Selbstbau von Netzfiltern

Hallo,

du meinst damit jetzt wahrscheinlich einen Aufbau aus Einzelteilen?
Habe ich auch schon ein paar mal gemacht, aber besonders bei Filtern höherer Leistung ist es angebracht, die Teile mit geeigneter Vergussmasse zu vergiessen, oder zumindest ruhig zu stellen (also zu verkleben)

In der Regel habe ich die "üblichen" gekapselten Fertigmodule benutzt. Da ist für die meisten Anwendungen etwas passendes im Programm.

-scope- schrieb:

Hallo, du meinst damit jetzt wahrscheinlich einen Aufbau aus Einzelteilen? Habe ich auch schon ein paar mal gemacht, aber besonders bei Filtern höherer Leistung ist es angebracht, die Teile mit geeigneter Vergussmasse zu vergiessen, oder zumindest ruhig zu stellen (also zu verkleben) In der Regel habe ich die "üblichen" gekapselten Fertigmodule benutzt. Da ist für die meisten Anwendungen etwas passendes im Programm.

Könntest Du vielleicht ein paar Erfahrungen aufführen?
Und was sind die "üblichen" Fertigmodule?
Gibt es vielleicht einen interessanten Link zum Thema Selbstbau?
Danke und Gruß

Hallo,

Diese "üblichen" Fertigmodule bekommt man fast überall, wo man elektronische Bauelemente kaufen kann. Hier ein Beispiellink. (Oben as erste Produkt).

http://images.google...Dde%26lr%3D%26sa%3DG

Man kann diese Filter entweder direkt in die Geräte einbauen, oder ein leistungsstarkes (oder mehrere) Filter in ein Gehäuse einbauen.

Diese Module werden ü.A. auch in diversen Hifi- Filtern verbaut.
Wenn! man mehrere Einzelfilter verwendet, und jedem Gerät, bzw. jeder Gerätegattung durch mehrere Steckdosenausgänge ein eigenes Filter zuordnet, dann kann es vorteilhaft sein, wenn man die Filter bezüglich der maximalen Belastbarkeit -angepasst- und nicht überdimensioniert auswählt. Sie dämpfen dann in etwas grösserem Umfang.

Die Firma Thel hat einige Schaltbeispiele auf der HP abgebildet. Module kann man aber
(anderswo) oft preiswerter bekommen.

Und dann noch der "übliche" Spruch: Man muss die Sicherheitsvorschriften beim Aufbau beachten

Hallo!
Da ich auch gerade vorhabe, meine Anlage mit Netzfitern zu versehen, klink ich mich mal hier mit ein.

Bei tk-audio wurde mir empfohlen, den DVD mit 2Ampere, und den Receiver mit 10Ampere zu filtern.
Da ich keine 150,-€ dafür ausgeben will, möchte ich mir aber selber was anfertigen.

Muß ich, außer der Amperezahl, sonst noch was beachten?
Beim DVD wurde mir z.B. erklärt, das dieser nicht nur Störströme aufnehmen, sondern auch abgeben kann.
Deshalb solle man dafür einen "bidirektional wirkenden Filter" einsetzen, um auch die Störströme auszuffiltern,
die der DVD ins Netz abgibt.
Woran erkenne ich das, oder wirken Netzfilter sowieso "bidirektional" ?

Hat evt. jemand einen Link mit günstigen, geeigneten Filtern für mich?

Oder; Ist sowas hier (bei entsprechender Amperezahl) geeignet?
http://cgi.ebay.de/w...item=3874199273&rd=1
Da hätte man auch den Vorteil, das die Filter direkt vor dem Gerät zum Einsatz kommen.

Gruß: nr.4820

Ich nochmal: Im Prinzip ist ein Netzfilter doch nichts anderes als eine Tiefpassfilter, der alle Frequenzen über 50-60 Hz abschneidet, in 2. 3. oder höherer Ordnung, die sich im flachen bis starken Abfall der Filterkurve ausdrücken.
Daher meine ich auch, ein Selbstbau dürfte doch eigentlich nicht allzu schwierig sein.
Hoffen wir mal auf zahlreiche Antworten!

Hi...

der alle Frequenzen über 50-60 Hz abschneidet, in 2. 3. oder höherer Ordnung

Klingelingeling....Aufwachen....Der Traum ist zu Ende

Es gibt zwar Netzfilter, die schon laut Werbung bei 10 KHz mit etwa 10-20 dB dämpfen "wollen". Darunter passiert aber schonmal "nix".

die Harmonischen, die durch den Klirrfaktor von rund 3,5 bis 7% des Netzsinus entstehen (geclippter Sinus) , gehen natürlich!!! immer ungehindert durch. Dafür ist ein solches Filter auch nicht konzipiert worden.

In der Regel kann man aber davon ausgehen, dass sich unter 100 KHz keine grossartige Dämpfung einstellt. Erst recht dann nicht, wenn man ein Filter mit hoher Belastbarkeit und somit i.d.R. kleinen Induktivitäten benutzt.

Hi scope!

Sorry, aber das sind für mich alles schon wieder "böhmische Dörfer".
Aber du scheinst dich mit dem Thema recht gut auszukennen.

Kannst du mir was zu den angesprochenen "bidirektionalen Filtern" sagen? Brauch ich da was ganz bestimmtes, oder haben alle Netzfilter diese Wirkung?

Wären die Filter aus meinem Link für einen Receiver geeignet? Sind zumindest vom gleichen Hersteller, wie der aus dem Link von dir, und sehen für mich (als Laien) aus, als wärs nur ne andere Bauform. Leider sagen mir die dazu angegebenen Werte absolut nichts. Wäre nett, wenn du mir da weiterhelfen köntest.

Gruß: nr.4820

Pet_hoch2;

... und deren (vermeintliche ?) Verbesserung des Klangbildes

Hi,
also: wozu sind Netzfilter gut?
Sie beseitigen kaum Oberwellen der Netzfrequenz (wie schon von scope ausgeführt). Sie dienen insbesondere dazu, hochfrequente Störungen su sperren, und zwar in beide Richtungen! Deshalb sind sie vor allem (und sollten immer) in Geräten drin (sein), die HF-Störungen Produzieren können, um diese nicht in das Netz gelangen zu lasen (z.B. Computer, Fernseher).
Erzeugen können solche Störungen z.B. Mikrowellen oder Schaltnetzteile, die mit HF transformieren, Die sind aber kaum problematisch, weil 1. sie gut gefiltert sind und 2. schon die Grundwellen ihrer Arbeitsfrequenzen weit außerhalb der Hörbereiches des Menschen liegen, jedenfalls des Normalen (siehe Voodo) Sie können allenfalls durch Intermodulation Mischprodukte erzeugen die man hört.
Viel schlimmer dagegen sind Dimmer (Thyristor-Phasenanschnittsteuerungen) und Motoren mit Kohlebürsten (vom Spielzeug bis Oberfräse...[wenn die an ist is mit HiFi eh vorbei]),
Solche Sachen spürt man am besten mit einem Mittelwellenradio auf, aber so was habt ihr sicher nicht.
Wenn man also so ein MW-ahnliches Knistern oder ei „spitzes Brummen“ (hohe Oberwellen von 50 bzw. 100 Hz) aus seiner Anlage hört, dann besteht Handlungsbedarf. Zuerst sollte man eigendlich bei den Störquellen ansetzen, aber auf den Nachbarn hat man oft keinen Einfluss.
Jetzt würde ich (wie erwähnt) einen Netzfilter kaufen, denn die kommen meist als kompaktes Bauteil daher, das preiswerter ist als seine Einzelteile. Selbstbau lohnt sich auch intellektuell nicht.

Wogegen ein Netzfilter angeblich noch helfen soll sind Überspannungsspitzen, Die kommen auf der Netzspannung auch häufig genug vor, Sie können beim Abschalten Induktiver Lasten entstehen (z.B. Leuchtstoffröhren besonders beim Zünden), sind kurz und meist Energiearm, konnen aber erhebliche Spannungswerte annehmen. Wahrnembar sind sie gelegendlich als Knacken aus dem Lautsprecher (Pardon, aus den Lautsprechern). Gegen sie hilfr aber besser ein kleines, billiges Bauteil, der VARISTOR. Ihn gibt es speziell fur Netzspannung und er wird direkt parallel an diese gelegt. HINTER DIE SICHERUNG!

Hi tillg!

Sie dienen insbesondere dazu, hochfrequente Störungen su sperren, und zwar in beide Richtungen!

Demnach wirken alle gängigen Netzfilter in beide Richtungen, also bidirektional, richtig?

Jetzt würde ich (wie erwähnt) einen Netzfilter kaufen, denn die kommen meist als kompaktes Bauteil daher, das preiswerter ist als seine Einzelteile

Hab ich da die richtige Quelle noch nicht gefunden ?
Das meiste, was ich bisher gefunden habe, lag preislich um 100,-€ oder höher, während sowas hier http://cgi.ebay.de/w...item=3874199273&rd=1
normalerweise für wenige € zu bekommen ist.
Oder sind die für diese Zwecke ungeeignet?

Gruß: nr.4820

Oder hat sonst noch jemand einen Link zu günstigen, geeigneten Filtern?

