ICEpower Verstärker - Bauvorschläge, Tipps & Tricks etc.

MicroMagic (Beitrag #611) schrieb:

Hi, der Denon AVR X4000 hat sicher niemals 7 x 275 W RMS Dabei scheint es sich eher um die Musikleistung bei einer Attosekunde zu handeln. Selbst wenn es Sinus wäre dürfte das mit den 250 ASP deutlich knackiger klingen. Wenn du den 250 ASP Modulen nichts zutraust dann bist du mit den 500 ASP Modulen mehr als gut bedient. Das 1000 ASP Modul halte ich für die schlappen Titten nun wirklich für total übertrieben. Man muss seine Kohle ja nicht verbrennen. Gruß MicroMagic

Schlappe Titten? Die Thiels mögen vielleicht schlapp sein, aber dafür ganz groß 😉😜

Ob 500er oder 1000er scheint ja nicht das Problematische zu sein, sondern vielmehr die Verfügbarkeit. Kannst Du mir mehr darüber sagen? Deiner Signatur nach betreibst Du ja ganze 6 Stück.

Hi,
die 500 ASP sowie 1000 ASP kann ich wohl noch beschaffen, aber leider nicht mehr zu Schleuderpreisen von damals.
Aktuelle Preise muss ich noch erfragen, die letzten 500 ASP die ich besorgen konnte (2014) lagen bei ca. € 350,00 Stk. u. die 1000 ASP lagen bei € 550,00 Stk
Aber wie gesagt die Dinger werden ständig teurer, also keine Garantie für die oben genannten Preise.

Bei ernsthaften Interesse bitte Mitteilung per PM.

Gruß

MicroMagic

Frag doch mal alien1111 privat an, vielleicht hat der eine Idee.

Ich habe da so einige sich wieder sprechende Aussagen zu der elektromagnetischen Verträglichkeit gelesen, was nun tatsächlich gilt, ich weis es nicht genau. Ich bau sauber und geh in die Kirche beten.

Theoretisch kann man so ein Gerät so lange als Bausatz, ohne Abnahme, verkaufen, so man es erst durch erhebliche, nicht von Laien durchführbare Eingriffe nutzen kann.
Das bedeutet z.B. wenn es ohne Netzkabel kommt, Du den Deckel abschrauben musst, ein Netzkabel durch die Tülle an der Rückwand ziehst und an drei Steckkontakte stöpselst, wäre es Dein Selbstbau, Du Hersteller und daher OK mit dem Verkauf durch einen Gewerbetreibenden an Dich. Auch ohne die Abnahme. Verkaufen darfst Du es natürlich dann nicht mehr, auch wenn das nun völlig realitätsfremd wird.

Wobei man, wenn man in der EU dem "Laien" etwas verbieten will, bereits das Austauschen einer Sicherung im Geräte Inneren, eine nur mit erheblichem Sachverstand ausführbare Tätigkeit ist.
Wenn man dem selben "Laien" dagegen den Bausatz untersagen und dem Produkt die Eigenschaft des Selbstbaus absprechen will, ist das Anbauen eines festen Netzkabels natürlich plötzlich kein Problem mehr. Man braucht nun keinen Fachmann mehr und so etwas erfordert keine oder nur geringe Sachkenntnis.

Ja, äh, ne, klar?

MicroMagic (Beitrag #611) schrieb:

Hi, der Denon AVR X4000 hat sicher niemals 7 x 275 W RMS Dabei scheint es sich eher um die Musikleistung bei einer Attosekunde zu handeln. Selbst wenn es Sinus wäre dürfte das mit den 250 ASP deutlich knackiger klingen. Wenn du den 250 ASP Modulen nichts zutraust dann bist du mit den 500 ASP Modulen mehr als gut bedient. Das 1000 ASP Modul halte ich für die schlappen Titten nun wirklich für total übertrieben. Man muss seine Kohle ja nicht verbrennen. Gruß MicroMagic

MicroLogic hat hier fast richtigen Fazit formuliert.

Denon Reciver kann 7 x 275 Watt RMS auch nicht dauerhaft liefern (vielleicht 7 x 50 Watt, andere Reciver und Mehrkanalendstufen auch).

Grosse Ausgangleistung ist nur im Bass-Bereich wichtig (aktiv Subwoofer !).
In Mittel- und Hochtonbereich sind eigentlich ziemlich kleine Leistungen übertragen/nötig (vs. Bass-Bereich).

Zu Hause reichen voll 125ASX2, 250ASX2 (SE-Mode oder BTL-Mode) und 250ASP Module (für durschnitliche passive LS-Boxen).
Wenn jemand will eventuell bessere Laune haben, kann z.B. 500ASP Module verwenden (kostet auch mehr Geld).

Ich nutze selbst zu Hause 250ASP Module (11-Kanal setup + aktiv Sub mit Yamaha CX-A5000). Wenn o.g. Module sind auf MAX aufgedreht, kann man im 27 m2 Zimmer nicht mehr aushalten (viel zu Laut)! Das ist nackte Wahrheit !

1000ASP Module zu Hause nutzen, ist auch uneffektiv (1000ASP, 1000A evtl. nur für Subwoofer).
Warum?
Nötige Ausgangsleistung muss auf dem Bruchteil max. Modul Ausgangsleistung eingestellt werden (z.B. Film). In diesen Bereich 1000ASP arbeitet NICHT EFFIZIENT. In diesem Bereich hat 1000ASP Modul Effizienz ca. 20% - 50% d.h. wie alle normale A-Class und AB-Class Endstufen. Wenn 1000ASP liefert 400 bis 1000 Watt => Modul Effizienz liegt in Bereich 75% - 80% (änlich auch andere ICEpower Module). Das bringt keine Stromverbrauchvorteile d.h. Class-D Stromverbrauchvorteile (Vergleich ohne ICEpower Klangvorteil) !
Nur für professionele Zwecke sind starke ICEpower Module interesant (z.B. 500ASP, 1000ASP).

Aktuelle Tendenz für Home Cinema (5.1, 7.1 oder mehr Kanal Setup) :
sehr schwache Mittel- und Hochton LS-Boxen/Säule + sehr stark Subwoofer. Solche LS/Amp Anlagen kann man in MM, Saturn & Co finden. Alles funktioniert akustisch sehr gut und alles ist sehr laut.

Gruss

alien1111 (Beitrag #615) schrieb:

MicroLogic hat hier fast richtigen Fazit formuliert. Denon Reciver kann 7 x 275 Watt auch nicht dauerhaft liefern (andere Reciver auch). Grosse Ausgangleistung ist nur im Bass-Bereich wichtig (aktiv Subwoofer !). In Mittel- und Hochtonbereich sind eigentlich ziemlich kleine Leistungen übertragen (vs. Bass-Bereich). Zu Hause reichen voll 125ASX2, 250ASX2, 250ASP Module (für durschnitliche passive LS-Boxen). Wenn jemand will eventuell bessere Laune haben, kann z.B. 500ASP Module verwenden (kostet auch mehr Geld). Ich nutze selbst zu Hause 250ASP Module (11-Kanal setup + aktiv Sub mit Yamaha CX-A5000). Wenn o.g. Module sind auf MAX aufgedreht, kann man im 27 m2 Zimmer nicht mehr aushalten! Das ist nackte Wahrheit ! 1000ASP Module zu Hause nutzen ist auch uneffektiv (1000ASP, 1000A evtl. nur für Subwoofer). Warum? Nötige Ausgangsleistung muss auf dem Bruchteil max. Modul Ausgangsleistung eingestellt werden (z.B. Film). In diesen Bereich 1000ASP arbeitet NICHT EFFIZIENT. In diesem Bereich hat 1000ASP Modul Effizienz ca. 20% - 50% d.h. wie alle normale A-Class und AB-Class Endstufen. Wenn 1000ASP liefert 400 bis 1000 Watt => Modul Effizienz liegt in Bereich 75% - 80% (änlich andere ICEpower Module). Das bringt keine Stromverbrauch Vorteile d.h. Class-D Stromverbrauchvorteile ! Nur für proffessionele Zwecke sind starke ICEpower Module interesant (z.B. 500ASP, 1000ASP). Gruss

Danke für Deine Einschätzung.

Dass der Denon dauerhaft 7 x 275 Watt liefert, habe ich nicht geschrieben. Ein 1000ASP liefert ja auch nicht 1000 Watt dauerhaft. Nur warum soll ich mir ne 250ASP bauen, die 250 Watt liefert, wenn der Denon 275 Watt lierfern kann. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Von der Qualität her sind die Thiels alles andere als durchschnittlich

Das 500 ASP Modul sollte es daher schon sein für die Thiels. Für die Subs dann eventuell die 1000ASP. Wenn das in Ordnung ist, stellt sich nur noch die Frage, woher man die Dinger nun beziehen kann.

Bezahlbar bliebe ansonsten m.E. nur die Rotel RB 1572 oder eine PA-Endstufe.

