echtes High End

Jau - aber auch falsches..., Musik hören geht übrigens überall.

In den "akustisch High End geeigneten Räumen" findet man nicht das HiEnd, was in der HiFi-Welt bekannt ist, sondern professionelles Equipment (Tonstudio!).

Es gibt zwar Leute, die bauen sich ihr Haus um den Hörplatz herum, aber das ist auch ganz selten (und diese Leute haben dann meist irgendwelches Geraffel von MBL, Mark Levinson, Burmester usw. rumstehen anstelle von Klein&Hummel, Genelec & Co.).

Die Aussage des Themenerstellers würde ich definitiv so unterschrieben Ist aber auch nichts neues oder?

Für Geräte gibt es Bestenlisten, aus denen man Sterne und Punkte ganz präzise ablesen und addieren kann und die eine Klassenzuordnung erlauben.

Für den "Raum" gibt es nichts dergleichen.

BB

PS: es gibt kein anderes "High End" als "echtes High End".

Hi,

maibuN (Beitrag #4) schrieb:

Die Aussage des Themenerstellers würde ich definitiv so unterschreiben

danke

es gibt halt Leute die meinen, sie hätten High End Klang, bloss weil sie sehr teure Geräte haben.
Es muss unbedingt beides stimmen, sonst nix high end


u. das wollte ich auch eigentlich mit echtes High End sagen

kein Raum, kein High

Ich wurde sogar sagen dass der raum weitaus mehr als "nur" 50 prozent ausmacht. Und in ein "high-end-raum" brauchst du kein highend geraete um den "highendsound" zu erfahren.
Bloss ein paar gut konstruierte geraete und lautsprecher (muss nicht teuer sein)

was waere den der "highend" klang ueberhaupt? Wie klingt das? Ist das naturgetreu, ist das poliert, ist das voodoo? Oder ist das blos teuer?

das ist live !

normales HiFi ist, wenn man die Unterschiede in der Aufnahme (Produktion) hört.
echtes HiFi ist, als ob man dabei ist, sozusagen vor der Bühne steht.

HiFi und HiEnd sind Begriffe, die nicht exakt, einheitlich und allgemein anerkannt definiert sind. Insofern bringt eine Diskussion darüber nichts - außer meistens Streit. Es brächte auch nichts, diese Themen mit technischen Normen, Preisgrenzen oder sonstigen eigenen Definition harmonisieren zu wollen. Jeder versteht was Anderes darunter - und das ist für mich auch kein Problem.

Für mich ist bedeutsam, dass ich nach einer Hörprobe sage: Das hört sich ja richtig goil an. Für mich ist es dann HiEnd. Aber ich erwarte nicht, dass andere das auch so sehen bzw. hören.

BG Konrad

Moin,

zum Raum, ein professioneller raumakustikguru hat auf ner Messe mal zu mir gesagt:
"Es gibt keinen guten Raum zum Musikhören...nur weniger Schlechte...."

Ja, hoert sich gut an.

Es ist ein erlebnis fuer sich, sehr personlich. Will weiter keine tausendste discussion entfesseln. Raum macht einfach mehr als die haelfte aus, weitaus mehr.

Sehe ich genauso wie der Threadersteller, nur weil etwas teuer ist heißt das noch lange nicht das es High End ist. Wobei wieder die Frage ist, was ist High End??

Das definiert jeder auch wieder anders

Ich würde behaupten wollen, dass High-End im Sinne eines Lautsprechers, eine Bezeichnung für Referenz ist.
Wenn etwas so gut ist, dass man sich darauf einlässt und ich meine wirtschaftlich, also mit echten Schaden wenns schief geht, daran alles andere zu Messen, dann fällt es in den High-End-Bereich. Im Prinzip sagt das Wort doch was es meinen will. Es bezeichnet die Spitze des Eisberges und in unserem Sinne des technisch möglichen einen Hifi-Lautsprecher betreffend. High-End also nicht nur das Ende sondern davon schon das letzte Stück.

Was hier vieleicht ein wenig untergeht, ist, dass man eigendlich nie jemand von High-End-Sound sprechen hört.
High-End ist die Anlage dann, wenn sie nach technischen Standards (also das was man für das zu erstrebende Ziel hält) so nahe kommt, das es neben ihr nicht mehr als eine Hand voll Konkurenten gibt, dass heist nicht das die Anlage in einem Wohnraum klingen muss und das hat mit dem Raum auch überhaupt garnichts zu tun!!!! Eine High-End PA fürs Stadion klingt in jedem Wohnraum, so garnicht High-End.
Eine High-End-Anlage ist für High-End-Sound notwendig aber eben nicht hinreichend!

Wenn Anlagen sinnvoll verglichen werden sollen geht das nur im Schalltoten Raum, Freifeld oder durch Messinstrumente (incl. knowhow). Hier geht es ja nur um die Anlage und nicht um den Raum.
Die Piratenabwehranlagen der Japaner und co. lasse ich hier mal aus.
Wer aber High-End-Sound will, muss seinen Raum wie ein Referenzbauwerk für akustische Wiedergabe betrachten und dann auch ne High-End-Anlage reinstellen, oder er hört einfach aufm Feld:)

Das High-End Label in seiner alltäglichen Verwendung muss man meiner Meinung nach noch von dem ursprünglichen oder in Fachkreisen verwendeten Begriff abtrennen. Cr. hatte mir letztens freundlicherweisee einen Berichte einer Hifi-Zeitung zukommen lassen, der war aus den frühen 70ern. Der Autor rechtfertigte hier die Einführung der "oberen Spitzenklasse", welche ja noch über der Spitzenklasse steht. Jedem wird schnell klar, warum sich einige Leser hier gefragt haben warum gibts was besseres als das Beste???
Die Erklärung war simpel:
In den Vergangenen Jahren machte die LS-Entwicklung derartige Sprünge, dass die neue entwickelten "Spitzenlautsprecher" die alten halt alt aussehen ließen. Da man wie in der Schule, jemand nur schwer seine Note aberkennen kann, wenn er diese nachweislich rechtmäßig erworben hat, muss man eben eine neue Klasse aufmachen. So entstand die "obere Spitzenklasse".