Ja, solche Teile meine ich.
Passive Netzfilter sind symmetrische LC, CLC oder LCL – Tiefpässe. Symmetrisch meint für beide Netzleitungen gleich (nicht auch immer für beide Richtungen). Alle Netzfilter wirken deshalb in beide Richtungen, nur nicht immer gleich gut. Dazu werden auf eine Drossel 2 Wicklungen bifilar gewickelt.
Billige Netzfilter sind dabei heute nicht mit Draht sondern mit Folie bewickelt. Damit werden Drossel und C gleichzeitig realisiert. Das ist nicht schlecht weil billig sondern hoch effektiv! Ein bisschen wirkt das nämlich wie mehrere Filter in Reihe, also praktisch höherer Ordnung.
Natürlich gibt es auch Superteile, die mehrere Filter hintereinander und voneinander abgeschirmt besitzen. Die nimmt man, um Stromversorgung (Gleichstrom!) in einen Faraday-Käfig zu schicken, in dem man dann meinetwegen nach Neutrinos sucht oder so.
Und es gibt Leute, die einem möglichst teuer was verkaufen wollen.
Ich hab mal kurz gegoogelt und bin sofort fündig geworden:
http://www.steinmusic.de/netz.htm:

Zur wirklichen Freude am Musikhören Zuhause bedarf es einer Grundvoraussetzung: Sauberer Strom. Das Ausgangsignal eines elektronischen Gerätes kann nur so sauber sein wie seine Netzspannung. Denn Störanteile aus dem Netz finden sich auch am Ausgang eines Gerätes wieder. Und Klirrfaktoren im Bereich von 10 % aus dem Stromnetz sind leider keine Ausnahme, sondern die Regel.

Da werden Feindbilder aufgebaut, die es so nicht gibt. Indirekt wird hier suggeriert: wenn deine Anlage 0.01% Klirrfaktor hat und du schließt sie ans Netz an, dann hat sie hinterher 10.01%. Das ist natülich großer Müll.
Was hast du z.B, hinter dem Gleichrichtre im Netzteil für’n Klirrfaktor? Fruher hat man gegen das Brummen den „Netfilter“ erst hier angesetzt (LC), das macht Sinn!
Und damit werden dann solche Dinger angeboten:

Einfacher geht es nicht: P1 ist ein Parallelfilter, das einfach in die Steckdosenleiste aus der SIe Ihre Anlage speisen zusätzlich eingesteckt wird. Keine Dynamikverluste und ein feinzeichnendes Klangbild sind das Ergebnis. 62 Euro.

Was soll da bitteschön drin sein? Und was macht der Filter aus den 10%?
Hier geht der Strom nicht einmal durch. Also bleibt nur ein C und vielleicht ein Varistor.

Tillg

Hallo,

Was soll da bitteschön drin sein? Und was macht der Filter aus den 10%?

Zum zitierten 10% Text aus dem Internet

Ich weiss nicht wie die Verhältnisse irgendwo auf dieser Welt sein mögen, halte 10 % für eine bodenlose Dramatisierung. Das ist NICHT der Regelfall.

Der Strom aus meinen Steckdosen bleibt unter 4% THD, wenn man eine Bandbreitenbegrenzung von 100 KHz bei der Messung
berücksichtigt. RF-Komponenten stellen sich zwar ausserhalb dieser Messung ebenfalls auf dem Spektrumanalyser dar, stellen aber in Bezug auf die prozentual vorhandenen Klirrprodukte unter 5 KHz keine "Grösse" dar. (Formulierung beachten )

Und eben diese Komponenten, die den eigentlichen "Klirr" der Netzspannung ausmachen, lassen sich mit passiven Filtern wie man sie hier beschreibt nicht! ausfiltern.

...müssen sie auch nicht, aber die Werbung lässt den Kunden eben genau das annehmen.

Ja, solche Teile meine ich.

Womit?

Sorry, wenn ich hier etwas schweer von Begriff bin, aber Erklärungen zu "symmetrische LC, CLC oder LCL – Tiefpässe", oder "4% THD,Bandbreitenbegrenzung von 100 KHz" , sagen mir absolut nichts.

Kann mir nicht einfach jemand sagen, ob diese Filter
http://cgi.ebay.de/w...item=3874199273&rd=1
in beide Richtungen wirken, und ob sie für den Einsatz an meiner Anlage geeignet sind?

Die Auktion läuft leider nur noch einige Stunden, und ich würde gerne wissen, ob es sich lohnt hier zuzuschlagen.

Hallo,

in beide Richtungen wirken,

...ja...das tun die.

und ob sie für den Einsatz an meiner Anlage geeignet sind?

Das kann (zumindest ich) dir nicht beantworten...Was erwartest du von den Dingern?

PS: Solltest du diese Auktion nicht gewinnen, dann kannst du dir ähnliche Kaltgerätebuchsen-Filter-Kombi´s
hier für´n paar Euro kaufen...und das über das Ganze Jahr

http://www.pollin.de/shop/shop.php

Dort bei Suche einfach Netzfilter eingeben, dann kommen auch 2 corcom Filterdosen.

Hallo, solche Netzfilter und , die eigentlich in Geräte eingebaut werden, sind bei HIFI-Geräte ohne Schutzleiteranschluss normalerweise nicht geeignet, um vor das Gerät geschaltet zu werden. Grund ist, dass sie eine direkte Verbindung mit dem Gehäuse des Gerätes haben müssen. Natürlich kann man sie so anbringen. Dann allerdings ist das Gerät durch die Netzleitung über den Schutzleiter geerdet, was wieder zu Brummschleifen führen kann. Trennt man den Erdleiter ab, so werden wiederum die Schutzanforderungen nicht erfüllt, denn diese erfüllen die Filter nur mit Schutzleiter.

Baut man z.B. diese Filter in eine Netzleiste ein, hilft es nicht viel. Die Filter leiten ja normalerweise die HF-Störungen gegen Erde ab. Um dies zu können, haben sie eine niederohmige Impedanz zwischen Erde und den stromführenden Leitungen. Im Stromnetz sind ja nun nicht nur die stromführenden Leitungen sondern auch die Erdleitung verseucht. Durch die niederohmige Impedanz werden nun die Störungen von der Erdleitung auf die stromführenden Leitungen gekoppelt und gelangen somit über die Netzleitung wieder zu dem Gerät.

Ein Audio-Gerät wird ja für eine normale Haushaltsumgebung entwickelt, bei der auch Störungen auf dem Stromnetz sind. Dies muss also bei der Entwicklung berücksichtigt werden. Also erwarte ich von so einem Gerät, dass es entsprechend ausgelegt ist.

Dazu noch eine andere Info. Ich habe vor kurzer Zeit mal Messung zu einem ähnlichen Thema durchgeführt. Aus diesen Ergebnissen lässt sich auch abschätzen, wie stark ein Trafo Störungen verschiedener Frequenzen abdämpft, hier am Beispiel eines Steckernetzteils:

150 kHz - Dämpfung um >40 dB entspricht Störsspannungsabsenkung mindestens Faktor 100
1 MHz - Dämpfung um >30 dB entspricht Störsspannungsabsenkung mindestens Faktor 320
10 MHz - Dämpfung um ca. 20 dB entspricht Störsspannungsabsenkung ca. Faktor 10

Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass das Netzteil mit seinen Siebelkos und nachgeschalteten Spannungsstabilisierungen ja auch noch die Störspannungen reduziert.

Interessant finde ich auch, dass bei Filternetzleisten kaum technische Daten angegeben sind, sondern meist umschweifige Beschreibung ihrer Wirkung.

Ich will nicht ausschließen, dass Filternetzleisten einen positiven Einfluss auf den Klang haben können, aber dann ist die Ursache eine ganz anderes Problem, dessen Wirkung man nur mit der Filterleiste bekämpft. Dies wurde ja in einem anderen Thread bereits diskutiert. Es ist dann auch Glückssache ob es funktioniert. Die Ursache auf den Grund zu gehen, wäre meist billiger und auch effektiver.


Viele Grüße

Uwe

Hi scope!

in beide Richtungen wirken, ...ja...das tun die.

Dafür schonmal besten Dank.

Was erwartest du von den Dingern

Eigentlich nicht so sehr viel.
Wie ich bereits geschrieben habe, will ich mir für einige Geräte neue Netzkabel anfertigen.
Ein Bekannter, aus dem PA-Bereich, hat dafür noch einige Meter LappÖlflex 3x2,5 über.
Dazu will ich diese Geräte dann sowieso mit Kaltgerätesteckern versehen.

Da ich schon einiges über Klangerbesserung durch Netzfiltergelesen habe, dachte ich,
ich nehme gleich diese Version mit Filtern. Wenn sich dadurch eine Klangverbesserung einstellt,
ist mir das den geringen Aufpreis wert.
Und wenn nicht, werde ich darum auch nicht traurig sein. Zumindest hat man dann das gute Gefühl, alles getan zu haben.
Nachdem was ich gelesen habe, ist eine Klangverschlechterung durch Netzfilter nur in sehr seltenen Fällen möglich, und wenn die Filter falsch dimensioniert sind. Dazu wurde mir empfohlen, den DVD mit 2Ampere, und den Receiver, sowie den Amp mit jeweils 6Ampere zu filtern.

Und da ich nicht bereit bin, für eine Maßnahme die nur möglicherweise etwas bringt, 100,-€ oder mehr auszugeben, halte ich diese Netzfilter für eine gute Alternative.

