echtes High End

wohl wahr

is zwar richtig aber ich bezweifle, dass das tatsächlich ein chinesisches sprichwort ist.
gibts da quellen?

wirklich ruhig wird man imo übrigens, wenn man das ganze vergleichen aufgibt und nur noch auf sich selber hört.
das gelingt mir auch nicht immer aber wenn doch, entstehen daraus eigentlich die schönsten momente.
ein selbstgekochter möhreneintopf für nicht mal nen euro pro person, ein langer spaziergang am rhein oder morgens die 10 km mit dem rad wirklich genießen bringt (wenn man dabei auf sich selbst konzentriert bleibt) idr nämlich deutlich mehr als ein schickes restaurant, ein hektischer wochenaufenthalt in barcelona oder mim porsche über die autobahn knallen und sich dabei toll fühlen, dass die anderen sich das alles nicht leisten können!

Nö, habe keine Quellen. Habe ich selbst mal als solches (angebliches) gelesen. Kann also auch sonstwas sein. Das spielt aber auch keine Rolle, denn die (versteckte) Botschaft, die transportiert werden soll, wird durch das Fehlen von Quellen nicht unwahrer. Betrachte es einfach als geflügeltes Wort oder meinetwegen auch als Aphorismus.

Was den Rest betrifft, stimme ich Dir voll zu.

viele Grüße

peacounter (Beitrag #154) schrieb:

ein selbstgekochter möhreneintopf für nicht mal nen euro pro person, ein langer spaziergang am rhein oder morgens die 10 km mit dem rad wirklich genießen bringt (wenn man dabei auf sich selbst konzentriert bleibt) idr nämlich deutlich mehr als ein schickes restaurant, ein hektischer wochenaufenthalt in barcelona oder mim porsche über die autobahn knallen und sich dabei toll fühlen, dass die anderen sich das alles nicht leisten können!

Stimmt, zwei bis drei Stunden mit dem Mountainbike, sechs Stunden mit dem Moped oder sechs Stunden "wandern" in den Bergen und ich bin ein anderer Mensch. Dann ist mir auch egal welche Komponenten zuhause stehen.

Tubbsy (Beitrag #155) schrieb:

Nö, habe keine Quellen. Habe ich selbst mal als solches (angebliches) gelesen. Kann also auch sonstwas sein. Das spielt aber auch keine Rolle, denn die (versteckte) Botschaft, die transportiert werden soll, wird durch das Fehlen von Quellen nicht unwahrer.

natürlich nicht aber gerade die behauptung einer (auch noch so "edlen") quelle wie der asiatischen philosphie ist oft der versuch, eine weisheit noch unangreifbarer zu machen (sprichworte allgemein sind eh schon sowas und deswegen mag ich sie idr auch nicht)..

Betrachte es einfach als geflügeltes Wort...

oder eben geflügelte worte.... das ist nix für mich!

Was den Rest betrifft, stimme ich Dir voll zu.

danke.
das vergleichen nach oben oder unten und die ständige suche nach verbesserung sind imo einfach nicht der schlüssel zum glück.
"der weg ist das ziel" würde ich sagen, wenn ich nicht gerade erst solche lebensweisheiten aufs schärfste kritisiert hätte und außerdem nicht wüßte, wie dieser fatalistische spruch der veden eigentlich zu deuten ist und wie sehr ich die dahinterstehende lebenseinstellung verabscheue.
das was fälschlicherweise darunter verstanden wird, ist aber schon der ansatz, um den es mir geht:
genießen und verbesserungen auf dem weg mitnehmen ist besser als die orientierung an einem doch nie erreichbaren optimalzustand!

ich geh jetz ma im labor und mach laut!
slipknots "iowa" liegt im player und groß-reinemachen ist angesagt!!!

das vergleichen nach oben oder unten und die ständige suche nach verbesserung sind imo einfach nicht der schlüssel zum glück

Das sehen viele so, auch ich, die letzten 30 Jahre, habe es mir aber gerade anders Überlegt und sage nun daher:

das vergleichen nach oben oder unten und die ständige suche nach verbesserung

muss man, wie alles andere auch, erstmal können. Das ist wie mit Drogen, der Umgang mit solch "Boostern" muss erstmal erlernt werden und nicht selten greift man häufig mal daneben, das liegt dann aber an der mäßigen Handhabung des Werkzeuges und nicht am Werkzeug selbst.

Es lohnt sich stets ein kritsicher Blick, den kritische Auseinandersetzung heisst sich zu Meinung befähigen und nicht emotional zu werten!

natürlich nicht aber gerade die behauptung einer (auch noch so "edlen") quelle wie der asiatischen philosphie ist oft der versuch, eine weisheit noch unangreifbarer zu machen

Da stimme ich Dir zu, denke mir auch immer meinen Teil, wenn die Leute sagen, das haben schon die alten Chinesen so gemacht und sich damit rechtfertigen, das Methode xy irgend einen positiven Nutzen hätte. Verstanden haben sie aber einen wichtigen Unterscheid so gar nicht, weswegen sie die ideale Beute für Abzocker sind:
F=m * a ist auch schon ein paar hundert Jahre alt, aber es hat auch noch heute Gültigkeit eben weil es sich, im Gegensatz zu 95% der Esoterik und TCM (Traditionellen Chinesischen Medizin) ect. auch heute, mit zeitgemäßen und an unsere jetzigen Realität angepassten Messinstrumente noch Überprüfungen und bestätigen lässt.