Ich vermute mit High-End ist das ähnlich.
Normal sind Anlagen bis vieleicht 1.000 Euro und High-End so um die 200.000-500.000 oder mehr. (Zahlen nur der Anschaulichkeit halber)
Die Frage ist, was ist dazwischen und da hier nichts richtiges gibt, fühlt sich jeder mit ner Anlage über 1.000 Euro etwas High-Endig.
Ich würde behaupten, wir können allenfalls von uns behaupten im "Professionellen"-Anlagenbereich zu sein (was immer das ist) aber von High-End braucht unsereins eigendlich kaum zu sprechen, wenn es nicht um die allerbesten der Besten geht.

Was glaube auch noch oft mit High-End beschrieben wird, ist das Ende der persönlichen Vorstellungskraft und Erfahrung. Also wenn ich mir die beste Anlage hinstelle die ich finden kann, gehe ich gewissermaßen von High-End aus. Denn unter den von mir gesetzten Bedingungen ist es das beste was ich je gehört habe und somit tatsächlich High-End. Wenn alle meine Bekannten auch nichts besseres kennen sind auch diese sich einig, eine Anlage ist High-End.

Wie Crashmasterone ja schon sagte:

Wobei wieder die Frage ist, was ist High End?? Das definiert jeder auch wieder anders

Ist High-End ein Begriff der nur in Relation zu etwas einen Sinn erhält. Was den Ottonormalo schon deutlich von der Masse abhebt, ist dem Reichen noch nicht mal sein Standard. So wäre also eigendlich erstmal die Frage nach dem durchschnittlichen Hifianer.
Aber ich würde sagen wir bleiben einfach bei Referenz, das ist recht übersichtlich und man kann sich auch an Fachleute wenden ohne auf zuuu kontroverse Ansichten zu stoßen. Jetzt hätten wir nur das Problem ganz vielen Forenmitgliedern ihr "High-End-Anlage" sprachlich downgraden zu müssen, aber der ein oder andere hat vieleicht gar eine so alte, das sie damals wirklich schon High-End war ohne mehrere 100.000 Euro gekostet zu haben, schließlich war die erste Tonrolle auch High-End genauso wie die erste Platte und die erste CD ect...

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #13) schrieb:

.. dass man eigentlich nie jemand von High-End-Sound sprechen hört. ..

es traut sich wohl niemand (s.u.)

Ich finde High-End ist so´´ne Marketing Worthülse.
Man kann sich viel u. nichts darunter vorstellen.

Mir fiel die Sache mit dem Raum auf, weil zuerst mein Bruder umzog u.
ich seinen Klang recht gut kannte - im neuen Raum war es echt mies.

Jahre später bin ich dann umgezogen (auch mit der selben Anlage) u.
dann wurde es lustig.
Mir war klar, dass der Raum (Dachausbau, mit viel Holz) akustisch sehr gut sein müsse.
Blieb nur noch die "Kleinigkeit" den exakten Platz für die LS zu finden.



bei dieser Position wirkt die Dachschräge wie ein halber Hornmund !
Logischerweise muss dann besonders der Abstand zur Schräge stimmen.
Nach ellenlangem ausprobieren war es dann geschafft.

Insofern sag ich jetzt mal: hier kann man naturgetreu Musik hören,
man hört den Unterschied bei einer akustische Gitarre zw. Nylon o. Stahlsaiten.

Preis aller Komponenten zus. um 4500 Euro


ps
die LS stehen auf einem von mir entwickelten Ständer, der die Schwingungen der
Gehäuse zum Boden nahezu vollständig absorbiert, ein wichtiger Punkt
der letzte Schliff waren übrigens die LS Kabel (aber das ist ein anderer Thread )

Ich finde High-End ist so´´ne Marketing Worthülse.

Das halte ich für eine sehr guten Vorschlag!!!

Mir war klar, dass der Raum (Dachausbau, mit viel Holz) akustisch sehr gut sein müsse.

Wie kommst Du denn darauf???

bei dieser Position wirkt die Dachschräge wie ein halber Hornmund !

Das mag möglich sein und mag sogar die Klangfarben Deinem Geschmack nach passender ausrichten, aber

hier kann man naturgetreu Musik hören

lässt sich wohl ziemlich sicher ausschließen. Wenn dem so wäre stände die Physik Kopf!

man hört den Unterschied bei einer akustische Gitarre zw. Nylon o. Stahlsaiten.

Das mag sein, aber das kriege ich mit meinem SC M-39 (120Euro das Paar)auch rausgehört, dafür braucht man heutzutage keinen besonders hochwertigen LS mehr sondern ehr Wissen darüber wo der klangliche Unterschied zwischen beiden Seitenformen ist, sprich man sollte wissen wo man nach ausschau halten muss.