Gruß und Dank: nr.4820

Hallo nr.4820,

wenn es sich um normale Geräte mit Cinch-Audio-Anschlüssen und ohne Schutzleiteranschluss handelt, würde ich Dir nicht raten, Kaltgerätebuchsen, ob nun mit oder ohne Filter, einzubauen. Es besteht die Gefahr, dass Du Dir Brummen durch Brummschleifen einfängst. Ist ein Radiotuner oder Videorecorder mit der Anlage verbunden, dessen Antennenkabel in einer Hausantennen- oder Kabelanlage verbunden ist, ist dies sogar sicher.

Hat Dein Gerät schon einen Erdanschluss bzw. XLR-Audioanschlüsse, ist der Einbau einer Filterbuchse eine gute Lösung, beugt vor und kostet nicht viel.

Viele Grüße

Uwe

Hi Uwe_Mettmann

Mein neuer AV-Receiver (Pio VSX D514, bekomme ihn leider erst Montag oder Dienstag) sollte eigentlich über einen Schutzleiteranschluß verfügen.
An den Tuner kommt eine normale Zimmerantenne.

Weiter angeschlossen werden:
- Am LFE-Ausgang (Chinch) ein Amp (bisher ohne Schutzleiteranschluss) für meinen Sub.
- über Koax ein DVD-Player (bisher ohne Schutzleiter)
- über opt.Kabel, der Sat-Receiver (ohne Schuzleiter)
- über Audio-Chinch, der PC

DVD, Video, Sat-Receiver und TV sind nur über Scart miteinander verbunden.

Geplant hatte ich die Netzfilter für den DVD, den AV-Receiver, und den Sub-Amp.

Könnte ich diese Filter da einsetzen, oder kannst du mir eine andere, günstige Variante empfehlen (Möglichst mit einem endsprechendem Link)?

Zur Beruhigung: Angeschlossen wird das ganze nicht von mir, sondern von einem Bekannten, der sowas auch kann und darf.

nr.4820 schrieb:

Weiter angeschlossen werden: - Am LFE-Ausgang (Chinch) ein Amp (bisher ohne Schutzleiteranschluss) für meinen Sub. - über Koax ein DVD-Player (bisher ohne Schutzleiter) - über opt.Kabel, der Sat-Receiver (ohne Schuzleiter) - über Audio-Chinch, der PC DVD, Video, Sat-Receiver und TV sind nur über Scart miteinander verbunden. Geplant hatte ich die Netzfilter für den DVD, den AV-Receiver, und den Sub-Amp.

Hallo nr.4820,

eine Brummschleife hast Du, wenn Du zwei Erdverbindungen hast. Bei Deiner Konfiguration wirst Du schon 4 davon haben. Da musst Du schon mit Problemen rechnen. Vielleicht hast Du Glück und es brummt nicht, wenn Du alle Stecker in die selbe Steckdosenleiste steckst. Jedenfalls solltest Du testen, ob es Brummschleifen gibt, bevor Du die Kaltgerätebuchsen (eventuell mit Filter) in die Geräte einbaust. Dies kannst Du, indem Du bei allen Geräte gleichzeitig, bei denen der Einbau geplant ist, jeweils mit einer Leitung das Gehäuse mit dem Erdanschluss der Steckdose verbindest. Schalte anschließend an dem Verstärker alle Audioquellen durch. Wahrscheinlich wirst Du ein mehr oder weiniger starkes Brummen in den Lautsprechern hören. Die wirksamste Abhilfe ist, den Stromfluss von der einen zur anderen Erdverbindung zu unterbinden.

Bei Deiner Anlage ist es ganz einfach, baue keine Kaltgerätebuchsen und keine Filter ein. Das Problem, dass Du Dir durch den Einbau einfängst, ist doch wesentlich gravierender, als der durch den Einbau eventuell erhofften Klangewinn und dieser wird dann wahrscheinlich nicht mal eintreffen.

Wenn Du keine Buchsen einbaust, ist Deine Anlage nur an einer Stelle geerdet, durch den PC, denn ich bin ziemlich sicher, dass der Pio VSX D514 keinen Schutzleiteranschluss hat. Somit nur eine Erdverbindung, keine Brummschleife und alles ist in Butter.

Falls Du Dich zum Thema Brummschleife noch informieren möchtest, hier einige Links:

Link 1, Link 2, Link 3, Link 4 und Link 5

Viele Grüße

Uwe

Hallo!

Dann fasse ich mal zusammen, was ich verstanden zu haben glaube!
1. Im jetzigen Zustand hat meine gesammte Anlage nur einen Schutzleiteranschluss (über den PC).
2. Dadurch, das nur ein Schutzleiteranschluss besteht, wird eine Brummschleife vermieden.
3. Beim Einsatz von Netzfiltern müßte jeder Filter einen eigenen Schutzleiteranschluss erhalten.
4. Dadurch würde ich sehr wahrscheinlich ein Problem mit einer Brummschleife bekommen.

Aus diesem Gründen wäre es eigentlich ratsam, auf den Einsatz von Netzfiltern sowie Kaltgerätesteckern zu verzichten.

Jedenfalls solltest Du testen, ob es Brummschleifen gibt, bevor Du die Kaltgerätebuchsen (eventuell mit Filter) in die Geräte einbaust. Dies kannst Du, indem Du bei allen Geräte gleichzeitig, bei denen der Einbau geplant ist, jeweils mit einer Leitung das Gehäuse mit dem Erdanschluss der Steckdose verbindest. Schalte anschließend an dem Verstärker alle Audioquellen durch.

Andersrum: Stelle ich mit mit dieser Methode fest, das es kein Problem mit einer Brummschleife gibt, wäre der Einsatz von Filterbuchsen eine gute Lösung.

Hab ich das jetzt, zumindest im groben, so richtig verstanden?

Gruß: nr.4820

nr.4820 schrieb:

Hallo! Dann fasse ich mal zusammen, was ich verstanden zu haben glaube! 1. Im jetzigen Zustand hat meine gesammte Anlage nur einen Schutzleiteranschluss (über den PC). 2. Dadurch, das nur ein Schutzleiteranschluss besteht, wird eine Brummschleife vermieden. 3. Beim Einsatz von Netzfiltern müßte jeder Filter einen eigenen Schutzleiteranschluss erhalten. 4. Dadurch würde ich sehr wahrscheinlich ein Problem mit einer Brummschleife bekommen. Aus diesem Gründen wäre es eigentlich ratsam, auf den Einsatz von Netzfiltern sowie Kaltgerätesteckern zu verzichten.

Hallo nr.4820,

korrekt.

nr.4830 schrieb:

Jedenfalls solltest Du testen, ob es Brummschleifen gibt, bevor Du die Kaltgerätebuchsen (eventuell mit Filter) in die Geräte einbaust. Dies kannst Du, indem Du bei allen Geräte gleichzeitig, bei denen der Einbau geplant ist, jeweils mit einer Leitung das Gehäuse mit dem Erdanschluss der Steckdose verbindest. Schalte anschließend an dem Verstärker alle Audioquellen durch. Andersrum: Stelle ich mit mit dieser Methode fest, das es kein Problem mit einer Brummschleife gibt, wäre der Einsatz von Filterbuchsen eine gute Lösung.

Ja, dann kannst Du Filter einbauen. Ob dies auch vorteilhaft ist, kann ich nicht so richtig beurteilen. Auch wenn kein Brummen vorhanden ist, so kann ein Ausgleichsstrom zwischen den Erdpunkten vorhanden sein, der negative Wirkungen hat, die nicht so offensichtlich hörbar sind. Ob diese nun größer sind als die positiven Wirkungen, die die Filter haben können, kann ich nicht beurteilen. Es wäre reine Spekulationen meinerseits.

Viele Grüße

Uwe

Was haltet Ihr dann von FIltern ohne Y-Kondensatoren.(Statt Y Phase-Schuko ; X-C zwischen den Phasen einsetzen) Dadurch fallen dann ja die Masseausgleichsströme durch diese Y-Kondensatoren weg.
Welche Filterwirkung wird dadurch verschlechtert?

Ultraschall schrieb:

Was haltet Ihr dann von FIltern ohne Y-Kondensatoren.(Statt Y Phase-Schuko ; X-C zwischen den Phasen einsetzen)?

Gute Idee. Gibt es diese fertig in Schutzklasse II zu kaufen?

Viele Grüße

Uwe

Hi Uwe,

dem Filter ist es egal, ob er Schutzklasse II hat, hauptsache, man baut ihn isoliert genug (Vorschrift: doppelt) ein. Der Trafo dahinret trennt vom Netz, der mus schutzisoliert sein!

Gruß Tillg

Noch was:
Du hat mal geschrieben:

Die Filter leiten ja normalerweise die HF-Störungen gegen Erde ab. Um dies zu können, haben sie eine niederohmige Impedanz zwischen Erde und den stromführenden Leitungen.

Der Hauptfeind ist die Störung zwischen Phase und Null. Und die dämpft der Netzfilter auch hauptsächlich, mit einem größeren C und einer Drossel als Vierpol. Die leiten gar nichts nach Masse ab.
Die 2 kleineren C's (Y-Typ) nach SL haben da wenig Wirkung.
Und gegen Gleichtaktstörungen hilft am besten der Netztrafo selbst. Die überträgt er nicht induktiv, und als schutzisolierter hat er wenig Kapazität zwischen den Wicklungen.

