Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

-VooDoo_Priest- (Beitrag #8534) schrieb:

dide5555 (Beitrag #8524) schrieb: Oder hingt mein Vergleich zu der nativen Spur doch insoweit, dass man es mit der Auromatic doch nicht ganz so glockenmäßig hinbekommt, als wie mit der nativen Spur.. Beim Upmix kommt halt oben doch eher immer nur was halbgares raus. Bei Jumanji würde mich auch mal ein Vergleich der UHD(Atmos) zur Blu-Ray(Auro) interessieren. Wobei da wohl wie bei den anderen Sony Titeln nur die Atmosspur auf Heights kopiert wurde.

Die Aussage ist aber auch Quatsch. Etliche Beispiele haben es bereits bewiesen, dass ein guter Upmixer teilweise bessere und glaubwürdigere Höheneffekte liefert, als eine native Spur, wo es 90% der Laufzeit obenrum komplett still bleibt. Dafür hänge ich mir doch keine Lautsprecher nach oben.

Sehr gute Beispiele findet man bei Transformers 4 und 5.

Halbgar ist da überhaupt nichts. Wobei die Atmos Spur von Teil 5 wirklich gut ist.

Aber Beispiel Everest, ein Film der mit Wettereffekten nur so um sich wirft. Stürmische Winde, Gewitter, alles klingt toll, aber die Atmos Spur ist oben fast nur still. Wieso? Wieso höre ich den Wind und den Donner nicht oben? Mit einem Upmixer ist das einfach deutlich besser.

Und wenn man Grobi glauben Schenken darf, ist bei Jumanji die Auro 3D Spur mal keine bloße Kopie der Atmos Spur.

Ich sag nur meine Rezession zu Star Wars 8 ein Stück weiter hoch im Thread. Die Atmos Spur grottenschlecht, die Auro-Matic mit sehr guten passenden Effekten, wie z.B. der rundum Effekt, wenn das Laserschwert um einen herumgeprügelt wird und zwar passend da, wo sich das Schwert gerade befindet. Insgesamt mit viel "Mittendrin" Atmosphäre im Film, man "taucht ein" ins Geschehen. Von da aus kann ich das "halbgar" auch nicht wirklich unterstützen. Viel daneben lag die Auro-Matic bislang jedenfalls nicht und die Atmos Spuren spare ich mir mittlerweile und nehme direkt die 5.1/7.1 Spur mit Upmixer - und zwar so lange, bis jemand hier oder im Internet mal "hier" schreit und sagt, dass bei Film X was phantastisches abgemischt wurde.

Ja, ich mag die Auro-Matic. Wäre allerdings der DSU oder Neural:X Upmixer im Mittel besser, würde ich die bevorzugen und der Auro-Matic keine Beachtung schenken. Bin kein Fanboy, sondern nehme in der Regel das, was in seiner Gesamtheit derzeit den besten Kompromiss bietet. Kann da nur für mich persönlich sprechen, aber meine Wahl steht da relativ klar fest.

Da mir auch persönlich das XT32 in seiner Gesamtheit derzeit das Beste Einmesssystem für meinen Raum und meine LS Konfiguration bietet (die Argumente Friss oder Stirb System ziehen da bei mir nicht, da es bei mir in meinem Raum halt gut passt), kommt Yamaha mit DSP nicht in Frage.

JanoschHH (Beitrag #8531) schrieb:

Nämlich, dass du kein Atmos Setup (Deckenlautsprecher!) hast, aber permanent betonen musst, dass die DSPs nativem Atmos immer überlegen seien.

ich weiß gar nicht was du uns/mir/dir selber jetzt überhaupt einreden möchtest?!?

du hast das Konzept wohl noch nicht verstanden, ich versuche es nochmal, damit du nicht immer solche Lügen verbreitest was ich gesagt habe:
bei einigen Yamaha AVR kann man die DSP zusätzlich auf nativen Atmos oder auch dts-X Ton legen und das gefällt mir besser als der "nackte" native Ton. Das hängt aber auch damit zusammen, dass nur mit einem DSP Programm die Dialog Lift Funktion von Yamaha aktiviert werden kann, ohne geht das nicht. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich das Wohnzimmer mit LS zu pflastern und die Dialoge (die bei vielen Filmen wohl 90% des gesamten Ton ausmachen dürften) kommen aus den Füßen oder gar noch darunter (und schalldurchlässige LW mit dahinter positionierten LS ist baulich hier leider keine mögliche Option).

also man hat die nativen Atmos Effekte UND kann sich nach seinem eigenen Belieben eins der DSP Programme dazu wählen und wenn man es auf die Spitze treiben möchte auch noch die Parameter jedes einzelnen DSP Programms anpassen.
im Gegensatz zu den Auromatic Leuten muss man sich NICHT vorher überlegen oder testen: höre ich diesen Film jetzt nativ oder lieber mit Upmixer. Und wenn man sich für den Upmixer entschieden hat, dann gehen einem vielleicht ein paar gute native Atmos Effekte durch die Lappen.
mir kann es nur passieren, dass ich z.B. Spectacle gewählt habe und dadurch die Effekte zwar "bombastischer" aber weniger präzise präsentiert werden als z.B. mit Sci-Fi, Dialog Lift hab eich aber auf jeden Fall

die Atmos Demos klingen bei mir so wie sie klingen sollen, auch "nativ", wie ich schon mehrfach geschrieben habe. Das gilt natürlich nicht für die allerersten wie z.B. das Musikvideo mit dem Iglesias(?) bei dem die Kapelle durch den Fußgänger Tunnel tanzt und absolut gar nichts von oben kommt.

mein Yamaha misst nicht nur die Entfernungen sondern auch die Winkel horizontal UND vertikal zu den oberen LS. Diese Werte lassen in "vermuten", dass es sich bei meinen Rear-Height nach deren Position eigentlich um Tops handeln müsste und stellt sie so ein.
damit hätten wir hoffentlich geklärt, dass das LS Layout durchaus Atmos tauglich ist, ansonsten wären die Demos ja nicht so gut.