Dann kommt immer noch dieser dämliche Spruch: Die Wissenschaft kann das alles garnicht so beweisen und trotzdem ist es wahr und defamieren sich damit gegenüber ihrer weniger (in dieser Hinsicht) verblendeten Umwelt.
Dabei ist Wissenschaft nur präzises Untersuchen, und hinterfragen wo sonst schnelles Urteilen stattfindet. Alltagsurteilsfindung und wissenschaftliche Urteilsfindung arbeitet aber auf der exakt gleichen Basis, nur das sie sich die Wissenschaftliche Version viel mehr Zeit nimmt und ihre Ergebnisse sich dementsprechend auch ehr an der tatsächlichen und nicht nur der eingebildeten Umwelt orientieren. Wenn einer nen LS in 2 Tagen konzeptionieren und bauen soll dann klingt das halt auch so. Wenn sich einer aber 2 Jahre Zeit dafür nimmt /oder ihm gegeben wird, dann hat man auch wirklich was in der Hand.... aber das gehört hier eigendlich garnicht hin....

Und ich war vor nen paar Jahren auch kein Stück besser und so wie ich heute über Sachen "läster" die ich früher selbst gemacht habe, so werde ich das "morgen" auch über das heut geschriebene tun...

Daher bin ich heutzutage auch vorsichtiger in meiner Ausdrucksweise, wenn ich solch Anlagenproblematiken (Probleme generell), wie die des Themenerstellers sehe und eigendlich nur denke....NEEEEE!

chro (Beitrag #150) schrieb:

Die wenigsten "normalen" Musikhörer haben wohl Winkel u. Nachhallmessungen in ihrem Wohnzimmer vorgenommen, anhand deren sie den Musikgenuss verbessert haben.

Auch wieder so eine Verallgemeinerung. Als ich damals meine High-End Boxen zu Hause gegen meine (neu gekauften) Studio Monitore verglichen habe, wurde mir dieses Argument auch um die Ohren gehauen (im Studio Monitor Thread nachzulesen). KEIN MENSCH KAUFT SICH SPEAKER UM 25.000 EURO UND HAT NICHT EIN GRUNDLEGENDES WISSEN VON RAUMAKUSTIK (das stelle ich mal jetzt so in den Raum - denn, wenn nein, dann ist er nicht ganz dicht... ).

Als ich dann dort angemahnt habe, dass auch ein Akustik Jazzbass einen Körper hat - na, mehr habe ich nicht gebraucht. Gleich wurde mit dem typischen 100Htz Buckel bei High-End LS losgequakt. Fakt ist: Dass Nahfelder (wie der Name schon sagt) maximal für 1m Hörabstand ausgelegt sind, sollte halt dazugesagt werden. Was da zeitweise empfohlen wird... Da nutzt auch nix der Frequenzgang bei 30 Grad Abweichung...

Was ich damit sagen will, es ist alles sehr vielschichtig und kompliziert...

chriss71 (Beitrag #159) schrieb:

KEIN MENSCH KAUFT SICH SPEAKER UM 25.000 EURO UND HAT NICHT EIN GRUNDLEGENDES WISSEN VON RAUMAKUSTIK (das stelle ich mal jetzt so in den Raum - denn, wenn nein, dann ist er nicht ganz dicht...

QUATSCH!
es gibt menschen, die kaufen sich n auto für 50.000,- oder mehr und nutzen es jeden tag ne halbe stunde.
die wissen z.t. null und nix über fahrzeugtechnik, können auch nicht besonders überdurchschnittlich damit umgehen und die karre verliert auch noch von jahr zu jahr enorm an wert!
wieso soll man sich da nicht n paar ls für die hälfte davon gönnen, auch wenn man keine ahnung hat?
ist alles ne frage der perspektive und des geldbeutels....

Als ich dann dort angemahnt habe, dass auch ein Akustik Jazzbass einen Körper hat - na, mehr habe ich nicht gebraucht. Gleich wurde mit dem typischen 100Htz Buckel bei High-End LS losgequakt. Fakt ist: Dass Nahfelder (wie der Name schon sagt) maximal für 1m Hörabstand ausgelegt sind, sollte halt dazugesagt werden. Was da zeitweise empfohlen wird...

was genau willst du damit sagen?
ich versteh grad nur bahnhof...

peacounter (Beitrag #160) schrieb:

QUATSCH!

Mag sein, dann bin ich aber anders als der Großteil von den anderen....
Als ich mir meine Wilson's gekauft habe, war natürlich klar, dass das nur Sinn macht, wenn ich auch den Raum akustisch behandle. Ein Sprichwort (oh je... ) sagt: Gebe dasselbe für Raumakustik aus wie du für die LS ausgibst (stimmt in meinem Falle nicht, trotzdem habe ich ganz schön in Raumakustik investiert bezüglich Moden und Nachhallzeit)

peacounter (Beitrag #160) schrieb:

was genau willst du damit sagen? ich versteh grad nur bahnhof... :?