Hallo,

Die 2 kleineren C's (Y-Typ) nach SL haben da wenig Wirkung.

..es sei denn, dass es Industriefilter mit der Aufschrift "Vorsicht, hoher Ableitstrom"
sind.
Die sind aber vornehmlich (aber nicht nur!) in 3-phasiger Ausführung.

Tillg schrieb:

dem Filter ist es egal, ob er Schutzklasse II hat, hauptsache, man baut ihn isoliert genug (Vorschrift: doppelt) ein. Der Trafo dahinret trennt vom Netz, der mus schutzisoliert sein!

Hallo Tillg,

da hast Du natürlich recht, die Schutzklasse muss nicht definiert werden. Ich habe wohl mal wieder nicht richtig nachgedacht.

Tillg schrieb:

Der Hauptfeind ist die Störung zwischen Phase und Null. Und die dämpft der Netzfilter auch hauptsächlich, mit einem größeren C und einer Drossel als Vierpol. Die leiten gar nichts nach Masse ab.

Das mag richtig sein, wenn man mit dem Filter die Störungen reduzieren möchte, die aus dem Gerät selber herauskommen.

Aber wenn man Störungen abfangen will, die aus dem Stromnetz kommen, bin ich mir da nicht so sicher. Das unsymmetrische Stromnetz erzeugt doch aus Gegentaktsignalen aufgrund des unsymmetrischen Stromnetz recht schnell deutliche Gleichtaktanteile. Hinzu kommen noch die Geräte, die sowieso hohe Gegentaktstörungen abgeben. Außerdem gibt es da noch Rundfunk- und andere Sender, die in alle Leitungen gleichzeitig einstrahlen, woraus auch Gegentaktstörungen resultieren.

Tillg schrieb:

Und gegen Gleichtaktstörungen hilft am besten der Netztrafo selbst. Die überträgt er nicht induktiv, und als schutzisolierter hat er wenig Kapazität zwischen den Wicklungen.

Das musst Du mir nicht sagen. Ich habe das doch in einem obigen Beitrag selber geschrieben und habe sogar die Dämpfung für verschieden Frequenzen angegeben. Die Messung erfolgte allerdings unsymmetrisch, so dass auch symmetrische Anteile in das Ergebnis eingeflossen sind.

Viele Grüße

Uwe

Aha

nr.4820 schrieb:

Aha :?

Hallo nr.4820,

sorry, wir hätten uns wohl verständlicher ausdrücken sollen!

Ultraschall schrieb:

Was haltet Ihr dann von FIltern ohne Y-Kondensatoren.(Statt Y Phase-Schuko ; X-C zwischen den Phasen einsetzen)?

Die meisten Filtern (wie auch der von Dir vorgeschlagenen) haben Kondensatoren zwischen den spannungsführenden Leitungen und der Masse. Den Filtertyp, den Ultraschall vorgeschlagen hat, hat diese Kondensatoren nicht. Wenn Du solche Filter einsetzt, brauchst Du keinen Schutzleiteranschluss, und somit gibt es auch kein Problem mit Brummschleifen.


Die weitere Diskussion ging darum, wie sich die Störungen auf der Netzleitung ausbreiten. Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Das Störsignal liegt zwischen den Adern der 230V Leitungen an, also zwischen Phase und Nullleiter (Gegentaktstörung)
2. Das Störsignal liegt zwischen den Adern und Erde an, also zwischen Phase/Nulleiter und Erde (Gleichtaktstörung).

Tillg und ich haben nun darüber diskutiert, wie hoch die Störungsart 2 (Gleichtaktstörung) ist.

Eine Filterwirkung besteht schon durch den Trafo, der in dem Geräte eingebaut ist.

Du selbst musst nun entscheiden, ob Du die Störungen noch zusätzlich dämpfen möchtest, und den Aufwand treiben willst, die von Ultraschall vorgeschlagenen Filter einzubauen. Ich selber weiß nicht, ob es diese Filter als Fertigteile gibt und was sie dann kosten. Keiner kann Dir definitiv sagen, ob die Wirkung der Filter hörbar sein wird. Was Du sicherlich schon aus meinen vorhergehenden Beiträgen entnommen hast, bin ich da eher skeptisch.


Viele Grüße

Uwe

Hallo nr.4820,

noch etwas. Den von Ultraschall vorgeschlagenen Filtertyp musst Du nicht in die Geräte einbauen. Du kannst ihn auch in ein Kunststoffgehäuse einbauen, das Netzkabel auftrennen und dort zwischenschalten.


Viele Grüße

Uwe

Guten Morgen,

Uwe schrieb:

Außerdem gibt es da noch Rundfunk- und andere Sender, die in alle Leitungen gleichzeitig einstrahlen, woraus auch Gegentaktstörungen resultieren

Muss Gleichtaktstörungen heißen.

Im folgenden Bild habe ich einmal eine Entstörung mit Y-Netzfilter dargestellt:

Der linke Teil bis zu den Klammen P' und N' ist der Netzfilter. Schaltung entspricht in etwa der, die man auf dem rechten Foto weiter oben erkennen kann. Die Doppeldrossel links ist auf einen gemeinsamen Kern gewickelt. Dadurch wird sie zum Trafo. Sie dient vor allem der Unterdrückung von Gegentaktstörungen (dargestellt als schwarze Pfeile, Spannung oder Strom, wie ihr wollt). Diese Störungen werden durch den Trafo in die jeweils andere Wicklung übertragen (rote Pfeile), Dort wirken sie genau entgegengesetzt. Damit löschen sich die Störungen teilweise aus.
Das ganze ist für Frequenzen deutlich über 50Hz ausgelegt, sonst würde ja der Netzstrom auch nicht mehr durchkommen. für Gleichtakt wirkt der Trafo wie 2 parallelgeschaltete Drosseln.
Die beiden rechten Drosseln wirken mit den C’s gegen SL als Tiefpass auf Gleich- und Gegentakt. Die übrigen C’s muss ich nicht erklären. Das Metallgehäuse der Filters liegt natürlich an SL.
Beim X-Filter fehlt dagegen nur der SL-Anschluss und die 2 C’s nach SL. Ansonsten könnte er ähnlich aussehen.

Uwe schrieb:

Hallo, solche Netzfilter (Bild) und (Bild), die eigentlich in Geräte eingebaut werden, sind bei HIFI-Geräte ohne Schutzleiteranschluss normalerweise nicht geeignet, um vor das Gerät geschaltet zu werden. Grund ist, dass sie eine direkte Verbindung mit dem Gehäuse des Gerätes haben müssen..

Müssen sie aber nicht, wie im Schaltplan dargestellt. Dann muss man sie allerdings, wie bereits erwähnt, gegen das Gerätegehäuse gut isolieren. Vom Netz trennen tut der Netztrafo rechts. Man sollte dann nicht einmal den SL anschließen. Wenn man es doch tut, kann man sich über die 2 C’s die Störungen, die eventuell auf SL sind, wider auf P’/N’ holen.

Wirken ohne die 2 C’s die rechten Drosseln noch als Tiefpass gegen Gleichtakt?
Als Tiefpass nicht, aber entstörend ja:
Gerät 1 stellt die komplette Elektronik eines Gerätes dar, nur der Netztrafo ist extra gezeichnet. Über Signalleitungen wird es mit weiteren Geräten verbunden. Dadurch erhalten alle Geräte auch eine gemeinsame Masse. Diese Geräte sollen wiederum Netzfilter haben.
Wenn alle Geräte die gleichen Gleichtaktstörungen über ihre Netzleitungen bekommen, passiert sowieso nichts. Wenn sie jedoch andere Gleichtaktstörungen bzw. Pegel bekommen, weil sie sich näher an der Störquelle oder einer anderen Störquelle befinden, dann wirken auch diese Drosseln entstörend. Sie verringern nämlich den HF-Strom über die Masseverbindungen.

So, Schluss jetzt. Hab ja noch was anderes zu tun.
Tillg

Hallo!
Erstmal einen herzlichen Dank an alle, die sich hier die Mühe gemacht haben,
mich bei der Frage zur Netzfilterung zu unterstützen.

Leider ist der Pio, den ich mir gekauft habe, auch heute noch nicht eingetroffen.
Sobald er da ist, überprüfe ich erstmal, ob überhaupt ein Problem mit Brummschleifen besteht.
Wenn nicht, werde ich es mal mit einfachen Netzfiltern (keine Kaltgerätestecker-Filterkombi's) antesten,
da diese notfalls leichter wieder zu entfernen sind.
In diesem Fall kann ich mir dann immer noch überlegen, ob ich auf Netzfilter ganz verzichte,
oder ob ich Filter ohne Y-Kondensatoren verwenden werde.

Besten Dank nochmal, für eure Hilfe.

Gruß: nr.4820

Tillg schrieb:

Im folgenden Bild habe ich einmal eine Entstörung mit Y-Netzfilter dargestellt:

Hallo Tillg,

leider sehen viele üblichen Filter nicht so aus, meist ist der Trafo nicht vorhanden. Aber der Filter, der bereits oben angegeben wurde, hat ihn ja, also kann man ihn verwenden, ohne die Erde anzuschließen. Allerdings wird der Filter natürlich nicht die Dämpfungen erreichen, die in dem Datenblatt angegeben sind.