Chairephon (Beitrag #616) schrieb:

Danke für Deine Einschätzung. Dass der Denon dauerhaft 7 x 275 Watt liefert, habe ich nicht geschrieben. Ein 1000ASP liefert ja auch nicht 1000 Watt dauerhaft. Nur warum soll ich mir ne 250ASP bauen, die 250 Watt liefert, wenn der Denon 275 Watt lierfern kann. Oder mache ich hier einen Denkfehler? Von der Qualität her sind die Thiels alles andere als durchschnittlich Das 500 ASP Modul sollte es daher schon sein für die Thiels. Für die Subs dann eventuell die 1000ASP. Wenn das in Ordnung ist, stellt sich nur noch die Frage, woher man die Dinger nun beziehen kann. Bezahlbar bliebe ansonsten m.E. nur die Rotel RB 1572 oder eine PA-Endstufe.

Moin Moin,

also ein 1000ASP liefert dauerhaft 1000W
Das sind bei den keine leeren Werbeversprechen.

Wenn du dir mal ein paar Test von 5/7/9/11.2 AVRs anguckst haben die alle nur Bruchteile ihrer eigendlichen Leistung.
Erst recht wenn mehr Boxen als 2 dran sind

Obwohl dort was von 300W steht haben die reell vielleicht 80W bei mehr Kanal Betrieb.

Du kannst von ausgehen das die 250ASP schon stärker sein wird als dein Denon.

Dazu käme noch selbst wenn der Denon die 25W mehr schaffen sollte, wäre das nix.

Ich finde leider gerade nicht die Berechnung von Lautstärke zu Verstärkerleistung anhand des Wirkungsgrades.

Die Rotel 1572 kannst du vergessen.

Die einzige die vielleicht was taugt ist die 1575
Zumindest meint das Georg(alien1111) anhand der Schaltpläne.
Habe sie selber aber noch nicht gehört.
Ist auch verdammt teuer.

Guten Morgen,

Ein 1000ASP liefert ja auch nicht 1000 Watt dauerhaft.

Genau da liegt der unterschied zum Denon, die 1000 ASP Module können selbstverständlich dauerhaft 1 KW liefern.
Hier handelt es sich um kompromissloses Profi Equipment, davon ist der Denon meilenweit entfernt.
Ich bin mir nach wie recht sicher das schon die 250 ASP Module in der Lage sind dir ein zauberhaftes lächeln ins Gesicht zu hämmern.

Die Sache hat nur einen Haken die 250 ASP Module kann ich derzeit nicht beschaffen.


Gruß

MicroMagic

Chairephon (Beitrag #616) schrieb:

Danke für Deine Einschätzung. Dass der Denon dauerhaft 7 x 275 Watt liefert, habe ich nicht geschrieben. Ein 1000ASP liefert ja auch nicht 1000 Watt dauerhaft. Nur warum soll ich mir ne 250ASP bauen, die 250 Watt liefert, wenn der Denon 275 Watt lierfern kann. Oder mache ich hier einen Denkfehler? Von der Qualität her sind die Thiels alles andere als durchschnittlich Das 500 ASP Modul sollte es daher schon sein für die Thiels. Für die Subs dann eventuell die 1000ASP. Wenn das in Ordnung ist, stellt sich nur noch die Frage, woher man die Dinger nun beziehen kann. Bezahlbar bliebe ansonsten m.E. nur die Rotel RB 1572 oder eine PA-Endstufe.

Ehrlich gesagt kann ich mir das nicht vorstellen, dass Denon 7 x 275 W RMS liefert.
Ich kann mir das nicht vorstellen, gerade aus thermischen Gründen, wenn man bedenkt, wie heiß bereits das aktuelle Reciver Endstufen im Betrieb werden kann.
Denon AVR X4000 hat auch nicht am Board Netztrafo mit Leistung 1925 Watt (summierte Ausgangsleistung) + 962 Watt (thermische Verluste AB-Class Endstufen) = 2887 Watt. Das bedeutet ganz grob 3 kW Netztrafo ! Solche riesige Trafos kann man auch nicht in sehr teuren PA-Endstufen finden ! 3 kW Trafo ist auch sehr gross und sehr schwer (auch sehr teuer) !

Die grundlegende Fehleinschätzung ist die, dass angenommen wird, die Verstärkerleistung würde von einem Lautsprecher zu 100 Prozent in Musikverwandelt. Dies ist selbst bei den besten Boxen nicht der Fall. In Wirklichkeit verhält es sich nämlich so, dass der größte Teil der teuer erkauften Verstärkerleistung von der Box nicht in Schall, sondern in nutzlose Wärme verwandelt wird. Nur ein verschwindend kleiner Teil gelangt in Form von Musik an Deine Ohren. Diesen Teil kann man als „Schall-Leistung“ einer Box bezeichnen. In besten LS-Boxen ist nicht mehr als 5% Verstärkerleistung in Schall verwandelt ! Sehr oft noch weniger !

Nötige Endstufenleistung ist mit der LS-Wirkungsgrad verbunden.

Verstärkerleistungsbedarf
Um auf die gleiche Schall-Leistung (Lautstärke) zu kommen, brauchst Du je nach dem Wirkungsgrad einer Box auch völlig verschiedene Verstärkerleistungen, weil eine 100-dB-Box gegenüber einer 80-dB-Box die 100-fache Schall-Leistung (je Watt Verstärkerleistung) erreicht, braucht Du auch nur ein Hundertstel davon, um genau gleich laut zu spielen. Weil wirkungsstarke Boxen so wenig Verstärkerleistung brauchen, sind auch keine Lautsprecherschäden durch Verstärkerübersteuerung zu befürchten (Verstärker Clipping).
10 Watt Amp mit 100dB LS-Box bringt gleiche Schall-Leistung wie 1000 Watt Amp mit 80dB LS-Box und 100 watt Amp mit 90 dB LS-Box.
Das sind Elektroakustikprinzipien und Physik !

Beispiel und Vergleich
Typische Ausgangswerte:
A./ Endstufe 50 Watt und LS-Box mit Wirkungsgrad 89 dB
B./ Endstufe 100 Watt und LS-Boxmit Wirkungsgrad 86 dB

Wirkungsgrad (dB) und elektrische Belastbarkeit (Watt) sind für die Schall-Leistung einer Box "von Gewicht". Die Schall-Leistung von Box A und von Box B ist hier gleich groß - die Waage ist ausgependelt. Der Wirkungsgrad "wiegt" für die Schall-Leistung aber weit schwerer als die Belastbarkeit. Schon ein geringfügig höherer Wirkungsgrad (+ 3 dB) bei Box A hat für die Schall-Leistung die gleiche Auswirkung wie die doppelt so hohe elektrische Belastbarkeit von Box B !!!

Der Wirkungsgrad ist ein ganz besonders wichtiges Lautsprecher-Kriterium, wenn nicht das wichtigste überhaupt. Nahezu alle Lautsprechereigenschaften werden direkt vom Wirkungsgrad beeinflusst - auch die Klangqualität profitiert in einigen wesentlichen Punkten.

Bei den meisten Lautsprecherherstellern sowie in der HiFi-Presse wird dieser Tatsache leider wenig Beachtung geschenkt. Wie sollte man auch sonst die riesigen, teuren Verstärker rechtfertigen, die bei Boxen mit hohem Wirkungsgrad im Heimeinsatz schlicht überflüssig sind. Boxen mit hohem Wirkungsgrad erfordern allerdings hochwertigere Chassis und auch sonst Leistungsfähigere Bauelemente. Dieser Mehraufwand ist aber eine hervorragende Investition, denn Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad lassen sich auf viel niedrigerem Leistungsniveau betreiben. Wenn nun der Verstärker zur Erzeugung des Grundschallpegels auf Sparflamme arbeiten kann, dann hat er auch noch genügend Leistungsreserven, um die Dynamikspitzen gewissermaßen locker aus dem Ärmel zu schütteln.
Boxen mit hohem Wirkungsgrad wirken daher auch an verhältnismäßig schwachen Endstufen nicht schlapp, sondern lebendig. Sie können auch schwächste Signale aus dem Impulsgemisch Musik noch in Schalldrücke umwandeln. Der für den Klangeindruck wichtige lineare Phasengang, d.h. möglichst keine Winkel Änderung über den gesamten Übertragungsbereich, ist bei Systemen mit hohem Wirkungsgrad weit besser zu realisieren. Die Gefahr unkontrollierter Ausschwingvorgänge ist wesentlich herabgesetzt. Die Impulse schmieren nicht ineinander und sie löschen sich auch nicht gegenseitig aus. Das Klangbild ist vordergründig, brillant und bei allen Lautstärken durchsichtig. Es gilt immer Regel: LS/LS-Box Preis ansteigt immer mit der Wirkungsgrad. Es ist vollkommen egal, um welches Fabrikat es sich handelt bei dynamischen Schallwandlern gilt: Je aufwendiger, größer und teurer eine Box, desto höher ist in neun von zehn Fällen auch ihr Wirkungsgrad!