Nachzulesen hier ab Post 15164: Drück mich...

chriss71 (Beitrag #161) schrieb:

KEIN MENSCH....

das bezweifle ich und finde überheblichkeit gegenüber leuten, die solche ausgaben unüberlegt tätigen auch nicht richtig.
der eine so, der andere so...
das wollte ich mit dem autobeispiel sagen.
rein rational betrachtet ist ein unüberlegter kauf eines lautsprecherpaars für 25.000 ohne ahnung von raumakustik (und auch ohne den willen, dort etwas zu tun) immer noch sinnvoller als der kauf eines teuren autos, das dann nicht nach allen regeln der kunst beherrscht und benutzt wird und dessen wertverlust frappierend schneller zuschlägt als bei den besagten lautsprechern.

unterm stricht ist das aber alles auch nicht wirklich wichtig denn:
ES IST GESCHMACKSSACHE!

peacounter (Beitrag #163) schrieb:

das bezweifle ich und finde überheblichkeit gegenüber leuten, die solche ausgaben unüberlegt tätigen auch nicht richtig.

Hhm, werde drüber nachdenken... (und mir war schon klar, dass es in meinem Ausgangspost etwas überspitzt ausgedrückt war)

chriss71 (Beitrag #162) schrieb:

peacounter (Beitrag #160) schrieb: was genau willst du damit sagen? ich versteh grad nur bahnhof... :? Nachzulesen hier ab Post 15164: Drück mich...

hab jetzt mal schnell drübergescrollt und finde so fix nix zum thema "akustik jazzbass" etc.
vielleicht erklärste's ja einfach hier nochmal oder verlinkst den konkreten post...

peacounter (Beitrag #165) schrieb:

hab jetzt mal schnell drübergescrollt und finde so fix nix zum thema "akustik jazzbass" etc. vielleicht erklärste's ja einfach hier nochmal oder verlinkst den konkreten post...

Na klar, mach ich: Vergleich ab Post 16535 und Hier meine Nachhallzeiten bei Post 16938 und Akustik Jazzbass ab Post 17101 und folgend

chriss71 (Beitrag #159) schrieb:

KEIN MENSCH KAUFT SICH SPEAKER UM 25.000 EURO UND HAT NICHT EIN GRUNDLEGENDES WISSEN VON RAUMAKUSTIK

Dein Glaube an die Weisheit des Menschen in allen Ehren, aber die Ansicht ist leider auch gleichzeitig ziemlich naiv.

Ich würde eher das Gegenteil annehmen: Menschen, die solche Beträge nur in LS investieren, haben tendentiell weniger Ahnung von Raumakustik als solche, die wesentlich weniger ausgeben. Jeder mit ein bischen Ahnung und Erfahrung weiß, dass man eine sehr sehr gute Wiedergabe schon mit deutlich günstigeren Komponenten und einer akustischen Raumbehandlung erreichen kann. Auch ist erfahreneren Höhrern bewusst, dass der klangliche Mehrwert bei LS im Bereich deutlich über 10.000€ verglichen mit den Mehrkosten minimal ist und diese in keiner Weise widerspiegelt. Die Preis-Leistungs-Skala im Hifi-Bereich ist leider nicht linear, sondern logarhythmisch - der klangliche Zugewinn zwischen einem LS für 500 und einem für 1000€ ist i.d.R. wesentlich größer als zwischen einem für 10.000 und einem für 20.000€. In einem unbehandelten Raum klingen LS für hohe fünfstellige Beträge auch sehr oft schlechter als LS für einen Bruchteil dieses Betrages, die in einem gut behandelten Raum spielen.

Dazu kommt, dass die Zielgruppe für LS dieser Preisklasse sich oft einbildet bzw. einreden lässt, dass sie mit entsprechenden Investitionen in ihre Anlage Unzulänglichkeiten des Raums kompensieren können. Genügend Hersteller von "Haient"-Kabeln oder anderem Voodoo-Nepp, die das behaupten, gibt es ja, und die finden offenbar genügend zahlungswillige Dumme, die ihnen den Unsinn abnehmen. Jemand, dessen finanzielle Möglichkeiten das Wissen und die Erfahrung bei Weitem übersteigt, lässt sich dann eher Kabel für tausende Euro andrehen als ein paar hundert Euro für Absorber oder Diffusoren auszugeben, zumal letztere auch noch die Optik der wahrscheinlich entsprechend mondänen Behausung stören könnten, während erstere womöglich sogar noch das Potential haben, sie zu bereichern.

Benares (Beitrag #167) schrieb:

Die Preisskala im Hifi-Bereich ist leider nicht linear, sondern umgekehrt logarhythmisch - der klangliche Zugewinn zwischen einem LS für 500 und einem für 1000€ ist i.d.R. wesentlich größer als zwischen einem für 10.000 und einem für 20.000€.

Da wird keiner widersprechen. Ist ja überall so, die letzten 10% kosten einfach sehr viel... (ist wie beim Auto, ist einfach ein Unterschied ob ich von 50 auf 100 kommen wll oder von 250 auf 300 )

Benares (Beitrag #167) schrieb:

Jeder mit ein bischen Ahnung und Erfahrung weiß, dass man eine sehr sehr gute Wiedergabe schon mit deutlich günstigeren Komponenten und einer akustischen Raumbehandlung erreichen kann.

Yup, wahrscheinlich mit Neumann KH120... (bist jetzt nicht du persönlich gemeint, aber du verfolgst ja auch den Studio Monitor Thread)

Die kleine Neumann ist da in der Tat ein gutes Beispiel, auch wenn ich nicht behaupten will, dass sie 20.000€-LS das Wasser reichen kann. Allgemein sind hochwertige Studiomonitore jedem zu empfehlen, der nach dem besten P/L-Verhältnis bei der Audiowiedergabe sucht.