seit einiger Zeit habe ich die Umschaltung ähnlich wie der von Grobi permanent aktiv. Ich kann per Web-Interface oder auch von der Harmony aus einzelne LS Paare an/aus schalten oder auch gruppenweise die untere oder obere Ebene an/ausschalten.
somit bin ich während eines Films (meist nachdem der einmal durch gelaufen ist mit ausgewählten Stellen die positiv oder negativ aufgefallen sind) dazu in der Lage jederzeit z.B. die untere Ebene auszublenden um zu hören was denn nun gerade von oben kommt. Dabei ist es eben schon mehrfach vorgekommen, dass z.B. Raumschiffe nach oben aus dem Bild verschwinden aber der Ton unten kleben blieb, da gibt es mehrere Szenen in Blade Runner 2049 und The Last Jedi.

und wenn meine LS da mucksmäuschen still sind und keinen einzigen Ton von sich geben, dann sind es deine Decken-LS genauso, ich weiß also nicht was du uns mit deiner immer gleichen Leier sagen möchtest?

Ein ordentliches aufgebautes 5.1 unten halte ich für unabdingbar, um hier sinnvoll mitzudiskutieren

dann spreche ich dir nach deinen eigenen Worten das Recht hier mit zu diskutieren ab
nee, mal im Ernst, ich habe genug Aufstellungen durch um sagen zu können, dass du die Fury Nature Demo noch nie so gehört hast wie sie klingen könnte, weil sich da die Blobbs hinter deinem Rücken nach oben schrauben.

Und warum ist jetzt plötzlich relevant, was Denon will? Dolby lässt hier durchaus Spielraum. Immer, wie es dir gerade in dein Bild passt.....

der Hersteller wird seine Geräte wohl schon kennen und da steht ganz klar: 120° ohne wenn und aber und Toleranzbereich. Das entspricht auch nach meiner Erfahrung der optimalen Aufstellung.
aber suche dir ruhig deinen Strohhalm an den du dich klammern kannst, es ist ja schön wenn Leute auch so zufrieden sind.

Übrigens gerade mal mit Auro-Matic geschaut: der Klassiker Matrix.


Beschreibung der ersten Minuten:

Am Anfang schon der blinkende Curser oben Links wird auf Front Links und Front Height gleichzeitig gelegt und kommt somit auch Tonal an die richtige Stelle.

Dann „Trace Programm Running“ baut sich von oben links nach oben rechts auf, leicht unterstützt von dem Front-LS auch hier an passender Stelle.

Reinzoomen in den Zeichensalat dann schön rundherum eintauchend.

Dialog kommt auch nicht ausschließlich aus dem Center, sondern dann wann es passt. Räumlichere Dialoge werden passend stärker zusätzlich von oben betont.

Musikuntermalung wird schön in eine Rundumhülle um einen herum gelegt.

Der springende Agent kommt von oben herab auf dem Gebäude auf.

Der LKW geht dann auch passend auf viele LS mit Umgebungshall.

Kopfhörermusik beim schlafenden Neo wandert passend zu Kamera.

Musik in der Disco dann passend aus allen LS.

Auch der Wecker beim verpennen. Erst von oben und dann als die Kamera genau drauf hält aus dem Center.

Minute 22:40 der Regen dann schön prasselnd von oben runter.

Minute 54 der Wind auf dem Trainingshochhaus säuselt von oben und rundherum als Hülle.

Minute 101 geht es richtig rund auf allen LS mit passendem Hall und großer Raumerweiterung zur Empfangshalle.

105 die Explosion vom Fahrstuhl fliegt die Tür im Feuerball gefühlt knapp über einen hinweg. Der Sprenkler danach bei den Agenten von oben runter.

106 Kampf auf dem Dach auch gute rundum Effekte mit Raumerweiterung.

Hubschrauber bei 107:45 Rotorblätter aus den Höhenkanälen, so wie von oben herabfallende Kugeln von Front Height zur Front.

Ab 110:30 nochmal Heli inkl dem Sturz ins Gebäude.

Polizeisirenen bei 112:45 authentisch wie in New York mit sehr weitem passenden Hall von oben und rundherum.

Auch die Einfahrt der U-Bahn bei 113:50.

Das alles sind nur Beispiele wo die Auro-Matic in diesem Film wirklich Gutes leistet.



Macht Spaß.

@MM: du scheinst in deiner Welt leider sehr gefangen, wenn du nicht mal versuchst zu verstehen, worum es mir ging.
Oder - was noch trauriger wäre - du versuchst es, aber gelingt dir nicht mal ansatzweise.

Baash (Beitrag #8536) schrieb:

Die Aussage ist aber auch Quatsch. Etliche Beispiele haben es bereits bewiesen, dass ein guter Upmixer teilweise bessere und glaubwürdigere Höheneffekte liefert, als eine native Spur, wo es 90% der Laufzeit obenrum komplett still bleibt. Dafür hänge ich mir doch keine Lautsprecher nach oben. Sehr gute Beispiele findet man bei Transformers 4 und 5. Halbgar ist da überhaupt nichts. Wobei die Atmos Spur von Teil 5 wirklich gut ist. Aber Beispiel Everest, ein Film der mit Wettereffekten nur so um sich wirft. Stürmische Winde, Gewitter, alles klingt toll, aber die Atmos Spur ist oben fast nur still. Wieso? Wieso höre ich den Wind und den Donner nicht oben? Mit einem Upmixer ist das einfach deutlich besser. Und wenn man Grobi glauben Schenken darf, ist bei Jumanji die Auro 3D Spur mal keine bloße Kopie der Atmos Spur.

