Empfehlungen Brumm Vorverstärker Ausgang

Grrr, mein letzter Scan war jetzt größer als 10MB, und leider nicht mehr hochladbar ?
Jetzt weiß ich auch nicht wie ich das hinbekomme ?
Schicke gerne den großen Scan per Email.
Nochmals vielen Dank für Hinweise und Tipps.

Welche Drossel arbitet im Netzteil? Da fehlt der Wert.

Hallo zur späten Stunde.

im Netzteil habe ich eine 10H/200mA Drossel.
Muss allerdings dazu sagen, das die Drossel im (Nicht im Schaltplan gezeigten)
geregelten Ua Netzteil sitzt.
Von dort geht die im Bereich von 180V bis 280V einstellbare Ua auf das weitere Netzteil
welches man im Schaltplan sieht.

Hier 2 Bilder des Gerätes das man es sich besser vorstellen kann.
Grüsse




p.s.
Die Verkabelung in der Nähe der RK Trafo´s habe ich jetzt wegen möglicher Einstreuung geändert.

Es kann passieren, wenn zwei Regler hintereinander laufen, das es zu Schwingungen kommen kann. Die sind allerdings eher nicht im Bereich Netzbrumm..

Bei Röhrenschaltungen stellt sich sowieso die Frage warum ich dort die Spannungen mit Reglern stabilisieren will. Normalerweise funktionieren die Verstärker auch ohne Spannungsstabilisierung. Die Verstärkung der Röhren beeinflusst Du im Prinzip mit den Anodenwiderständen und den Eingangswiderständen der nachfolgen Stufen (Stichwörter Steilheit und Durchgriff). Das dürfte bei deinem Nachbau aber wahrscheinlich das geringere Übel sein. Damit bekämpfst Du die Auswirkung, aber nicht die Ursache. Eher sieht es danach aus das der Vorverstärker mehr Strom zieht als die Siebung ausgleichen kann. Entweder ist also dein Netzteil zu schwach oder die Last zu Klein mit 10kOhm.

Hallo,
sorry-so wie der Trafo drin sitzt, wundert es mich höchstens, das es nicht mehr brummt.

Und kannst Du und andere! Beitragsschreiber mal bitte nicht so "faul" sein?
Ihr erwartete, dass andere nicht faul sind, sich eure Probleme durchlesen, überdenken und eine Antwort schreiben und dann seit ihr zu träge, das aktuelle Schaltbild bzw. Foto einzustellen ????
Was ist das den für eine Einstellung ???

Und ohne aktuellen Plan und Fotos bin ich jetzt auch mal einfach zu faul, mehr zu schreiben.

Grüße

Hallo Ultraschall,

zuerst mal Danke für die Kritik und den "Faul sein" Kommentar.

Mein Ansinnen ist nicht, dass mir jemand die Schaltung debugged, meine Fragen
zielen mehr auf ein Feedback zu den genannten Punkten wie z.B.
-2 x Längsregeler hintereinander, passiert da was, wenn ja was ?
-Kennt jemand ECC83 Derivate mit geringerer Verstärkung ?
-Was kann man bei so einer 3 stufigen ECC83 Schaltung typischerweise an Fremdspannungsabstand/Brumm an einem Ausgang mit 10KOhm Last erreichen.
Gibt es Erfahrungswerte, von guten Schaltungen ?
Das wäre mir wichtig, dann kann ich bewerten wo ich stehe.
-Ist eine ECC81 im Ausgang, also der Kathodenfolgerstufe zu empfehlen, wenn ja kann ich das ja eventuell abändern ?.

sorry-so wie der Trafo drin sitzt, wundert es mich höchstens, das es nicht mehr brummt.

Zum Einbau des RingkernTrafos, hier bitte ich dringend um Tipps was, und wie man das
besser machen kann?

Zum Schaltplan.
ich kann keinen Scan > 10MByte hier einstellen, ich weiß leider auch nicht wie ich die Datei
so komprimieren könnte, sodass die Lesbarkeit der Schaltplans besser wird ?
Tipps nehme ich gerne entgegen. Schicke auch den Plan gerne als PN Anhang.

