Audiophiler Class-D Verstärker

@ Rumgucker

Tillg hat weiter oben gute Theorien von sich gegeben,
aber jetzt kommt er hier mit solchen Schoten an.
Vieleicht sollte er mal die Weinsorte wechseln?

Ha! Und Du prügelst Dich abends in Kneipen rum

Ampericher schrieb:

@ Rumgucker Tillg hat weiter oben gute Theorien von sich gegeben, aber jetzt kommt er hier mit solchen Schoten an. Vieleicht sollte er mal die Weinsorte wechseln?

Also, ich glaube, ich muss euch die Schaltung jetzt noch mal ganz genau erklären.

Amperichers Vorschlag:
Bei high an DIS (oder SD, je nach Treiber) schalten alle Leistungstransistoren aus. Und wenn die noch ganz sind, gibt es keinen Kurzschluss mehr. Der Strom ist weg, der deinen Schutztransistor eingeschaltet hat, und zwar mehr oder weniger sofort oder schnell (je nachdem, ob R1 vor oder hinter den Elkos sitzt). Der Treiber fängt ebensoschnell wieder an zu arbeiten, und siehe da, es fließt wieder Kurzschlussstrom. Vielleicht kommt deine Sicherung dabei, aber vielleicht auch ein Transistor. Beide kriegen den gleichen Effektivstrom. Das Genze nötzt also nichts.

Meine Schaltung:

Zusätzlich (denken) D3 (nicht Z) in Reihe zu D1, andersrum.

Bei mir gibt es einen C1. Der läd sich beim Einschalten erst mal auf. Wenn dadurch zwischen R3 und R4 ca. 12V unterschritten werden, fängt der Treiber an zu arbeiten. R4 sorgz dafür, dass er weiter entladen aufgeladen wird.
Bei einem Kurzschlussstrom > 20A durch R1 macht T1 auf (wie bei dir). Dann entläd er aber zuerst C1, und zwar ziemlich flott. Das schaltet den Treiber wieder aus, und damit den Strom, und damit T1. Jetzt beginnt das Spiel von vorne, wie beim Einschalten. Nach einer Weile, abhängig von C1 und R3+R4, schaltet der Treiber wieder ein, und guckt nach, ob noch Kurzschluss ist.

Da ich mit Spannungsschwankungen auf Ub (und damit an R3) rechnen muss, sorgen D1 + D3 dafür, dass die Spannung an DIS nicht womöglich mitschwankt, denn die Widerstände sollen vergleichsweise groß sein. Dabei spielt es keine Rolle, wie weit ich von den tatsächlichen Schwankungen weg bin, Hauptsache weit genug.
D1 erfüllt damit zugleich noch eine weitere Funktion. Sie verzögert das Abschalten des Treibers, uns sorgt damit dafür, dass T1 schon kräftiger aufgesteuert ist, ehe alles auf OFF geht. Vielleicht macht man noch einen kleinen C über R4. Dann hat T1 genug Zeit, C1 richtig zu entladen. Und dann hat man genug Ausschaltzeit, zum Erholen. Die Transistoren haben Pause für den nächsten Schock, denn der Kurzschluss ist natürlich inzwischen nicht weg.

Alles klar?
Tillg

Ich könnte wetten, daß am DIS-Eingang eine Clamp-Diode gegen +5V geht. Dann könntest Du D2 auch durch nen Widerstand ersetzen.

@Beobachter:

Irgendwas stimmt nicht!
Die Schaltung soll Ub=55V haben. Sie soll (etwa) bei (R25=27k, R26=33k) 55% Ub begrenzen. Das sind ca. 30V. Dann hat LS+ 30V und LS- 25V gegen GND. Das gibt eine Vss von 5V, macht Veff = 1,8V (großzügig). An 4 Ohm so etwa 12 W.

Ich muss bei der Vollbrücke die Begrenzung doch auf Ub/2 + 55% von Ub/2 legen, also Ub * 1,55/2 für 55%!
R25 = 22k, R26 = 75k.


Tillg

Man könnte DIS einfach an die Verbindung R3/R4 hängen und auf beide Zenerdioden verzichten. Ggf. ne 1N4148 als Clamp-Diode gegen +5V.

So sollte es gehen.
Übrigens mein Gips ist grade ab.

@Tillg

Schande auf mein Haupt!

Mit der Dimensionierung des Limiters hast Du Recht. Zum Glück muß man jetzt nur 2 Widerstandswerte ändern und nicht die Schaltung.

@Ampericher

Du meine Güte! - Was für eine Datenmenge für diese Information.

Scheint mir ansonsten aber die bisher absolut beste Variante für die Strombegrenzung zu sein.

Strombegrenzung:

Alles Quatsch, so geht das alles nicht.
Zuerst meine Schaltung:
Der HIP 4080 hat gar keinen pull down resistor am DIS-Pin. Er hat sogar nicht unerhebliche bis zu –135µA Low Level Input Current, also eher pull up. Damit bräuchte er extern (parallel zu D2) einen R von max, 2K, um ihn noch einigermaßen anständig auf low zu ziehen. Der bräuchte für 4 V (high) 2 mA von „oben“. Damit die bei sagen wir 20V an R3 noch fließen, muss R3 = 10k. Wenn das dann nicht gleich wieder einschalten soll, kommt man mit C1 an bald an die mF-Grenze, was ‚n Wahnsinn!