Für mich ist es halt halbgar. Umgebungsgeräusche wie Wetter und Donner sind meist toll, der Rest ist nur ganz selten so wie ich mir richtige 3D Sound Effekte vorstelle.

Zu Grobi sag ich mal nix, die reden eh nur in eine Richtung.

Aber bekomme nächste UHD+Blu-Ray da höre ich mir beide einfach mal an.

Dann teste mal meinen Vorschlag oben

Das habe ich schon (mehrmals)

Ich benutze Auro und NeuralX auch regelmäßig (auch bei schlechtrn nativen Material) ändert aber an meiner Meinung dazu nichts.

Dann sind wir da wohl nicht einer Meinung. Ich fand die Effekte passend und exakt, kein Brei. Mag vielleicht aber neben persönlichen Präferenzen auch am Raum/Lautsprecher-Setup liegen.

Wahrscheinlich. Wenn man natives Material genüber dem Upmix bevorzugt liegt es meist am Equipment

Naja. Nativ bevorzugen wenn die Speaker zu 99% stumm sind und die 1% unwichtige oder unpassende Szenen sind, geeignete Szenen geskippt werden, ist schon etwas seltsam und deshalb nicht so meins.

Und bei älteren Filmen hat man sowieso keine Wahl als den Upmixer. Und das ist mir persönlich allemal lieber alte Filme „neu“ zu erleben, als ihn auf 5.1 nochmal zu schauen. Kommt nicht selten ein „Aha“ wie z.B. Matrix oder Black Hawk Down, die ich bislang nur mit maximal Audyssey DSX Front Height kannte.

Ich habe gerade Spiderman Homecoming ausgeliehen und staunte nicht schlecht, dass dort Englisch in Auro-3D drauf war. Bringt mir ja nix, hab kein Auro und fand es auch mit Neural-X okay. Gleiche Szenen mit DSU waren wie gewohnt weniger spektakulär und über die Filmlänge für meinen Geschmack angenehmer, weil meine "Tops" laut genug eingestellt sind, dass es für DSU passt und im Neural-X dann eben zu aufdringlich wirkt.

Nur anfangs gab es auf der Auro-Spur mit N-X ein seltsames Tschirpen. Immer mal wieder ein hoher Ton, der nicht mit dem normalen Sound korrelierte. Nachdem er gleich laut bllieb, obwohl ich den Pegel reduzierte, schaute ich besorgt zum Beamer, aber der war's auch nicht: Saß doch tatsächlich ein Vogel auf dem Baum vorm Haus...

Gibt der AVR überhaupt was von dem in die DTS Spur eingemuxxten Auromaterial wieder? Oder nimmt DSU / Neural:X dann nicht einfach die DTS 5.1 und mixt es dann hoch wie jede andere 5.1 Spur, weil der AVR ohne Auro3D Funktionalität mit den Auro Informationen gar nichts anfangen kann?

Er macht genau das was Auro mit Atmosspuren macht, nur den Kern wiedergeben.

Das hab ich mir schon irgendwie gedacht... also in dem Fall völlig sinnfrei die Auro Spur zu nehmen.

Die Aussage hab kein Auro aber war mit Neural:X auch OK wäre ja ein Vergleich, den man aber gar nicht hat?

Einzig der Vergleich DSU gegen Neural:X ergibt Sinn in dem Statement.

Irgendwie ein verwirrender Beitrag zum Spiderman Film.

Nein, wenn er den Film auf Englisch sehen wollte musste er die Auro Spur wählen, da nichts anderes auf der Blu-ray vorhanden ist. Der Kern dürfte DTS-HD sein, und diesen hat er dann auch gehört.

Ja Ok Englisch. Ich hab das rein auf die Audioformate bezogen. Da bringt es keinen Vorteil.

irre. ich schaue mir aber keinen ganzen film auf englisch an nur wegen dem ton. wenn ich den film kenne und es mir nur um ein paar Scenen geht ok, weil ich ja dann bewusst mal reinhöre und den ton geniesen möchte.

Sorry, wollte niemanden verwirren. Ich schau die Filme meistens auf Englisch an, weil die Originalspur meist dynamischer abgemischt ist und alles stimmiger klingt als bei nachträglicher Synchronisation. Da geht's mir wie Mickey. In diesem Fall lag Englisch in Auro auf der Disc, und Deutsch in DTS-HD. Mein AVR zeigt die englische Spur auch als DTS-HD an, und im direkten Vergleich war es wie oft dynamischer als die deutsche Version. Das Auro-"Bett" in 5.1 und die DTS-Spur schienen mir aber ansonsten identisch. Der Upmixer führte bei beiden auch zum gleichen Ergebnis.

in englisch würde ich ja die hälfte des films nicht verstehen, hätte zwar den tollen ton wüsste aber nicht was passieret ist im film

JanoschHH (Beitrag #8540) schrieb:

@MM: du scheinst in deiner Welt leider sehr gefangen, wenn du nicht mal versuchst zu verstehen, worum es mir ging. Oder - was noch trauriger wäre - du versuchst es, aber gelingt dir nicht mal ansatzweise.

wenn du nicht klar ausdrücken kannst worum es dir geht, dann liegt es wohl an dir

Butter bei die Fische, worum geht es dir denn nun eigentlich?
Decken-LS sind besser als als Height LS und man kann das nicht vergleichen? Das ist das was du (direkt oder indirekt) immer und immer wieder "predigst".
obwohl auch bei vielen Leuten mit Height-LS die Atmos Demos hervorragend klingen, dreht sich das bei "realen Filmen" auf einmal um?
und wenn man dann noch "kontrolliert" was überhaupt aus den oberen LS heraus kommt und es kommt NICHTS, dann "träumst du dir das dazu"?

immerhin habe ich halt schon diverse Systeme ausgiebig(!) testen können, darauf beruhen meine Erfahrungen und damit auch meine Meinung, natürlich spielt der persönliche Geschmack auch noch eine große Rolle.

wenn du nicht verstehen willst/kannst, dass es ein Vorteil ist wenn man zusätzlich zum nativen 3D Ton auch noch die DSP Programme dazu schalten kann und dabei sowohl das "Basis" Programm selber (von denen jedes seine eigenen Vorzüge oder "Richtung" hat) wählen als auch noch diverse Parameter darin anpassen kann, dann soll es halt so sein und man kann auch mit einer Wand reden.

aber was ganz anderes, ich bin auf die Denon Demo mit dem 8500 auf der High End gespannt, mal sehen/hören wie die wohl das (oder die?) 13/15.1 Layout(s) für die Präsentation(en) auslegen?!?