Das Foto ist aktuell, das Schaltbild auch, bis auf die Tatsache das ich keine 2 X GZ34 sondern
eine 1 X 5U4G mit einem folgenden 6AS7G basierenden Längsregler verbaut habe.
Ob die Ua im Bereich 200-300V Ua aus den 2 x GZ34 kommen, oder aus dem Längsregler, oder aus einem externen Labornetzteil, nehme ich an spielt keine große Rolle. OK, fairer Hinweis, ich weiß zum Verhalten von 2 in Reihe geschalteten Längsreglern noch nichts genaues.

Die letzten Messungen gestern spät Abends habe ich ohne Eingangs + Ausgangsverkabelung gemacht, um den Einfluss von möglichen Einstreuungen in die Kabel auszuschließen.

Ich lerne mit Hilfe von Kommentaren und Tipps hier im Forum, immer was dazu.
Grüsse

Hallo DieterK1

vielen Dank für die Hinweise.
In der Tat es gibt einen Einstellungsbereich der Ua wo die 2 Längsregler/Last die Ua ganz niederfrequent
schweben lässt. Komisch das passiert nur bei Ua 230-235V, bei allen anderen Ua Einstellungen zwischen 180-300V steht die Ua völlig stabil.

Bei kommerziellen Vorverstärkern sieht man öfters geregelte Ua Netzteile.
In meinem Fall kommt das verbaute Material aus dem Bastelfundus, und ich wollte das einfach mal probieren.
Scheue mich davor Arbeitspunkte / Anoden/Kathodenwiderstände auch im Hinblick auf die
Folgestufen zu ändern. Ich habe sowas noch nie von vorn nach hinten gerechnet.

Sie haben denke ich recht, die Ursache liegt woanders.
Meine derzeitige Idee ist, es könnte an der großen Spannungsverstärkung der
1. Stufe, respektive 2. Stufe liegen. Deshalb die Frage nach ECC83 Derivaten mit weniger Verstärkung.
Ein Netzteil Problem hmm, der Trafo liefert für die Ua 2 x 100mA, und der 1. Längsregler kann gut 150mA. Werde jetzt mal für die nächsten Messungen zur Entlastung des Netzteils die 2 ECC83 aus dem Phono MM Teil entfernen. Mal sehen was passiert.
Könnten es auch Einstreuprobleme von den 2 RingkernTrafos sein welche Gehäuse bedingt übereinander liegen ?
Die "Last" am Ausgang ist mit 10Kohm denke ich einigermassen ~ praxisgerecht, (Eingangsimpedanz von Endstufen). Gehe ich auf 600Ohm ist der Brumm im <30uV Bereich.

Bin gespannt wie weit ich mit welcher Maßnahme noch kommen werde.
Grüsse

Hallo Anro,
Du hast einen Teil meines Frustes über andere Beitragsschreiber abbekommen...
Aber ab und an muss man mal Klartext reden.
Wir Berliner poltern mal kurz und sind dann wieder ganz lieb ;-) im Gegensatz zu anderen ewig nachtragenden Volksstämmen.

Jedoch schreibst Du selber unter dem Foto, das die Verkabelung anders ist als auf dem Foto??

1.Tipp: Baue den Trafo mal komplett aus, schließe ihn mit langen verdrillten Kabeln wieder an und messe, um wie viel das Brummen weniger ist.
Damit hat man schon mal den genauen "Einstreuanteil" durch den Trafo ermittelt.

2. Tipp: Der Transistor vorm Spannungsregler missfällt mir so wie er ist....eventuell daher die Schwebungen. Eine entsprechende Z-Diode (bzw. aus Leistungsgründen mehrere in Reihe) gegen Masse bieten dem Festspannungsregler eine bessere schon vorgesiebte Eingangsspannung.
(Plus Elko parallel zur Z-Diode und hinter dem Emitter nach Masse noch einer)

Zum Schaltbild: kennst Du das kostenlose IRFANVIEW? Damit kann man Dateien wirklich gut in der Größe reduzieren. Und man sieht die Reduktion wirklich kaum.

Hallo Ultraschall

grüße nach Berlin, immer einen Reise Wert
Das mit "ganz lieb" kann ich mal bestätigen, hatte in den 90igern beruflich mit der
AEG in Berlin zutun. War immer nett, prima Leute.

Vielen Dank für die Tipps.
Das IRFANVIEW kannte ich gar nicht. Probier ich mal aus.