@Amperichter:
Ja, so hatte ich es ganz am Anfang beschrieben, wobei du die Diode weglassen kannst. Und mit dem C gegen +12V hätte man auch eine Einschaltverzögerung.
Aber auch hier: der R am Treiber!
Gut, beim IR2010 ist er schon drinn, und hat rechnerisch mindestens 375k. Da mag es gehen.
Aber ich rede hier vom HIP4080. Da muss er möglichst noch unter 2k haben, wie gesagt. Und damit bekommt man keine brauchbare Zeitkonstante hin.

Mindestens beim HIP muß also noch ein zusatztransi ran. Also bis gleich.

Tillg

Ich sehe übrigens gerade: Bei der IRF-Applikation liegt die Strombegrenzung auch vor dem 470uF-Elko.

Ach ja, hat einer was gegen Strommessung auf der lowside, zwischen GND und den Sources? Gut, da geht wenn Strom fließt die on-Spannung an den Gates runter, aber nicht viel!

Ich unterbreche die Gedankengänge zur Strombegrenzung an dieser Stelle nur ungern, aber ich möchte noch eine ganz andere Sache zur Sprache bringen:

Bei einer Taktfrequenz von 400kHz kann ein PWM-Modulator nach dem Abtast-Theorem eine Eingangsspannung bis max. 200kHz(-Reserve für Tiefpass) verstärken. Ein passiver 12dB-LC-Tiefpaß setzt sinnvoller Weise schon bei ca. 40kHz an.

Es sollte aber vermieden werden, dass überhaupt Signalfrequenzen von über 200kHz auf den Eingang des Modulators gelangen.

Ein einfacher 6dB-RC-Tiefpass, z.B. 100p parallel zum LDR, ist dafür nicht die optimale Lösung. Obwohl die Filterwirkung dann erst ab 160kHz wirksam wird, bewirkt er bereits einen Pegelabfall von 1dB bei 20kHz. Weitaus wirksamer wäre ein aktiver Butterworth-Tiefpass 2. Ordnung, der bei einer Grenzfrequenz von etwa 100kHz noch keinen Pegelabfall bei 20kHz bewirkt.

Ich werde mal praktische Versuche dazu durchführen.

Strombegrenzung die dritte:

Mit Messung zwischen Source(s) und GND könnte man T1 sparen (würd ich aber nicht mögen).
T3 sollte eine hohe Schwelle haben. Mit R5/C1 kann man jetzt (fast) beliebig Zeitkonstante machen. An DIS kann auch noch eine LED, wenn man will.

Tillg

Besser: T3 in p-Kanal und mir R6 tauschen.
Dann ist es mit der Schwellspannung optimaler, und T3 würde eine LES bei Überstrom einschalten.
Warum fällt mir immer alles erst hinterher ein?

Tillg

LED natürlich.

@ Beobachter

Eine Elkoladung von 470u kann keinen großen Schaden anrichten, von 10000u schon.

@ Tilg

Vorsicht mit dem Entladen von Kondensatoren,durch Kleinleistungstransistoren,ohne Entladewiderstand.
Wenn die Ladung zu groß ist, bekommt der Transistor nen Schreck.

Dieser Filter geht, ich weiß nicht, was für ein Verhalten (Buwo, Bessel, Tscheby oder was, zumindest dreipolig), ist auf überschwingungsarmes transientes Einschwingen getrimmt. Kann mit einfacher Skalierung der R von jetzt 1kHz auf andere Werte "gezogen" werden. Schneller OPA (GBW > 20*fg) ist Voraussetzung, besser noch, viel mehr.

Mein UcD hat neulich mal gehustet, mit 4 Chassis parallel und etwas Dampf bei der Basstrommel hat wohl die Strombegrenzung eingesetzt. Ich hatte meinen Schädel sehr in der Nähe des 385er Topps - ein Genuß!
Jedenfalls würde ich ein zweites Mal auf den blitzschlagartigen Knall gerne verzichten. Es spielt noch alles, merkte ich zumindest, als das Piepen nachließ.
Kann man irgendwie die Strombegrenzung/Abschaltung "weich" gestalten? Ich hab zunächst keine Idee.
Gruß, der Langsame

edit: GIF ging ulkigerweise nicht.
Geht doch, aber ohne transparente Farbe.

@Tiki

Vielen Dank für den Tiefpassfilter, auch wenn ich wahrscheinlich einen anderen einsetzen werde, den ich gerade berechnet habe. Wo gehen denn die Anschlüsse hin, die links und rechts "abgeschnippelt" sind?

Zur bisherigen Strombegrenzung:

"Die ganze Richtung passt mir nicht!" Henry Ford

Nur mal wieder ein Lebenszeichen,
damit Ihr auch merkt, das 'Leute' eure Flugblätter lesen.
Immerhin ist der Hebel Postings:Aufrufe noch besser als 1:10...

Eine konkret präsentierte 1. Version des Verstärkers würde sicherlich gut ankommen.

