |
Na dann wünsch ich dir viel Spaß mit dem Gerät. Macht ja kaum Sinn da noch weiter zu tüfteln wenns schon optimal läuft... |
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Injen
Stammgast |
#175 erstellt: 28. Mai 2008, 15:17 | |
Hi! Habe heute den neuen Satz End-Ts bekommen und mal gleich eingebaut. Lief mit dem 10p Konti sofort anstandslos. Möcht es nochmal sagen, dass ich euch allen reichlich Danke für die ausgesprochen gute Hilfe. Immerhin hat es nun fast einJahr verschlungen bis die Endstufe läuft. Die restlichen Filterschaltungen etc werden wohl keine großen Sorgen bereiten. Werde natürlich auch Bilder des ganz fertig gestellten Amps machen. |
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