Ich will aber jetzt auf keinen Fall die Werbetrommel für bestimmte Hersteller oder LS-Klassen rühren. Es geht darum, dass ein guter günstiger LS in einem behandelten Raum einem teueren in einem unbehandelten fast immer vorzuziehen ist (worin wir ja grundsätzlich übereinstimmen, wenn ich deine Aussagen richtig verstanden habe).

Benares (Beitrag #169) schrieb:

Die kleine Neumann ist da in der Tat ein gutes Beispiel, auch wenn ich nicht behaupten will, dass sie 20.000€-LS das Wasser reichen kann. Allgemein sind hochwertige Studiomonitore jedem zu empfehlen, der nach dem besten P/L-Verhältnis bei der Audiowiedergabe sucht.

Das witzige ist ja das: Vollkommen richtig, ich war überrascht was so kleine aktive Dinger leisten... Genau was du aber in deinem ersten Saz sagst, ist leider die Wahrheit (das sollten eigentlich auch die im Studio Monitor Thread wissen).

Benares (Beitrag #169) schrieb:

Es geht darum, dass ein guter günstiger LS in einem behandelten Raum einem teueren in einem unbehandelten fast immer vorzuziehen ist (worin wir ja grundsätzlich übereinstimmen, wenn ich deine Aussagen richtig verstanden habe).

Kurze Zusammenfassung: Im Preis/Leistungsverhältnis kenne ich bis 5000 Euro nix besseres als Studio Monitore (immer natürlich wenn man mit dem neutralen Klang leben kann). Wir reden da aber von High-End (z.B. wie bei mir mit einem 50qm Raum der auch ordentlich beschallt werden will) und da muss man dann schon Richtung Mainfield gehen... (übrigens werde ich in 2 Wochen die Geithain RL 910K hören - bin mal neugierig wie die klingen)

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #140) schrieb:

[b]folgende Frage an alle: Bitte doch einmal Musik zu definieren, so gut es eben geht.

also ich hab mir die Norah Jones - (ich muss sie jetzt auflegen) - come away with me
audiophile LP gekauft (nur geil, s.o.)

die Band mit ihrer Stimme ... das ist Musik,
ob live, ob Studio über LP kommt Feeling rüber, von CD gespielte Musik

EPMD (Beitrag #171) schrieb:

also ich hab mir die Norah Jones - (ich muss sie jetzt auflegen) - come away with me audiophile LP gekauft (nur geil, s.o.)

Wenn ich jetzt gemein wäre, würde ich fragen, welches Mastering? (denn wir wissen ja, was auf dem Träger nicht oben ist, kommt auch beim Hörer nicht an...)

selbst bei dieser High-End Anlage nicht

also ich zitiere ja immer nur diese imo sehr treffende definition aus wikipedia, die meine komplett nihilistische einstellung dazu am besten wiedergibt:

Musik (μουσικὴ [τέχνη]: mousikē technē: „musische Kunst“) ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen. Zu ihrer Erzeugung wird akustisches Material – Töne und Geräusche innerhalb des für den Menschen hörbaren Bereichs –, das einerseits physikalischen Eigengesetzlichkeiten, wie zum Beispiel der Obertonreihe oder Zahlenverhältnissen unterliegt, andererseits durch die Art seiner Erzeugung mit der menschlichen Stimme, mit Musikinstrumenten, elektrischen Tongeneratoren oder anderen Schallquellen gewisse Charakteristika aufweist, vom Menschen geordnet. Aus dem Vorrat eines Tonsystems werden Skalen gebildet. Deren Töne können in unterschiedlicher Lautstärke und Klangfarbe erscheinen und Melodien bilden. Aus der zeitlichen Folge der Töne und Geräusche verschieden langer Dauer entstehen Rhythmen. Aus dem Zusammenklang mehrerer Töne von jeweils anderer Tonhöhe erwächst Mehrstimmigkeit, aus den Beziehungen der Töne untereinander entsteht Harmonik.

und darunter fällt dann bach genauso wie bohlen, smetana wie scooter, behemoth wie beatles oder justin biber usw...

geschmackssache halt....
wie so vieles!

EPMD (Beitrag #171) schrieb:

Hi, SonorSQ2 (Beitrag #140) schrieb: [b]folgende Frage an alle: Bitte doch einmal Musik zu definieren, so gut es eben geht. also ich hab mir die Norah Jones - (ich muss sie jetzt auflegen) - come away with me audiophile LP gekauft (nur geil, s.o.) die Band mit ihrer Stimme ... das ist Musik, ob live, ob Studio über LP kommt Feeling rüber, von CD gespielte Musik ;)

Was willst du damit eigentlich sagen?
Also alles was ich bei solcher "Musik" feele ist einklich nur überbordende Langeweile und massive Gleichgültigkeit.
Und das bißchen Plinpling stellt nun wirklich keinen großen Anspruch an irgendwelche Böxchen oder die Raumakustik.
Schon klar warum du lieber sowas hörst...

[quote="Benares (Beitrag #167)"]Jeder mit ein bischen Ahnung und Erfahrung weiß, dass man eine sehr sehr gute Wiedergabe schon mit deutlich günstigeren Komponenten und einer akustischen Raumbehandlung erreichen kann.[/quote]

Yup, wahrscheinlich mit Neumann KH120... (bist jetzt nicht du persönlich gemeint, aber du verfolgst ja auch den Studio Monitor Thread)

[/quote]

Meine Spendor 15/1 schaffen das auch locker.