]-audiofisk°<

@ Tiki

Darf man fragen, was das für ein Lautsprecher-Typ ist?

der Langsame schrieb:

Kann man irgendwie die Strombegrenzung/Abschaltung "weich" gestalten?

Eigentlich ist die Strombegrenzung für Kurzschluss gedacht, sollte also im Normalbetrieb niemals ansprechen. Soft erst alles runterfahren ist bei Kurzschluss auch nicht so sinnvoll. Aber soft hochfahren ist schon möglich:

Das ist vorläufig die komplette Schaltung für Begrenzer und Überstromschutz. Beide wirken auf den Optokoppler. Damit ist beim Wiedereinschalten der Schaltstufen die NF maximal heruntergeregelt. Auch beim Einschalten des Verstärkers wird die NF heruntergeregelt, bis die Schaltstufen freigegeben werden. Begrenzung und Überstromabschaltung werden durch je eine separate LED angezeigt.

Für einen Kommentar bin ich jetzt zu müde.

http://img215.echo.cx/img215/5533/sodfa4080ms716gp.jpg

Als Kritik wird alles akzeptiert, außer dass man es auch besser hätte zeichnen können.

Morjen

„...Buwo, Bessel, Tscheby oder was...“
Ich war ja der Meinung, wir gehen von einer sauberen Quelle aus. Aber das verstößt natürlich gegen das Universalitätsprinzip, also denn.
Über Filter gibt es im Forum schon einiges, hier zum Beispiel, und anscheinend auch einige Experten. Ich bin da nicht so geeignet. Kann ich mal ne Weile in Ruhe meine eigentliche Arbeit machen.
............................
Noch drei ketzerische Fragen:
Mit 2 BE mehr könnte man doch auch 3.Ordnung realisieren – warum nicht?
Könnte man dem Filter vorm Frequenzende nicht etwas Überhöhung verpassen und damit den Abfall des LC-Filters an dieser Stelle kompensieren?
Warum nicht auch ein Hochpass? Zumindest optional. Dann könnte man in aktiven Mehrwegflaschen gleich die Frequenzweiche damit realisieren.

Tillg

@Tillg

Es könnte ja mal irgendein Meßtechniker auf die "blöde" Idee kommen, ein Rechtecksignal auf den Eingang zu geben.

Die steilen Flanken des Rechtecks enthalten Oberwellen, die garantiert ( auch beim miserabelsten Rechteckgenerator )über die halbe Taktfrequenz des PWM-Modulators hinausgehen. Dieser produziert dann sehr häßliche Überschwinger.

Der gezeigte Filter ist ein Butterworth-Tiefpass 2. Ordnung, der bei 100kHz einsetzt. Butterworth deshalb, weil er noch nicht überschwingt, bei 200kHz bereits um ( fast ) 12dB dämpft und vor allem bei 20kHz noch keinen Pegelabfall bewirkt.

Filtern höherer Ordnung vertraue ich ungern ein Audiosignal an, sogar wenn dessen Grenzfrequenz weit über dem Hörbereich liegt. Man weiß ja, was der Tiefpassfilter eines CD-Players mit dem armen Audiosignal anstellt. Anstatt die Bitrate zu erhöhen, sollte man hier besser den Takt auf über 200kHz legen. Ein TP 4. Ordnung ( gerade noch akzeptabel ) würde dann reichen.

Zur Anpassung des LC-Ausgangsfilters sollte man besser die Drosseln mit einer Mittenanzapfung versehen und Steckbrücken einfügen.

An eine zusätzliche Aktivweiche habe ich auch schon gedacht, aber dann besser als optionales SMD-Steckmodul mit allen "Schikanen" ( HP, LP, Gyrator-Bandsperre ).

@Beobachter:

DISable input. Logic level input that when taken high sets all four outputs low.
Deine Strombegrenzung funktioniert leider verkehrt herum. Guckst du bei mir:.

Da habe ich allerdings auch einen Lapsus entdeckt: C2 liegt über der Koppler-LED. Nix gut.
Also: R4 und C2 nicht an GND sondern parallel zu D3, und von da (Anode D3) noch ein hochohmigen R nach GND, damit das Potential nicht weglaufen kann.
Oder man spendiert sich doch noch einen Transistor und packt die Verzögerung dahinter. Dann würde günstiger Weise auch die D4-LED nach GND geschaltet werden.

