Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

So hattest du das gemeint - ok verstehe

Auf der anderen Seite kanns uns ja wurscht sein wenn die Dekoder in den Receivern verbaut sind. Das einzige, was sinnvoll wäre, ist eine einheitliche Boxenaufstellung (was vielleicht ja noch kommt).

Habe mal eine Frage zum Sweetspot.
Meine Surrounds hängen links und rechts an der Seitenwand. Nicht geanu 90° zum Hörplatz, sondern eher so 110°, also ziemlich optimal.
Allerdings sitze ich nicht genau mittig zwischen ihnen. Der Rechte ist 1,88 m entfernt, der linke 3,37 m.
Auf dem Hörplatz wurde natürlich die Einmessung des Receivers vorgenommen.
Sitze ich somit trotz der unterschiedlichen Abstände im Sweetspot?
Verzögerung und Pegel wurden ja entsprechend angepasst.

Würde 7.1 mit Back-Surrounds bei mir eine Verbesserung bringen, oder wären die überflüssig?
Abstand zur Rückwand ist ausreichend vorhanden und könnte sie da auch positionieren, wo ich will. Kabel liegen ebenfalls schon.

Machbar also ohne Probleme. Will nur kein Geld raushauen, für zusãtzliche Lautsprecher, die ich dann eh kaum wahrnehme.

Ja, das ist der Sinn der Einmessung solche Sachen zu kompensieren. Der Sweetspot ist da, wo eingemessen wurde. Darauf wird alles ausgerichtet. Natürlich gibt es Sweetspots und richtig gute Sweetspots. Eine gewisse Symetrie ist immer von Vorteil. Hat man das nicht, bekommt man durch eine saubere Einmessung aber einen sehr guten Kompromiss geboten.

Ja, das ist der Sinn der Einmessung solche Sachen zu kompensieren. Der Sweetspot ist da, wo eingemessen wurde. Darauf wird alles ausgerichtet. Natürlich gibt es Sweetspots und richtig gute Sweetspots. Eine gewisse Symetrie ist immer von Vorteil. Hat man das nicht, bekommt man durch eine saubere Einmessung aber einen sehr guten Kompromiss geboten.

Danke laurooon Dann kann ich mir das Geld für Back-Surrounds erst mal sparen. Habe ich mir auch schon gedacht.
Dann kann ich mich jetzt voll auf die Höhenkanäle konzentrieren
Und Front Wides sind sicher auch Interessant, wie ja nun schon mehrfach ausführlich beschrieben wurde.

Hi tomparis
Ich habe die Front Wide's schon einige
zeit angeschlossen und es hört sich echt gut an
ich habe aber noch keine Front High's weil ich nicht
weiss ob es bei meinem SR7005er was bringt da muß
ich gestehen habe ich nicht so die ahnung

Gruß das Böse

Habe auch nicht vor Front Highs zu machen sondern direkt 4 Höhenkanäle an der Decke für die neuen 3D Tonformate.

Aha kann dein Reciver denn schon die neuen
Tonformate? welchen Reciver hast du denn? wenn ich
mal nach fragen darf.
Gruß das Böse

Ne, kann der noch nicht. Bin nur eh gerade im installier Wahn, da mache ich dann gleich alles mögliche mit.
Habe einen Pioneer SC-2023.
Ja, ich weiß, der hat keine Audyssey, aber NeoX kann auch Front Wide und dann gibt's noch Pioneer's eigenes Wide Surround.

Das ist doch ok jeder hat seine eigene marke
ob Pioneer,Marantz oder Yamaha (Yamaha hatte ich jahre lang)
so lange sie alle ein guten sound rausbringen ist doch ok
Audyssey find ich echt gut aber jetzt mit anderen
einmesssystem zu vergleichen da habe ich nicht so die ahnung
und Pioneer hatte ich noch nie, wie gesagt wenn sie alle ein
guten sound ausgeben ist das voll kommen ok.(Ich bin mit meinen
SR7005er sehr zufrieden )

Gruß das Böse

Hallo Leute,
bin gerade bei der Planung für die Front Wides. Passen bei mir ziemlich gut rein Hab's um möglichst akkurat zu sein mit Laser ausgemessen.
Die Winkel zum Hörplatz wären somit:

Rechter Wide 61°.