Hallo nr.4820,

Du kannst den Filter nehmen, der oben (von scope) vorgeschlagen wurde. Wenn Du die Erde nicht anschließt, hast Du dann auch keine Probleme mit Brummschleifen. Du musst dann aber den Filter isoliert in dem Gerät einbauen und somit auch einige Sicherheitsanforderungen einhalten. Das ist nicht so ganz ohne. Einfacher wäre es, den Filter in einem extra Kunststoffgehäuse vor dem Gerät in dem Zuleitungskabel unterzubringen. Da brauchst Du nur eine Kabel-Zugentlastung, Knickschutz und eventuell eine Sicherung. Die Typenbezeichnung der Filters ist 3EQ1 von der Firma CORCOM. Hier ein Link zum Datenblatt: .

In dem Datenblatt findest Du auch rein symmetrische Filtertypen, wie z.B. 3EHQ1. Dieser Filter ist wahrscheinlich sogar besser geeignet, allerdings wird es wohl schwieriger sein, ihn zu bekommen.

Beider Filter sind für einen maximalen Strom von 2A ausgelegt. Reicht dies nicht aus, so musst Du aus dem Datenblatt einen mit einen entsprechend höheren Strom wählen. Wie ich oben schon geschrieben habe, wird die im Datenblatt angegebene Dämpfung nicht erreicht, weil Du ja die Erde nicht anschließt:

Solche Filter sind eigentlich ausgelegt, um elektromagnetische Störungen zu unterbinden, und die werden erst ab 150kHz gemessen. Daher haben diese Filter im unteren Frequenzbereich nur geringe Wirkung. Unter 10kHz werden symmetrische Störungen gar nicht mehr gefiltert. Wenn Du verhindern willst, dass diese Störungen in das Gerät kommen, wäre es sinnvoll, auch diesen Bereich zu filtern. Allerdings, wirst Du Dir dann den Filter wohl selbst bauen müssen und ich denke mal, dies kommt nicht in Frage.


Viele Grüße

Uwe

Hallo!

In dem Datenblatt findest Du auch rein symmetrische Filtertypen, wie z.B. 3EHQ1. Dieser Filter ist wahrscheinlich sogar besser geeignet, allerdings wird es wohl schwieriger sein, ihn zu bekommen.

Kannst du das "besser geeignet" nochmal, für einen Laien wie mich, verständlich beschreiben?

Beide Filter sind für einen maximalen Strom von 2A ausgelegt. Reicht dies nicht aus, so musst Du aus dem Datenblatt einen mit einen entsprechend höheren Strom wählen. Wie ich oben schon geschrieben habe, wird die im Datenblatt angegebene Dämpfung nicht erreicht, weil Du ja die Erde nicht anschließt:

Bedeutet das, das ein Filter mit Erdanschluss, durch die höhere Dämpfung besser geeignet ist (vorrausgesetzt, es gibt keine Probleme mit Brummschleifen), oder kann ich das durch eine höhere Amperezahl wieder ausgleichen ?

Du kannst den Filter nehmen, der oben (von scope) vorgeschlagen wurde. Wenn Du die Erde nicht anschließt, hast Du dann auch keine Probleme mit Brummschleifen. Du musst dann aber den Filter isoliert in dem Gerät einbauen und somit auch einige Sicherheitsanforderungen einhalten. Das ist nicht so ganz ohne. Einfacher wäre es, den Filter in einem extra Kunststoffgehäuse vor dem Gerät in dem Zuleitungskabel unterzubringen

Sollte ich mich für einen Filter ohne Erdanschluss entscheiden, ziehe ich doch die Variante mit einem extra Kunststoffgehäuse vor. Da ich sowieso das abgeschirmte LAPP-Kabel verwende, dürfte es ja dann auch mit Einstreuungen keine Probleme mehr geben.

Und nochmals vielen Dank, für eure Geduld:

Gruß:nr.4820

Hallo nr.4820,

mir ist eine Lösung eingefallen, die auch das geschirmte Kabel einbezieht. Es kann sein, dass sie etwas aufwendig ist. Aber bitte teste doch erst mal, wie von mir mal vorgeschlagen, ob es brummt, wenn der Schutzleiteranschluss angeschlossen ist. Wir wissen dann in welche Richtung wir weiter denken/diskutieren müssen und verlieren uns nicht in Varianten, die sowieso nicht eingesetzt werden. Wenn Du uns das Ergebnis des Tests mitgeteilt hast, werde ich meinen entsprechenden Vorschlag hier reinstellen.

Viele Grüße

Uwe

Hallo nr.4820, hallo Uwe,

Uwe schrieb:

leider sehen viele üblichen Filter nicht so aus, meist ist der Trafo nicht vorhanden.

Doch, bei Durchgangsfiltern ist meist nur dieser Trafo vorhanden aber die zusätzlichen Drosseln fehlen.

Allerdings wird der Filter natürlich nicht die Dämpfungen erreichen, die in dem Datenblatt angegeben sind.

Das mag sein, aber die wird gegen einen bzw. bei einem "sauberen" Schutzleiter gemessen. Und du hast ja selbst irgendwann geschrieben:

Im Stromnetz sind ja nun nicht nur die stromführenden Leitungen sondern auch die Erdleitung verseucht.

Besonders beim Einbau in ein extra Kästchen spräche ja nichts dagegen, Netzseitig auch den Schutzleiter mit anzuschließen, wenn man dadurch eine bessere Stördämpfung erreichen würde. Gerade das wage ich aber zu bezweifeln.
Grund: Nehmen wir an, wir haben die 2 Geräte in der gezeigten Schaltung an 2 verschiedenen Steckdosen, die weiter voneinander entfernt sind. Und zwischen den Schutzleitern dieser Stechdosen haben wir Störspannung (Potentialunterschiede im Bereich höherer Frequenzen), Die 2 Gerätemassen sind über geschirmte Audioleitungen miteinander verbunden (Bild). Jetzt habe ich mit den Filtern die Netzleitungen einigermaßen sauber gemacht, gebe aber über die Y-C's die Störungen vom Schutzleiter wider drauf. Die fließen dann als HF-Strom über die Masseverbindung, erzeugen dort einen Spannungsabfall und gelangen so an die Verstärkereingänge. So entstehen übrigens auch Brummschleifen,

Das hört sich jetzt alles dramatisch an, Deshalb möchte ich zwischendurch eben mal daran erinnern, das wir von Dingen reden, die sich normalerweise außerhalb des von uns wahrnehmbaren abspielen.

Jetzt könnte man gut auf die Idee kommen, den Filter einfach umzudrehen. Dann hätte man die Y-C's auf der anderen Seite, und der geschilderte Effekt wäre weg.
Ich vermute aber, die Schaltung die man auf dem Label schwach erkennt, und die ich übernommen habe, ist sowieso nur ein Ersatzschaltbild, da man die tatsächlichen Verhältnisse nicht so einfach darstellen kann. Ich erwähnte bereits einmal, dass die Netzfilter mit Folie gewickelt sind, und die C's somit bereits in die Drosseln integriert sind. Ich meine jedenfalls mich an so was erinnern zu können. Vielleicht hat ja jemand ja so ein Ding schon mal auseinandergesägt oder weis sonst wie besser bescheid?

Abgeschirmtes Netzkabel:
Solange man einen eingebauten oder gar keinen Netzfilter benutzt, hat es auf die Qualität der Netzspannung überhaupt keinen Eilfluss, ob man die Netzleitung abschirmt. Spätestens an der Steckdose endet der Schirm, und was dann? Verlegt man allerdings Netzleitungen mit Signalleitungen längere Strecken gemeinsam (z.B. in einem Kanal, sollte man aber eher vermeiden, hier ist das Chaos sinnvoller, auch wenn’s nicht aussieht), dann ist es für die Signalleitungen gut, wenn Netzleitungen geschirmt sind.
Beim externen Netzfilter ist es theoretisch richtig, das Ende zwischen Filter und Gerät abzuschirmen. Der Schirm soööte dann allerdings an die Gerätemasse und NICHT an den Schutzleiter. Hierzu muss das Kabel aber zwischen Schirm und Adern Schutzklasse II erfüllen !!!. Und ich weis nicht, ob es das gibt! Es müsste dann einen zusätzlichen Mantel gegen Beschädigungen haben.
Schließt man den Schirm nur an SL an, hat es den gleichen Effekt wie die Y-C's, wirkt also abschirmend nur nach außen, nach innen dagegen negativ.

MfG Tillg

Hallo tillg, Hallo Uwe!

Verlegt man allerdings Netzleitungen mit Signalleitungen längere Strecken gemeinsam,...dann ist es für die Signalleitungen gut, wenn Netzleitungen geschirmt sind.

So sieht's bei mir aus. Ist auch leider nicht anders machbar.

Ich werd heute abend mal testen, ob es überhaupt Probleme mit Brummschleifen gibt.
Mal sehen, was Uwe mir dann vorschlägt.

Gruß: nr.4820

Halo Uwe:

Hab gerade bei DVD, Receiver, und Sub-Endstufe
(diese Geräte sollen evt. mit Filtern ausgerüstet werden)
die Gehäuse-Masse mit dem Erdanschluss der Netzleiste verbunden.