Tillg

Zu ("meinem") Filter: alles außerhalb des Bildes unterliegt strengster Geheimhaltung!
Da hängt ein Trumspannungsmeßgerät dran, zur (Eigen-)Frequenzmessung von angeschlagenen Zahnriemen für die Bestimmung derer Zugspannung (Kraft) im Trum (das Stück zwischen den Zahnscheiben).
Bei Interesse siehe: http://www.ibtk.de/project/tsm/tc6_prin.pdf, http://www.ibtk.de/project/tsm/tc6grau.jpg und http://www.ibtk.de/project/tsm/tc6mainb.jpg.
So hängt an C111/C113 der Komparator zur "Digitalisierung" und eine AGC-Schaltung, um Signalbegrenzung zu vermeiden.
Ich hatte mich bei dem Filter um sauberes Transientenverhalten bemüht. Buwo schwingt im Zeitbereich doch ein wenig über, je höher die Ordnung, desto mehr. Es ist allerdings maximal flach im Frequenzbereich, zeigt also hier kein peaking an der Grenzfrequenz.
Um das Rechteck-Übertragungsverhalten sollte man sich keine allzu großen Sorgen machen, es gibt einige psychoakustische Untersuchungen, die zeigen, wieviel oder -wenig von einer Rechteckdeformation durch Filterei bei Lautsprecherübertragung noch tatsächlich zu hören ist. Und: wer kennt schon die im Studio verwendeten Filter, die bei seiner gehörten Aufnahme Anwendung fanden, geschweige denn, deren Einfluß auf die elektrische Signalform? Soll natürlich nicht heißen, daß ein unverfälschtes Signal nicht anstrebenswert wäre. (Stimmts jetzt wieder bei dreifacher Negation )
Die Töppe: http://poolux.psycho...phon_psl385_400.html Sollen irgendwann mal zusammen in einem Linkwitz-artigen Dipol wummern.

Gruß, der Schweigsame.

Achtung ist off topic

Hallo "Schweigsamer"

Danke für deinen Isophon Link. Das hab ich bisher nicht gewußt, daß selbst dieser Speaker ein Blechchassis hat und dazu noch aus 10 Einzelteilen zusammengepunktet. Respekt!
Nicht, daß ich da was gegen hätte, im Gegenteil; aber in Anbetracht dessen, welche Reputation dieser Speaker in der Szene genießt, sind dann so Aussagen in einschlägigen Gazetten wie: "...der hat ja nur ein Blechchassis" oder "...verfügt über ein solides Aluchassis"(klingt aber Sch..ße!Imho)in jedem Fall zu hinterfragen.

Gruß
Lenz

Hallo

Ich hab mal die bisherigen Änderungen eingearbeitet.
Manche werden meckern, weil es für die Begrenzung mit Anzeige wieder 3 Transistoren geworden sind. Ich wollte aber, Timos Wunsch entsprechend, zumindest beim Widereinschalten nach Überstromabschaltung einen Pegel-Softstart realisieren. Und so erscheint es mir doch am sinnvollsten.
Für die beiden Funktionen gibt es je eine LED-Anzeige. Hübsch ist dabei auch, dass die LED’s, die ja sicher extern angeschlossen werden, gegen Masse geschaltet werden. Diese Anschlüsse sind außerdem open drain, können also für mehrere Kanäle zusammengeschaltet werden.
Da mir vorerst keiner widersprochen hat, habe ich AGND mit einem LM8261 gemacht.

Bitte um weitere Meinungen, Wünsche, Vorschläge.

Gruß
Tillg

Meine Meinung zu Deinem Bauteilgrab?

@Tillg

Das Filtergedöns am Eingang solltest Du weglassen. Wenn überhaupt, müßte C21 hinter R24/R25. So wie gezeichnet ergibt das einen Kurzschluß.

Wäre C21 dann richtig hinter R24/R25 ergibt das einen 6dB-Tiefpass mit fo=80kHz, oder auch -2dB bei 20kHz!

Für 6dB-Filter gilt: Entweder sie beschneiden das obere Audioband, oder man kann sie gleich weglassen.

Wozu habe ich denn den schönen Butterworth-Filter berechnet, der genau diesen Quatsch nicht macht.

Deine Schutzschaltung möchte ich vorerst nicht kommentieren.

Sieh dir erstmal meine genauer an! Ich habe nämlich NICHT den DIS-Eingang benutzt.

@ Tillg

Warum nimmst Du nicht ein MC78L06 hinter dem
Stepdownregler?
Er hat nur drei Beine.

Wenn schon ein aktiv geregelter AGND, dann ist der von Tillg vorgeschlagene LM8261 die optimale Lösung!

Ich glaube aber, meine "primitiv-passiv"-Variante ist in der Praxis völlig ausreichend.

Hier noch mal die neueste Version meiner "low-tech"-Variante, im Folgenden bezeichnet als "SODFA4080".

http://img102.echo.cx/img102/8992/sodfa4080ms720mz.jpg

Für den Überstromschutz habe ich nicht den dafür schaltungstechnisch ungünstigen DIS-Eingang benutzt, sondern den HEN-Eingang ( high enable ), was die Schaltung vereinfacht. Im Normalbetrieb liegt HEN auf high und sperrt bei low nur die "oberen" MOSFETs der Vollbrücke. Für einen wirkungsvollen Kurzschlußschutz ist das völlig ausreichend. Die Schutzschaltung reagiert bei I > 14A innerhalb von 100us, sodaß der sichere Arbeitsbereich der IRFB23N15 nicht verlassen wird. Bis zum nächsten Einschaltversuch vergeht dann ca. 1s.

Die beiden Ausgangsdrosseln kann man auch auf einen Ringkern wickeln, Hauptsache man wickelt sie in der richtigen Richtung zueinander ( also genau anders herum, als bei einer "stromkompensierten Zweifachdrossel" ).