Verstehe mich bitte nicht falsch, wenn Du mit Deinem Sound sooo glücklich bist, hast Du schon erreicht wonach die meisten Boxenschieber und Tricksgoogler, so wie ich, ewig nach suchen. Wir bahaupten zwar alle stets es wäre der perfekte Sound der uns umhertreibt, aber das stimmt natürlich nicht. Wonach wir alle Suchen ist eigendlich das Gefühl den "perfekten" Sound (Kompromiss) gefunden zu haben, egal ob er es diesmal ist oder man eigendlich noch 10 Stufen weiter "hoch" muss. Daher bitte genieße das!!! Aber freu Dich auch auf die Zukunft, denn wenn Du eine Weile dabei bist und Dich auch bei anderen Anlagen und Boxen etwas umhörst, wirst Du schnell merken das es immer besser geht. Ich mache das Ganze jetzt seit ungefähr einem Jahr (recht intensiv aber nur ein Jahr). Ich habe in dieser Zeit mein Zimmer so oft umgebaut, die Boxen hin und hergerückt ect ect...
und ich war mit mindestens 3 mal sicher jetzt das Optimum für meine jetzigen Bedingungen gefunden zu haben. Gestern habe ich den Song Ibo von Terry Bozzio über 2 alte Linn SARA (70er Jahre LS) gehört, welche ich aus einem Dachboden eines bekannten in das Zimmer seines Mitbewohners schleppte um sie dort einfach auf zwei andere alte Boxen zu stellen. Ich habe nur darauf geachtet, das die ungefähr ähnlich eingewinkelt waren. Der Raum war perfekt Quadratisch, also ein akustischer Supergau wie es so schön heist. Einen Höhrplatz gab es nicht, ich saß auf der kannte eines extrem flachen Bettes, Sitzhöhe ca. 15cm und das nicht mal mittig zwischen den LS. Abgesehen von dem beachtlichen Klang solch alter Lautsprecher habe ich bei dieser zusammengewürfelten Aufstellung eine Ortung zu hören bekommen wie ich sie nie für möglich gehalten hätte. Ich habe drei Jahre in einem Drumstore gearbeitet, ich weis recht gut wie Trommeln aus der Distanz und Nähe klingen und Terry Bozzios waren einfach da. Vor diesem Tag habe ich gedacht meine Ortung zu Hause wäre gut, jetzt habe ich feststellen müssen wieviel mir noch fehlt und ich bin sicher die Linns haben nur mit einer LED Funzel Licht wohingebracht wo noch einiges zu endecken ist. Möchte noch dazu erwähnen das, weder ein 500.000 Euro Teures Accuphase system mit 20.000Euro LS noch die B&W Nautilus (die Schnecken) auch nur Ansatzweise eine solche Ortung generierten (was nicht heist das sie es nicht können).
Ich hoffe daher es liegt nur am Raum:) und ich muss mir kene neuen LS kaufen.

Will eigendlich nur sagen, auch wenn man denkt jetzt ist es echt super (perfekt) sollte man leise im Hinterkopf behalten, das es irgendwie noch viel besser geht und daher einen offenes Ohr waren wenn mal wieder ne schöne Anlage zu Gehör zu bekommen ist.

Bis dahin genieße!!!

Ich finde High-End ist so´´ne Marketing Worthülse. Man kann sich viel u. nichts darunter vorstellen.

Für mich ist es einfach. High End (also das obere Ende) ist einfach das Maximum des technisch Machbaren.
Für die Betrachtung ist es unerheblich zu welchem Teil der Raum daran beteiligt ist. Um das Maximum raus zu holen ist ein tauglicher Hörraum die Voraussetzung.
Leider wird der Begriff zu Marketing Zwecken immer mehr entwertet.
@EPMD
Dein linker Lautsprecher (ich weiss nich wo der rechte steht) steht zu nah an der Seitenwand. es sieht aus, als wäre der Lautsprecher eher von der breit abstrahlenden Art. Hast du schon mal darüber nachgedacht, einen Absorber zu bauen? Das ist nicht teuer und würde dich dem Otimum näher bringen.

@EPMD: ich versuche mal höflich zu fragen: meinst du das wirklich ernst oder sollte das ein verspäteter Aprilscherz sein?

Ich meine natürlich hast du absolut recht mit: "Kein Raum, kein High" aber was dann kommt ist doch wohl ein Witz?

Bei Wikipedia steht als Einleitung zum Thema Hornlautsprecher:
"Mit Horn bezeichnet man in der Beschallungstechnik eine Gattung von Lautsprechern, bei der ein oder mehrere Treiber über einen genau definierten, im Querschnitt ständig zunehmenden Schallkanal an die Umgebung angekoppelt sind. Ziel ist, die Wellenimpedanz des Lautsprechers an die Schallkennimpedanz der umgebenden Luft anzupassen."

Was ist jetzt an einer Dachschräge genau definiert und wie hast du die Impedanz Anpassung berechnet?

Du nutzt einfach nur die Dachschräge als Reflektor, was man eigentlich unbedingt vermeiden möchte. Wenn man die Reflexionen von den Wänden nicht irgendwie anders eliminiert (Holzvertäfelung ist da wohl weniger geeignet), dann sollte jeder Lautsprecher mindestens 80cm von jeder Schall reflektierenden Fläche weg stehen. Das ergibt einen "Umweg" für die Reflexionen im Vergleich zum Direktschall von mindestens 1,8m was wiederum gut 5ms entspricht. Das ist in etwa die Schwelle, ab der das Gehirn die Reflexionen eindeutig als solche erkennt (Echo) und nicht dem Ursprung zuordnet. Das ist extrem wichtig für die genaue Ortung von Stimmen, Instrumenten usw. eben wie die Bühne dargestellt wird (in Breite UND Tiefe).

Es mag ja sein, dass man bei dir den Unterschied zwischen einer Nylon oder Stahlsaite hören mag (was wohl nicht an den akustischen Gegebenheiten des Raums liegt). Aber wie sieht es aus wenn ein Gitarrenduo spielt? Da trennt sich die Spreu vom Weizen, ob man eben noch wirklich beide Instrumente räumlich getrennt orten kann, oder das alles zu einem Brei verschmilzt.

Da aus meiner Sicht die Grundlagen für das Horn falsch interpretiert wurden, würde mich ja mal interessieren, auf welcher wissenschaftlichen Basis die LS-Ständer beruhen?!?

Mickey_Mouse (Beitrag #17) schrieb:

Es mag ja sein, dass man bei dir den Unterschied zwischen einer Nylon oder Stahlsaite hören mag... ....würde mich ja mal interessieren, auf welcher wissenschaftlichen Basis die LS-Ständer beruhen?!?

Über meine aktiven Nahfeld-Monitore höre ich sogar, ob die Saiten neu oder gebraucht sind

Die Konstruktion Deiner High-Tech Coca Cola-Kiste würde mich auch interessieren

Aber nix für ungut, wenn Du mit dem Klang so zufrieden bist, ist doch alles prima

Gruß versuchstier

Ich finde die Cola Kiste zweckmäßig, oder spricht etwas gegen deren Verwendung als Lautsprecherständer?