Das mit dem Trafo ist nicht optimal. In anderen Projekten habe ich den selben RK Typ
immer in seperaten Netzteilen/Gehäusen verbaut, da gab es keine Probleme mit Brumm.
Hier liegen aktuell 2 RK´s übereinander und das noch eng verbaut. (Gehäuse war gegeben)
Ich habe einen 230V Generator der "multiphasen" Strom liefert, also 2 Netzsinus 180° versetzt
überlagert. Dies eingespeißt reduziert den Brumm am Ausgang deutlich.
Dies deutet denke ich auf ein Netzteil Siebproblem hin, welches von der hohen
Verstärkung der 3-Stufigen Vorstufe noch entsprechend verschlimmert wird.

Die Kabel zum Cinch Ausgang habe ich jetzt kompett entlang der Gehäuse Kanten verlegt.
Das brachte denke ich auch was.
Habe jetzt durch den fragwürdigen Einsatz der ECC81 (ohne Änderung der Beschaltung)
in der ersten Stufe nach letztem Stand <100uV am Cinch Ausgang (10Kohm Abschluss).
Komme an meine Hobby messtechnischen Grenzen, allein die Lage der Messleitungen zum
Störpegelmessgerät hat da schon einen Einfluss.

Das mit dem TIP50 Transistor vor dem LM317, wozu dient der ? Strombegrenzung ?
Habe ähnliches schon öfters vor dem LM317 gesehen, aber nicht hinterfragt.

Werde die Vorstufe jetzt mal so mit verschiedenen Endstufen testen, bin gespannt was da rauskommt.
Grüsse nach Berlin

Anro1 (Beitrag #10) schrieb:

Hier liegen aktuell 2 RK´s übereinander und das noch eng verbaut. (Gehäuse war gegeben) Ich habe einen 230V Generator der "multiphasen" Strom liefert, also 2 Netzsinus 180° versetzt überlagert. Dies eingespeißt reduziert den Brumm am Ausgang deutlich. Dies deutet denke ich auf ein Netzteil Siebproblem hin, welches von der hohen Verstärkung der 3-Stufigen Vorstufe noch entsprechend verschlimmert wird.

Denk da nochmal drüber nach. Das hört sich für mich doch weit eher nach Problemen mit von der Primärwicklung ausgehenden Streufeldern an. Allerdings ist mir aus deiner Beschreibung nicht ganz klar, wie deine Netzspannung aussieht - ist das die auch als "technische" bekannte mit 2x gegenphasig statt Phase und Nulleiter? Dann hast du wohl ein Problem mit elektrischen Streufeldern von der Primärwicklung ausgehend und solltest die Trafos irgendwie in einen Faradayschen Käfig sperren.

Hallo Audiophilantrop

vielen Dank für den Tip mit den Streufeldern, das ist sicher eine der möglichen Quellen.
Werde vielleicht mal versuchen eine Trennwand mit MuMetall einzuziehen ?

Ich habe einen Netzsynthesiser, bei dem kann ich eine 230V Versorgung erzeugen, die aus mehreren
überlagerten, aditiven Sinusformen besteht.
Das hat Auswirkungen auf die 5U4G Vollwellen Gleichrichtung ( sek. 2 Wicklungen / Mittelpunktanzapfung), sprich Sperrzeit der Diode=kürzer, Nachladestrom kleiner, positive Wirkung auf den LadeElko/Siebung.

Die Versorgung mit dem 230V Netzsynthesiser wirkt sich bei Brumm Problemen die aus dem Netzteil kommen aus meiner Erfahrung immer positiv aus, ist natürlich keine Abhilfe, aber zeigt in Richtung des Problems.

Habe heute die Vorstufe in Betrieb an einer Endstufe, und LSP´s mit 89dB/W/m.
Bei dieser Kombi muss ich mit dem Ohr ganz nah an das Basschassis, um noch einen minimalen
Brumm wahrzunehmen. Am Hörplatz höre ich nichts mehr.
Nun ja 89dB/W/m ist ja eher ein Leisesprecher
Gemessen mit dem Störpegelmessgerät, 10KOhm Abschluss, Lautsstärke Potis zu, bin ich jetzt
bei ~100MikroVolt Störspannung, Messbereich 30z bis 16Khz. Das sind denke ich um die -80db/V.
Sicher nicht State Of the Art, da geht sicher mehr, aber damit kann ich jetzt erstmal gut leben.
Schon wieder viel gelernt.
Grüsse

Die Punkte zur Verbesserung waren:
-Reduzierung der Ua
-Verkabelung weg von den beiden RK´s
-ECC81 in der ersten Stufe anstatt der ECC83 (Ohne was an den Ra/Rk zu ändern)

Anro1 (Beitrag #10) schrieb:

Das mit dem TIP50 Transistor vor dem LM317, wozu dient der ? Strombegrenzung ? Habe ähnliches schon öfters vor dem LM317 gesehen, aber nicht hinterfragt.