Linker Wide 54°.

Nehme die Empfehlungen von Audyssey als Maßstab. Die sagen ±10° Toleranz ist erlaubt. Somit alles okay

Da der rechte Surround einen Winkel von 107° und der linke Surround einen Winkel von 101° hat, ist der Winkelunterschied zwischen beiden Wides und Surrounds ebenfalls nahezu identisch. Passt somit auch sehr gut

Habe jetzt nur noch eine Frage bzgl. der Höhe der Wides.
Wäre es dramatisch, wenn ich diese 26 cm höher anbringe, als die Fronts hoch sind?
Wäre mir persönlich aus optischen und teils abstrahlungstechnischen Gründen lieber.

Die Höhe ist nur das eine Maß, welches es zu beachten gilt, auch die Entfernung des LS von der Höhrposition ist wichtig. Auf 1m Entfernung wären 26 cm vielleicht zu viel, auf 3 m vernachlässigbar. Es darf nur keinen Bruch nach hinten geben. Am Besten eine geeignete Scene nehmen, in der sich etwas von vorne von einer Seite zur anderen bewegt. Fährt es seitlich den Berg hoch, dann passt es nicht.

Alles klar. Dann mache ich sie einfach auf gleicher Höhe, wie die Fronts, um auf Nummer sicher zu gehen.

tomparis74656 (Beitrag #1266) schrieb:

Alles klar. Dann mache ich sie einfach auf gleicher Höhe, wie die Fronts, um auf Nummer sicher zu gehen.

mit diesen theoretischen Messen gehst du nicht auf Nummer sicher!
um auf Nummer sicher zu gehen, musst du das ausprobieren!

mich irritiert: "Wäre mir persönlich aus optischen und teils abstrahlungstechnischen Gründen lieber."

wenn da z.B. etwas zwischen dir und den LS ist, dann kann es durchaus sein, dass höher der bessere Kompromiss ist!

wenn da z.B. etwas zwischen dir und den LS ist, dann kann es durchaus sein, dass höher der bessere Kompromiss ist!

Danke für Deinen Input Mickey Mouse.
Der Linke ist sowieso ca. 4,5 Meter bis zum Hörplatz. Ich denke dann werde ich den höher hängen. Auf diese Distanz wird man den Höhenunterschied von 26 cm eh nicht so genau raus hören können. Die Abstrahlung ist dann auf jeden Fall besser.

Der Rechte wäre allerdings wesentlich näher dran. Ca. 1,8 - 2,0 Meter bis zum Hörplatz. Denke ich werde den dann auf exakt gleiche Höhe, wie die Fronts machen, denn auf der Seite ist von der Abstrahlung her, alles frei.

Moin,

seid 2 Tagen habe ich nun endlich mein Onkyo 929 inclusive Audyssey DSX. Ich habe viel getestet und dieser Modus gefällt mir sehr gut. Besonders der zusätzliche Dialog Shift in die Mitte von der Leinwand kommt sehr gut rüber.

Bei Stereosignalen bin ich mir noch nicht sicher,welcher der beste Modus ist, kann da jemand etwas empfehlen?

Mein Setup ist 9.1 mit zwei Höhenlautsprechern vorne.

Glückwunsch zu 9.1!
Denke mit Leinwand ist das schon eine schöne Sache, wenn der Sound auch nach oben gezogen wird, gerade wenn der Center tief liegt.
Bei Stereomusik kann man nicht wirklich helfen, da jeder so seine Vorlieben hat. Ich höre da z.B. immer nur 2.0, da ich ausgewachsene Standboxen habe, die bis 25 Hz runterspielen und eine sehr räumliche Abbildung haben.

Mal 'ne Frage zu den Endstufen im AVR.
Angenommen der AVR kann z.B. 11.2 processing hat aber selber nur 9 Endstufen.
Dann benötigt man ja eine zusätzliche 2-Kanal Endstufe.
Da die wenigsten AVR ja eine frei zuweisbare Endstufensektion haben, wird diese dann für die meinetwegen Height oder Wide Kanäle benötigt.

Was nimmt man denn dafür für eine? Marke & Modell?

Bei mir müsste die z.B. nicht überaus groß sein, da bei mir komplett Klipsch im Einsatz sind, die ja bekanntlich genügsam sind.