@ EPMD

Da es mir gerade aufällt. Die Ortung mit Deinen LS wird so stehend aufgestellt nicht viel hergeben, mal abgesehen von der Aufstellung. Wenn ich das richtig sehe sind MT und HT nebeneinander angeordnet, hier weis man aber seit den 70ern schon, dass das ein "Fehler" ist, wenn es um die Ortung geht. Ist aber nicht schlimm und eigendlich gar interessant. Du kannst den Lautsprecher einfach auf die Seite Legen und e voila sind sie wie sie sein sollen.
Als Experiement vielleicht einfach mal die LS mitten in den Raum räumen (sehen ja nicht so schwer oder groß aus) und ein sauberes Stereodreieck von 1.3m - 2.5m Größe aufbauen, je nach dem was der Raum hergibt. Dabei bitte darauf achten den Wandabstand so groß wie möglich zu halten, so 1-1,5m wären schon sehr gut. Boxen einmal stehen und einma liegend(also die Boxen:) ) hören und vergleichen. Falls Du das noch nicht probiert hast, mach mal das ist sehr interessant. Würde mich über einen Bericht auch sehr freuen.

Na dann viel Spaß!

Was mich auch interessieren würde, ist, wie sich Deine Anlage zusammensetzt. Vieleicht magst Du das ja mal schreiben.

Giustolisi (Beitrag #19) schrieb:

Ich finde die Cola Kiste zweckmäßig, oder spricht etwas gegen deren Verwendung als Lautsprecherständer?

Die Kiste hat zu wenig Masse, so das der Lautsprecher zu sehr schwingen kann.
Ich würde wenigstens die vollen Flaschen in der Kiste lassen und das Ganze mit z.B. schwarzem Stoff abdecken.
Das Auge hört mit

Gruß versuchstier

Der Lautsprecher bringt schon selbst Masse mit. Wie viel das ist, weis ich nicht. Ich denke es gibt wichtigere Probleme, zum beispiel die Aufstellung.

eine wirksame Entkopplung vom Boden sieht so aus:
1) eine möglichst hohe Masse an die LS (mit Spikes) ankoppeln. Beispiel: meine LS wiegen gute 40kg an die noch Betonplatten mit guten 30kg angekoppelt sind.
2) diese Kombination muss man dann mit einem Feder/Dämpfer System vom Boden entkoppeln. Zusammen mit der Masse ergibt sich ein "normales" Masse/Feder/Dämpfer System, das man als solches auch berechnen kann.

Wie so oft bei "High-End" braucht man da keine Unmengen für Voodoo Dämpfer ausgeben, der Physik ist der Preis egal! Wenn man sich die Masse (70kg) und Fläche mal anguckt, dann liegt man z.B. grob in der Größenordnung von Waschmaschinen (Masse/Fläche Verhältnis) und die dafür ausgelegten Matten passen auch ganz gut für solch ein LS System.
Hat man ein wesentlich leichteres System (was natürlich auch eher im hörbaren Bereich zum Schwingen neigt), dann muss man mit anderen Federn/Dämpfern arbeiten.

So eine auf die Seite gestellte Cola-Kiste hat da eigentlich keinerlei Eigenschaften, die hier sinnvoll wären. Wenn ich das richtig sehe, dann liegt zwischen Kiste und LS noch ein Stück Styropor? Auch dessen mechanischen Eigenschaften dürften für die hier geforderten Aufgaben ungeeignet sein.

echtes High End hat nichts mit dem preis zu tun. Im Gegenteil!

Echtes High End sind klasse Produkte, die bestens klingen, sehr gut verarbeitet sind und das wichtigste zu einem normalen bzw fairen Preis zu haben sind!

Wie schrieb Audio mal einst über eine Lautsprecherserie mit dem Namen Q...1000 von einem Hersteller, der hier gern nur belächelt wird:

Sie schrieben: superb Verarbeitet, bis ins letzte Detail entwickelt, ausserordentliche Materialauswahl und ein Klang für Geniesser- das ganze zu einem fairen Preis- das ist wahres High End!!!

Kann ich nur so unterschreiben!

naja, im eigentlichen Sinne bedeutet "High-End" ja schon in etwa sowas wie: "besser geht es nicht" (Ende der Fahnenstange) oder der Verzicht auf sämtliche Kompromisse, die nicht dem eigentlichem Ziel: "Musik so natürlich wie möglich wiedergeben" dienen.

Ein gutes P/L Verhältnis ist einfach ein gutes P/L Verhältnis hat aber mit High-End nichts weiter zu tun, außer eben die Leistung ist kaum zu verbessern.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #19) schrieb:

Ich finde die Cola Kiste zweckmäßig, oder spricht etwas gegen deren Verwendung als Lautsprecherständer?

nein, da spricht nix dagegen leicht, stabil u. dennoch etwas flexibel

die Entkopplung ist natürlich etwas besser gemacht



zw. der Pappe sind 2 Lagen Lupofolie,
der schwarze Schaumstoff ist Armaflex (ein viskoelastisches Material)
der weiße Schaumstoff ist PU-Schaum
was man nicht sieht, zum Boden hin steht der Bierkasten auf 4 Paar Kronenkorken
die ineinander gesetzt sind, zur restlichen Absorbierung der Schwingungsenergie

die LS wiegen 28 kg u. sind eine Custom Serie von ACR SB um 1997
(alle Chassis Fostex, ehem. Vorführ LS, heutzutage unmöglich noch zu bekommen)
Amp ist ein Denon PMA 715, Dreher ein modifizierter Technics SL 1710 mit AT 150 MLX
an einem Aikido phono 1

hier mit Deko (da ich eh viele LPs habe, wechsel ich die von ZzZ)
fotografiert ist in Höhe der Ohren beim hören



und letztlich Hochformat, damit man die Raumdimensionen erkennen kann



bezüglich des Seitenabstandes bleibt zu sagen, die Wand links (rechts ist es exakt gleich)
ist Porotonmauerwerk mit Reibeputz (sehr wenig schallreflektierend)

Also erstens muss der Aufbau (Sterodreieck) ja zu den Maßen des Zimmers passen
u. zweitens sitze ich so genau mittig im Raum (hinter Hörposition auch exakt gleiche Dachschräge)
das ist schon wichtig wg. den Hallzeiten. Praktisch ist hier natürlich dass es wenig senkrechte Wände
gibt, insofern nur geringes Echo.