@Beobachter (und alle Anderen auch):

Beobachter schrieb:

Für den Überstromschutz habe ich nicht den dafür schaltungstechnisch ungünstigen DIS-Eingang benutzt, sondern den HEN-Eingang ( high enable ),

Sorry, das mit dem HEN habe ich bei deiner Würfelzuckerschaltung übersehen. Das geht natürlich so. In beiden Fällen kann kein Strom mehr fließen, weder zwischen den Ausgängen noch gegen GND. In beiden Fällen wird auch der SODFA aufhören zu schwingen, und der Integrator an irgend einen Anschlag laufen. Aber der kriegt sich hinterher schon wieder ein.
Einen Unterschied gibt es aber doch, auf den ich später noch zurückkomme: Beim Sperren mit HEN=0 bleibt auf alle Fälle einer der Low-Transistoren geöffnet.
Außerdem hast du dafür 2 kleine Transistörchen gegen einen BD140 eingetauscht.

Timo schrieb:

Mein UcD hat neulich mal gehustet, mit 4 Chassis parallel und etwas Dampf bei der Basstrommel hat wohl die Strombegrenzung eingesetzt. Ich hatte meinen Schädel sehr in der Nähe des 385er Topps - - ein Genuß! Jedenfalls würde ich ein zweites Mal auf den blitzschlagartigen Knall gerne verzichten. Es spielt noch alles, merkte ich zumindest, als das Piepen nachließ. Kann man irgendwie die Strombegrenzung/Abschaltung "weich" gestalten? Ich hab zunächst keine Idee.

Meine Idee dazu ist, vor dem Wiedereinschalten den Pegel mit dem dafür vorgesehenen LDR-Koppler runtergeregelt zu haben. Der geht dann langsam wieder auf, und lässt den Verstärker nicht gleich loskrachen.
Da es zwar LDR-Koppler mit 2 LDR’s gibt, nicht aber einen mit 2 LED’s, bräuchten man dann aber eben 2 (billige) Transistoren mehr, oder mindestens einen (hab ich auch schon mal beschrieben, gefällt mir aber nicht). Oder noch einen LDR-Koppler.

Beim Abschalten geht der Krach (wenn es denn eine Überlastung und kein Kurzschluss ist) einfach plötzlich aus. Der/die Treiber werden dabei losgelassen und schwingen einfach aus, da mit Abschalten an DIS der AMP plötzlich am Ausgang hochohmig geworden ist (jedenfalls für NF). Beim Abschalten mit HEN ist das nicht so sicher. Da ein Transistor, wie beschrieben, nach low geöffnet bleibt, und der andere eine Inversdiode hat, kann es durchaus einen heftigen Knall auf die Ohren geben.

Rumgucker schrieb:

Meine Meinung zu Deinem Bauteilgrab?

Es geht um 2 Transistoren und ca. 4 Wiederstände! Dieses Gekrümel nennen die Bestücker "Hünerfutter".

Beobachter schrieb:

Das Filtergedöns am Eingang solltest Du weglassen. Wenn überhaupt, müßte C21 hinter R24/R25. So wie gezeichnet ergibt das einen Kurzschluß.

Erzähl das Timo. Ich habe mich genau an seine Anweisungen in #715 gehalten, und sie hier zur Ansicht gebracht, da er selber zu faul ist, mal ein paar Striche zu Papier zu bringen. Und ich denke schon, er hat sich das nicht ganz aus den Fingern gesogen. Es geht ihm wie er sagt um den 8221. Und mit dem hat er wohl schon irgendwelche Erfahrungen. R24&R25 müssen jedenfalls schon zum Schutz rein, sonst liegen die Eingänge "blank". Den C21 (1n) würde ich aber auch lieber weglassen.

Beobachter schrieb:

Ich glaube aber, meine "primitiv-passiv"-Variante ist in der Praxis völlig ausreichend.

Über R9 in deiner bzw. R16 in meiner Schaltung wird auf AGND Strom eingespeist. Effektiv liegen hier 20 V drann. Schon deshalb ist die Passiv-Variante für mich nicht ausreichend.

@Amperichter:
Was macht der 78L06 mit einem negativen Strom an seinem Ausgang, z.B. dem eben genannten?
Und der LM8261 hat 5 Beine (SOT23-5).

Gute Nacht
Tillg

@alle emtwicklies und obergurus

da hier mehrmals die frage aufkam ob (noch)andererseits interesse an dem projekt besteht....

aber gewiss....

NUR!!

obwohl ich mir die größte mühe gebe euer techgedöhns nur halbwegs zu blicken,fleißig lese und mich fortbilde;bin ich beruflich doch eher aus einer ganz anderen gegend.

ich oute mich hier mal ganz spontan als mittlerweile in rente(hüstel)befindlichem Ballettänzer(JAAA die mit strumpfhosen :Y)und mittlerweile Ballettlehrer mit div. hifiDIYambitionen.
eine entsprechende (sorry) simple DAU-anleitung(also für leute die nicht wie ihr übers wasser wandeln etc.etc.wäre wohl nötig und käme wahrscheinlich supi gut an...)
entwicklungshilfe können die meisten wahrscheinlich(genauso wie ich)überhaupt nicht leisten...obwohl sie wöllten wenn könnten.
ich gebe euch aber gerne mal einen kurs in Yoga...
die entknothilfe gibts aber nur gegen aufpreis und der kurs ist bis auf weiteres ausgebucht