Da wäre ich auch gespannt.

Machst du dafür einen eigenen Thread auf?

Mickey_Mouse (Beitrag #8557) schrieb:

dass es ein Vorteil ist wenn man zusätzlich zum nativen 3D Ton auch noch die DSP Programme dazu schalten kann und dabei sowohl das "Basis" Programm selber (von denen jedes seine eigenen Vorzüge oder "Richtung" hat) wählen als auch noch diverse Parameter darin anpassen kann, dann soll es halt so sein und man kann auch mit einer Wand reden.

Aber ist das nicht auch eine Art von Upmix? Immerhin veränderst du durch den DSP doch aktiv etwas an der nativen Spur. Wenn ich die Auro-matic über eine Atmos Spur lege, gehen die nativen Effekte verloren, das ist klar. Aber dafür erhalte ich viele neue passende Effekte, und durchaus auch viele der eigentlichen Atmos Effekte werden von der Auro-matic berechnet. Das ist im Direktvergleich manchmal wirklich erstaunlich. Es ist also nicht so dass da nur Quark hochgerechnet wird.

Letztens The Last Stand mit der Auro-matic geguckt, und bei einem Schuss aus der Shotgun kam der Hall grandios von oben. Das würde kein Ton Ingenieur der Welt nativ einer Atmos Spur beimischen, da bin ich mir sicher.

Was aber macht das Yamaha DSP Programm? Es muss ja irgendwas verändern, bliebe es bei den teils wenigen Effekten die Atmos nativ nach oben schiebt, klänge es dadurch doch kaum anders, womöglich nur lauter oder prägnanter. Rechnet der DSP da nicht auch neue Effekte nach oben? Anders kann ich mir das gar nicht vorstellen. Und wenn er das macht, ist das doch eine Symbiose aus Nativ + Upmix?!

Da die meisten Atmos Abmischungen nicht wirklich viel zu bieten haben, wüsste ich jetzt nicht wo da dieser unheimliche Vorteil liegen soll gegenüber der Auro-matic oder auch DTS Neural:X.

Vielleicht kannst du das ja mal etwas näher erläutern.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man das (Yamaha DSP + Atmos) nicht verstehen will?

Ein Yamaha Movie DSP wie Adventure, SciFi oder Spectacle erweitert unabhängig von den nativen Atmos-Informationen den (erlebten) Raum durch entsprechende Algorithmen, die zumindest ähnlich auch bei der AuroMatic zur Anwendnung kommen (das Hinzurechnen von Hall zur künstlichen Erzeugung von Reflektionen eines virtuellen Raumes). Zusätzlich werden offensichtlich Phaseninformationen ausgewertet und bestimmte Sounds/Frequenzen noch etwas verstärkt. Das machen die bei einer 5.1-Spur, einer 7.1-Spur oder eben bei Atmos oder DTS:X gleichermaßen.
Im Zusammenhang mit einer Atmos-Spur z.B. hat man dann im Ergebnis die gewollten Atmos-Effekte, egal ob viel oder wenig und zusätzlich diese 3D-Soundglocke. Letzteres kann man sehr vielseitig beeinflussen.

Bei der AuroMatic kann man sich nur auf den Algorithmus des Upmixers verlassen, da ja die Atmos-Objekte oder DTS:X-Höheninformationen nicht asugewertet werden können. Gewollte Höheneffekte sind also eher ein Zufallsprodukt - die Soundanteile auf den Höhenlautsprechern beinhalten nicht nur Effekte, sondern mehr oder weniger alles von den entsprechenden unteren Lautsprechern (außer Center). In Verbindung mit dem Bild nimmt man das natürlich als von oben kommend wahr, aber es ist genau wie Phasenspielereien auf die Kombination Auge/Ohr/Gehirn angewiesen.
Ich muss immer ziemlich lächeln bei den blumigen Beschreibungen, dass doch dieses oder jenes Geräusch direkt von oben kommt, wo es die AuroMatic gerade frisch hingerechnet hat. Überprüft man dann mal die Soundinformationen der oberen Kanäle isoliert und ohne Bild fällt auf, dass da deutlich mehr los ist. Ich kann das sagen, weil ich über ein Jahr Auro hatte, bevor ich zu Yamaha gewechselt bin.

Die gerade in Deutschland zumindest in Kennerkreisen auffällige Verbreitung von Auro liegt vor allem an 2 Ursachen:
1.) gibt es im Gesamtvergleich immer noch zu wenig Atmos-Spuren in deutsch und viele sind nicht gewollt/können nicht die Originalspur nutzen
2.) Etliche Atmos-Mixe sind nicht sonderlich üppig mit Höheneffekten versehen
Beides ist aber kein Verdienst von Auro und 2.) ist eben nur ein momentaner Zustand.

Was macht der geneigte Auro-Freund, wenn eine recht gute Atmos-Spur vorhanden ist - er hat die Qual der Wahl?
Beim Yamaha muss man sich da keinen Kopf machen - frei nach dem Motto "If you have the choice - take both".