Dennoch ergibt sich eine Bassraummode (um 200 Hz), man kann aber den Ikeaschwingsessel um
einige cm vor u. zurück schieben um den Bass zu haben, den man eben gerne hätte.

Ich hoffe man versteht das nun besser.

Leider sind die Entfernungen in D doch recht groß, falls aber trotzdem jemand
gerne mal vorbei kommen möchte (79xxx), so ist er hiermit herzlich eingeladen.
(ggf. dann pn schicken)

matze3004 (Beitrag #24) schrieb:

echtes High End hat nichts mit dem preis zu tun. Im Gegenteil!

Doch, hat es. Was nicht heißen muss, dass dann auch entsprechend klingt.

matze3004 (Beitrag #24) schrieb:

Echtes High End sind klasse Produkte, die bestens klingen, sehr gut verarbeitet sind und das wichtigste zu einem normalen bzw fairen Preis zu haben sind!

Nein, das ist richtig gutes Hifi, aber kein High-End. High-End bedeutet maximalen Aufwand ungeachtet von Kosten, WAF oder ähnlichen Hindernissen.

Sowas hier zum Beispiel. 5 Wege teilaktiv, Aktivsubwoofer mit Digitalendstufen integriert, 94 dB Empfindlichkeit, 16 Hz - 50 Khz +- 3dB, 160 Kilo das Stück, unbezahlbar.



http://vonschweikertaudio.com/vr-9semk2/

Also ich weiß nicht was ich zu dem Bild des TE vom Post#26 halten soll mit den LS Ständern ????
Was will uns der TE damit sagen
Ich kann nur sagen SCHROTT mit HiFi hat das wenig bis überhaupt nix zu tun.

das ist kein SCHROTT!!!

lies dir doch mal die Beschreibung durch:
"zum Boden hin steht der Bierkasten auf 4 Paar Kronenkorken die ineinander gesetzt sind, zur restlichen Absorbierung der Schwingungsenergie"

ok, jetzt fragt sich natürlich jeder Mensch mit einem Grundwissen an Physik, wie denn bitteschön ein Paar Kronenkorken Schwingungsenergie absorbieren soll?!? Wie warm werden die denn?!? Oder in welche andere Energieform werden die Schwingungen denn umgewandelt?

Sorry Leute, aber dieser Thread ist wirklich irgendwie ... komisch und ich bin mir wirklich noch nicht sicher, ob das nicht nur totale Verarsche ist, so kommt es mir jedenfalls vor.

Es gibt eigentlich nicht eine einzige Aussage, die sich irgendwie mit physikalischen Naturgesetzen vereinbaren lässt. Stattdessen werden irgendwelche "optisch ähnliche" Konstrukte ohne physikalische Erklärung als Referenz heran gezogen.

Eine Dachschräge wird zu einem Horn (völliger Schwachsinn), Kronenkorken werden zu, ja was eigentlich? Spikes ja nicht, obwohl sie auf den ersten Blick so ähnlich aussehen, nein, sie werden zu Absorbern. So einen Blödsinn hat die Welt noch nicht gesehen/gelesen!

Mein Beitrag mit "don't feed the trolls" wurde gelöscht. Ok, war auch etwas über das Ziel hinaus geschossen. Aber wie gesagt, ich glaube immer noch, dass da irgendwo ein Troll sitzt und sich über diesen Thread totlacht! Das kann doch gar nicht ernst gemeint sein!

edit

Hi,

lege mal 2 Bier Kronenkorken ineinander (nicht aufeinander)
u. drücke sie zusammen zw. Daumen u. Finger.

Wenn dir dabei nichts auffällt, dann ...

Das mache ich ständig, wenn ich zwei Kronkorken in der Hand habe und mir fällt auf,
schon wieder zwei Bier getrunken...

@ alle Zweifler und Trollvermutenden,

Soweit ich das überblicke, hat der Themenersteller nicht um Rat gebeten. Wir haben lediglich alle angefangen zu reagieren aufgrund der Diskrpanz zwischen unseren Erfahrungen unserem Wissen und dem in einem Post dargebotenen.
Wie ich bereits schrieb: Wenn die HT und MT wirklich nebeneinander angeordnet sind, macht es auch den Kohl nicht mehr fett wenn der LS in der Ecke steht.

Der Kollege mag da spezielle Ansichten haben, aber ich denke wir wissen alle zu gut wie sensibel der Klang reagiert und wenn man ganz viel ganz schräg macht, kann das durchaus wieder gut klingen. Zudem wissen wir nicht, was er überhaupt unter guten Klang versteht und ob welche Anlagen ehr überhaupt schon gehört hat.

Solange er also nicht explizit um Rat fragt, sollten wir vieleicht zum Thema zurückkehren. Nur so ein Vorschlag

@EPMD

Deine LS betreffend habe ich im Netz nichts finden können, lediglich das es eine schweizer Firma gab die wohl Lautsprecher Modifiziert haben. Kannst Du mich/uns diebezüglich noch mit Infos versorgen? Bin neugierig geworden.

EPMD (Beitrag #26) schrieb:

Jetzt weiß ich endlich, wie echtes HIGH-END auszusehen hat.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #34) schrieb:

Jetzt weiß ich endlich, wie echtes HIGH-END auszusehen hat. Grüße - Manfred

genau so

denn die Mikroschwingungen der Gehäuse übertragen sich sonst auf den Boden
dann haben die beiden eine mechanische Verbindung u. das ist gar nicht gut.

Das oben ist das Gegenteil von hart ankoppeln.


Aber ich will euch hier nicht belehren, eigentlich wollte ich nur den Satz von Beitrag 1 mal gesagt haben.
Und dazu natürlich Meinungen hören.