EPMD (Beitrag #171) schrieb:

Hi, die Band mit ihrer Stimme ... das ist Musik, ob live, ob Studio über LP kommt Feeling rüber, von CD gespielte Musik ;)

nö, muß ich meinen Vorrednern rechtgeben, eingeschlafene Füße, dann lieber etwas (jedem das seine) wo es zumindest ein bißchen knallt und die Anlage bei höheren Pegeln ins Schwitzen kommen könnte, nachdem sich die Nummer ein wenig entwickelt hat...Wenn nur die Aufnahmequalität nicht so mies wäre, aber Gitarrensolo und der Rest enstschädigen dafür...

http://www.youtube.com/watch?v=PMlK8D5WuL4

[quote="chriss71 (Beitrag #170)"]
Das witzige ist ja das: Vollkommen richtig, ich war überrascht was so kleine aktive Dinger leisten... Genau was du aber in deinem ersten Saz sagst, ist leider die Wahrheit (das sollten eigentlich auch die im Studio Monitor Thread wissen).[/quote]

Studiomonitorfreunde tendieren dazu, jeden LS nach den Messwerten und dem Abstrahlverhalten zu beurteilen und mit den Werten ihrer eigenen Schätzchen zu vergleichen. Dabei kommt dann oft heraus, dass selbst zigmal teurere LS v.a. abseits der Hauptachse nicht so linear abgestimmt sind wie Monitore. Da Neutralität und Abstrahlung die beiden Heiligen Grale sind, an denen sich alles andere messen lassen muss, werden Hifi-LS dann meistens als überteuerte Bauernfängerei für begüterte Unbedarfte gesehen. Was dabei oft nicht beachtet wird, sind die jeweiligen Ansprüche, Erfordernisse und v.a. Vorlieben. Neutraler Klang ist nunmal nicht jedermanns Sache, gerade wenn man eher warme Abstimmungen gewohnt ist, braucht man da schon einige Eingewöhnungszeit, manche gewöhen sich nie daran. Letzten Endes kann man LS nicht nur auf Basis von Messwerten auswählen, am Ende entscheiden immer die Ohren - was aber auch kaum ein Monitorliebhaber bestreitet.
Leider werden auch oft Äpfel mit Birnen verglichen. Rein von den Messwerten her schlägt eine KH 120 eine Wilson sogar, sie ist neutraler, strahlt gleichmäßiger ab und ist möglicherweise sogar impulstreuer. Trotzdem wird kein Wilsonianer auf die Idee kommen, seine Babys in seinem 50qm Raum gegen kleine Nahfelder zu tauschen, ebenso wie er seine LS nicht in einem 10qm Raum mit 1,5m Hörentfernung betreiben wird. [/quote]

[quote="chriss71 (Beitrag #170)"]
Im Preis/Leistungsverhältnis kenne ich bis 5000 Euro nix besseres als Studio Monitore (immer natürlich wenn man mit dem neutralen Klang leben kann). Wir reden da aber von High-End (z.B. wie bei mir mit einem 50qm Raum der auch ordentlich beschallt werden will) und da muss man dann schon Richtung Mainfield gehen... (übrigens werde ich in 2 Wochen die Geithain RL 910K hören - bin mal neugierig wie die klingen)

[/quote]


Dass Studiomonitore tendentiell ein besseres P/L-Verhältnis haben, würde ich auch bei größeren Räumen sagen. Natürlich sind Mainmonitore auch sündhaft teuer und noch dazu riesige, klobige Trümmer ohne jeden WAF. Wenn ich mir aber ansehe, was ich da geboten bekomme und wieviel ich für dieselben Leistungswerte im Hifi-Bereich zahlen müsste (da käme wohl nur eine Alexandria infrage, wenn ich beim Beispiel Wilson bleibe), sehe ich nach wie vor einen deutlichen P/L-Vorteil.

Benares (Beitrag #177) schrieb:

.... Natürlich sind Mainmonitore auch sündhaft teuer und noch dazu riesige, klobige Trümmer ohne jeden WAF. Wenn ich mir aber ansehe, was ich da geboten bekomme und wieviel ich für dieselben Leistungswerte im Hifi-Bereich zahlen müsste (da käme wohl nur eine Alexandria infrage, wenn ich beim Beispiel Wilson bleibe), sehe ich nach wie vor einen deutlichen P/L-Vorteil.

Mainmonitore dieser Größe wird sich kaum jemand (außer Freaks..) für die private Nutzung anschaffen, Und dann auch nur, wenn große Räume nur für die Musikwiedergabe vorhanden sind.. Wenn ich ein Haus mit großen Keller und viel Geld hätte, wäre das wahrscheinlich eine Hammerinvestition in jeder Hinsicht.. , Schon allein durch die zusätzlichen Kosten für entsprechende Raumakustik.

Ne Wilson würde ich mir allerdings unabhängig vom P/L Verhältnis weder ins WZ noch in den Keller stellen , aber jedem das Seine... .

Ach, wenn ich mir da die Hochtöner alleine der Watt Puppy anschaue, schlechte Focal Hochtöner, mit Watte drumherum, damit se nicht so schrill sind...