Dient zur Spannungsbegrenzung und hier kann es sein, das das von Dir beschriebene spannungsabhängige Pumpproblem auftritt.

Anro1 (Beitrag #12) schrieb:

...Werde vielleicht mal versuchen eine Trennwand mit MuMetall einzuziehen ?...

Wenn wirklich elektrische Streufelder stören, ist Mu-Metall fehl am Platze.

Mu-Metall ist magnetisch extrem "weich" und hilft gut gegen magnetische Felder. Allerdings nur, wenn man es richtig macht und einiges beachtet (z.B., dass es durch falsche mech. Behandlung schnell seine guten Eigenschaften verliert).

Zur elektrischen Abschirmung nimm Cu oder Al.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred
elektrische Streufelder das hatte ich jetzt bei einem RK nicht in Betracht gezogen.
Ging immer davon aus das RK´s in Bezug auf die magnetischen Störfelder die weitaus
bessere Wahl sind. Dank für den Hinweis jetzt wird mir auch kar warum viele Phonepreamp
Module / Sektionen in CU/ALU Gehäusen stecken ?

Hallo Ultraschall
ebenso vielen Dank zu der Info zu dem TIP50 Transistor.
Ich brauche für eine anderes MC/MM Phononetzteil einen Ua Regler, da werde ich mal ein
anderes Konzept ausprobieren.

Grüsse
Ernst

Versuche doch mal, statt Ua zu regeln, mit Konstantstromquellen/Stromspiegeln für die Anodenversorgung zu arbeiten.
VG Dieter

Hallo Dieter

habe mir das mit den "elektrischen Streufeldern" nochmals durch den Kopf gehen lassen.
Ich kenne elektromagnetischen Streufelder, die je nach Lage, Ausrichtung, Abstand durch
Induktion in benachbarten Schaltungsteilen/Leitern eine Induktions/Brummspannung erzeugen.

Mir sind dann noch elektrostatische Streufelder bekannt wie z.B. beim Plattenkondensator, oder
den Ablenkeinheiten bei einem Scope.
Denke einen Einfluss solcher Felder sehe ich wenn ich z.B. meine Hand zwischen
2 Meßleitungen halte und ich im MicroVolt-Meßbereich messe ?
Frage was meintest Du mit "elektrischen" Streufeldern beim Ringkerntrafo?

Konstantstromquelle, dachte die Schaltung mit dem LM317 ist eine hinlänglich ausreichende
CCS für die Ua ? Was könnte man ausser einem diskreten Aufbau mit z.B. Mosfet als Längsregeler besser machen ?

Stromspiegel kenne ich aus Transistor Verstärker Netzteilen, habe ich aber in Anodenspannungsnetzteilen noch nie gesehen ? Gibt es da Beispiele.
Vielen Dank für die Rückantwort.
Grüsse Ernst

Anro1 (Beitrag #17) schrieb:

Frage was meintest Du mit "elektrischen" Streufeldern beim Ringkerntrafo?

OK, ja, es sind strenggenommen immer elektromagnetische Felder, nur halt mit unterschiedlicher Feldimpedanz. Hohe Impedanz -> E-Feld dominiert, quasi elektrostatisch zu behandeln (50 Hz ist ja auch noch sehr gemütlich). Geht direkt aus von der Spannung auf der Primärwicklung (ein Ende wackelt halt zwischen + und -325 V hin und her), über kapazitive Kopplung. Auch auf dem Netzkabel ist übrigens eine Gleichtaktmode zu halber Netzspannung drauf.

Wie gesagt, Trafo Faradaysch eintüten, egal ob mit Blech oder Maschendrahtzaun, Hauptsache liegt auf Masse. Netzkabel am besten am Gehäuse lang verlegen und von empfindlichen (hochohmigen) Schaltungsteilen fernhalten. Plan B, die letzteren abschirmen.