Bei den meisten Lautsprecherherstellern sowie in der HiFi-Presse wird dieser Tatsache leider wenig Beachtung geschenkt. Wie sollte man auch sonst die riesigen, teuren Verstärker rechtfertigen, die bei Boxen mit hohem Wirkungsgrad im Heimeinsatz schlicht überflüssig sind. Boxen mit hohem Wirkungsgrad erfordern allerdings hochwertigere Chassis und auch sonst Leistungsfähigere Bauelemente. Dieser Mehraufwand ist aber eine hervorragende Investition, denn Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad lassen sich auf viel niedrigerem Leistungsniveau betreiben. Wenn nun der Verstärker zur Erzeugung des Grundschallpegels auf Sparflamme arbeiten kann, dann hat er auch noch genügend Leistungsreserven, um die Dynamikspitzen gewissermaßen locker aus dem Ärmel zu schütteln.
Boxen mit hohem Wirkungsgrad wirken daher auch an verhältnismäßig schwachen Endstufen nicht schlapp, sondern lebendig. Sie können auch schwächste Signale aus dem Impulsgemisch Musik noch in Schalldrücke umwandeln. Der für den Klangeindruck wichtige lineare Phasengang (möglichst keine Winkel Änderung über den gesamten Übertragungsbereich) ist bei Systemen mit hohem Wirkungsgrad weit besser zu realisieren. Die Gefahr unkontrollierter Ausschwingvorgänge ist wesentlich herabgesetzt. Die Impulse schmieren nicht ineinander, und sie löschen sich auch nicht gegenseitig aus. Das Klangbild ist vordergründig, brillant und bei allen Lautstärken durchsichtig. Schlagen Sie doch einmal einen beliebigen Lautsprecherprospekt auf und Sie werden sehen, dass mit dem konstruktiven Aufwand, der Größe und dem Preis immer auch der Wirkungsgrad ansteigt. Es ist vollkommen egal, um welches Fabrikat es sich handelt bei dynamischen Schallwandlern gilt: Je aufwendiger, größer und teurer eine Box, desto höher ist in neun von zehn Fällen auch ihr Wirkungsgrad!

Der Wirkungsgrad ist ein echtes Qualitätskriterium ! Die Lautsprecherhersteller machen sehr oft über den Wirkungsgrad ihrer Boxen allerdings keinerlei Angaben. Deswegen muss man aufpassen, weil die Werte dann in der Regel niedrig liegen. Solche Boxen verlangen zwingend nach leistungsstarken Endstufen in den Verstärkern, was den Gesamtpreis der Anlage wesentlich erhöht. Wie hoch soll nun der Wirkungsgrad bei Schallwandlern sein? Grundsätzlich gilt hier die Regel: Je höher, desto besser! Werte unter 85 - 86 dB Schalldruck (bei 1 Watt Rosa Rauschen in 1 Meter Abstand) muss man meiden. Ausgenommen sind Sonderfälle wie z.B. Elektrostaten, die prinzipbedingt keinen hohen Wirkungsgrad erlauben. Dynamische Lautsprecher mit weniger als 85 - 86 dB Wirkungsgrad erfordern eine leistungsstarke und teure Verstärker, sofern die elektrische Belastbarkeit der Boxen ein Ausfahren überhaupt zulässt. Eine solche Kombination muss man dreimal überdenken und entscheiden nach Möglichkeit für etwas besseres.
Beim Lautsprecherkauf immer fragen, statt nach der elektrischen Belastbarkeit (Watt), lieber nach dem Wirkungsgrad (dB). Dieser ist viel wichtiger für eine erste Beurteilung einer Box oder LS.

Fazit und wichtige Informationen:

- Die maximale Schall-Leistung einer Box und damit ihre Belastungssicherheit werden in erster Linie von ihrem Wirkungsgrad bestimmt. Die elektrische Belastbarkeit (Watt) spielt nur am Rande eine Rolle.
- Schallwandler mit hohem Wirkungsgrad sind auch bei bescheidener Wattzahl viel belastungssicherer als Boxen mit hoher Wattzahl, aber niedrigem Wirkungsgrad. Ein um nur 3 dB höherer Wirkungsgrad bringt für die Schall-Leistung (und damit für die Belastungssicherheit) einer Box das gleiche wie die Verdoppelung der elektrischen Belastbarkeit.
- Eine Erhöhung des Wirkungsgrades um 10 dB entspricht einer Verzehnfachung der elektrischen Belastbarkeit.
- Hoher Wirkungsgrad senkt ferner das Risiko der Übersteuerung des Verstärkers (Clipping). Die damit verbundene Zerstörungsgefahr für die Lautsprecher wird vermieden. Übliche (preiswerte) HiFi-Verstärker sind für den Heimgebrauch völlig ausreichend.
- Elektrisch hochbelastbare Boxen mit niedrigem Wirkungsgrad sind nur an sehr starken Verstärker-Endstufen belastungssicher. Die Übersteuerung schwacher Verstärker führt leicht zu Lautsprecherschäden.

Ist Dir jetzt alles klar?

Hast Du Ahnung wie gross Wirkungsgrad haben gesamt Deine selbstgebaute LS-Boxen mit Thiel SCS-3MkII und Tang Band W69-1042 LS?
Ich vermute, dass Deine LS-Boxen in Bereich 85-86 dB liegen. Das ist nicht besonders schön für Dich.

Gruss

Georg

StillPad (Beitrag #617) schrieb:

Moin Moin, also ein 1000ASP liefert dauerhaft 1000W Das sind bei den keine leeren Werbeversprechen. Wenn du dir mal ein paar Test von 5/7/9/11.2 AVRs anguckst haben die alle nur Bruchteile ihrer eigendlichen Leistung. Erst recht wenn mehr Boxen als 2 dran sind Obwohl dort was von 300W steht haben die reell vielleicht 80W bei mehr Kanal Betrieb. Du kannst von ausgehen das die 250ASP schon stärker sein wird als dein Denon. Dazu käme noch selbst wenn der Denon die 25W mehr schaffen sollte, wäre das nix. Ich finde leider gerade nicht die Berechnung von Lautstärke zu Verstärkerleistung anhand des Wirkungsgrades. Die Rotel 1572 kannst du vergessen. Die einzige die vielleicht was taugt ist die 1575 Zumindest meint das Georg(alien1111) anhand der Schaltpläne. Habe sie selber aber noch nicht gehört. Ist auch verdammt teuer.

Ok, ich könnt schwören, hier im Thread und in einem der Datasheets gelesen zu haben, dass diese Leistung nur für ein paar Sekunden oder so zur Verfügung steht. Das ist auch Haarspalterei, da es ja um die Wiedergabe von Musik und nicht Dauertönen geht

Dass die Icepower-Module besser als die Endstufen im Denon sind, glaube ich Euch auf's Wort. Ihr habt mich angefixt

Hm, Rotel 1572 kann man also vergessen ... wenn die Module nur schwer zu beschaffen sind, gehen mir die Alternativen, die bezahlbar sind, aus. Ich will ja 5 Lautsprecher und 2 Subs befeuern 😕 am liebsten wären mir also 5 x 250ASP oder 500ASP sowie 2 x 1000ASP ... zu einem vernünftigen Preis.

MicroMagic (Beitrag #618) schrieb:

Guten Morgen, Ein 1000ASP liefert ja auch nicht 1000 Watt dauerhaft. Genau da liegt der unterschied zum Denon, die 1000 ASP Module können selbstverständlich dauerhaft 1 KW liefern. Hier handelt es sich um kompromissloses Profi Equipment, davon ist der Denon meilenweit entfernt. Ich bin mir nach wie recht sicher das schon die 250 ASP Module in der Lage sind dir ein zauberhaftes lächeln ins Gesicht zu hämmern. Die Sache hat nur einen Haken die 250 ASP Module kann ich derzeit nicht beschaffen. Gruß MicroMagic

Hatte Dir gestern noch ne PM geschickt ...

alien1111 (Beitrag #619) schrieb:

Ist Dir jetzt alles klar? Hast Du Ahnung wie gross Wirkungsgrad haben gesamt Deine LS-Boxen mit Thiel SCS-3MkII und Tang Band W69-1042 LS?

Vielen Dank, Georg, für Deine ausführlichen Erläuterungen, die ich, soweit es mein Sachverstand zuließ, auch hoffentlich verstanden habe.

Die Thiels haben einen Wirkungsgrad von 90 dB (hier), wenn ich mich nicht verlesen habe. Die Tang Band sind mit 87dB angegeben.