Ich hab für meine RearPresence eine kleine ProJect AmpBox mit 2x20Watt.
Per Trigger am AVR angeschlossen.

der Yamaha Z11 hat ja schon alle 11 Endstufen an Bord. Die 4 für die Presence LS sind dabei aber "nur" mit 50 oder 60W ausgelegt.
Allerdings basiert das eben auf dem Yamaha Presence Modell, bei anderen Systemen/LS-Konfigurationen (speziell Front-Wide oder gar den neuen 3D Formaten wie Atmos oder Auro3D dürfte sich das etwas verschieben).

Marke/Modell ist wohl eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich habe hier als "Gelegenheits-Endstufe" eine Sony TA-N220 rum stehen. Nix besonderes, aber wegen der Möglichkeit sie 2, 3 oder 4-Kanal zu betreiben, recht universell einsetzbar. Aber das ist nur ein Beispiel wenn man was gebrauchtes aus der Bucht fischen möchte.

In diesem Zusammenhang kann man die frei zuweisbaren Endstufen loben. Mein Denon 4810 hat sie, so dass für meine großen Mains eine potente 2 Kanalendstufe werkeln kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Konzept wirklich so exklusiv ist, dass nur die großen Flaggschiffe damit ausgestattet werden können. Jedenfalls macht das bei einem 9.x/11.x Receiver durchaus sinn.
Sichtbar auch an dem Z11 von Mickey Mouse, der hat ja potente 7 Endstufen, aber diese dann auch für die Presence LS einzubauen sprengt einfach den Rahmen

Bei den großen Yamahas kann man auch wählen, ob die eingebauten Endstufen die Presence befeuern und für die Fronts eine separate Endstufe verwendet werden soll oder ob man für die Presence eine separate Endstufe verwenden will.

Grüße
Roman

Für diejenigen, die sich fragen, wo sie die Deckenlautsprecher optimaler Weise anbringe, habe ich dieses gerade im avsforum gefunden:

Alternatively, if you mount speakers in the ceiling, they should be about three feet in front of and behind the listening position.
On the left, upfiring Atmos-enabled front and rear speakers reflect sound from the ceiling into the listening area. On the right, four ceiling-mounted speakers (depicted as circles inside rounded squares) are placed with two in front of the listening position and two behind.

Danke für die Information zur Positionierung der x.x.4 LS.

Könntest du uns bitte noch den Link zur genauen Fundstelle deines Textes geben? Ich lese so etwas gerne im Zusammenhang bei der Quelle selber.
Vielen Dank.

Gibt es eigentlich zu Audyssey Gerüchte, wie dort eine Weiterentwicklung bzw. Einbau von den neuen Tonformaten mit Deckenlautsprecher aussieht?

Null Problemo. Hier der Link:

Dolby Atmos Demo at Pioneer

Gibt es eigentlich zu Audyssey Gerüchte, wie dort eine Weiterentwicklung bzw. Einbau von den neuen Tonformaten mit Deckenlautsprecher aussieht?

Würde mich ebenfalls interessieren. Audyssey wird sich zu dem Thema auch noch was einfallen lassen müssen.

tomparis74656 (Beitrag #1280) schrieb:

Würde mich ebenfalls interessieren. Audyssey wird sich zu dem Thema auch noch was einfallen lassen müssen.

wie kommt ihr darauf?

Yamaha setzt schon seit ewigen Zeiten (?, Roman, dein Einsatz ) auf die Höhen-LS und bindet sie in die DSP Programme ein. Darum hat sich weder Dolby, dts noch Audyssey geschert und das Thema konsequent ignoriert. Erst kürzlich haben sie dann Front-High und Wide "entdeckt".

Jetzt ist es doch aber ein ganz anderes Thema. Die Höhen-Kanäle müssen nicht mehr errechnet werden, sondern sind bei Atmos und Auro3D als diskrete Kanäle (mehr oder weniger) im Signal und werden bei der Abmischung "erzeugt".
Ich glaube kaum, dass sich auf Dauer diese beiden Systeme am Markt parallel behaupten können, aber das ist reine Spekulation.