Wie du selbst schreibst, ist der geneigte Auro-Freund jedoch selten in der Bredouille, da es kaum gute Atmos-Spuren in deutsch gibt. So schaut der geneigte Auro-Freund in dem Fall zwar in die Röhre aber was ist jedoch mit dem großen Rest?

Ca. 99% vom großen Rest hat gar keine Höhenlautsprecher und freut sich immer noch über sein 5.1-System... ist doch auch ok.
Die anderen 1,x% haben entweder einen Yamaha oder sitzen beim Psychiater
Im Ernst, die nehmen es halt, wie es kommt!

Wie gesagt - zur Zeit zieht noch das Argument, dass es relativ wenige gute dt. Atmos-Spuren gibt, aber gefühlt tut sich gerade 2018 einiges bei Atmos und DTS:X was. Und die Gretchenfrage stellt sich bei jedem neuen halbwegs guten Release immer wieder neu für die Auro-Freunde.

@multit: das mit dem Center stimmt so nicht. Der läuft auch auf allen LS.

Dafür das das Zufallstreffer sein sollen trifft mir die Auro-Matic doch ziemlich oft genau das was passt. Vielleicht sollte sie Lotto spielen...

Nehmen wir mal die nativen Atmos Effekte weg und bleiben nur bei den Algorithmen, der Yamaha Freund spricht eigentlich stets davon dass die Auro-matic zu viel hochrechnet, aber was bitte machen denn die DSPs? Die arbeiten doch ebenso unabhängig von den nativen Effekten, und basteln etwas nach oben.

Aber das ist dann also immer perfekt und passend, oder wie?

Schade dass Grobi keine Yamaha Geräte vertreiben, mich würde so sehr mal ein Vergleich Atmos / Atmos + Yamaha DSP / Auro-matic interessieren.

roterteufel81 (Beitrag #8563) schrieb:

@multit: das mit dem Center stimmt so nicht. Der läuft auch auf allen LS. Dafür das das Zufallstreffer sein sollen trifft mir die Auro-Matic doch ziemlich oft genau das was passt. Vielleicht sollte sie Lotto spielen...

Das mit dem Center wäre mir neu und müsste somit nach meiner Auro-Zeit implementiert worden sein. Im Zusammenhang mit Deinen blumigen Beschreibungen könnte ich mir aber auch vorstellen, dass Du Mischinformationen meinst, die sowohl auf dem Center, als auf den Fronts laufen.
Die AuroMatic macht übrigens keine Zufallstreffer, sondern nimmt einfach einen großen Teil des Signals nach oben... da sind dann eben auch due Treffer nebst vielem anderen dabei.

Ein gutes Beispiel ist doch der neue Atmostrailer Fury .... Mickey hat es beschrieben, dass alle Plopps einfach ganz nach oben gerechnet werden. Nativ sind die Plopps auf verschieden hohen Ebenen unterwegs und diese Differenzierung macht doch letztendlich den Vorteil gegenüber diffusen Methoden aus.

Baash (Beitrag #8564) schrieb:

Nehmen wir mal die nativen Atmos Effekte weg und bleiben nur bei den Algorithmen, der Yamaha Freund spricht eigentlich stets davon dass die Auro-matic zu viel hochrechnet, aber was bitte machen denn die DSPs? Die arbeiten doch ebenso unabhängig von den nativen Effekten, und basteln etwas nach oben.Aber das ist dann also immer perfekt und passend, oder wie?

Siehe der Hinweis auf den neuen Atmos Furytrailer oben. Mit DSP bleiben die nativen Höheninformationen erhalten, damit hört es sich lediglich generell räumlicher an, als ohne DSP. D.h. man kann die verschiedenen Höhenebenen weiterhin genau erleben, wie der Mixer es wollte. Die Auromatic kann das nicht, es kommt alles gleichsam von irgendwie oben. Jetzt verstanden?

multit (Beitrag #8566) schrieb:

D.h. man kann die verschiedenen Höhenebenen weiterhin genau erleben, wie der Mixer es wollte. Die Auromatic kann das nicht, es kommt alles gleichsam von irgendwie oben. Jetzt verstanden?

Genau das möchte ich ja nicht, ich möchte ja genau das, was die Auro-Matic erzeugt (alles auf alle LS, aber sinnvoll verteilt + explizite Effekte, die sehr wohl passend zusätzlich da sind und kommen, da die „Mixer“ zu 99% nix wollen, sondern den Kram eng budgetiert schnell auf die Silberscheibe raufsauen. Und auch die Aur-Matic kann zusätzlich auf verschiedenen Ebenen simulieren, trotz permanenter Glocke.

Schrott (meistes Nativmaterial) + DSP macht den Schrott auch nicht besser, außer das das bissen Effekt ordentlich aufgehübscht wird. Ist wie ein schlechtes (Old School analog) Kabel-/Sat-Signal, kann man nachträglich verstärken, wird aber nicht besser, solange man die Quelle nicht verbessert. Letztendlich muss also auch der DSP ordentlich passen dazu „erfinden“

Auro-Matic und Nativ + DSP sind eben zwei völlig verschiedene Herangehensweisen. Besser / Schlechter liegt wohl eher im Ohr des Hörers. Dem einen liegt mehr Dieses, dem anderen mehr Jenes.

Mangels Material (Demos interessieren mich so gut wie null, da ich mir keine Demos als TV Abend reinziehe) läuft am Ende sowieso meist nur ein Upmixer/DSP Programm, egal ob XT32 Auro-Matic oder Yamaha DSP, sowohl beim TV Schauen, als auch dem größten Filmanteil, insbesondere Klassiker, aber auch vieles Neues.