Hallo,

Chairephon (Beitrag #616) schrieb:

Ein 1000ASP liefert ja auch nicht 1000 Watt dauerhaft. Nur warum soll ich mir ne 250ASP bauen, die 250 Watt liefert, wenn der Denon 275 Watt lierfern kann. Oder mache ich hier einen Denkfehler? Von der Qualität her sind die Thiels alles andere als durchschnittlich

StillPad (Beitrag #617) schrieb:

Moin Moin, also ein 1000ASP liefert dauerhaft 1000W Das sind bei den keine leeren Werbeversprechen.

Das ist nicht 100% genau.
1000Watt, wie schreibt StillPad, ist auch nicht genau.

1000ASP Modul liefert "ab Werk" ohne Tuning umwerfende Dauerleistung etwa 670 - 680 Watt an 4 Ohm und Spitzen sogar 1280 - 1300 Watt, die zudem sehr stabil sind.
Klirrfaktor und Intermodulation sind auch dabei sehr gut (0,01 und 0,075 %).
O.g. Werte kann man bei Tests messen.
Das sind hervorragende Werte !!!

Gruss

Georg

Power Specifications Unless otherwise specified. Ta=25OC, f=1kHz, Load=4Ω. Symbol Parameter Conditions Min Typ Max Unit Vp1 Nominal DC voltage 1 Off-line input within range - 120 - V Vp2 Nominal DC voltage 2 Off-line input within range - 80 - V Vcc Positive analog supply Off-line input within range - 12.8 - V Vss Negative analog supply Off-line input within range - -12.8 - V TPmax Time of maximum rated output power 1000W out. No preheating. - 15 - s PT Continuous output power8) without thermal shutdown. Thermal stab. @ Ta = 25 OC. 4Ω, no external heatsink. - 85 - W PT Continuous output power8) without thermal shutdown. Thermal stab. @ Ta = 50 OC. 4Ω, no external heatsink. - 40 - W PFTC FTC rated output power 0-3kHz9) 4Ω, No external heatsink - 150 - W Pq Quiescent power dissipation Po = 0W - 15.8 - W Pstby Stand-by power dissipation Amplifier disabled - 4.1 - W η Power Efficiency (4 ohm load) Po = 1000W, 230V mains Po = 500W, 230V mains - 79 78 - % Table 10: Power specifications

Was heißt denn das?

horr (Beitrag #622) schrieb:

Power Specifications Unless otherwise specified. Ta=25OC, f=1kHz, Load=4Ω. Symbol Parameter Conditions Min Typ Max Unit Vp1 Nominal DC voltage 1 Off-line input within range - 120 - V Vp2 Nominal DC voltage 2 Off-line input within range - 80 - V Vcc Positive analog supply Off-line input within range - 12.8 - V Vss Negative analog supply Off-line input within range - -12.8 - V TPmax Time of maximum rated output power 1000W out. No preheating. - 15 - s PT Continuous output power8) without thermal shutdown. Thermal stab. @ Ta = 25 OC. 4Ω, no external heatsink. - 85 - W PT Continuous output power8) without thermal shutdown. Thermal stab. @ Ta = 50 OC. 4Ω, no external heatsink. - 40 - W PFTC FTC rated output power 0-3kHz9) 4Ω, No external heatsink - 150 - W Pq Quiescent power dissipation Po = 0W - 15.8 - W Pstby Stand-by power dissipation Amplifier disabled - 4.1 - W η Power Efficiency (4 ohm load) Po = 1000W, 230V mains Po = 500W, 230V mains - 79 78 - % Table 10: Power specifications Was heißt denn das?

Genau das meinte ich.

alien1111 (Beitrag #621) schrieb:

Das ist nicht 100% genau. 1000Watt, wie schreibt StillPad, ist auch nicht genau. 1000ASP Modul liefert "ab Werk" ohne Tuningmaßnahmen umwerfende Dauerleistung etwa 670 - 680 Watt an 4 Ohm und Spitzen sogar 1280 - 1300 Watt, die zudem sehr stabil sind.

Oh da habe ich mich wohl dann sehr geirrt.
Aber selbst 680W sollte die meisten Boxen in die Schutzschaltung zwingen

Edit:
Der Auszug aus dem Datenblatt könnte bedeuten das die Leistung solange stabil bleibt wie die Kühler nicht zu heiß werden.
Aber ich lass das lieber Georg erklären.

Chairephon (Beitrag #620) schrieb:

Die Thiels haben einen Wirkungsgrad von 90 dB (hier), wenn ich mich nicht verlesen habe. Die Tang Band sind mit 87dB angegeben.

Die LS-Box Wirkungsgrad muss man gesamt als ganze, fertige Box mit Weiche messen/beurteilen.
Technische Daten einzelnen LS Chassis lesen, summieren oder vergleichen, bringt ganz oft falschen Fazit. Ich habe erfahren, dass Herstellerangaben, besonders bei LS Daten, sehr oft falsch sind.
Nur Messungen können richtige, wahre Werte zeigen.
Ich weiter vermute, dass Deine LS-Boxen gesamt im Bereich 86-87 dB liegen.

Gruss

alien1111 (Beitrag #625) schrieb:

Die LS-Box Wirkungsgrad muss man gesamt als ganze, fertige Box mit Weiche messen/beurteilen. Technische Daten einzelnen LS Chassis lesen, summieren oder vergleichen, bringt ganz oft falschen Fazit. Ich habe erfahren, dass Herstellerangaben, besonders bei LS Daten, sehr oft falsch sind. Nur Messungen können richtige, wahre Werte zeigen. Ich wieter vermute, dass Deine LS-Boxen im Bereich 86-87 dB liegen.

Ok ... was bedeutet das jetzt? Geringerer Wirkungsgrad mehr Leistung nötig, richtig? Höherer Wirkungsgrad weniger Leistung nötig.

Das bedeutet => muss man fertige LS-Box messen (und nicht einzelne LS-Chassis ohne Gehäuse, wie bei tech. Daten steht).

Chairephon (Beitrag #626) schrieb:

Geringerer Wirkungsgrad mehr Leistung nötig, richtig? Höherer Wirkungsgrad weniger Leistung nötig.

Ganz genau.

Für gleichen Schalldruck sind unterschiedliche Verstärker nötig :
- Geringer LS Wirkungsgrad bedeutet => Verstärker mit viel Ausgangsleistung ist nötig.
- Höher LS Wirkungsgrad bedeutet => Verstärker mit wenig Ausgangsleistung is nötig.

Gruss

Georg

alien1111 (Beitrag #627) schrieb:

Das bedeutet => muss man fertige LS-Box messen (und nicht einzelne LS-Chassis ohne Gehäuse, wie bei tech. Daten steht).

Ja, das dachte ich mir schon

Chairephon (Beitrag #626) schrieb:

Ok ... was bedeutet das jetzt? Geringer Wirkungsgrad mehr Leistun, richtig?

Im Prinzip ja

In dein Fall wäre die Box dann bei 86-87db bei 1W Verbrauch in 1m Entfernung gemessen.

Dann vervierfacht sich der Watt verbrauch alle 6db wenn ich mich recht erinnere.

Deshalb meinte ich auch ob ein Verstärker 25W mehr macht bei über 200W macht in den meisten fällen gar nix mehr aus.

StillPad (Beitrag #629) schrieb:

Deshalb meinte ich auch ob ein Verstärker 25W mehr macht bei über 200W macht in den meisten fällen gar nix mehr aus.

Ok .... würde das bedeuten, dass viel hier nicht viel helfen würde. Die 250ASP würde also für meine Thiels mehr als ausreichend sein, richtig? Die Frage wäre dann, ob ich die Endstufen auf meine Lsp zuschneiden möchte oder nicht.

Chairephon (Beitrag #630) schrieb:

Die 250ASP würde also für meine Thiels mehr als ausreichend sein, richtig? Die Frage wäre dann, ob ich die Endstufen auf meine Lsp zuschneiden möchte oder nicht.

Ich werde sagen, dass 250ASP richtig werden (auch z.B. 250ASX2).

Gruss

Chairephon (Beitrag #630) schrieb:

StillPad (Beitrag #629) schrieb: Deshalb meinte ich auch ob ein Verstärker 25W mehr macht bei über 200W macht in den meisten fällen gar nix mehr aus. Ok .... würde das bedeuten, dass viel hier nicht viel helfen würde. Die 250ASP würde also für meine Thiels mehr als ausreichend sein, richtig? Die Frage wäre dann, ob ich die Endstufen auf meine Lsp zuschneiden möchte oder nicht.

Im Prinzip ja.
Als Beispiel:
Wenn die Boxen fertig sind und die von Georg vermuteten 86db/1W/1m schaffen.

Dann wärst du bei 86db in 1m Entfernung bei 1W Verstärker Leistung

Wenn ich mich jetzt mit der Formel nicht irre hast du bei 92db 4W Verbrauch
Bei 98db 16W
Bei 104db 64W
Bei 110db 256W
Bei 116db 1024W

Beispiel1:
Die fertige Box verkraften aber nur 200W also wirste die 110db nie erreichen selbst mit den passenden Verstärker, falls dir jetzt die Lautstärke so richtig wäre. Würde also heißen andere Chassis nehmen die schon ein hören Wirkungsgrad haben.