Das ableiten und dämpfen von Schwingungen scheint ein Thema mit einigen Unsicherheiten zu sein.
Daher nochmal in kurz:

Jede Membran überträgt Schwingungen auf das Gehäuse und das möchte man da ganz und garnicht haben, denn alles was Schwingt ist eine Membran und man möchte nur die verbauten bewegen und sonst nichts, daher sind Studiomonitore so verdamt schwer (vermute das soll die Resonanzfrequenz so hoch wie möglich treiben, so das die dennoch auftretenden Schwingungen im Gehäuse möglichst keine Auswirkungen mehr haben. Um so höher die Freequenz um so geringer die transportierte Energie, geht man mal von einem einheitlich lauten weißen Rauschen aus.) Um dem entgegenzuwirken koppelt man die Boxen hart an eine noch härtere Masse an, denn die Schallgeschwindigkeit steigt mit der Dichte des Transportmediums. Da Energie stets den Weg des geringsten Wiederstandes nimmt heist es für die Wellen ab in das angoppelte Medium. Um die Schwingen dann verpuffen zu lassen ist es wichtig das angekoppelte Medium weich anzukoppeln, dort werden die Schwingungen in Wärme/Bewegungsenergie umgewandelt.

Nun wiederspricht, in meiner Ausführung, das weiche ankoppeln dem Grund fürs harte ankoppeln, denn eigendlich geht die Welle zurück, aber sie ist zum einem eine Welle und keine Strom und hat daher eine spezifische Richtung zu nehmen bis ein Reflektionspunkt kommt (also ein starke Dichteschwankung) und zum zweiten handelt es sich, glaube ich zumindest, vorwiegend um Oberflächenwellen. Diese brauchen aber Fläche die die Spikes auf dem Hinweg aber eben nicht auf dem Rückweg bieten. Das stelle ich mir ähnlich vor wie in einem Gartenschlauch mit Sprühdüse, der Dürchmesser vor der Düse kann sehr groß sein und das Wasser geht durchs kleine Loch aber wenn das Wasser so breitgefächert wie es aus dem Loch sprüht wieder zurückkommt, geht so gut wie nichts in den Schlauch.

Angenehmer nebeneffekt der Schallabsorbtion im Puffer ist, das dieser absorbierte Schall nun den Boden nicht mehr zum Schwingen anregen kann.
Für alle dies günstig haben wollen empfehle ich eine Gewegplatte und ein Paar Flip Flops darunter. Es geht sicherlich besser aber wohl kaum billiger und einfacher.

Koppelt man seine Boxen aber nur weich an und in Deinem Fall glaube ich sogar sehr weich, so bleiben die Schwingungen nicht nur im LS sondern das Konstrukt an sich wackelt auch leicht hin und her, was aber bei der bei Dir zur Zeit vorherschenden Situation keinen Unterschied machen dürfte, insofern reicht wahrscheinlich das entkoppeln vom Boden. So in der Ecke stehend sollte der Bass aber stark überbetont sein.

@ all
generell würde ich und bestimmt auch einige andere, es begrüßen wenn wir wieder ein wenig rücksichtsvoller miteinander umgehen.
Ich laber auch hier und da mal Misst und freue mich daher sehr, wenn jemand in einem ruhigen Ton mir erklärt was an meiner Ausführung wohl fehlerhaft oder problematisch ist und das obwohl ich gerdade die "totale Wahrheit" verbreitet habe :). Ich dachte im letzten Jahr auch 3 mal die perfekte Raumaufstellung für meine Gegebenheiten gefunden zu haben und wurde stets eines besseren belehrt. Aber solche Erfahrungen muss man erstmal machen können. Wenn ein kleines Kind etwas falsch verstanden hat, dann haut man ja auch nicht gleich mit dem Hammer drauf. Daher hoffe ich, dass sich der eine oder andere etwas mehr Respekt abringen kann auch wenn ich weiß, dass es manchmal schwer fällt.

zickzack (Beitrag #32) schrieb:

Das mache ich ständig, wenn ich zwei Kronkorken in der Hand habe und mir fällt auf, schon wieder zwei Bier getrunken...

ah! daher dein Nickname!

@alle aber vorallem sonor: zum thema Kopplung: Heißt das, dass ein an einem Nylonfaden aufgehängter LS am schlechtesten/verwaschensten kling?

"High-End" ist wie ein Rolls-Royes oder ein Bugatti Veyron:

-Schweineteuer- für 99,5 % der Menschheit unbezahlbar. Daher auch ungeheuer begehrenswert.

-Eine tatsächlich annähernd gleiche, objektive und meßbare Leistung/Nutzwert ist in der Regel auch für ein fünftel bis zehntel des Preises machbar.

-Man bezahlt die Exclusivität und das Design und das Prestige.

-"Braucht" kein Mensch, wollen aber die meisten gerne haben...

Guidchen (Beitrag #39) schrieb:

-Schweineteuer- für 99,5 % der Menschheit unbezahlbar. Daher auch ungeheuer begehrenswert. . . -"Braucht" kein Mensch, wollen aber die meisten gerne haben...

Ich nicht.
Mich interessiert tatsächlich der Klang, nicht die Materie.
Kein Geld, Namen o. Prestige.
Ich will Hi End Sound hören u. dafür musste ich Einiges tun
ein Teil davon s.o.



Ein LS wiegt 28 kg, das sind also 28000 g
die Konusmembran mit Spule des Fostex FE 83 wiegt ca. 1 g
u. trotzdem bringt sie das gesamte Gehäuse zum schwingen !!

diese Gehäuseschwingungen dürfen sich nicht mechanisch miteinander mischen,
sie dürfen sich nicht überlagern u. das tun sie unweigerlich, wenn hart angekoppelt wird
u. das ist Schei...


so u. jetzt leg ich mal ne LP auf, Jennifer Warnes - famous blue raincoat

Mir persönlich erscheint diese Konstruktion sehr wackelig. Leichter Ständer -> schwere Box. Ich hätte Angst, dass das umkippt - naj in der Ecke wohl nicht. Aber zumindest hat der LS doch so keinen festen Stand, sondern wackelt fröhlich hin und her? Eigentlich sollten LS-Ständer doch schwer sein, steif und nicht mitschwingen, z.B. sandgefüllte Stahlrohre. Einige nehmen auch Bauschaum, der ist zwar leichter, dämpft aber den Ständer gut. Die Bierkiste ist ja nicht gerade verwindungsarm.