@beobachter...
eine frage eines dummies(und bitte bitte nicht schlagen )

ich bin gerade dabei mit rme digi soundkarte+wordclock+behringer dcx2496(kein kommentar hier über die quali bitte)ein bis zu den amps volldigitales triampsys hinzustellen.mit der idee möglichst nur eine! D/A wandlung durchzuführen und wenn möglich alles mit nur einem wordclocksignal zu syncen.

deswegen nur verständnishalber(für doooofiiess...ich bin mir sicher der techie weiss DAS seit der ersten seite).verstärkt der sodfa das digitale pulscodierte signal und wandelt es danach/dadurch in analog um oder passiert das vorher(bezug nehmend auf equibit/tact millenium/panasonis xr reihe((auch hier bitte nicht über die quali dissen siehe thd%))...?)
heisst:
gibts die möglichkeit per spdif/bnc o.ä. digital in die amps zu gehen?
ein simples muffeliges JA KLAR DU DEPP oder häh...noch so´n schaltplandau...NEIN GEHT NICHT ..reicht mir
kniefälligster dank meinerseits
Mathias

ich finde war doch ganz gut für meinen ersten beitrag oder
übrigens...hi@all
und schönen tag noch

@ Mathias:

Die Antwort ist hier schlicht und ergreifend: nein, der SODFA braucht’s am Eingang unbedingt analog.

Das Prinzip, vom Anfang bis Ende alles digital zu machen, und nicht etwa zig mal umzusetzen, ist perfekt und zukunftsträchtig. Aber leider haben WIR noch keine Schnittstelle dafür im Ohr. Die Lautsprecher brauchen es jedenfalls nach wie vor analog. Man braucht also am Ende der digitalen Kette einen DAC, der möglicht 100W oder was man enem braucht am Ausgang abliefern kann. Und den hat so am Stück noch keiner von uns gesehen. Vielleicht arbeitet man ja in einigen Laboren daran.
Also muss man hinter den ADC noch einen Verstärker setzen, der das umgesetzte Signal verstärkt. Damit ist mit ADC hier eine Baugruppe gemeint, die schon im Analogweg vor dem Verstärker noch Filter besitzt, um hochfrequente Mischprodukte, die ein ADC immer mit abliefert, zu beseitigen.
Insgesamt ist der ADC ein hochkompliziertes Gebilde, wenn er hochwertig sein soll. Was da alles dazugehört, ist bei http://www.hoer-wege.de/ sehr gut, verständlich und ausführlich beschrieben. Da gibt es Oversampling, Digitalfilter mit DSP’s etc, etc. All das wird von hochintegrierten Spezialschaltkreisen realisiert, und am Ende kommt auch bei den Hörwegeleuten ein „simpler“ analoger Amp ran.
Auch der SODFA kann so was alles natürlich nicht leisten, also auch vor den SODFA muss bei dir ein DAC.
Der SODFA und andere class-D Amps sind auch nicht wirklich digital, auch wenn gerne so genannt werden. Alles läuft hier in Wirklichkeit analog ab. Nix ist in binären Zahlen auszudrücken. Jeder Impuls, der aus der Schaltstufe rauskommt, wird von einem Integrator in seiner Fläche, also im Prinzip dem Produkt aus Höhe (Spannung) und Breite (Schaltzeit) analog genau bewertet. Und das, obwohl sich die Höhe (Spannung) während des Impulses ständig ändern kann (Integration eben). Der Komparator der dem Integrator folgt, stellt fest, wann der Ausgang in die eine Richtung genug hat, und schaltet dann den „Schalter“ in die andere Richtung um. Also: die Ausgangsspannung wird bestimmt durch Pulsweite (PWM=Pulsweitenmodulator) und Pulshöhe, alles analog. Da nutzt kein Masterclock was.

Ich schlage vor, hierfür den Begriff „Digitaler Verstärker“ aus dem Gedächtnis zu streichen.
Der allgemeine Vorteil des class-D Verstärkers besteht nicht darin, das er das schon digitale Signal weiterverarbeiten kann (das kann er nicht), sondern dass er einen höheren Wirkungsgrad hat, als ein sogenannter analoger, ähnlich wie beim geregelten Schaltnetzteil. Und beim SODFA kommen vielleicht noch weitere, im Thread bereits des öfteren beschriebene Vorteile dazu.

Gruß Tillg

Erzähl das Timo. Ich habe mich genau an seine Anweisungen in #715 gehalten, und sie hier zur Ansicht gebracht, da er selber zu faul ist, mal ein paar Striche zu Papier zu bringen. Und ich denke schon, er hat sich das nicht ganz aus den Fingern gesogen.

Recht so, laß Dich nicht kirre machen!
Mir gefallen Deine Männeken gut, das headbanging überlasse ich aber inzwischen meinem Kleenen inner Band, bei mir schwappt nur noch die interne Suppe, außen nüscht mehr.

Gruß, Euer Faulpelz (tatsächlich, was auf'm Schädel sich verliert, sammelt sich im Kreuz und abwärts...)