Beispiel2:
Die fertigen die Boxen vertragen 350W
Dort wärst du mit einer 250W Endstufe noch immer gut beraten weil die selbst 500W nur 1-2db mehr bringen würden.

Soviel zur Theorie
In der Praxis ist es dann aber meist so das die Boxen schon viel früher anfangen zu verziehen, ehe die max. Leistung erreicht ist.
Sowas zeigen dann Tests.
Theoretisch konnte ich mit mein Boxen 110db erreichen (von der Belastbarkeit), aber in den Magazinen haben die bei Tests aber schon bei 105db festgestellt das sie anfangen zu verziehen.
Also bringt mir dann die 500W Endstufe auch nix mehr

Was man aber bedenken sollte die Endstufe sinnvoll zu dimensionieren.

Wenn man das Beispiel von oben nochmal nimmt.
Du willst die 110db haben, und das schaffen die Boxen auch fehlerfrei, weil es sind super tolle 1a Boxen usw.
Da wärst du mit einer 250W Endstufe schon schlecht beraten.
Die Endstufe fangen an zu verziehen wenn sie ans Limit gebracht werden. Wo dann eine 250W Endstufe die Leistung nicht mehr stabil liefern würde.
Da wäre es dann besser zur 500er zu greifen weil die z.b. erst bei 450W anfängt nicht mehr sauber zu verstärken.

So zusammengefasst:
250W sollten eigendlich in normalen Räumen völlig ausreichen

alien1111 (Beitrag #631) schrieb:

Chairephon (Beitrag #630) schrieb: Die 250ASP würde also für meine Thiels mehr als ausreichend sein, richtig? Die Frage wäre dann, ob ich die Endstufen auf meine Lsp zuschneiden möchte oder nicht. Ich werde sagen, dass 250ASP richtig werden (auch z.B. 250ASX2).

Gelten die 250 Watt nicht nur für 2,7 Ohm?

StillPad (Beitrag #632) schrieb:

Chairephon (Beitrag #630) schrieb: StillPad (Beitrag #629) schrieb: Deshalb meinte ich auch ob ein Verstärker 25W mehr macht bei über 200W macht in den meisten fällen gar nix mehr aus. Ok .... würde das bedeuten, dass viel hier nicht viel helfen würde. Die 250ASP würde also für meine Thiels mehr als ausreichend sein, richtig? Die Frage wäre dann, ob ich die Endstufen auf meine Lsp zuschneiden möchte oder nicht. Im Prinzip ja. Als Beispiel: Wenn die Boxen fertig sind und die von Georg vermuteten 86db/1W/1m schaffen. Dann wärst du bei 86db in 1m Entfernung bei 1W Verstärker Leistung Wenn ich mich jetzt mit der Formel nicht irre hast du bei 92db 4W Verbrauch Bei 98db 16W Bei 104db 64W Bei 110db 256W Bei 116db 1024W Beispiel1: Die fertige Box verkraften aber nur 200W also wirste die 110db nie erreichen selbst mit den passenden Verstärker, falls dir jetzt die Lautstärke so richtig wäre. Würde also heißen andere Chassis nehmen die schon ein hören Wirkungsgrad haben. Beispiel2: Die fertigen die Boxen vertragen 350W Dort wärst du mit einer 250W Endstufe noch immer gut beraten weil die selbst 500W nur 1-2db mehr bringen würden. Soviel zur Theorie In der Praxis ist es dann aber meist so das die Boxen schon viel früher anfangen zu verziehen, ehe die max. Leistung erreicht ist. Sowas zeigen dann Tests. Theoretisch konnte ich mit mein Boxen 110db erreichen (von der Belastbarkeit), aber in den Magazinen haben die bei Tests aber schon bei 105db festgestellt das sie anfangen zu verziehen. Also bringt mir dann die 500W Endstufe auch nix mehr Was man aber bedenken sollte die Endstufe sinnvoll zu dimensionieren. Wenn man das Beispiel von oben nochmal nimmt. Du willst die 110db haben, und das schaffen die Boxen auch fehlerfrei, weil es sind super tolle 1a Boxen usw. Da wärst du mit einer 250W Endstufe schon schlecht beraten. Die Endstufe fangen an zu verziehen wenn sie ans Limit gebracht werden. Wo dann eine 250W Endstufe die Leistung nicht mehr stabil liefern würde. Da wäre es dann besser zur 500er zu greifen weil die z.b. erst bei 450W anfängt nicht mehr sauber zu verstärken. So zusammengefasst: 250W sollten eigendlich in normalen Räumen völlig ausreichen :D

Die Thiels verkraften max. 200 Watt.

250ASP Modul liefert "ab Werk" ohne Tuning, Dauerleistung etwa 175 - 185 Watt an 4 Ohm und Spitzen sogar 295 - 315 Watt, die zudem sehr stabil sind.
Klirrfaktor und Intermodulation sind auch dabei sehr gut (0,02 und 0,078 %).
O.g. Werte kann man bei Tests messen.

Mit diese Werte kannst Du deine selbstgebaute LS-Boxen, bei Pech, sicher kaputt machen.

Für Denon AVR X4000 sind diese Ausgangsleistung Werte pro Kanal absolut nicht erreichbar.

Meine Empfehlung:
In Home Cinema ist am besten SUBWOOFER nutzen statt großen LS-Boxen mit starken Bass-LS Chassis ! Das kostet wenig Geld.
In Home Cinema ist bei Mehrkanal-LS-Setup immer gleiche LS-Boxen nutzen (identischer Wirkungsgrad).

Gruss

Vielleicht noch ein bisschen warten? =>
Icepower Verstärker

Ansonsten würde ich mal Kontakt mit den Jungs aufnehmen. Sind alle sehr nett und vor allem Kompetent.
Die helfen sich er weiter wenn möglich.
Gruß

New_one (Beitrag #635) schrieb:

Vielleicht noch ein bisschen warten? => Icepower Verstärker Ansonsten würde ich mal Kontakt mit den Jungs aufnehmen. Sind alle sehr nett und vor allem Kompetent. Die helfen sich er weiter wenn möglich. Gruß

Das hört sich gut an. Hab auch schon bei QUINT Audio angefragt, ob die nicht im Rahmen eines Kundenprojekts nen 250ASP oder 500ASP zusammenbauen würden. Mal sehen, was da zurückkommt.

Das ließt sich sehr interessant.

Wenn man die Vorverstärkerplatine einzeln ergeben könnte könnte man vielleicht auch andere Module dahinter klemmen.

Das war ja die hier schon besprochene Impedanzwandler/Vorverstärker Platine die man vor die ASP Module setzen sollte.

Welchen Symmetrier-Verstärker sollte man für 500ASP nehmen (hochwertig)? Den von Ghent Audio, Thel Audio oder einen von Funk (welcher?)? Oder einen noch ganz anderen.

Gibt es eigentlich ein vernünftiges Alu-Gehäuse für Doppelmono mit 500ASP (so wie hier)?

Symmetrier-Verstärker von Ghent Audio kosten $150,00 Stk
Am besten selbst bauen, Schaltpläne sind ja genug gepostet worden.

Gehäuse gefällig ?

Such dir eins aus....
https://www.google.d...oAQ&biw=1138&bih=478

Hi,
wenn Du eine Eingangsstufe willst, musst Du das genau für Dein endgültiges Modul machen. Einige scheinen sich symmetrisch angesteuert wohler zu fühlen, einige sind asymmetrisch besser dran. Weshalb in den Datenblättern auch die Eingangsschaltung ist.

Ich persönlich würde ein Modul von Funk als 1. Wahl einstufen, die sind für die Bauteile, die relativ kleine Serie und Qualität sehr preiswert.

Alternativ gibt es auch sehr ordentliche DI- Boxen. So kostet eine 2-kanalige DI-20 von Behringer gerade mal 25 Euro. DI-10 etwas weniger. Da drin ist ein gutes IC und eine absolut brauchbare Schaltung. Kein Bauteilegrab, sondern einfach und zweckmäßig. Denn Behringer hat nach einigen Jahrzehnten im Geschäft begriffen wie man gute Schaltungen entwickelt. Man kopiert einfach die besten und spart an weniger wichtigen Teilen und dem teuren Gehäuse. So ein Ding kann man schlachten und mit in das Gehäuse setzen. Damit hat man auch gleich Brummschleifen, die es bei fetten Endstufen gerne mal gibt, eliminiert. Zu einem Preis, zu dem Du noch nicht mal eine Platine und Ätzmittel bekommst. Kann man auch noch modden, aber alle Tests bescheinigen dem Ding auch so guten Klang und beste Messwerte.

Gruß!