Focal= 150€
Wilson= 1200€ als Ersatzteil


Das sagt schon alles



Auch halte ich es nicht für die Regel, das Leute jenseits der 25.000€ LS, auch Plan haben von Raumakustk..


eher das Gegenteil ist der Fall, wesewegen gerade solche Firmen wie B&M gezielt gerichteter Abstrahlen. Weil die Leute einfach Ihre stilvoll, spartanisch eingerichteten Wohnungen eben trotzdem beschallen wollen



Alleine wenn man die Herstellerthreads ließt, wo mehr € investiert wird, rollen einem die Zehnägel hoch, bei den kahlen Räumen, und in die Ecken gequetschten LS. Am besten dann noch einen Hallsoßenwerfer ala B&W 800er Serie

chro (Beitrag #179) schrieb:

......bei den kahlen Räumen, und in die Ecken gequetschten LS. Am besten dann noch einen Hallsoßenwerfer ala B&W 800er Serie :.

ach ich bitte dich, diese schweren Kühlschränke mit dem Zyklopenauge oben drauf sind doch einfach nur bezaubernd..

ich vermute sogar, die dienen zusätzlich als große Webcam zwecks Videoaufzeichnung der Privatsphäre...

Benares (Beitrag #177) schrieb:

Studiomonitorfreunde tendieren dazu, jeden LS nach den Messwerten und dem Abstrahlverhalten zu beurteilen und mit den Werten ihrer eigenen Schätzchen zu vergleichen. Dabei kommt dann oft heraus, dass selbst zigmal teurere LS v.a. abseits der Hauptachse nicht so linear abgestimmt sind wie Monitore. Da Neutralität und Abstrahlung die beiden Heiligen Grale sind, an denen sich alles andere messen lassen muss, werden Hifi-LS dann meistens als überteuerte Bauernfängerei für begüterte Unbedarfte gesehen. Was dabei oft nicht beachtet wird, sind die jeweiligen Ansprüche, Erfordernisse und v.a. Vorlieben. Neutraler Klang ist nunmal nicht jedermanns Sache, gerade wenn man eher warme Abstimmungen gewohnt ist, braucht man da schon einige Eingewöhnungszeit, manche gewöhen sich nie daran. Letzten Endes kann man LS nicht nur auf Basis von Messwerten auswählen, am Ende entscheiden immer die Ohren - was aber auch kaum ein Monitorliebhaber bestreitet. Leider werden auch oft Äpfel mit Birnen verglichen. Rein von den Messwerten her schlägt eine KH 120 eine Wilson sogar, sie ist neutraler, strahlt gleichmäßiger ab und ist möglicherweise sogar impulstreuer. Trotzdem wird kein Wilsonianer auf die Idee kommen, seine Babys in seinem 50qm Raum gegen kleine Nahfelder zu tauschen, ebenso wie er seine LS nicht in einem 10qm Raum mit 1,5m Hörentfernung betreiben wird.

Kannst du das bitte im Studio Monitor Thread posten...
Ich bin noch gesteinigt worden, als ich das dort kundgetan habe...

chriss71 (Beitrag #181) schrieb:

Kannst du das bitte im Studio Monitor Thread posten... Ich bin noch gesteinigt worden, als ich das dort kundgetan habe... :prost

es geht nicht darum, jedem einen Studiomonitor aufzudrängen... Es gibt für jede Raumgröße gute Hifi LS und Studiomonitore. ´Die guten Hifi LS sind allerdings oft nicht diejenigen, die von Zeitschriften und Händlern extrem gehypt werden....

Ich habe neulich bei einem Forumsmitglíed z.B: eine alte geschlossene Technics SB 10 gehört, die ich kaum kannte und die mich ziemlich vom Hocker gehauen hat....

ein anderes Beispiel wäre die HK Tochter Revel, der ein legendärer Ruf vorauseilt, die aber in Deutschland kaum vermarktet wird bzw. ein nur sehr dünnes Händlernetz hat. Selbst gehört habe ich deswegen noch keine, würde es aber liebend gerne..

Die ML Elektrostaten gefallen mir z.B. auch gut, auch wenn die Abbildung prinzipbedingt für mich ein wenig übertrieben scheint , aber das hat zusammen mit dem cb bass schon was...

chriss71 (Beitrag #159) schrieb:

Als ich dann dort angemahnt habe, dass auch ein Akustik Jazzbass einen Körper hat Was ich damit sagen will, es ist alles sehr vielschichtig und kompliziert... :prost

das ist es...

aber es ging, wenn ich mich richtig erinnere, um Tenorsaxophon und Kontrabass. Da muß man natürlich trennen...

Ich habe da sinngemäß geantwortet; Tenorsaxophon kann ein guter Nahfeldmonitor locker,...
bei E- und Kontrabass in die tiefen Lagen stimme ich dir uneingeschränkt zu, da wird es eng für einen Nahfelder ohne Unterstützung , ab gewissen Pegeln sowieso.... wie soll ein kleines einzelnes Basschassis das auch machen??

Salinas (Beitrag #182) schrieb:

es geht nicht darum, jedem einen Studiomonitor aufzudrängen...

Habe ich das behauptet?

Was mich etwas nervt sind die Verallgemeinerungen die da an den Tag gelegt werden... Frequenzgang -30 Grad hin oder her - was nutzt dass, wenn ich ein 20 qm Büro beschallen will mit etwas Schmackes und dann 'ne KH 120 empfohlen kriege...

VORSICHT: EIGENE MEINUNG: Haben die noch nie ordentliche LS gehört...