Die DSP Programme der Yahma mögen für nativen 3D Ton eine gute Alternative sein, aber wie viel Filme haben keinen 3D Ton.
Was ist dann...und die meisten Filme die ich schaue ( Sky, Amazon usw. ) aber auch viel neue Blu-Ray
haben keinen 3D Ton und da ist mir persönlich, in meinen Fall, die Auromatic lieber.
Wenn alle Filme, Serien usw. 3D Ton hätten, dann wären die Yamaha vielleicht interessant, aber so...

die Yamaha DSP sind auch für 5.1/7.1 Filme hervorragend geeignet. Wer sagt das das nicht so wäre?

https://youtu.be/dB14dXu8_sE

Mein neuer absoluter Lieblingstrailer bzw techdemo...der native Film natürlich, nicht der YouTube Film

roterteufel81 (Beitrag #8567) schrieb:

Genau das möchte ich ja nicht, ich möchte ja genau das, was die Auro-Matic erzeugt (alles auf alle LS, aber sinnvoll verteilt + explizite Effekte... Auro-Matic und Nativ + DSP sind eben zwei verschiedene Herangehensweisen. Besser / Schlechter liegt wohl eher im Ohr des Hörers. Dem einen liegt mehr Dieses, dem anderen mehr Jenes...

Sorry, aber anscheinend hast Du Zauberohren, die sogar explizite Effekte der AuroMatic heraushören können (also z.B. einen oben stattfindenden Geschosseinschlag, der dann auch nur aus den oberen Lautsprechern herauskommt) - ich habe das damals nicht vermocht mit meinen Holzohren.
Und dann hast Du vermutlich auch noch nie einen Yamaha mit solchen Movie-DSP's gehört, sonst würdest Du nicht von "zwei verschiedene Herangehensweisen" erzählen und dies auch noch zu Deinem Vorteil verbiegen. Und selbst wenn man das mal beides rausrechnet, baut Deine Argumentation sehr stark darauf, dass die Atmos-Spur nichts taugt bzw. Du vorwiegend eine 5.1-Spur schaust. Insofern weiterhin viel Spaß, denn das ist das Wichtigste. ... und beim Beurteilen von Dingen bitte bei der Wahrheit bleiben und sie schonmal selbst getestet haben!

multit (Beitrag #8571) schrieb:

roterteufel81 (Beitrag #8567) schrieb: Genau das möchte ich ja nicht, ich möchte ja genau das, was die Auro-Matic erzeugt (alles auf alle LS, aber sinnvoll verteilt + explizite Effekte... Auro-Matic und Nativ + DSP sind eben zwei verschiedene Herangehensweisen. Besser / Schlechter liegt wohl eher im Ohr des Hörers. Dem einen liegt mehr Dieses, dem anderen mehr Jenes... Sorry, aber anscheinend hast Du Zauberohren, die sogar explizite Effekte der AuroMatic heraushören können (also z.B. einen oben stattfindenden Geschosseinschlag, der dann auch nur aus den oberen Lautsprechern herauskommt) - ich habe das damals nicht vermocht mit meinen Holzohren

Doch, die gibt es die expliziten Effekte oben, sogar auf den einzelnen LS. Holzohren mal nachschnitzen

Doch hab letzte Woche den DSP beim Kumpel gehört. Zwar 5.1, aber ich kenne die Funktionsweise. Ist gut, halt anders als Auro-Matic. Kenne auch Audyssey DSX als DSP, den hatte ich vorher 5 Jahre lang mit Front Height. Da war es in der Tat noch diffuse Klangerweiterung nach oben.

Ansonsten habe ich beiden DSPs ihre Daseinsberechtigung zugesprochen, mit dem Satz der eine mag dieses, der andere jenes. Muss man halt ganz lesen meine Kommentare.

Ok, ergibt wenig Sinn auf dem Level weiter zu diskutieren. Denke einfach mal an die Ausgangsfrage, wenn der nächste gute Atmos-Mix reinkommt

Na hoffentlich hat der Thread bis dahin nicht schon einen 3 Meter langen weißen Bart und ist in Rente

Um mal wieder zu was sinnvollem zu kommen eine Filmempfehlung meinerseits für die Upmixer: Jumanji.

Urwald prädestiniert für 3D Sound. Besonders cool fand ich den Effekt beim Respawn der Charaktere, das „klongggg“ kommt räumlich gefühlt weit von oben herab und wandert dann fließend mit dem Aufschlag auf der unteren Ebene.

Aber auch die Helikopterszene hörte sich gut an. Die Rotoren klebten mittig über einem.

also erstmal ist die Auromatic auch "nur" ein DSP, wie Neural-X, DSU oderzumindest meiner Meinung nach die Yamaha DSPs eben auch.
welcher davon am besten gefällt und mit welchen Einstellungen ist reine Geschmacksache und darüber kann man nicht streiten.
mir ist die Auromatic in voller Stufe viel zu viel, es wird ja nahezu die Hälfte schonmal pauschal nach oben geschoben, man kann bei einem normalen Film die untere Ebene abschalten, es wird zwar etwas dünner aber es geht nichts verloren.
wie gesagt, das ist so und da brauchst man nicht drüber streiten, meiner Meinung nach ist das vergleichbar mit Stereo Musik in All-Channel-Stereo zu hören, das gefällt auch vielen Leuten.

natürlich ist die "Grobi Methode" nicht das Maß aller Dinge um wirklich die "Qualität" eines Upmixers zu beurteilen, in erster Linie geht es da ja um die Quantität. Aber es ist ein Mosaik Stein aus dem man sich sein Bild zusammen legen kann.
da mischt die Auromatic (s.o.) ganz pauschal und ohne irgendwelche Kanal/Phasen-Beziehungen auszuwerten alles von unten fast mit demselben Pegel nochmal nach oben.
Ich habe das einfach mal mit dem dts (ohne X oder sowas) Channel Test ausprobiert.