MicroMagic (Beitrag #639) schrieb:

Symmetrier-Verstärker von Ghent Audio kosten $150,00 Stk Am besten selbst bauen, Schaltpläne sind ja genug gepostet worden. Gehäuse gefällig ? Such dir eins aus.... https://www.google.d...oAQ&biw=1138&bih=478

Ich bezog mich darauf. Kostet 39,- EUR ... also im Rahmen. Ob der was taugt, weiß ich nicht. Abstriche möchte ich nicht machen, wenn schon neu aufgebaut wird. Selber bauen wäre ein Option, wenn ich mehr Ahnung hätte Daher kommt für mich nur was Fertiges infrage. Mir fallen da nur der HQ-Sym-w von Thel und der SIA-2.V2 von Funk ein. Wobei beim Funk wahrscheinlich der Eingangswiderstand zu hoch sind oder?

Wegen des Gehäuses habe ich gefragt, da da jeweils 2 500ASP Module in ein Gehäuse sollen. Braucht man sonst noch was außer Kleinteile?

Turbochris2 (Beitrag #640) schrieb:

Hi, wenn Du eine Eingangsstufe willst, musst Du das genau für Dein endgültiges Modul machen. Einige scheinen sich symmetrisch angesteuert wohler zu fühlen, einige sind asymmetrisch besser dran. Weshalb in den Datenblättern auch die Eingangsschaltung ist. Ich persönlich würde ein Modul von Funk als 1. Wahl einstufen, die sind für die Bauteile, die relativ kleine Serie und Qualität sehr preiswert. Alternativ gibt es auch sehr ordentliche DI- Boxen. So kostet eine 2-kanalige DI-20 von Behringer gerade mal 25 Euro. DI-10 etwas weniger. Da drin ist ein gutes IC und eine absolut brauchbare Schaltung. Kein Bauteilegrab, sondern einfach und zweckmäßig. Denn Behringer hat nach einigen Jahrzehnten im Geschäft begriffen wie man gute Schaltungen entwickelt. Man kopiert einfach die besten und spart an weniger wichtigen Teilen und dem teuren Gehäuse. So ein Ding kann man schlachten und mit in das Gehäuse setzen. Damit hat man auch gleich Brummschleifen, die es bei fetten Endstufen gerne mal gibt, eliminiert. Zu einem Preis, zu dem Du noch nicht mal eine Platine und Ätzmittel bekommst. Kann man auch noch modden, aber alle Tests bescheinigen dem Ding auch so guten Klang und beste Messwerte. Gruß!

Das 500er Modul bevorzugt, wenn ich das richtig sehe, eine symmetrische Ansteuerung. Mein AVR hat nur asymmetrische Ausgänge. Um eventuellen Problemen vorzubeugen, habe ich an einen Symmetrier-Verstärker gedacht.

Danke für den Tipp mit dem Behringer. Das SOA-2.V3 von Funk müsste passen oder?

Chairephon (Beitrag #641) schrieb:

Das SOA-2.V3 von Funk müsste passen oder?

Allgemein sind alle Funk-Tonstudiotechnik I/O Module sehr gut.
SOA-2. V3 ist technisch voll OK. Nur muss man den Eingangswiderstand verkleinern. 2 MOhm ist viel zu groß.

Gruss

alien1111 (Beitrag #642) schrieb:

Chairephon (Beitrag #641) schrieb: Das SOA-2.V3 von Funk müsste passen oder? Allgemein sind alle Funk-Tonstudiotechnik I/O Module sehr gut. SOA-2. V3 ist technisch voll OK. Nur muss man den Eingangswiderstand verkleinern. 2 MOhm ist viel zu groß. Gruss

Wie groß müsste der denn sein?

Gibt's da noch was Besseres als den von Funk?

Typisch (HiFi-Bereich): 47 kOhm
Typische Signalquellen: 8 kOhm ... 10 kOhm bis 47 kOhm
Die Röhrenvorverstärker brauchen sehr oft mehr als 47 kOhm (z.B. 100 kOhm oder noch mehr; immer in techn. PreAmp Daten prüfen d.h. minimal Lastwiderstand für PreAmp).

Regel: Allgemein muss man maximal kleine, wie möglich, Eingangswiderstand Werte nehmen (wenn Signalquelle kann das ohne Ausgangspegel Verlust vertragen). Zu große Werte können z.B. Brumm, Rauschen und andere Störungen verursachen.

Funk-Tonstudiotechnik Module haben echte STUDIO-Qualität (Verarbeitungsqualität, techn. Parameter sind hervorragend). Es ist sehr schwer, bessere Module bei diesen Preisen zu finden. Ich nutze dienstlich I/O Funk Module sehr oft auf den Kundenauftrag. Bei Einzelproduktion oder Modifikation lohnt sich nicht diese Module speziell anfertigen. Funk-Tonstudiotechnik bietet dazu sehr grosser Auswahl für verschiedene Zwecke. Als Ersatz für diese Zwecke werde ich keine Module von Thel oder Ghent Audio einsetzen.

Gruss

alien1111 (Beitrag #644) schrieb:

Typisch (HiFi-Bereich): 47 kOhm Typische Signalquellen: 8 kOhm ... 10 kOhm bis 47 kOhm Die Röhrenvorverstärker brauchen sehr oft mehr als 47 kOhm (z.B. 100 kOhm oder noch mehr; immer in techn. PreAmp Daten prüfen d.h. minimal Lastwiderstand für PreAmp). Regel: Allgemein muss man maximal kleine, wie möglich, Eingangswiderstand Werte nehmen (wenn Signalquelle kann das ohne Ausgangspegel Verlust vertragen). Zu große Werte können z.B. Brumm, Rauschen und andere Störungen verursachen. Funk-Tonstudiotechnik Module haben echte STUDIO-Qualität (Verarbeitungsqualität, techn. Parameter sind hervorragend). Es ist sehr schwer, bessere Module bei diesen Preisen zu finden. Ich nutze dienstlich I/O Funk Module sehr oft auf den Kundenauftrag. Bei Einzelproduktion oder Modifikation lohnt sich nicht diese Module speziell anfertigen. Funk-Tonstudiotechnik bietet dazu sehr grosser Auswahl für verschiedene Zwecke. Als Ersatz für diese Zwecke werde ich keine Module von Thel oder Ghent Audio einsetzen. Gruss

Vielen Dank, Georg, für Deine Erläuterungen.

Beim Denon wir als Eingangsempfindlichkeit/Impedanz 200 mV / 47 kOhm angegeben.Thel und Ghent Audio verwenden für Ihre Symmetrier-Verstärker 10kOhm.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Georg, würdest Du immer zu Funk anstatt zu Thel oder Ghent greifen, richtig? Ich kann ja bei Funk mal anfragen, ob es den SOA-2.V3 auch mit kleinerem Eingangswiderstand gibt.

Nun ja, der Vorteil bei Ghent wäre, dass die alles in einem Paket anbieten (fertiges DIY-Gehäuse mit Anschlüssen + Symmetrier-Verstärker, der zudem noch einen Anschluss für die LED hat).

Noch mal zum Symmetrier-Verstärker: Reicht es die Spannungen des ICE zu nehmen und konventionell aufzubereiten oder sollte man besser einen kleinen Trafo mit Stabilisierung verwenden?

Hi,
das ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Der Ausgangswiederstand sollte möglichst klein sein, ist aber bei dem Gerät (Denon) das Du hast, nun mal gegeben.
Nun muss der VV-Ausgangsverstärker um so mehr arbeiten, je niedriger die Eingangsimpedanz ist. Im Studio Bereich nimmt man da eher mehr, also 47k.
Bei Hifi. mit den asymmetrischen Verbindungen, sollte man dagegen theoretisch so niedrig gehen, wie sich der Ausgangsverstärker noch wohl fühlt ohne zu schwitzen, sprich verzerren.
Wenn der, wie in manchem High End Gerät, so viel Dampf hat, das er auch Kopfhörer treiben kann (gibt es durchaus), darf man einen sehr niedrigen Eingangswiederstand nehmen. Überleg mal, Deine Lautsprecher haben 4-8 Ohm und der Verstärker hat auch keine Probleme damit!
Der Vorteil ist, das alle Störungen, die in das asymmetrische Kabel einstreuen, an dem niedrigen Eingangswiederstand kurz geschlossen werden, um es mal einfach aus zu drücken. Das Nutzsignal dagegen ist dann auch bei niedrigen Lautstärken um ein vielfaches stärker.
Ist das asymmetrische Kabel aber besonders hochohmig, z.B. nur ein Stück Draht, fängst du damit oft sogar UKW auf! Dein Handy ballert Dir ohnehin in eine ordentliche Anlage rein, wenn es nahe genug liegt.
Ich habe z.B. mit AVM Vorverstärkern den Klang als besser empfunden, mit sehr niedrigen Eingangswiederständen an der Endstufe, von unter 1k, was aber sehr niedrig ist. Ein anderer Vorverstäker mag da schon völlig überlastet sein.
Ich denke die 10k die z.B. Thel einbaut, gehen schon in Ordnung. Wenn Du uns sagst welchen Denon Du hast, kann man mal den Ausgangswiederstand suchen. Sieh das jetzt aber bitte nicht als großes Problem an, der optimale bzw. bestens funktionierende Bereich ist da sehr, sehr weit gestreckt.
Wir reden auch nur darüber, weil B&O die Eingänge der ICE Module etwas merkwürdig ausgelegt hat, aus Gründen die wir nicht verstehen. Weshalb sie eben mit einem Impedanzwandler dann mit Sicherheit auch an jeder Endstufe gut klingen und nicht nur an manchen. Gerade AVR´s sind ja nicht unbedingt auf den Vorverstärkerteil hin optimiert. Sie gewinnen aber immer durch externe Endstufen, weil die Leistung dann den anderen Lautsprechern zur Verfügung steht, denn die reicht nie aus um alle 5-7-9- oder 11 Kanäle voll aus zu steuern. Ohne die Mains haben dann Center und Rear+s plötzlich 3x 120 Watt statt vorher nur 3x 60. Das hilft der Dynamik und sie klingen oft müheloser. Sozusagen Netzteil Tuning.