Audyssey wird ja garantiert nicht noch ein Format mit diskreten Höhen-Kanälen etablieren wollen. Da wäre ja wenn überhaupt dts der nächste Kandidat.
Und warum sollten sie jetzt auf einmal die Höhen Informationen berechnen wollen?

Meine Frage zielte vorallem darau,f ob wir ein DSX in Zukunft sehen werden, welches Deckenlautsprecher einbezieht. Insbesondere weil viele von uns eigentlich nicht mehr auf eine Einmessung alla XT32 und deren Qualität verzichten möchten.

Die Frage ist glaube ich eher, ob und wie Audyssey die neuen Lautsprecher mit in die Einmessung und Schaltungen wie zB DynamicEQ mit einbinden wird. Gerade DynEQ bearbeitet ja die Surrounds. Wird da also auch etwas für die neuen Höhenkanäle optimiert?

Wir werden sehen

Viele Grüße
Markus

Mickey_Mouse (Beitrag #1281) schrieb:

Yamaha setzt schon seit ewigen Zeiten (?, Roman, dein Einsatz ) auf die Höhen-LS und bindet sie in die DSP Programme ein.

Gerne doch.

Yamaha hat 1986 den ersten DSP herausgebracht, den DSP-1 (war bei mit bis vor 3 Jahren im Einsatz).
Damals war von Heimkino noch kaum etwas sichtbar, er war für Stereo gedacht, auch wenn er schon einen Dolby Surround-Dekoder eingebaut hatte (Dolby Surround dekodiert nur den Surroundkanal, keinen Center! Dolby Pro Logic kam erst 1987 auf den Markt, das gabs vorher nicht).
Der DSP-1 konnte 4 Presence (hießen damals noch nicht so) ansteuern.

Die Krönung der Stereo DSP-Geräte war der DSP-3000 von 1988.
Der konnte insgesamt 8 Presence ansteuern: Die 4 normalen zzgl. vorderem und hinteren Center-Presence zzgl. linken und rechtem Mittenpresence.

Das erste Heimkinogerät von Yamaha mit DSP war dann der AV-Verstärker DSP-A1000 von 1991.

Yamaha hat also mit den 28 Jahren seit dem DSP-1 die mit sehr deutlichem Abstand längste Erfahrung mit DSPs und Höhenkanälen.

Die anderen Aufpolierer mit Höhenkanälen:
- Dolby Pro Logic IIz gibts erst seit 2009.
- Audyssey DSX gibts auch erst seit 2009.
- DTS Neo: X gibts erst seit 2011.

Yamaha hat also diesbezüglich satte 23 Jahre Entwicklungsvorsprung.

Grüße
Roman

Danke!
D.h. über Neuigkeiten bei Audyssey ist nichts bekannt....

https://audyssey.zendesk.com/home

Was wolltest du uns jetzt mitteilen? Wenn man die Daten der letzten Einträge anschaut, ist seit knapp zwei Jahren nicht viel los....

Ich würde von Audyssey erwarten, dass sie (wie schon DrWhy angesetzt hat) ihr Wide Prozessing draufsetzten.

Auch wenn Yamaha 2x Jahre Vorsprung hat, haben sie es nicht geschaft wie Audyssey DSX mit den Wides eine so einfache wie doch wirkungsvolle Schaltung zu implementieren, die dann sogar von sämtlichen Mainstreamern integriert wird und in relativ kurzer Zeit viele Liebhaber gewonnen hat.
Zu allem Überfluss kommt noch dazu, dass wiederum nicht Yamaha diskrete Höhenkanäle bzw. Höheninformation einzuführen vermag (wollte nicht?) und dann erst Dolby Auro DTS etc das Heft in die Hand nimmt. Entweder wollte das Yamaha alles nicht, oder sie konnten nicht

Aber dennoch Respekt, ich hätte nicht gedacht, dass sie tatsächlich Atmos so schnell implementieren, was zeigt, dass sie dieser Stoßrichtung ein gewisses Potential zutrauen

mal eine Frage: wenn man den Center nicht virtuell anhebt, kommt dann bei DSX überhaupt irgendwas aus den Front-High LS raus?
Und wenn ja, was?

Töne

Natürlich kommt dann da trotzdem was raus... Effekte und teilweise, je nach Film, auch "Höheninformationen".
Gibt es nicht sogar Audyssey AVR, bei denen man bei DSX den Center nicht virtuell anheben kann?