Bei allen Audioquellen, kein Brummen!!!

Bin jetzt auf deinen Vorschlag gespannt!

Gruß: nr.4820

Tillg schrieb:

Doch, bei Durchgangsfiltern ist meist nur dieser Trafo vorhanden aber die zusätzlichen Drosseln fehlen.

Hallo,

stimmt natürlich. Die Drosseln, die die Gegentaktstörungen unterdrücken sollen, fehlen. Der Irrtum kam vielleicht daher, weil Du geschrieben hast, dass der Trafo diese Störungen reduziert. Dieser ist aber im Wesentlichen für Unterdrückung der Gleichtaktstörungen zuständig.

Tillg schrieb:

Besonders beim Einbau in ein extra Kästchen spräche ja nichts dagegen, Netzseitig auch den Schutzleiter mit anzuschließen, wenn man dadurch eine bessere Stördämpfung erreichen würde. Gerade das wage ich aber zu bezweifeln. Grund: Nehmen wir an,...

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass bei einem vorgeschalteten Kästchen der Schutzleiter nicht angeschlossen werden darf (habe ich oben auch irgendwo geschrieben). Gut auch Deine Begründung und auch Deine weiteren Erläuterungen.


@nr.4820
Kein Brummen, also ist der Anschluss des Schutzleiters möglich. War auch der PC angeschlossen?
Also kannst Du eine Kaltgerätebuchse mit Filter einbauen. Du musst dafür sorgen, dass das Metallgehäuse eine gute direkte (ohne Kabel) Verbindung mit dem Gerätegehäuse hat. Zusätzlich musst Du aber noch den Schutzleiteranschluss der Kaltgerätebuchse anschließen.

So, jetzt noch zum abgeschirmten Kabel. Einfach nur ein Stück abgeschirmtes Kabel zwischen Steckdose und Gerät, ist völliger Blödsinn, da hat Tillg völlig recht. Das Kabel vor dem geschirmten Kabel empfängt die Störungen, das Kabel selber fungiert wie ein Koax-Kabel und leitet die Störung über die Innenleiter in das Gerät. Soll das geschirmte Kabel einen Sinn haben, muss sichergestellt werden, dass die Störungen gar nicht in die Innenleiter des Kabel gelangen kann. Also brauchst Du noch ein eine Netzleiste mit Metallgehäuse und eingebauten Filter. Diese kannst Du selber bauen, oder auch kaufen. Wichtig ist, dass die Schutzleiterkontakte direkten Kontakt (möglichst ohne Kabel) mit dem Metallgehäuse haben. Störungen die vor der Netzleiste einstrahlen, werden gefiltert und können so nicht mehr auf die Innenleiter des geschirmten Kabel gelangen. Weil ab Filter alle weiteren Komponenten geschirmt sind, werden Einstrahlungen von außen stark reduziert, somit macht das abgeschirmte Kabel Sinn.

Wichtig
Das Ganze bringt nichts, wenn nicht auch die Audioleitungen zwischen den Geräten gut geschirmt also HF-dicht ausgeführt sind. Sogar das Gegenteil ist der Fall. Durch die Maßnahmen Filter und geschirmten Netzleitung ist der hochfrequente Störstrom auf den Audioleitungen sogar etwas höher. Wenn diese jetzt nicht HF-dicht sind, besteht die Gefahr, dass diese Störungen auf die Innenleiter gekoppelt werden. Aber gute Audioleitungen solltest Du sowieso verwenden, denn Störungen die in die Audioeingänge kommen, haben erheblich stärkere Auswirkungen, als wenn sie in den Netzanschluss kommen. Wenn Du für die Audiokabel nicht viel Geld ausgeben willst, nimm HF-Koax-Kabel, z.B. RG58. Besser wäre aber doppelt geschirmte Kabel.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe, hallo 4820

Uwe schrieb:

Die Drosseln, die die Gegentaktstörungen unterdrücken sollen, fehlen. Der Irrtum kam vielleicht daher, weil Du geschrieben hast, dass der Trafo diese Störungen reduziert. Dieser ist aber im Wesentlichen für Unterdrückung der Gleichtaktstörungen zuständig.

Mach nich nicht konfus!
Ich hab doch zu erläutern versucht, warum gerade der Trafo gerade die Gegentaktstörungen bedämpft. Die schwarzen Pfeile in meiner Zeichnung sind eine Gegentaktstörung. Sie induziert sich selbst jeweils in die andere Spule rote Pfeile und wirkt sich dort entgegen. So verstehe ich das Teil jedenfalls.

@Uwe & 4820
Ich dagegen würde die Schutzleiter nicht anschließen.
Hast du deine Geräte alle an einer Steckdose, auch den PC? Hast du mal die Kaffeemühle dabei angemacht? (ach nein, der Kaffee wächst ja jetzt gemahlen am Strauch). Oder hast du womöglich mit einem Draht alle Geräte miteinander verbunden und dann damit an den SL angeschlossen? Dann passiert natürlich nichts, aber für so blöd halte ich dich eigentlich nicht.
Jedenfalls wenn die Geräte weiter auseinander stehen handelst du dir garantiert Brummen UND Störungen ein. Das sind nämlich dann die klassischen Erdschleifen. Sonst könnte man ja alle Geräte einfach mit Schutzleiter versehen und bräuchte sie nicht schutzisolieren.
Du bekämpfst aufwendig Störungen die du nicht hörst mit Netzfiltern, um dir mit künstlichen Schleifen Störungen, die du momentan nicht zu hören glaubst, wider einzufangen. Das führt die Netzfilter echt ad absurdum.
Noch mal: Potentialunterschiede auf den Schutzleitern, ob Brummen oder HF, gleichen sich über die Abschirmungen deiner Signalleitungen aus, als Strom. Die haben keine 0 Ohm. Also fällt an ihnen entsprechend Spannung ab. An deren Innenleitern zur gleichen Zeit aber nicht. Also kommt am Eingang B eine andere Spannung an, als am Ausgang A rauskommt.

Mein Tip: Dort, wo mehrere Geräte beieinanderstehen jeweils alle in eine Steckdosenleiste mit Netzfilter (außer Geräte mit Schaltnetzteil wie Fernseher & Computer, die extra).
Schutzleiter nicht anschließen, wo er nicht schon dran ist (weil er muß).
Abgeschirmte Netzkabel nur Sinnvoll gegen Störungen von diesen auf Signalleitungen.
Wenn abgeschirmte Netzkabel, dann Schirm aus Sicherheitsgründer nur auf SL. Und dann aber nicht hinter einem Netzfilter, nur davor.

Gruß Tillg

Hallo!

Ich glaube, um mir wirklich weiterhelfen zu können, erleuter ich euch erstmal, was bei mir wie rumsteht,
und was ich überhaupt will. (Wird allerdings ein längerer Aufsatz)
Vieleicht ist es hilfreich für euch, um mir dann etwas zu empfehlen oder mir von etwas abzuraten.


Die Stromversorgung !!!

Mein Zimmer wurde, innerhalb einer Dachgeschosswohnung, nachträglich ausgebaut. Von der Küche, neben der mein Zimmer liegt, wurde damals einfach eine Leitung weitergezogen, damit ich wenigstens eine Steckdose habe.
(Möglicherweise hängen also schon einige Küchengeräte an dieser Leitung)

Von dieser Steckdose geht es dann folgendermaßen quer durch mein Zimmer:

Am ersten Dreierstecker hängen:
Radiowecker, Lampe und eine 3-4 Meter lange Verlängerungsschnur.

An der Verlängerung hängt wieder eine Netzleiste mit:
Videorecorder, DVD-Player, AV-Receiver, Sub-Verstärker, TV, Sat-Receiver, und zwei weitere Netzleisten.

An der einen (Master-Slave-Leiste) hängen:
Mein Rechner, Drucker, Monitor, PC-Boxen, und Scanner.

An der anderen sind:
Halogen-Schreibtischlampe, Aktenvernichter, elektrische Zimmerantenne, und zwei Aquarien, mit je 1x Filterpumpe, Heizstab und Neonröhre.


Stromausfälle durch Überlastung gab es bisher nie, aber wahrscheinlich könnt ihr jetzt nachvollziehen, warum ich mir um die Qualität meiner Stromversorgung Sorgen mache.
Das sich unter mir noch ein Friseursalon befindet, in dem den ganzen Tag über Trockenhauben, Föhne, Wäschetrockner usw. laufen, beruhigt mich auch nicht. Insgesammt kommt da sicher einiges zusammen, was auch Einstreuungen und Störungen verursachen kann.



Aufbau meiner Anlage !!!

Ich teile meine Anlage mal in drei Bereiche auf.

Der erste Bereich ist ein Rack, ca. 80cm lang, und 50cm hoch.
Darin stehen direkt übereinander, Videorecorder, DVD-Player, AV-Receiver und die Sub-Endstufe.

Der nächste Bereich ist ein zweites Rack, ca. 50cm breit und 90cm hoch. (Steht direkt neben Rack-1)
Darin stehen unten, mein Drucker.
Auf der mittleren Platte, Center-LS und Sat-Receiver,
und auf der oberen mein TV.

Der dritte Bereich ist mein Schreibtisch, (wieder direkt neben Rack-2) mit Rechner, Monitor, Scanner,etc.