Gruß!

Turbochris2 (Beitrag #646) schrieb:

Wenn Du uns sagst welchen Denon Du hast, kann man mal den Ausgangswiederstand suchen.

Denon X-4000 Ich habe den Ausgangswiderstand nicht finden können.

Chairephon (Beitrag #645) schrieb:

Beim Denon wir als Eingangsempfindlichkeit/Impedanz 200 mV / 47 kOhm angegeben.Thel und Ghent Audio verwenden für Ihre Symmetrier-Verstärker 10kOhm.

Du hast Denon:
1./ Vorstufe Ausgangsimpedanz (Sender Ausgangsimpedanz)
mit
2./Endstufe Eingangsempfindlichkeit/Impedanz (200 mV / 47 kOhm)
voll verwechselt (Empfänger Eingangsempfindlichkeit/Impedanz).
Das sind unterschiedliche Begriffe.

Denon sagt in der BDA nichts über Vorstufen-Ausgangsimpedanz (vielleicht bei Denon STRENG GEHEIM ). Hier steht nur "Nennausgang: 1,2 V". Das bedeutet: Vorstufe Ausgänge liefern etwa 1,2V rms Audio Ausgangssignal. Ich kann hier sagen, dass Denon Reciver 1,2Vrms auf etwa 47 Ohm .... 470 Ohm bis 1 kOhm Lastimpedanz liefert. Das sind typische Werte/Ausgangsimpedanzen bei allen Home Cinema Recivern.
In diesen Fall kannst Du alle Vorverstärker/Impedanzwandler mit Eingangsimpedanz von 8 kOhm ..... 10 kOhm bis 47 kOhm verwenden.
Denon Ausgangswiderstand kann man auch messen.

Wenn der Sender erlaubt niedrigere Lastimpedanzen, kann man der Empfänger mit kleiner Eingangsimpedanz verwenden. Der Vorteil ist, das alle elektromagnetische Störungen, die in das asymmetrische Verbindungskabel einstreuen, an dem niedrigen Eingangswiderstand kurz geschlossen werden, um es mal einfach aus zu drücken. Das Nutzsignal dagegen ist dann auch bei kleinen Lautstärken um ein vielfaches stärker. Das ist besonders wichtig bei D-Class Verstärker Modulen, die Schaltnetzteile am Board haben. ICEpower Module erzeugen ziemlich schwache elektromagnetische Störungen. Trotzdem sind diese vorhanden. Diese elektromagnetische Störungen können den Audiosignal NEGATIV beeinflussen (Intermodulation: Nutzsignal/Störungen). In D-Class Verstärker mit SNT ist das ziemlich großen Problem (surren, rauschen in MT- und HT-LS oder Radioempfang).

Chairephon (Beitrag #645) schrieb:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Georg, würdest Du immer zu Funk anstatt zu Thel oder Ghent greifen, richtig? Ich kann ja bei Funk mal anfragen, ob es den SOA-2.V3 auch mit kleinerem Eingangswiderstand gibt. Nun ja, der Vorteil bei Ghent wäre, dass die alles in einem Paket anbieten (fertiges DIY-Gehäuse mit Anschlüssen + Symmetrier-Verstärker, der zudem noch einen Anschluss für die LED hat).

Für professionelle Zwecke, auf Kundenauftrag, werde ich niemals Thiel oder Ghent Module einsetzen. Das bedeutet nicht, dass ich Thiel oder Ghent Module als voll schlecht beurteile. In Profibereich o.g. Module haben trotzdem nichts zu suchen. Das sind nur etwas bessere Hobby Module (zu Hause sind OK).

Herr Funk ist sehr flexibel und freundlich. Sehr wahrscheinlich kann er 2 Widerstände pro Platine umtauschen. Einfach anrufen und fragen.

Chairephon (Beitrag #645) schrieb:

Noch mal zum Symmetrier-Verstärker: Reicht es die Spannungen des ICE zu nehmen und konventionell aufzubereiten oder sollte man besser einen kleinen Trafo mit Stabilisierung verwenden?

Eigentlich kann man ICE AUX-Spannungen nehmen (+ zusätzlich zwei kleine Spannungsregler Negativ/Positiv, z.B. 78xx, 79xx, LM317, LM337, TL431 usw.). Generell sollen alle Vorverstärker mit sauberen Spannungen versorgt werden.

Turbochris2 (Beitrag #646) schrieb:

Wir reden auch nur darüber, weil B&O die Eingänge der ICE Module etwas merkwürdig ausgelegt hat, aus Gründen die wir nicht verstehen. Weshalb sie eben mit einem Impedanzwandler dann mit Sicherheit auch an jeder Endstufe gut klingen und nicht nur an manchen.

Sind die Eingänge der ICE Module etwas merkwürdig ausgelegt?
NEIN.

B&O hat bei xxxA, xxxASP Eingängen nur minimal gespart. B&O hat dort statt voll symm. Eingang nur Differential Eingang eingebaut. Bis jetzt sind in fast allen PA-Endstufen immer Differential Eingänge eingebaut (ähnlich xxxA, xxxASP).
Alle neue ICEpower Module haben "ab Werk" voll symm. Buffer ("+" Input Impedanz = "-" Input Impedanz) . Das Eingang-Problem ist sehr lange schon beseitigt.

Von andere Seite:
Fast alle B&O Module brauchen sehr große Audio Eingangssignal Pegel. Deswegen muss man sehr oft einen Vorverstärker einbauen. Solcher Vorverstärker kann gleichzeitig: verstärkern, Impedanz wandeln und andere nötige Funktionen integrieren.

Gruss

Hi Georg,
mit "merkwürdig ausgelegt" meine ich, das ja ganz offenbar diese Module alle mit extra Eingangsstufen/Puffern besser funktionieren. Was man sonst so an Endstufenmodulen bekommt, habe die sie ja meistens bereits eingebaut und benötigen nur noch eine Cinch Buchse.

Hast Du Dir mal das Thel Symmetriermodul angesehen? Auch wenn ich die Sachen von Thel eher altmodisch und sehr durchschnittlich finde und dafür meistens zu teuer, sollte das doch ganz gut passen, vielleicht noch mit einem DC-Kondensator davor.
http://www.thel-audioworld.de/module/HQ-SYM/HQ-Sym.htm
Netzteil ist gleich dabei, eine Zenerdiode Transistor, keine 78x/79x.
Dazu ein BB OPA4227 und minimale weitere Beschaltung. Nichts besonderes, aber was ist daran so schlecht?
Dazu auch für Amateure noch zu verstehen die Schaltung. Klar, für ein 3 Euro OPAmp und 10 teile 44€ ist nicht billig, aber für ein fertiges Teil doch noch ganz OK.
Oder mache ich da einen Denkfehler?

Ich verstehe Deine Trennung Profi und Zuhause nicht so ganz. Wie meinst Du das?
PA und Studio hat eigentlich immer genormte Pegel, weshalb es ohne wenn und aber funktionieren sollte, vor allem über lange strecken. Es ist vom Klang aber nicht unbedingt besser. Zumal sehr viele Profi Geräte nur Ein- und Ausgang symmetrisch haben, in der Schaltung selber aber meistens asymmetrisch arbeiten und einmal hin- und einmal her wandeln. Die symmetrische Verbindung ist also nur für die störungsfreien Kabelwege wichtig. Eine gute, kurze asymmetrische Verbindung ist doch dann, aufgrund weniger Asymmetrierer, Symmetrierer und so weiter, sicherlich klanglich erst einmal im Vorteil. Denn wenn von der Quelle bis zur Box dann noch 4 mal durch irgendwelche OP-Amps gewandelt wird, klingt das sicherlich nicht besser. Ob es unbedingt schlechter klingt, möchte ich bei der hohen Qualität auch billiger IC´s heute, allerdings auch nicht beschwören.