Der Yamaha-Ansatz ist völlig anders als z.B. bei Audyssey DSX.
Die Yamaha DSPs sollen die Akustik von real existierenden Lokalitäten (Konzertsäle, Kinos, Clubs etc.) ins heimische Wohnzimmer transportieren.
Dazu hat Yamaha diese Lokalitäten akustisch vermessen und diese Daten in Chips gespeichert.

Mit einem Prozessing a la Audyssey DSX, DTS neo: X oder Dolby Pro Logic IIz hat das wenig zu tun.

Grüße
Roman

Dazu hat Yamaha diese Lokalitäten akustisch vermessen und diese Daten in Chips gespeichert.

Oh oh, ich sehe gleich wieder einen außerirdischen Katzenliebhaber in den Thread segeln...

deswegen frage ich ja...

mal etwas übertrieben/provokativ:
DSX berechnet aus Front und Surround Signal einen Mittelwert und speist damit die Front-Wide LS.
Der Punkt ist: es wird keine Information "dazu gedichtet". Es müsste sich in einem idealen Raum mit einem idealen 4.0 System im Sweetspot genauso anhören wie mit DSX (theoretisch). Es dient eben in erster Linie nur dafür die Unzulänglichkeiten des (realen) Raumes und der Sitzpostion außerhalb des Sweetspots zu minimieren.

Yamaha lässt ja zusätzliche Informationen per DSP einfließen, z.B. die Reflexionen/Hall die in einer (vermessenen) Kirche oder einem Konzertsaal aus Richtung der Presence LS kommen würden.

Daher würde mich eben schon interessieren, was DSX "da raus kommen lässt", wenn der Center NICHT virtuell nach oben verschoben wird?

Einen "Mittelwert" wie bei den Wides können sie ja nicht berechnen, da es dafür keinen zweiten Wert gibt...
Man könnte jetzt anfangen und sagen, dass gegenphasige Signale zwischen den Fronts (das wäre bei Pro-Logic der Surround Kanal gewesen, aber rückwärts kompatibel muss das ja nicht sein) "verwaschen" -> von oben kommen sollen und die (zumindest teilweise) auf die Front-High mischen.

Wenn ich mir hier im Forum die ganzen "Heimkinos" so anschaue, dann können 99% gar keine Wides stellen (mich eingeschlossen)
Heights bzw Presence hätten aber fast überall Platz.

Hinzu kommt bei Audyssey DSX, das das zwingend einen real vorhandenen Center braucht.
Ohne real vorhandenen Center lässt es sich nicht aktivieren.
Und es funktioniert auch nicht mit Stereoquellen.

Was Dolby Atmos angeht:
Das wird wohl viele Leute schon bei der Einrichtung der Lautsprecher völlig überfordern, wenn ich mir die Anleitung des Denon AVR-X5200W so anschaue.

Die Höhenlautsprecher werden vom Einmeßsystem nicht automatisch erkannt. Man muß vor dem Einmeßvorgang konfigurieren, welche Lautsprecher vorhanden sind und wie diese angebracht sind.

Der Denon kennt für die Höhenlautsprecher unzählige Konfigurationen.
Max. geht da eine 13.2-Konfiguration:
7.1.4 + 2 Wides.
Für 13.2 ist aber eine externe Endstufe nötig.
Und es sind nur max. 11.2 Kanäle gleichzeitig aktiv, da der Denon nur 9 Endstufen eingebaut hat.

Grüße
Roman

Juhu, es wird einen Upmixer für die neuen Atmos Kanäle geben. Das nennt sich Dolby Surround (Back to the roots )
Steht so in der DENON X5200W Anleitung:

"This mode uses Dolby Surround Upmixer to extend various sources to natural and realistic multi channels for playback.
Use ceiling speakers such as top middle speakers to realize a three-dimensional sound field."