Gleich noch was für'n Ballettnik (sehr angenehme Vorstellung übrigens Deinerseits, erinnert mich wieder an den geliebten Selbstironiespruch Goethes)

Es gibt sogenannte Power-DACs, die tatsächlich bis zur Schaltstufe alles digital (besser: diskret) durchziehen, der DA-Wandler ist letztlich das Ausgangsfilter und die Lautsprecher. Meines Wissens kann diese Entwicklung wegen der technologischen Unzulänglichkeiten der Leistungs-FETs (einfach noch nicht schnell genug) noch nicht der analogen classD-Lösung das Wasser reichen. Es ist sehr schwierig, die analoge, theoretisch unendliche Auflösung diskret nachzuvollziehen, weil intern sehr hohe Taktfrequenzen >>1GHz notwendig werden. Hier treten Jitterprobleme (zeitliches Zappeln der Schaltflanken) massiv in den Vordergrund.
Es gibt dagegen wohl schon mehrere Ausführungen von classD mit digitalem Eingang (SPDIF?), habe mir aber leider keine Quellen gemerkt, war für mich noch nicht so interessant.
JohnW hat im diyAudioforum seine mit etlichen sehr schnellen ECL-ICs bestückte Lösung und nahezu unglaublichen Daten angedeutet, soll in Europa (wann?) für unter 900Euro zu bekommen sein. Dieser Amp könnte auch einen digitalen Eingang haben.
War dies, was Du hören wolltest?

@Tillg

OK, vom LM8261 hast Du mich überzeugt. Natürlich ist meine Schaltung etwas anders, denn man muß ja was zum diskutieren haben:

http://img95.echo.cx/img95/8572/sodfa4080ms732ij.jpg

Wie man sieht, muß man sich nur ein kleines bischen Mühe geben und schon schleichen sich still und heimlich immer mehr Bauteilchen auf den Plan ( auch wenn´s nur "Hühnerfutter" ist ).

Jetzt fehlt nur noch, für den 4-fach OP entsprechende "Spezialisten" einzusetzen:

Butterworth-Tiefpass + Puffer: MC33178 ( SO8 )

Integrator: AD8065 ( SOT23-5 )

Diff-Amp: LT1818 ( SOT23-5 )

@Tillg

Ich vergaß:

Einschaltgeräusch entsteht nur durch einen langsamen Einschwingvorgang.

Wenn einer der low-side-MOSFETs während der Ausschaltphase der Schutzschaltung noch leitet, so ist das beim Wiedereinschalten unhörbar, da der SODFA in weniger als einer us wieder anschwingt.

Mein lieber Herr Beobachter,

beim Einschalten hab ich kein Problem mit einem offenen FET. Da liegt das Problem eher viel mehr darin, dass die Eingangsamplitude gerade auf ihrem Höhepunkt sein könnte .

Beim Abschalten bleibt ein FET offen (und das tut er die ganze Zeit, bis wieder eingeschaltet wird). Denk dir mal die Brücke klassisch aufgezeichnet. Wenn also jetzt beim Abschalten die Spannungen am Lautsprecher gerade sagen wir links +35V und rechts +15V betragen, also 20V über dem Lautsprecher, und der linke untere FET ist an, dann bleibt der an, weil der Integrator jetzt ob der fehlenden Spannungsdifferenz an der Differenzstufe verharrt, und links und rechts vom Lautsprecher liegen 0V, weil links der Transistor und rechts die Diode leitet. Am Lautsprecher gibt es also einen plötzlichen Spannungssprung von 20V in für unser Reaktionsvermögen unvorstellbar kurzer Zeit, und den sollte man nicht hören?

Tillg
edit

@ Beobachter:

Und deine 8221-Eingänge sind immer noch schonungslos dem ausgeliefert, was in der Außenwelt vor sich geht.

ich selbst schrieb:

Beim Abschalten bleibt ein FET offen (und das tut er die ganze Zeit, bis wieder eingeschaltet wird).

Gut, da gibt es immer noch das Eingangssignal, und damit wird sich beim Sperren mit HEN der Integrator am Ausgang während der Abschaltung auch weiter hin und her bewegen, und dabei sicher gelegentlich den Komparator umschalten. Ein bottomside-Transistor ist dabei aber immer "offen" ("an" sagt man im deutschen irgentwie nicht, obwohl es für einen Schalter besser trifft). Das geschieht aber nicht mit der SODFA PWM-Frequenz sondern mit der der NF, bei ausreichender Amplitude.

Hahn offen: Wasser fließt.
Transistor offen: Strom fließt.
Schalter offen: ???

Tillg

Das ändert jetzt aber nichts an dem oben gesagten!!!

Schalter offen: ???

Geld fließt!