Ich poste mich mal selbst:

Mir kommt vor, dass diese ganz kleinen Nahfelder (wie z.B. die KH 120 oder Adam A3X usw. usw.) eigentlich nur für maximal 1m Abhörentfernung entwickelt sind (wenn man halbwegs Pegel haben will). Desweiteren glaube ich, dass diese kleinen Nahfelder wirklich für Mixing Desks entwickelt worden sind (richtig abgehört wird dann eh entweder mit High-End Lautsprechen wie B&W 801 oder mit Mainmonitorsysteme). Da wir aber diese Monitore eigentlich als HiFi Lautsprecher mißbrauchen, sind so extrem kleine Nahfelder nicht wirklich empfehlenswert... (zumindest nicht wenn man einen Hörabstand von mehr als 1 Meter, eine Raumgröße von mehr als 12qm und etwas Pegel haben will).

Kannst du das nachvollziehen, @Salinas?



EDIT: Siehe gerade deinen neuen Post. Hat sich überschnitten - Die Frage bleibt trotzdem?

Salinas (Beitrag #183) schrieb:

...bei E- und Kontrabass in die tiefen Lagen stimme ich dir uneingeschränkt zu, da wird es eng für einen Nahfelder ohne Unterstützung , ab gewissen Pegeln sowieso.... wie soll ein kleines einzelnes Basschassis das auch machen?? :prost

Hat sich eindeutig überschnitten...



EDIT: Zu dem Satz: "zumindest nicht wenn man einen Hörabstand von mehr als 1 Meter, eine Raumgröße von mehr als 12qm und etwas Pegel haben will" will ich noch sagen: Geht natürlich mit Studio Monitore schon, nur dann im Midfieldbereich und da sind wir bei 5.000 Euro aufwärts...

chro (Beitrag #179) schrieb:

....Am besten dann noch einen Hallsoßenwerfer ala B&W 800er Serie :.

Na, na, na..... B&W ist halt bemüht Musik mit all seinen Facetten unangestrengt wiederzugeben. Das das nicht immer ideal ist ist unumstritten.
Ich kann mich jedenfalls nicht beklagen.


High End muss auch nach etwas aussehen.

@warbabe: Nice Setup...

Was ist denn das für ein Accuphase (rechts unten, zumindest schaut er so aus )?
Schaut zumindest so aus wie mein ehemaliger E-405...

chriss71 (Beitrag #187) schrieb:

@warbabe: Nice Setup... Was ist denn das für ein Accuphase (rechts unten, zumindest schaut er so aus )? :prost

Danke Nein, das ist kein Accuphase, sondern nur ein Denon AVR der günstigen Sorte, reicht mir für s Heimkino allemal.

Hallo Chriss,

"Da wir aber diese Monitore eigentlich als HiFi Lautsprecher mißbrauchen, sind so extrem kleine Nahfelder nicht wirklich empfehlenswert... (zumindest nicht wenn man einen Hörabstand von mehr als 1 Meter, eine Raumgröße von mehr als 12qm und etwas Pegel haben will)."

ich würde da diplomatisch sagen, man sollte sich einfach an die Empfehlungen der serösen Monitorhersteller halten.. die sagen ja genau, was mindestens, empfohlen und maximal ist. Man sollte sich vorher überlegen, in welcher Entfernung man sitzt, wie groß der Raum ist... und wie laut man es gerade auch im Bass "haben möchte" mit zunehmender Entfernung ändern sich natürlich die Modelle von Nahfeld auf "Mittelfeld" dann steigt natürlich auch die Basspotenz...(und der Preis ) Einige nutzen auch Raum bzw. Roomgain bei den Modellen wie O 310..

Ich kann aus praktischer Erfahrung da nicht mitreden.. ich hatte in meinem verhältnismäßig kleinen´WZ ne TI 5000 und jetzt ne O 410. Die dürften auch mit ziemlich großen Wohnzimmern bis 50qm, wenn man nur Musik darüber hört, keine Probleme haben.

In meinem 18qm Zimmer läuft die 410 im Bass extrem gedrosselt, wie die Betriebsanleitung es bei solchen Konstellationen empfielt... Das ist das gute bei einem Hersteller wie Klein +Hummel mit einer sehr dicken Betriebsanleitung, da ist alles durchdacht und genauestens beschrieben...

PS. hätte es damals schon eine elektronische Bassentzerrung gegeben, hätte ich die TI 5000 wohl behalten können. Habe sie neulich seit langer Zeit mal wieder gehört, durchaus immer noch sehr hörenswert und völlig zu Unrecht von den "JBL Hassern" gescholten, die pauschal alles Mist fanden, was dieser Hersteller gemacht hat... gute Durchhörbarkeit, gute Mittenwiedergabe und alles andere als aggressiv.. Nur den 12er Bass konnte man nicht in den Griff bekommen, wofür der LS nichts konnte...

warbabe (Beitrag #188) schrieb:

Danke Nein, das ist kein Accuphase..

Ahh, alles klar..

Salinas (Beitrag #189) schrieb:

ich würde da diplomatisch sagen, man sollte sich einfach an die Empfehlungen der serösen Monitorhersteller halten.. die sagen ja genau, was mindestens, empfohlen und maximal ist.

Hhm, anscheinend bin ich zu blöd das zu finden:

Neumann KH 120: Technische Daten

Die 310er habe ich schon gehört... Toller LS, da gibt es nix zu sagen. Leider habe ich den 410er (gibt es denn überhaupt noch, da ja K&H übernommen worden ist) noch nie gehört.