Das gibt's auch nochmal als Info:

Dolby Surround
Dolby surround is a next generation surround technology that intelligently
up mixes stereo; 5.1 and 7.1 content for playback through your surround
speaker system. Dolby surround is compatible with traditional speaker
layouts, as well as Dolby Atmos enabled playback systems that employ inceiling
speakers or products with Dolby speaker technology.

oh, oh, warum kommt mir auf einmal "All-Channel-Stereo" in den Sinn

lasst uns nur hoffen, dass sich der Belgier durchsetzt

Erst mal hören, dann kann man immer noch "meckern"

Da ist im Moment einfach zu viel theoretisches in der Luft und keine Praxis...
Für mich auch sehr interessant wie Yamaha mit den neuen Surroundprogrammen/Tonnormen in Verbindung mit dem Presence System umgehen wird.
Wides Spielen bei Yamaha aber (derzeit noch?) keine Rolle, oder?

Mickey_Mouse (Beitrag #1294) schrieb:

deswegen frage ich ja... mal etwas übertrieben/provokativ: DSX berechnet aus Front und Surround Signal einen Mittelwert und speist damit die Front-Wide LS. Der Punkt ist: es wird keine Information "dazu gedichtet". Es müsste sich in einem idealen Raum mit einem idealen 4.0 System im Sweetspot genauso anhören wie mit DSX (theoretisch). Es dient eben in erster Linie nur dafür die Unzulänglichkeiten des (realen) Raumes und der Sitzpostion außerhalb des Sweetspots zu minimieren.

Wo hast du das denn her
Die Wides (DSX) bekommen ihr Signal nur aus den Front-Kanälen! NeoX arbeitet so wie du es beschreibst. Das heißt, das bei DSX durch die Wides der Raum breiter wird, bzw. nicht der Raum, sondern der Film-Mix. Das ist also eine Erweiterung und in der Summe eben doch auch eine Veränderung des Mixes und keine Erweiterung des Sweetspots! Indirekt schließt es aber auch die Lücke zwischen Front und Side/Surround-LS.
Durch die Highs (werden auch nur aus den Fronts generiert!) wird dann die Frontbühne einfach größer, hat also nichts mit Höheninformation zu tun welche von oben kommt - das wurde hier glaube ich schon mal das ein oder andere mal verwechselt.

Yamaha lässt ja zusätzliche Informationen per DSP einfließen, z.B. die Reflexionen/Hall die in einer (vermessenen) Kirche oder einem Konzertsaal aus Richtung der Presence LS kommen würden. Daher würde mich eben schon interessieren, was DSX "da raus kommen lässt", wenn der Center NICHT virtuell nach oben verschoben wird? Einen "Mittelwert" wie bei den Wides können sie ja nicht berechnen, da es dafür keinen zweiten Wert gibt... Man könnte jetzt anfangen und sagen, dass gegenphasige Signale zwischen den Fronts (das wäre bei Pro-Logic der Surround Kanal gewesen, aber rückwärts kompatibel muss das ja nicht sein) "verwaschen" -> von oben kommen sollen und die (zumindest teilweise) auf die Front-High mischen.

Wie ein paar Zeilen oben beschrieben, die Highs liefern eigentlich keine subtilen Geräusche von oben. Das ist z.b. bei PLIIz ganz anders, da kommen subtile Geräusche, die (wenn man Glück hat von oben kommen könnten) auch von oben - und genau deswegen sind bei DSX die Highs ständig in Betrieb und bei PLIIz nicht so häufig, was dann auch weniger auffällig ist. Ich denke man kann viel drüber schreiben, am Besten man hört es sich an. Grundsätzlich scheint mir aber der Algorithmus, der hinter DSX steht relativ einfach gestrickt zu sein, Doppelung von Signalen, dekorellieren und dann auf die dazugehörigen Lautsprecher verteilen. Denke dass hinter dem Yamaha-System sehr viel mehr an Rechenprozess steckt. In der Praxis aber bin ich von DSX v.a. von den Wides einfach begeistert, die Wirkung ist genial. Da aber das Dialog lift von Yamaha bzw. Raumsimulation (wenn man sie reduziert mit Bedacht einsetzt) auch einen guten Job machen, wäre mein idealer Receiver ein Yamaha Gerät mit DSX, Atmos, NeoX und Auro3D. Allerdings fürchte ich wirds das wohl nie geben.

Mickey... du solltest mal einen Audyssey AVR selbst testen und erleben.

Audyssey ist einfach genial seit ich die Front Wide's
dran habe ist der sound echt cool ob Musik oder im
Filmbereich, kann ich nur bestätigen.

Gruß das Böse