noch interessanter wird es aber wenn man den Channel Check "mit X" nimmt. Da wertet mein Marantz ja nur die dts Core Spur aus weil er gar kein dts-X kann, aber auch sonst würde im Auro3D Modus ja kein dts-X decodiert werden.
untere LS abgeklemmt, die Ansagen wie "Left Front" usw. knallen mit voller Wucht aus den jeweiligen oberen LS, beim Center gibt es gar keine Ausgabe (eben nur unten Center, wenn man den abklemmt -> Stille).
so, die UNTEREN Kanäle werden also mit voller Wucht nahezu 1:1 nach oben gemischt, die oberen Kanäle (von denen Auro3D/Auromatic ja gar nicht wissen kann, dass sie "eigentlich nach oben gehören", ertönen wesentlich leiser!
ich weiß ehrlich gesagt nicht wie es dazu kommen kann und mir fällt keine Erklärung warum die Auromatic hier genau verkehrt herum agiert, alles gleich laut wäre ja eigentlich logisch, wie gesagt, die Ansagen sind alle gleich laut und daher müssten die Ansagen für oben genauso laut aus den Height LS kommen wie die für die unteren.
Würde die Auromatic "zaubern können" und alles perfekt machen, dann wären die Durchsagen für die oberen LS auf den oberen LS auch lauter als die für die unteren. Die AUromatic macht es aber genau verkehrt, was von oben kommen soll wird von den oberen LS leiser wiedergeben als das was von unten kommen soll

diese Spiele kann man beliebig weiter spinnen und z.B. die Szenen die Grobi mit DSU, Neural-X und Auromatic vergleichen hat auch mit den Yamaha DSP Programmen durch spielen. Ich habe das auch schonmal ansatzweise getan und ALLE Format verglichen. Dabei kam heraus, dass die Yamaha DSP ganz grob ein Zwitter aus Neural-X und Auromatic sind. Das hoch mischen von einzelnen Effekten ist vergleichbar mit dem was Neural-X macht, dazu kommen aber noch die Hall Effekte der Raumsimulation von Auro3D.
und wie gesagt, das hat man dann für 5.1, 7.1 und alle nativen dts-X und Atmos Filme...

Ich denke auch, dass das Prinzip, welches bei den Yamaha-Systemen hier dargestellt wird, das bessere Potenzial liefert. Wenn Höheninformationen nativ vorhanden sind, dann ist es immer besser diese Infos zusätzlich zu nutzen, um einen genaueren Upmix darzustellen, als wenn nur die unteren Kanäle als Basis dienen. Da sollten wir uns nichts vormachen.

Ich kenne die Yamaha DSPs nicht, aber ich kenne die Cinema-Studio-DSPs von meinen alten Sony-AVRs, und diese waren wirklich beeindruckend. Wenn das in die gleiche Richtung geht und sogar noch feiner einstellbar ist, dann ist das ein großer Vorteil. Schade nur, dass Yamaha kein Auro 3D liefert.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat man für die Auromatic ja in Zukunft genau das vor, nämlich auch die Höheninformationen der nativen 3D-Spur (zumindest bei Auro 3D) zu nutzen. Mal sehen, was daraus wird.

@ Mickey - danke für die weiterführenden Infos und Bestätigung der Erkenntnisse - ich hatte nur keine Lust, das alles wieder auszukramen, wo doch auf der Seite gegenüber Beratungsresistenz zu herrschen scheint. Ähnliche Experimente hatte ich damals auch gemacht, aber wenn man den aktuellen blumigen Beschreibungen zur AuroMatic lauscht, könnte man ja denken, sie wäre verbessert worden. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Aber sowohl die psychoakustischen Effekte scheinen tief (bzw. doch eher hoch ) zu sitzen, als auch die Bereitschaft, Marketingsprüche weiter zu tragen.

@Beagleman
vor dem ersten Yamaha hatte ich zwei Sony AV Vorstufen, angefangen mit Surround habe ich Anfang der 90er Jahre mit einem TA-E1000ESD. Damals konnte man bei Sony neben den "selbstverständlichen" Parametern wie Größe des zu simulierenden Raum, Stärke der Erstreflexionen, Verzögerung der Reflexionen usw. auch noch mit den beiden Dreh-Reglern einstellen in welcher Sitzreihe und wie weit links/rechts man in dem dadurch virtuell generierten Kinosaal sitzen wollte, tolle Spielerei

so wie ich die Aussagen verstanden habe, kann man die Auromatic des 8500 über Auro3D Ton legen und hat dann beides, native Effekte plus Upmix z.B. auf Back-Surround und Height-Center (wenn nicht in der Auro3D Spur enthalten).
wenn man die aber über dts-X oder Atmos Ton legt, dann wird weiterhin nur der jeweilige Core-Stream ohne die native 3D Decodierung genutzt. Danach habe ich nicht explizit gefragt, aber aus dem Kontext war das (für mich) eindeutig so zu verstehen.

@multit
ich hatte nicht mehr in Erinnerung wie die Auromatic den Center Kanal einzeln behandelt, aber der wird eben gar nicht angefasst, dessen Signal kommt 1:1 aus dem Center und wird keinem anderen (oberen) LS zugemischt, bisher!!!
und genau das ändert sich wohl jetzt mit der "neuen" Auromatic des 8500, wobei die Frage offen ist, ob die dann auch ohne Height-Center z.B. die beiden Front-Height dafür einbinden kann. Auch wieder aus dem Kontext mit dem Gespräcj auf der High-End: Nein!

am Ende entscheidet aber nur was bei einem realen Film raus kommt und wie gut einem das gefällt.

Wie gehen die großen Vorstufen, Trinnov, Datasat, Stormaudio usw mit Höheninformation bei den verschiedene Formaten um? Zahlen die einen Premiumaufschlag an die Lizenzgeber und "dürfen" sich da mehr spielen?
Gerade Trinnov mit dem 3D Remapping....