Gruß!

Das Problem liegt wo anders.
Wenn mein Kunde wird in seinem umgebauten, modifizierten oder neuen Geräten eine Thiel oder Ghent Platine sehen, werde ich einfach ausgelacht. Solche Platinen haben auch keinen Zutritt in Profi Studio-Technik (egal ob gut oder schlecht sind). Auch in Studio, Rundfunk- und Fernsehen gibt strenge Normen, die o.g. Platinen nicht erfühlen (auch optische PCB Seite spielt hier eine Rolle). In Gegensatz: alle Funk-Tonstudiotechnik Module garantieren strenge Studio Normen, sind auch optisch perfekt. Diese Module sind auch Betriebssicher (sehr wichtig).

Bestimmt mehrere OP-Amp's beeinflussen den Klang. Trotzdem geht ohne OP-Amp's gar nichts. Jetzt gibt es so viel excellente OP-Amps, die gar nicht oder sehr winzig den Klang beeinflussen.

Gruss

Nachdem ich bei Funk angefragt hatte, kam das als Antwort:

... der hohe Eingangswiderstand ist doch besser als 47k. Je höher der Eingangswiderstand umso geringer die Phasendrehungen im Tieffrequenzbereich durch die sendende Signalquelle.

Vielleicht hab ich auch falsch gefragt

Das versteh ich schon Georg,
man kann in professionelles Gerät keine irgendwie zusammengebastelten Teile einbauen, die keiner Norm entsprechen und aus einer in der Studiotechnik unbekannten Bastlerquelle stammen.
Zumal, was Thel immer so über seine schon seit 30 Jahre alten Konstruktionen schreibt, dem Techniker schon arg übertrieben, wenn nicht sogar unseriös vorkommt. Das Messwiederstände in seine Schaltungen nun den Klang verbessern sollen, gegen 1% Metallfilm, da rollen sich mir die Fußnägel hoch...

Das Du Genth auch so albern findest, kann ich bisher nicht beurteilen, ich habe noch nichts über die China Vorstufen-Module finden können. Jetzt brauche ich auch nicht mehr zu suchen ich glaube das einfach mal, finde 150 auch nicht gerade günstig.

Das eine (!) Thel Modul entspricht aber recht genau dem, was hier im Thread als Vorstufe vorgeschlagen wurde, ich finde also keine sachlichen Gründe sie für HIFI nicht zu benutzen. Ich meine für eine 250 -1000ASP oder A. Man kann dann mit der Ansteuerung experimentieren, in allen Varianten. Dazu sind die Eingangswiederstände auch leichter gewechselt als bei einer SMD Konstruktion.
Ob nun ein LMxxx besser als ein OPAxxx ist fände ich relativ lächerlich drüber zu streiten. Sind beides sicherlich sehr gute und neutrale IC`s.

Ist bei Euch auch die http://www.icepower.bang-olufsen.com/ unerreichbar, seit Tagen?

Alles ist Geschmacksache.................
Jeder muss selbst entscheiden.................
De gustibus non est disputandum..................

Sehr gute Funk-Tonstudiotechnik I/O Module: SSOM-04Mc, SSOM-04b, SSOM-03B V.2

Turbochris2 (Beitrag #652) schrieb:

Ist bei Euch auch die http://www.icepower.bang-olufsen.com/ unerreichbar, seit Tagen?

Alles funktioniert.

Frohe Weihnachten

Hallo Georg, fein, mal wieder zu "sprechen " mit dir und den anderen.

Ich kann nur zustimmen. Ich habe Funk SAM-1 mit symmetrierer und DeSymmetrierer drin und Funk NT, 100%ige Sache, da klappt alles einwandfrei. Man KANN manchmal, wenn man Glück hat, welche in der Bucht und Kleinanzeigen finden. Habe für mein tolles Kästchen ca. 90 E bezahlt.

Meine 200ASc Monos harmonieren sehrn gut mit Funk, kompromisslos.


Frohes Neues Jahr noch allen ICE-Leuten hier.

Gruß

K-H

Hallo K-H,

das ist doch kein Wunder.


Mein Weihnachtsgeschenk für alle ICEpower Männer :



Schaltbild : Modularer Vorverstärker für ASX2, ASX, ASC, ASP Module (STEREO-Version, SE-Mode mit Volume-Regler)

Beschreibung :
- MONO-Version (für ASX2 Module in BTL-Mode, 700ASX und 700ASC Module) => nur 1/2 Schaltbild verwenden (z.B. nur Kanal L)
- Impedanzwandler mit schaltbarer Verstärkung (Ku = 1, Ku = 1,5, Ku = 2) ohne Volume-Regler => nur BLOCK1 + BLOCK4 + BLOCK5 verwenden
- Impedanzwandler ohne Verstärkung (Ku = 1) => nur BLOCK1 + BLOCK2 verwenden
- Widerstand R11, R12 bestimmt Eingangsimpedanz (hier 47 kOhm)
- R15, C9, R16, C10 optional (Input HF-Filter)
- bei allen ASP Modulen mit o.g. PreAmp => ICEpower Modul ist asymmetrich gesteuert (PIN8 Signal Connector P2 mit GND verbinden) ; für ASP Modul nur 1/2 Schaltbild verwenden (z.B. nur Kanal L)
- Stromversorgung : symm. von +12V/-12V bis +15V/-15V (aus einer geringeren Versorgungsspannung
resultiert eine entsprechend geringere Aussteuerbarkeit).


Generell :
- alle Home Cinema Reciver brauchen keine Volume-Regler in PreAmp (optimal Setup : nur BLOCK1 + BLOCK4 + BLOCK5)
- im BLOCK4 kann man auch statt R5, R7 + R8 (R6, R9 + R10) und S1 Schalter ein Trimmer/Poti verwenden (Verstärkung-Pegel stufenlos regeln/anpasen).


Frohes Neues Jahr allen ICEpower-Leuten hier und viel Erfolg beim basteln.

Gruss

Georg

Hallo

Na da hast du dir ja mal Zeit genommen. Meine sieht fast genau so aus. Wenn nur die Zeit nicht so rar wäre dann hatte ich die Schaltung schon fertig.
Kannst du dich auch mal der DC Protect / Lautschprecherschutzschaltung annehen, da würden sich sicher auch viele freuen.

Danke für deine mühen!!!!

Grüße

alien1111 (Beitrag #655) schrieb:

Hallo K-H, das ist doch kein Wunder. Mein Weihnachtsgeschenk für alle ICEpower Männer : Schaltbild : Modularer Vorverstärker für ASX2, ASX, ASC, ASP Module (STEREO-Version, SE-Mode mit Volume-Regler) Beschreibung : - MONO-Version (für ASX2 Module in BTL-Mode, 700ASX und 700ASC Module) => nur 1/2 Schaltbild verwenden (z.B. nur Kanal L) - Impedanzwandler mit schaltbarer Verstärkung (Ku = 1, Ku = 1,5, Ku = 2) ohne Volume-Regler => nur BLOCK1 + BLOCK4 + BLOCK5 verwenden - Impedanzwandler ohne Verstärkung (Ku = 1) => nur BLOCK1 + BLOCK2 verwenden - Widerstand R11, R12 bestimmt Eingangsimpedanz (hier 47 kOhm) - R15, C9, R16, C10 optional (Input HF-Filter) - bei allen ASP Modulen mit o.g. PreAmp => ICEpower Modul ist asymmetrich gesteuert (PIN8 Signal Connector P2 mit GND verbinden) ; für ASP Modul nur 1/2 Schaltbild verwenden (z.B. nur Kanal L) - Stromversorgung : symm. von +12V/-12V bis +15V/-15V (aus einer geringeren Versorgungsspannung resultiert eine entsprechend geringere Aussteuerbarkeit). Generell : - alle Home Cinema Reciver brauchen keine Volume-Regler in PreAmp (optimal Setup : nur BLOCK1 + BLOCK4 + BLOCK5) - im BLOCK4 kann man auch statt R5, R7 + R8 (R6, R9 + R10) und S1 Schalter ein Trimmer/Poti verwenden (Verstärkung-Pegel stufenlos regeln/anpasen). Frohes Neues Jahr allen ICEpower-Leuten hier und viel Erfolg beim basteln. Gruss Georg :*

Danke, Georg!

alien1111 (Beitrag #655) schrieb:

Mein Weihnachtsgeschenk für alle ICEpower Männer :

Nur Kurz, hast du da ein Fehler gemacht?

Sehe da gar kein Block 5.
Fehlt da noch ein Bild?

Kuckst Du "Output", finest Du Block 5

StillPad (Beitrag #658) schrieb:

alien1111 (Beitrag #655) schrieb: Mein Weihnachtsgeschenk für alle ICEpower Männer : Nur Kurz, hast du da ein Fehler gemacht? Sehe da gar kein Block 5. Fehlt da noch ein Bild?

Bitte Brille richtig einsetzen.

Gruss