Ähnlich auch bei Nylonfäden.Ich dachte auch mal, das müsste die beste Entkoppelung sein. Der LS fängt dann doch schön an zu schwingen und zu vibrieren. PA-Flugsysteme haben wohl ausreichend Masse, das nicht zu tun und die Vorteile überwiegen, aber zuhause?

"High-End" ist für mich als Begriff eher schon negativ besetzt, weil er so oft mit überteuertem Voodoo und blumigem Marketinggeschwurbel einhergeht. Im Sinne von "beste Wiedergabetreue" ist es ja ok, aber so ist schon HiFi definiert. Nur das man "HiFi" wieder als veraltete Industrienorm abwerten kann ...

diese Gehäuseschwingungen dürfen sich nicht mechanisch miteinander mischen, sie dürfen sich nicht überlagern u. das tun sie unweigerlich, wenn hart angekoppelt wird

Hast Du nen Physiklehrer in der Nähe oder jemand der in Physik richtig bewandert ist um Dir das mal zu erklären?
Ich würde es gerne selber tun, aber mir fehlt leider das Detailwissen für eine nachvollziehbare Erklärung.


Vieleicht soviel von meiner Seite:
Wenn das Chassie die direkt anliegende Gehäusefläche anregt (bei dessen Ressonanzfrequenz besonder stark, da das Gehäuse hier besonders "freiwillig" /effektiv Schwingt heist der Wellenwiederstand ist bei dieser Frequenz besonders gering. Ist so wie Deine Gehgeschwindigkeit, kostet Dich wenig Mühe und kannst Du stundenlang machen. Sprinten oder Schleichen ist hingegen sehr anstrengend und nur für kurze Zeit möglich), dann pflanzt sich die Schwingung durchs ganze Gehäuse fort. Der Wiederstand im Gehäuse ist weit geringer für den Schall als jener der Luft. Durch das direkte weich ankoppeln, hast Du an der Gehäusewand einen sehr Großen Wellenwiederstand, was heist das ein Großteil der Welle reflektiert wird. Daher koppeln die Leute erst an um die Schwingungen aus der Box zu haben, so das diese sich nicht hochschaukelt, und koppeln dann vom Boden ab damit die Schwingungen in einem anderem Medium verbleibt. Dabei hat sie in der Regel soviel Energie verloren, dass der Rest egal ist.
Ich glaube mich aber erinnern zu können, das irgend ein Hersteller den Effekt von Spikes mal gemessen hat und dieser völlig vernachlässigbar ist. Also eigendlich gehts nur ums abkoppeln was Du ja bereits gemacht hast. (Schwingen darf die Konstruktion aber nicht)

@alle aber vorallem sonor: zum thema Kopplung: Heißt das, dass ein an einem Nylonfaden aufgehängter LS am schlechtesten/verwaschensten kling?

Ja das heist es tatsächlich obwohl es noch natürlich noch verwaschener geht:). Die Ortung ist stark verwoben mit Lufzeitunterschieden der das Ohr erreichenden Töne. Daher sieht man seit den 70ern auch vorwiegend davon ab HT und MT nebeneinander zu legen, da beide Ortungsrelevante Frequenzen transportieren, verwischt dadurch das Klangbild.
Da ein Instrument aber dauerhaft spielt verwischt das akkustische Bild des Instruments um die Fläche die HT und MT auseinander sind oder der LS hin und herschwingt. Das "Gehör kann Laufzeitdifferenzen ab 10 µs[1] erkennen, sodass selbst kleine Abweichungen einer Schallquelle von der Kopfmitte erkannt werden." Quelle Wikkipedia: Laufzeitdifferenz. Das sind Unterschiede von einer millionstel Sekunde.
Daher ist, für eine schrafe Ortung, wichtig, dass die Schallquelle möglichst ruhig bleibt. Auch ein Grund warum Studiomoitore so starre und schwere Gehäuse haben, diese in Bewegung zu versetzen braucht es extrem viel Energie, weit mehr als aus dem Chassie kommt (bissel schwingts natürlich immer), wie man beim Hochheben auch merkt.
Wer also auf eine Schafe Ortung Wert legt, der braucht mindestens HT exakt über dem MT (sofern 3 Wegerich) und eine möglichst stabil stehende Box von dem größtmöglichen Wandabstandmal abgesehen. Das Ganze ist weitaus komplizierter, aber ich arbeite mich da gerade erst ein, daher kann ich erstmal nur das sagen und hoffe natürlich, dass ich mich hier nicht verdacht habe.

Guidchen (Beitrag #39) schrieb:

"High-End" ist wie ein Rolls-Royes oder ein Bugatti Veyron: -Schweineteuer- für 99,5 % der Menschheit unbezahlbar. Daher auch ungeheuer begehrenswert. -Eine tatsächlich annähernd gleiche, objektive und meßbare Leistung/Nutzwert ist in der Regel auch für ein fünftel bis zehntel des Preises machbar. -Man bezahlt die Exclusivität und das Design und das Prestige. -"Braucht" kein Mensch, wollen aber die meisten gerne haben...

der bekannte Vergleich zu Luxusautos. (Habe ihn früher selbst auch schon mal gebracht, oh Schande...)

aber wenn wir mal wieder bei Autos sind:

der Unterschied ist nur: bei einem Luxusauto weiß ich vorher genau, was ich unter der Karosserie bekomme: Motorleistung, Fahrwerk etc. etc...und das ist objektiv und nicht nur das zweifelhafte Versprechen des Werbeprospektes...

Bei High End, speziell bei LS, sieht das ganz anders aus: nicht selten bekomme ich eine Luxuskarosserie mit Fahrleistungen bzw. Fahrwerk eines alten Opel Kadetts, im Prospekt wird aber ein Porsche Carrera versprochen, wenn wir schon beim Autovergleich bleiben wollen.

Die High Ender schauen dann auf die tolle Karosserie und reden sich ein, daß es ein Porsche oder Bugatti ist...