Kann Zustimmen zu Jumanji, auch hervorragende Atmosphäre also Umgebungsgeräusche

multit (Beitrag #8578) schrieb:

@ Mickey - danke für die weiterführenden Infos und Bestätigung der Erkenntnisse - ich hatte nur keine Lust, das alles wieder auszukramen, wo doch auf der Seite gegenüber Beratungsresistenz zu herrschen scheint. Ähnliche Experimente hatte ich damals auch gemacht, aber wenn man den aktuellen blumigen Beschreibungen zur AuroMatic lauscht, könnte man ja denken, sie wäre verbessert worden. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Aber sowohl die psychoakustischen Effekte scheinen tief (bzw. doch eher hoch ) zu sitzen, als auch die Bereitschaft, Marketingsprüche weiter zu tragen.

Du immer mit deinen "blumigen Beschreibungen der Auromatic", als müsse sich der geneigte Auro-Nutzer etwas schönreden.

Es kann gut möglich sein dass ein Yamaha DSP bei einer herausragenden Dolby Atmos Spur mehr Vorteile bringt, als wenn man dann stattdessen die Auromatic nutzt, die all die herausragend nativ-platzierten Effekte außer Kraft setzt, aber wo sollen diese herausragenden Atmos Spuren sein? Es gibt sicherlich gute Atmos Spuren, aber euer schöner DSP rechnet/zaubert doch dann auch nur etwas dazu. Was soll der Yamaha DSP denn sonst auch machen? Nativ ist nativ, und meistens eher Mittelmaß, alles andere darüber hinaus wird vom Gerät berechnet. Egal ob Auromatic oder DSP.

Ansonsten kommst du immer wieder mit dem Argument, die Auromatic nimmt alle möglichen Elemente aus der unteren Ebene und mischt es nach oben. Das ist totaler Quatsch. Wenn Hall und Score von oben erklingen ist das immer angebracht, und ansonsten ist eben nicht "alles oben" durch die Auromatic. Allein die ganzen Grobi Videos beweisen, wie behutsam da nach oben geschoben wird. Es sind selbst auf Stufe 15 immer nur diverse Effekte, und ich stelle mich häufig genug unter meinen Lautsprecher, um mal zu hören was dort wirklich herauskommt.

Oft werden auch prägnante Toneffekte oben unterstützend wiedergegeben, wenn bspw. zwei Autos gebeneinander krachen. Dann kommt der Knalleffekt unterstützend von oben. Klar spricht das gegen die Dolby Atmos Philosophie, aber das ist mir ehrlich gesagt völlig egal, wenn der Raumklang dadurch gewinnt. Und genau das macht die Auromatic (und mit Abstrichen auch Neural:X), sie erhöht den Raumklang. Letztendlich soll jeder das hören was ihn glücklich macht.

ich weiß jetzt nicht genau ob du multit oder mich ansprichst, weil wir ja "in dieselbe Kerbe schlagen".

es nunmal Fakt, dass die Auromatic pauschal nach oben mixt, ich hatte gehofft, dass das anhand des Channel-Check Beispiels klar geworden ist, oder nicht?!?
daher nochmal: wenn man einen dts 5.1 Test-Ton nimmt, der einfach nur jeden LS einzeln anspricht und das per Auromatic wiedergeben lässt, dann wird abhängig von der "Stärke Einstellung" immer der darüber angeordnete LS mit 0-100(?)% mit angesteuert. Beim Center und Subwoofer gibt es keine passenden oberen LS, da passiert also gar nichts.
das führt dazu, dass die Dialoge (nur Center) weiterhin von "ganz unten" kommen und alles andere wird pauschal als Phantom-Schallquelle vertikal in die Mitte zwischen den unteren und oberen LS wiedergegeben wird.

bitte nicht falsch verstehen!
ich mag die Auromatic und halte sie alleine wegen 1) der Möglichkeit die Stärke zu konfigurieren und 2) der Raum-Simulation z.B. dem DSU und Naural-X für deutlich überlegen.
aber wie heißt es so schön? Unter den Blinden ist der Einäugige der König.
für mich(!) ist die Auromatic zwar eine gute aber eben nur die zweitbeste Wahl. Das mögen andere Leute nach ihrem Geschmack anders bewerten und daran ist auch nichts zu rütteln.
man kann halt nicht an Fakten vorbei diskutieren und die besagen nunmal, dass die Auromatic "pauschal nach oben mixt".

Also wenn jemand ständig davon redet, wie genau doch die AuroMatic was hochrechnet und dann sogar noch Filmausschnitte verbal beschreibt.... ist das für mich blumig. Vor allem wenn man dann noch (Falsch)Aussagen, wie "der Center würde auch hochgerechnet" hinzumixt - also merkt, dass der Betreffende gar keinen Anspruch auf Objektivität hat, dann brauche ich nicht weiterzudiskutieren.

Die AuroMatic ist kein schlechter Upmixer, aber auch nichts außergewöhnliches. Dies und der Fakt, dass nativ + Upmixer eben objektiv besser ist, war meine Grundaussage. Ich habe beide Systeme jeweils mindestens 1 Jahr in Betrieb gehabt, ich war sogar in Mol bei Auro und den Galaxy Studios, um u.a. mehr über den Upmixer (und dessen Eigenheiten/Limitierungen) zu erfahren - ich halte mich von daher einigermaßen qualifiziert, das zu beurteilen. Wenn jetzt jemand daher kommt und mir was vom Pferd erzählen will, dann werde ich eben auch mal direkter.

Auro und Denon/Marantz holen nun (nach 3,5 Jahren!!!) wenigstens ein bisschen auf, in dem sie die Back Surrounds und High Center integrieren, andere Lautsprecherkonfigurationen zulassen etc. ... nur den letzten Schritt, die AuroMatic als Postprocessing auch in Verbindung mit nativen Tonspuren (außer der eigenen) zuzulassen, können oder wollen sie nicht - schade!

@ Baash - Deinen letzten Satz: "Letztendlich soll jeder das hören was ihn glücklich macht." unterschreibe ich gerne!