Alle Geräte stehen also sehr dicht zusammen.
Sämtliche Verbindungskabel der Audio-Videoanlage bestehen schon, bis auf die Lautsprecherkabel natürlich, aus mehrfach geschirmten Audio- und Scartkabeln.
Allerdings liegen die Kabel meiner beiden linken Lautsprecher auf ca. 6-7 Metern direkt neben der Netzleitung. (Einstreuungen möglich ?)

Soviel zur Aufstellung und Verbindung meiner einzelnen Komponenten.


Was ich vorhabe !!!

Wie ihr seht, hängt bei mir allerhand an einer einzigen Steckdose.
Stromausfälle durch Überlastung, oder Überhitzung der Kabel, gab es bisher noch nicht.
Trotzdem wollte ich die ganzen billigen Netzleisten und Kabel (auch die einiger Geräte) gegen was höherwertiges, mit höherem Querschnitt, ersetzen. Ein Bekannter hat dazu noch einige Meter abgeschirmtes Kabel (LAPP, 3x2,5) für mich über.
Ich hab mir gedacht, das ich hiermit evt. Einstreuungen und Störungen, (sowohl in, als auch aus den Netzkabeln) die durch Geräte in meinem Zimmer (Neonröhren, Halogenlampe, Filtepumpen) auftreten, unterbinden kann.

Die Netzfilter will ich einsetzen, um Störungen, die durch die Geräte aus der Küche, dem Friseursalon und anderen Einflüssen möglicherweise entstehen, zu unterbinden.


So, das sollte erstmal reichen, um euch meine Lage zu schildern. Wenn euch nach diesem langen Aufsatz noch nicht die Köpfe rauchen, wäre ich euch für einen geeigneten Lösungsvorschlag dankbar.

Gruß: nr.4820

Hallo,

(Möglicherweise hängen also schon einige Küchengeräte an dieser Leitung)

Ich bin mir 100% ig sicher!!! dass an dieser Leitung (Phase) sogar viele...viele Küchen "hängen"
... bis zum Trafohäuschen, 300 Meter weiter die Strasse runter.

Am ersten Dreierstecker hängen: Radiowecker, Lampe und eine 3-4 Meter lange Verlängerungsschnur. An der Verlängerung hängt wieder eine Netzleiste mit: Videorecorder, DVD-Player, AV-Receiver, Sub-Verstärker, TV, Sat-Receiver, und zwei weitere Netzleisten. An der einen (Master-Slave-Leiste) hängen: Mein Rechner, Drucker, Monitor, PC-Boxen, und Scanner. An der anderen sind: Halogen-Schreibtischlampe, Aktenvernichter, elektrische Zimmerantenne, und zwei Aquarien, mit je 1x Filterpumpe, Heizstab und Neonröhre.

...also mit anderen Worten: ...eine solide, saubere Sache

Ein Bekannter hat dazu noch einige Meter abgeschirmtes Kabel (LAPP, 3x2,5) für mich über.

Davon wirst du NUR in der Form profitieren, da du es "umsonst" bekommst. Weitere Vorteile wird es dadurch nicht geben. Du bist im Dachgeschoss. Dadurch ist die UP-NYM Strecke vom Hausanschlusskasten bis zu dir nach oben sehr lang , und geht (was schlimmer ist) wahrscheinlich durch "etliche" Abzweigdosen und Steckdosen hindurch, die allesamt irgendwo geklemmt , oder geschraubt sind.

Solltest du KEINE superlativen Endverstärker besitzen, stellt der daraus resultierende Spannungsabfall aber (sofern er konstant ist) keine Behinderung dar.

Zum Test kannst du mal einen 1000- 1500 W Verbraucher in die "erste" Steckdosenleiste stecken, und mit einem Multimeter messen, wie stark die Spannung von 230 V dadurch abfällt. Sind es unter 3 oder 4 V , dann ist das uninteressant....
Es reicht, wenn du deine Anlage über 1,5 mm² anklemmst. Dadurch passiert nichts negatives mehr.
Einzig die Verkettung so vieler Mehrfachdosen muss nicht sein!!! Das ist Murks!

Die Netzfilter will ich einsetzen, um Störungen, die durch die Geräte aus der Küche, dem Friseursalon und anderen Einflüssen möglicherweise entstehen, zu unterbinden

Welche Art von Störungen hast du denn momentan zu beklagen (Knacksen , gelegentliches Krachen) ???

Tillg schrieb:

Mach nich nicht konfus! Ich hab doch zu erläutern versucht, warum gerade der Trafo gerade die Gegentaktstörungen bedämpft.

Bei so einem Filter ist es kein Problem die Gegentaktstörungen zu reduzieren. Dies ist mit relativ kleinen Induktivitäten (Drosseln auf der rechten Seite) möglich, weil man ja relativ große X-Kondensatoren einsetzten kann. Anders sieht dies bei Gleichtaktstörungen aus. Wegen des geringen zulässigen Ableitstroms kann man nur relativ kleine Werte für die Y-Kondensatoren wählen. Um nun eine hohe Filterwirkung zu erreichen, sind Induktivitäten mit recht hohen Werten notwendig. Da ja der Platz in den Filtern begrenzt ist, nimmt man Kerne mit hoher Permeabilität. Aber dies ist nicht ganz unproblematisch, weil der hohe Nutzstrom solche Spulen schnell in die Sättigung fährt. Diese Problem umgeht man nun mit dem Trafo. Dieser ist nun so geschaltet, dass die Spulen entgegengesetzte Magnetfelder erzeugen, die sich somit aufheben, daher wird der Kern kaum magnetisiert und nicht mehr in die Sättigung gefahren. Die Induktivitäten werden somit für den Nutzstrom nicht mehr wirksam. Der Nutzstrom ist eine Gegentaktsignal, daher hat der Trafo eine ähnliche Wirkung auf die Gegentaktstörungen, die Induktivität sind nicht voll wirksam. Bei den Gegentaktstörungen habe die Ströme in den beiden Zweigen entgegengesetzte Richtung. Anders sieht es bei den Gleichtaktstörungen aus, bei der logischerweise die Ströme in beiden Zweige des Trafos in gleiche Richtung verlaufen und somit die Induktivitäten voll wirksam sind. Die Info, dass der Trafo im Wesentlichen Gleichtaktstörungen reduzieren soll, findest Du auch in den Datenbüchern der Filterhersteller (z.B. von corcom).

Tillg schrieb:

Noch mal: Potentialunterschiede auf den Schutzleitern, ob Brummen oder HF, gleichen sich über die Abschirmungen deiner Signalleitungen aus, als Strom. Die haben keine 0 Ohm. Also fällt an ihnen entsprechend Spannung ab. An deren Innenleitern zur gleichen Zeit aber nicht. Also kommt am Eingang B eine andere Spannung an, als am Ausgang A rauskommt.

Wenn man es richtig macht, gibt es keine Probleme bei dem Vorschlag von mir. Alle geschirmten Netzkabel mit Schutzleiteranschluss müssen in die selbe Filtersteckdose gesteckt werden. Ein Problem sind Antennenkabel. Entweder müssen Mantelstromfilter zwischengeschaltet werden, oder der Schirm der Antennenleitung muss zuerst mit dem Metallgehäuse der Filtersteckdose verbunden und erst dann zu dem Gerät geführt werden. Andere Geräte mit Schutzleiteranschluss dürfen nicht angeschlossen werden. Wenn man dies so durchführt, ist die komplette Anlage nur an einem Punkt geerdet und es gibt keine Ausgleichsströme zwischen verschiedenen Erdungspunkte. Möglich ist allerdings noch eine Einkopplung von magnetischen Brummstörungen. Aber die Kopplung erfolgt doch recht hochohmig und die geschirmten Leitung sind recht niederohmig, so dass die resultierenden Spannung, die als Spannungsabfall entsteht, zu vernachlässigen ist. Die Erdung der Geräte über das geschirmte Netzkabel hat auch noch einen Vorteil. Ich erkläre dies mal am Beispiel eines Videorecorder, der am Verstärker angeschlossen ist (Antennenleitung über Mantelstromfilter und Netzkabel in einer anderen Steckdose). Meist haben Videorecorder ein Schaltnetzteil, welches auch Störungen aussendet. Diese sind natürlich auch auf der Audioverbindungsleitung zum Verstärker vorhanden. Wenn kein Netzfilter im Verstärker ist, fließen die Störungen rückwärts durch das Gerät, über das Netzteil und Netzleitung zurück ins Stromnetz. Ein Filternetzleiste bringt hier gar nichts. Weil die Störung auch weiter zu den andern Geräten fließt, gilt hier entsprechendes. Anders sieht es bei der Lösung mit geschirmten Netzleitungen aus. In diesem Fall wird die vom Videorecorder kommende Störung über den Schirm der Netzleitung abgeleitet, sie kann gar nicht in das Gerät eindringen.

Der Nachteil bei der von mir vorgeschlagenen Lösung ist, dass nur Geräte angeschlossen werden dürfen, die ihre Erdverbindung über die Filtersteckdosenleiste haben. Andere Erdverbindungen führen zu Störungen und Brummschleifen.

scope schrieb:

Welche Art von Störungen hast du denn momentan zu beklagen (Knacksen , gelegentliches Krachen) ???