EPMD (Beitrag #1) schrieb:

Moin, geht meiner Meinung nach nur in einem akustisch High End geeignetem Raum. Was denkst Du? ps ich denke die Gewichtung ist so 50:50 Technik:Raum plusminus x

im nahfeld ist der raum relativ egal, das wäre also schonmal die erste ausnahme.
und richtig gute kopfhörer sind die zweite!

ansonsten stimmt die aussage sicher.

ich glaube bei "high end" zahlt man für 1%mehr 99%mehr.
Ist bei vielen Dingen so. zum beispiel beim Produzieren eines Musikstücks sind 90% des Stücks schnell da, aber für die restlichen 10% braucht man 90% der gesamtzeit.

nennt sich pareto-prinzip (allerdings mit leicht anderen verhältniswerten).

peacounter (Beitrag #46) schrieb:

nennt sich pareto-prinzip (allerdings mit leicht anderen verhältniswerten).

Super, danke! ich liebe Fachtermini!

gerne!
ist ja auch einfacher, als das ganze erst umständlich zu umschreiben.

Ich danke auch und witme mich jett den (80% meines Raumes, bevor ich an den 20% des "Verstärkers und der Kabel" hantiere:) )

EPMD (Beitrag #1) schrieb:

(High End)...geht meiner Meinung nach nur in einem akustisch High End geeignetem Raum.

Das ist sicherlich so.

ich denke die Gewichtung ist so 50:50 Technik:Raum plusminus x

wobei x=40
Ich denke, die Gewichtung ist willkürlich, da das eine ohne das andere nichts bringt. Es muss eben passen. Bei normalen Hörabständen (2-3m) und wohnzimmertypisch gedämpften Raum denke ich schon, dass die LS sogar den größeren Einfluss haben. Allerdings ist mein Wohnzimmergeschmack auch etwas molliger. Fliesen ohne Teppiche, kahle Wände, mit einem geschlossenen Board sind nicht mein Stil. Mit "wohnzimmertypisch" meine ich z.B. Holzboden mit Teppichen, offenes Bücherregal, Bilder, Vorhänge.Wozu gehört denn "Aufstellung"? Zu Raum oder zu Lautsprecher? Ist ebenso wichtig (s.o.: muss passen)!

SonorSQ2 schrieb:

20% des "Verstärkers und der Kabel"

Das ist m.E. weniger. Lautsprecher und Raum sind 98% (ebenso willkürlich), 1,99% Elektronik und der Rest sind Kabel und Stecker. Aber das ist natürlich nur meine Meinung.


Vielleicht ist "High End" nur der Zustand des entspannten Musikhörens auf der eigenen Anlage. Egal, ob ich ein Conrad-Chassis in eine Bananenkiste schraube und unterm Dach höre oder mir einen 10k EUR LS kaufe und in einen optimierten Hörraum platziere.

Das ist m.E. weniger. Lautsprecher und Raum sind 98% (ebenso willkürlich), 1,99% Elektronik und der Rest sind Kabel und Stecker. Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Das war scherzhaft gemeint. Ich bin der Meinung, dass wenn der Verstärker klingt oder auch das Kabel dann ist das wie in der Schule: Thema verfehlt Note 6, setzen.

Das Ding heist ja auch Verstärker und nicht Klangmacher.
Qualitätsmaß eines Verstärkers ist m.M.n. nur eins, es muss das und nur das, rauskommen was reingegangen ist und außer der Amlitude darf sich nichts am Signal verändern. Nur mit solch präzisem Gerät lässt sich am Ende nähmlich ein Fehler aufspühren und differenziert beheben.
Alle anderen fangen dann an an der richtigen Kombi zu arbeiten, was über die Einbildung oft nicht hinwegkommt, weil keiner mehr weiß welcher Effekt wodurch jetzt eigendlich zustande kommt, keiner mehr seine Thesen überprüfen kann.
Deshalb definiert man in der Wissenschaft auch so präzise, um Fehlerquellen schnell ausfindig machen zu können. Sonst kommt man am Ende nur dazu zu sagen System x läuft gut mit System y. Diese Einzellfallaussage ist zu 99% wertlos, da ihre Repräsentativität gegen =0 läuft.

T.H. Huxley hat es in seinen Collected Essays schön Definiert:

„Wissenschaft ist nichts anders als ausgeprägter, gut organisierter gesunder Menschenverstand. Von diesem unterscheidet sie sich lediglich wie ein Veteran von einem jungen Rekruten; und ihre Methoden unterscheiden sich von denen des gesunden Menschenverstandes lediglich wie die Fechtkünste eines Gardeofficiers von denen eines Keulen schwingenden Wilden.“

Wer ernsthaft interssiert daran ist, das bestmögliche Klangresultat zu erreichen, dem bleiben nur 2 Wege:
1) guten Akustiker rufen und den den Job machen lassen.
2) Verstehen lernen wie LS, Verstärker, Psychoakustik und Raumakustik funktionieren und zusammenhängen. Alles andere ist schlichtweg Rätselraten mit selbst sugerrierter Sicherheit.

Daraus folgt, richtig hochwertges Hi-fi ist was für Reiche oder Menschen mit Eiern und Geduld, die die Mühe und Zeit nicht scheuen auch mal 5 Jahre auf was hinzuarbeiten. In der Zwischenzeit hilft Budda: Der Weg ist das Ziel:)

Und eins noch, wer echt glaubt nach dem Gehör seine Anlage und Raum so einstellen zu können, das er am Ende High-End-Sound (also einen fast linearen Frequenzgang am Hörplatz und eine glasklare Ortung), der ist gewaltig auf dem Holz"ohren"weg, Die abzuhörende Situation muss nämlich erst konzipert und gebaut werden bevor man sie Hören kann. Daher gilt, um so mehr ich bereit bin zu investieren um so mehr ich auch raus haben möchte um so mehr Vorbereitung bedarf es. Seine Ohren setzt der Akustiker erst ein wenn alles erledigt ist. Dann wird nur kontrolliert ob es geklappt hat, mehr nicht. Vieleicht ändert er noch ein zwei Details, darüber ließe ich noch mit mir streiten
Ansonsten braucht der Seine Ohren zur Fehleranalyse und auch hier nur um die richtigen Messinstrumente ausfindig zumachen.