Salinas (Beitrag #189) schrieb:

PS. hätte es damals schon eine elektronische Bassentzerrung gegeben, hätte ich die TI 5000 wohl behalten können. Habe sie neulich seit langer Zeit mal wieder gehört, durchaus immer noch sehr hörenswert und völlig zu Unrecht von den "JBL Hassern" gescholten, die pauschal alles Mist fanden, was dieser Hersteller gemacht hat... gute Durchhörbarkeit, gute Mittenwiedergabe und alles andere als aggressiv.. Nur den 12er Bass konnte man nicht in den Griff bekommen, wofür der LS nichts konnte...

Da kann ich nur beipflichten, hatte sie selber neun Jahre lang, war wirklich ein ausgezeichneter Lautsprecher, klar, straff und bärig in allen Tonlagen.
Nur nicht besonders Tiefbassstark, aber sonst ein ausgezeichneter Tiefton.

chriss71 (Beitrag #191) schrieb:

Leider habe ich den 410er (gibt es denn überhaupt noch, da ja K&H übernommen worden ist) noch nie gehört. :prost

klar gibt es den
http://www.neumann-k...dfield-monitors_O410

Gruß versuchstier

chriss71 (Beitrag #191) schrieb:

Salinas (Beitrag #189) schrieb: ich würde da diplomatisch sagen, man sollte sich einfach an die Empfehlungen der serösen Monitorhersteller halten.. die sagen ja genau, was mindestens, empfohlen und maximal ist. Hhm, anscheinend bin ich zu blöd das zu finden: :prost

nee biste nicht, ist irgendwie nicht gut gelöst, bei Hummel war das, glaube ich besser zugänglich:

http://www.neumann-k...e_v09_de20121022.pdf

@salinas: Danke für den Link

Hhm...
KH 120: Empfohlen: 1-2m

Mit einem Meter verstehe ich das noch... 1,5 auch OK, bei 2 wird es kritisch...

und die Angabe:

Maximum: 4m ist vollkommener Schwachsinn

Warbabe schrieb:

"Da kann ich nur beipflichten, hatte sie selber neun Jahre lang, war wirklich ein ausgezeichneter Lautsprecher, klar, straff und bärig in allen Tonlagen.
Nur nicht besonders Tiefbassstark, aber sonst ein ausgezeichneter Tiefton"


und ich habe den zum Ramschpreis von 2.800 Deutsche Mark bekommen!!!
Eigentlich unglaublich, was man da für einen Gegenwert erhielt... selbst für 5.000 Euro fällt mir in der heutigen LS-Passivwelt spontan nichts ein, was mit diesem Teil mithalten könnte, vom Materialaufwand mal ganz zu schweigen...

lt. PDF bei einer Neumann KH 120 maximaler Hörabstand = 4m

Das glauben die aber nicht wirklich, oder

Die höre ich quasi fast täglich auf der Arbeit, eher aus 1m Entfernung. Alles darüber ist nicht wirklich brauchbar...
Aber im Nahfeld (ca. 1m) = ein Traum

Gruß Versuchstier

Edit: chriss71 war schneller

versuchstier (Beitrag #197) schrieb:

Aber im Nahfeld (ca. 1m) = ein Traum

Was ja auch niemand bestritten hat... Ich habe sie in meinem Büro gehabt (habe mir bei meinem Händler mehrere ausborgen dürfen)... Toller LS, da brauchen wir nichts zu diskutieren, ABER alles über 1,5m kannste vergessen... Bin dann in meinem Büro (18 qm) bei Adam Audio A8X gelandet.

chriss71 (Beitrag #195) schrieb:

@salinas: Danke für den Link Hhm... KH 120: Empfohlen: 1-2m Mit einem Meter verstehe ich das noch... 1,5 auch OK, bei 2 wird es kritisch... und die Angabe: Maximum: 4m ist vollkommener Schwachsinn :prost

ja das sind die wirklich suboptimalen Hörabstände, um es mal vorsichtig zu formulieren. Man hört noch was, aber von präz. Abbildung und Stereopanorama kann man da nicht mehr wirklich reden. Aber viele große Hifi-LS versagen in dieser Diziplin genauso gnadenlos, obwohl man es bei der Größe und dem Preis erwarten dürfte... einfach mal ausprobieren.. Elektrostaten sind davon ausgenommen, die können das noch ganz gut,,,,

ich würde meine Teile auch nicht in acht Meter Entfernung hören, vom Schalldruck ginge es vielleicht noch, aber da kommt dann der Raumeinfluß viel mehr zum Tragen, als einem lieb sein kann....

ich höre meine im Abstand von 2,80 m und das ist sehr aufgeräumt und "lecker"

Salinas (Beitrag #196) schrieb:

und ich habe den zum Ramschpreis von 2.800 Deutsche Mark bekommen!!! Eigentlich unglaublich, was man da für einen Gegenwert erhielt... selbst für 5.000 Euro fällt mir in der heutigen LS-Passivwelt spontan nichts ein, was mit diesem Teil mithalten könnte, vom Materialaufwand mal ganz zu schweigen... :prost

Mein ehemaliger Nachbar hatte die TI 5000. Netter Lautsprecher, aber IMO nix Besonderes.

Salinas (Beitrag #199) schrieb:

ich höre meine im Abstand von 2,80 m und das ist sehr aufgeräumt und "lecker" :*

Glaube ich dir gerne... willst du das auch mit dem KH120 behaupten?



EDIT: OK, lassen wir das, bringt ja eh nix... Entweder bin ich taub, oder andere haben einfach nicht dieses Bedürfnis doch mit etwas Pegel und Tiefgang zu hören...