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind aktuell keine direkten Störungen vorhanden. Die Filter und die Schirmung soll nur vorbeugend eingesetzt werden, bzw. nicht direkt hörbare Störungen (die eventuell den Klang beeinflussen) reduziert. Nr.4820, habe ich dies so richtig verstanden?


@nr.4820
Gegen Spannungseinbrüche und Schwankungen, die durch die anderen Verbraucher im Hause entstehen haben solche Filter natürlich keine Wirkungen, denn diese sind extrem niederfrequent (im Hz-Bereich). Filter wirken erst bei wesentlich höheren Frequenzen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist das Kabel noch nicht konfektioniert, also es sind noch kein Stecker dran?

Wie ist das Kabel aufgebaut, innen die einzelnen Adern, darum Isolierung, um alle zusammen nochmals Isolierung und darum der Schirm? Oder sind die Adern zusätzlich noch einzeln abgeschirmt?

Viele Grüße

Uwe

Hi Uwe!
Hab das Kabel noch nicht hier, aber es ist das gleiche, wie dieses hier
http://cgi.ebay.de/w...item=3875298321&rd=1

Gruß: nr.4820

Hallo!

Sorry, hatte da wohl was überlesen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind aktuell keine direkten Störungen vorhanden. Die Filter und die Schirmung soll nur vorbeugend eingesetzt werden, bzw. nicht direkt hörbare Störungen (die eventuell den Klang beeinflussen) reduziert. Nr.4820, habe ich dies so richtig verstanden?

Ja, genau so ist es.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist das Kabel noch nicht konfektioniert, also es sind noch kein Stecker dran?

Liegt z.Zt. noch unkonfektioniert bei meinem Bekannten.

Wie ist das Kabel aufgebaut, innen die einzelnen Adern, darum Isolierung, um alle zusammen nochmals Isolierung und darum der Schirm? Oder sind die Adern zusätzlich noch einzeln abgeschirmt

?

Ist exakt das gleiche, wie in dem Link oben.

Gruß: nr.4820

Hallo 4820,

welche Erwartungen stellst du in deiner Situation an die neue Verkabelung der "Endsektion" ?

welche Erwartungen stellst du in deiner Situation an die neue Verkabelung der "Endsektion" ?

Man hört und liest ja viel über Klangverbesserungen durch Netzfilter, geschirmte Kabel, höhere Querschnitte.
Allerdings gibts zu dem Thema ja schon richtige Glaubenskriege.
Da mir das Kabel lediglich ein Pils&Jägermeister kostet,
und ich bei uns im Betrieb auch günstig an gute Netzleisten komme, will ichs einfach mal ausprobieren.

Wenn was drann ist, ist das ganze für mich eine preisgünstige Tuningmaßnahme, und ich freu mir nen Wolf.
Wenn nicht, werd ich darum auch nicht weinen.
Bleibt ja dann immer noch das gute Gefühl, alles getan zu haben.

Gruß: nr.4820

Hallo,

Bleibt ja dann immer noch das gute Gefühl, alles getan zu haben.

So ehrlich sind hier die Wenigsten. Spass "an der Sache" und das oberflächliche "Fummeln" an den Geräten, bzw. deren Umgebung gehört für viele Leute sicherlich mit dazu. Für mich gilt das übrigens auch.
Und man muss sich wahrscheinlich als depressiv!! bezeichnen, wenn man nach tagelanger, liebevoller Bastelarbeit und -in der Regel- "gewissen" Erwartungen, am Schluss nicht wenigstens ein kleines Bischen an Verbesserung empfindet.

Hallo nr.4820,

die Beschreibung des Kabels bei Ebay ist ja wohl etwas übertrieben. Mehr möchte ich dazu eigentlich sagen.

Ein geschirmtes Kabel wirkt nur richtig, wenn der Schirm auf beiden Seiten angebunden ist, daher habe ich ja auch dies bei meinem ersten Vorschlag berücksichtigt. Weil dadurch die Geräte geerdet werden, muss man ja doch einiges beachten, was ja auch schon diskutiert wurde. Ein weiteres Problem ist, dass wenn man die Anlage mal woanders aufbauen möchte, dies eben nicht ganz einfach ist, weil dann der Aufbau genauso zu realisieren ist, wie bei Dir zu Hause.

Mir ist noch eine Lösung eingefallen, wie Du die Netzleitungen wirksam schirmen kannst, ohne die Geräte zu erden. Allerdings wirkt der Schirm dann nicht im unteren Frequenzbereich. Ich habe das mal aufgezeichnet:


Falls das Bild etwas klein dargestellt ist, klicke einfach drauf, es öffnet sich dann ein neues Fenster mit einer etwas größeren Darstellung.

Zum Aufbau:

Ich habe das Ganze nur für den Verstärker gezeichnet. Für die anderen Geräte gilt Entsprechendes. An die Filterleiste sollten nur Geräte ohne Schaltnetzteil angeschlossen werden, weil ansonsten die Störung, die das Schaltnetzteil aussendet, in die anderen Geräte eingekoppelt wird.

Den Filter musst Du falsch herum einbauen, also wie dargestellt. Die Y-Kondensatoren (von Spule zu Erde) müssen am Stromnetz liegen. Auf der Seite zum Gerät dürfen keine Y-Kondensatoren sein.

Der Schirm der Netzleitungen wird in der Nähe des Steckers durchgetrennt und mit einen keramischen Kondensator von 10nF (mit kurzen Beinchen) überbrückt. Besser währe es, wenn Du mehrere Kondensatoren nimmst und die rund um das Kabel anordnest. Dann musst Du den Wert natürlich entsprechend kleiner wählen. Bei 10 Kondensatoren also 1nF pro Stück. Die Kondensatoren sollten mindestens eine Spannungsfestigkeit von 250VAC haben.

Der Schirm des Kabel wird mit Folie oder so mit dem metallischen Gehäuse der Netzleiste verbunden (als rote Verbindungen dargestellt). Ich würde es nicht im Stecker mit dem Schutzleiteranschluss machen, weil dann die Verbindung zum Gehäuse der Netzleiste länger ist und weil es nicht ganz einfach ist, den Schirm im Stecker anzuschließen. Es muss nämlich sichergestellt werden, dass wenn er mal abgehen sollte, es nicht möglich ist, dass er Verbindung zu den anderen Kontakten des Steckers bekommt.

Auf der Geräteseite wird der Schirm der Netzleitung mit dem Gehäuse verbunden, dies nicht mit einer Leitung, sondern möglichst direkt. Auch hier muss sichergestellt sein, dass wenn sich der Schirm löst, er keinesfalls Kontakt zu spannungsführenden Teilen im Gerät bekommen kann.


Wirkungsweise
Bei niedrigen Störfrequenzen ist nur der Filter wirksam, weil die Kondensatoren, die über die Schirmunterbrechung gelötet sind, noch recht hochohmig sind. Dies ist aber nicht weiter schlimm, weil die Störungen ja bis zu der Netzleiste durch den Filter beseitigt werden. Das Stück Netzkabel zum Gerät ist gegenüber der Wellenlänge des niederfrequenten Störsignals so klein, dass kaum eine Einstrahlung stattfinden kann. Wichtig ist, dass der Netzfilter zu den Steckdosen hin keine Y-Kondensatoren, also keine Kondenstoren zwischen den stromführenden Leitungen und Erde hat. Darauf musst Du auch achten, wenn Du eine Filterleiste kaufst. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Störungen, wieder über die Y-Kondensatoren auf die Netzleitung gekoppelt werden. Tillg hat dies ja mal sehr gut erklärt.

Bei hohen Störfrequenzen ist der Widerstand der Kondensatoren recht niedrig, so dass der Schirm geschlossen ist. Also werden Störungen, die in dem Frequenzbereich liegen, dass sie in die Kabel einstreuen könnten, durch den Schirm abgeschirmt.

Werden nun Geräte angeschlossen, die an anderer Stelle geerdet sind, so ist die Brummschleife nicht geschlossen, weil keines der Geräte, die an die Filtersteckdosenleiste angeschlossen sind, eine Erdverbindung hat. Also entsteht keine Brummschleife. Zwar fließt auch über die Kondensatoren im Schirm ein Brummstrom, dieser wird aber so gering sein, dass kein Brummen hörbar sein wird. Dennoch solltest Du Erdverbindungen vermeiden, weil indirekte Klangbeeinflussungen nicht auszuschließen sind. Um diese zu vermeiden, treibst Du ja auch den Aufwand mit Filterleiste und geschirmten Kabeln.

Werden Geräte mit Schaltnetzteile an die Anlage angeschlossen, so sollten diese an einer zweiten Filternetzleiste angeschlossen werden. Einfach um sicherzustellen, dass die durch die Schaltnetzteile erzeugten Störströme nicht in die Anlage gelangen können. Auch diese Filterleiste darf auf der Steckdosenseite keine Y-Kondensatoren haben.

Ach ja, noch etwas zur Sicherheit. Es stand noch im Raum, ob das geschirmte Netzkabel Schutzklasse II entspricht. Dies ist für das nackte Kabel der Fall. Für Schutzklasse II muss das Kabel doppelt isoliert sein. Dies ist der Fall, den eine Isolierschicht ist um die Adern und dann noch eine zweite um alle isolierten Adern.

Viele Grüße

Uwe