@tillg

danke erst mal für die antwort...
das mit der d/a wandlung war schon klar...
meine frage bezog sich darauf ob das mit höchst möglicher quali eben erst im sodfa(juuutt..janzjenau e´bisserl davor!) passiert...

so habe ich das hier nämlich(dämlich)verstanden...
auf datt bezog sich datt..

http://www.tij.co.jp/jsc/docs/msp/da/products/pdf/tas5015.pdf

wird verbaut hier:

http://www.tactaudio.dk/amp_millennium.html

einige vorgänger gabs beim panasonic sa xr 10/15/25/30/45/und 70

entsprechender umbau der behringer dcx2496 auf digital out gibt´s hier:

http://www.diyaudio....b3b08&threadid=36252

und da ich den D/A wandlern der behringer nett trau dachte ich halt....muß ich jetzt nicht weiter erörtern!


@tiki
sollten wir hier vom selben reden(kann ich ja nicht sagen...ich taps im dunklen und folge den erleuchtern nichtsahnend...aber wohin..?;-))dann ist mir diese lösung wurscht,da ich ja eher schon großen aufwand treibe und die rme+behringer über einen externe clock synce um den jitter möglichtst klein zu halten!
wenn ihr mich jetzt noch überzeugen könntet den D/A der behringer erst mal zu trauen...(tu ich aber nich


)wäre doch alles in butter...

dann folge ich den weissagenden dieses threades weiterhin...

@alle
mit verlaub...aber ballettnik klingt schon verdammt nach ballettnix und verhilft meinem ego zu kneifern da kausal quasikomplementär...

mein angebot an ne probestunde zur allgemeinen erheiterung der Bewegungsgrobmotoriker und koordinationslegastheniker besteht weiterhin,damit wäre doch wohl hoffentlich mein elektronisches dünnbrettbohren verziehen und auf wohlwollende gleichwertige akzeptanz anghoben

in dem sinne verfolge ich staunend weiter
greetz
mathias

übrigens nur so von wegen legasthenie...
wer sich wunder nimmt warum meinereiner sich nur der kleinschrift bedient,so sei er darauf verwiesen das nämlich eben derselbige übeltäter 4 1/2 jahre mit einer frau des amerikanisch-canadischen geschlechtes sich die zeit vertrieb.ob zum guten oder besten sei hier dahingestellt..

SCHLICHT :

ich bin zu faul!!
mathias

Verzeiht bitte, ich nehme den offtopic-Faden auf.

Dafür, daß Du hier ekeltronisch dumm tust, hast Du Dich wenigstens ordentlich belesen.
Ballett nehm ich gern mal 'ne Stunde, würde mir für die wöchentliche Fußheberei bestimmt helfen. (Tja, watt is nu'n Fußheber?) Wo is'n ditte? Dräschdn? Dann könnt' ich gewissermaßen quasi sofort.

Es gibt einige Leute, auch hier im Forum, denen ich inzwischen halbwegs blind vertraue, weil sie mit ihren postings die volle Kennung bewiesen haben. Gerade diese, die auch mehr auf Neutralität denn auf Audiophilität stehen , sind von der DCX2496 sehr angetan. Ich hab sie übrigens auch täglich in Betrieb, in meinem lahmenden Aktiv-3-Weger-Projekt. Vor einem UcD-bestückten Amp übrigens. Deshalb meine ich, Dir die Zweifel an dem DCX-DAC ausreden zu können. Der Lautsprecher und der Hör-Raum sind die Hauptprobleme! Kann man u.a. auch bei Nubert oder K&H so ähnlich nachlesen.

Apropos DCX: Wenn Dir noch interessante Links zu einer Lautstärkeregelung nach der DCX unterkommen, wäre ich sehr interessiert. Obwohl ich sie eigentlich reinbauen möchte, um Kabel und Platz zu sparen.

Gruß, der Lahme

edit: Deinetwegen habe ich eben das erste Mal bei TacT vorbeigeschaut. Mannomann, 8000 Glocken für die Kiste? Und ich dachte mein Selbstbaukram inklusive Boxen und Subwoofer sprengt schon die Grenzen des Sinnvollen... Ohne wieder eine Grundsatzdiskussion anfachen zu wollen, wenn schon reichlich Knete vorgesehen ist, würde ich tatsächlich mehr in die schwächsten Glieder der Übertragungskette investieren: beim PC in Bildschirm und Tastatur, bei Audio eben in die Lautsprecher. Gibt es nicht schon Aktivmonitore (z.B. Studio) mit Digitaleingang?

TI Application Report SLAA117A:

"The translation from PCM to PWM is nonlinear and the TAS50xx modulator employes sophisticated patented correction algorithms to improve overall system performance."

Das hört sich so ähnlich an, wie die Bremsanlagen "moderner" PKWs:

Eine konventionelle Bremse bremst ganz einfach, wenn man auf das Pedal tritt - bei einer "modernen" Bremse kann man sich da nicht so sicher sein. Manchmal steht im Unfallbericht: "Die Bremse rechnete noch".

Spaß beiseite:

Selbst unter der Voraussetzung, dass der genannte Algorithmus perfekt ist, so erfordert er eine absolut konstante Betriebsspannung des Leistungs-PCM-PWM-Wandlers, bzw. eine reelle Last. Spannungsschwankungen, die durch eine komplexe Last ( Lautsprecher ) hervorgerufen werden, werden nicht, bzw. zu spät kompensiert.

Die einzige Möglichkeit wäre, den Lautsprecher in den Algorithmus mit einzubeziehen.