echtes High End

Es gibt Menschen, die mit einer linearen und neutralen Beschallung nicht glücklich werden!

ich glaube, die sind sogar in der Mehrzahl.

Also deswegen sind wir alle hier? Um den richtigen schiefen Ton zu finden? Deswegen geben wir 1000de von Euros aus, legen uns mit der Frau an und verbringen 100erte von Stunden auf der Suche nach der richtigen Mischung aus schiefem Verstärker, schiefem Lautsprecher damit es am Ende auch richtig schief klingt?

Da möchte ich mal ein paar Anregungen zum Thema Geschmack geben, denn ich habe das Gefühl das viele hier was arg missverstehen und nur weil es ihnen nicht auffällt heist das nicht sie hätten dadurch keinen Nachteil, sie kriegen ihn nur viel später erst zu Gesicht.

Ich finde es bemerkenswert komisch, jeden Tag kommen alle mit ihren realen Umgebungsgeräuschen zurecht, keiner sagt der Vogel klingt zu dumpf oder der Bass vom LKW ist mir zu verwaschen. Woran liegt das? Ganz einfach, ein linearer Frequenzgang ist das Maß aller Dinge er ist die Referenz schlecht hin, also unsere altagsnaturhören, wenn man so will.
Man darf es zwar zur Diskussion stellen aber woran möchte ich dann messen, wenn nicht mehr an der Realität an sich? Wie soll ein Lautsprecher klingen so ganz ohne Referenz?

Ich glaube es macht sich kaum einer Gedanken darüber was dieser "Geschmack", von dem man so gerne spricht wenn man in Erklärungsnot kommt, eigendlich ist. Das ist kein durchdachter Maßstab mit Messfehlerangabe mit dem man prinzipiell gute Ergebnisse erziehlt. Wäre dem so würden alle glücklich werden wenn sie sich nur auf ihr Bauchgefühl verlassen würden. Geschmack ist m.M.n. ein Oberbegriff der sich operationalisieren lässt, der Geschmack reflektiert lediglich die Erfahrungswerte und die bewussten und unterbewussten Ansichten zum Zeitpunkt X.

Ist euch nie aufgefallen wieviel Diskussion häufig einem bereits erfolgreichen Verkaufsgespräch folgt? Das ist gerade bei Frauen und Klamotten oft zu sehen aber auch im Hifiladen nicht selten, dass nach dem kauf noch "schöngeredet" werden muss. Der/ Die Verkäufer(in) muss der/dem Frau/Mann dabei helfen ihre eigene gerade vollzogene Entscheidung zu rechtfertigen. Die Entscheidung selbst war nach 3 Minuten durch, auch bei langen Verkaufsgesprächen ist die Endscheidung meist nach kurzer Zeit (oder vorher schon) gefallen, aber die Rechtfertigung dauert und füllt nicht selten das ganze Gespräch. Wir halten uns und unsere Sinne für sehr verlässlich aber in der Regel biegen wir unsere Vorstellung vom Vergangenen nur gerade, so das wir nicht mit 100.000den von Fehlen leben müssen, wir rechtfertigen unser Handeln weil es in der Regel vorher nicht richtig durchdacht haben, wie uns dann später auffällt. Das macht in meinen Augen den Unterschied zwischen jemand der seine Anlage nach Geschmack kauft und jemand der sich das in aller Ruhe überlegt und mehr oder weniger bewusst weis was er da jetzt tut und die Unsicherheiten weitestgehend abwiegen kann. Der Verkäufe hat beim Geschmackstypus richtig viel Arbeit aber eben auch Kontrolle. Beim Denktypus ist eigendlich alles schon klar, er ist meist nur im Laden um Unsicherheiten abzuwegen die er nicht kalkulieren kann, z.B. Wie klingt a oder b in echt... ect. ect.

Um eine Anlage sinnvoll auszuwählen braucht es sehr viel Wissen und einiges an Erfahrung, sonst bräuchte man keine Verkäufer. Das Problem ist nur das der Verkäufer nur bedingt im Sinne des Kunden handeln wird, weil er zum einen nur wenig vom Kunden weis und zum anderen auch eigene Interessen waren muss, da er sonst morgen gar keinen Kunden mehr bedienen kann (Laden pleite). Er weis z.B. bei Anlage B wir der Kunde auch begeistert sein und der Chef ist dankbar das das Ding vom Hof ist, aber Anlage A wäre der "perfekt fit", da der Kunde das nicht weis lässt er ihn mit B gehen und beide sind wunschlos glücklich solange bis der Kunde darauf kommt das Anlage A doch besser gewesen wäre.

Wer hier im Forum ist, ist in der Regel hier weil es mit dem Geschmack eben nicht getan ist, sonst würde er jetzt nicht das hier lesen sondern Musikhören, schließlich wäre ja alles bestens.

Ok, das was jetzt viel geschriebenes aber ich denke es wird klar, das man bei Langzeitinfestitionen, wie sie Anlagen nicht selten darstellen, mit seinem Geschmack schon auf der Hälfte der Strecke liegen bleiben wird, nämlich dann wenn alle bisher geprägten Muster (vorwiegend unterbewusste) ins Kalkül gezogen worden, und nicht erst wenn alle notwendigen abgeklärt sind.

Also vieleicht sollten wir gerade in der Verkaufsberatung etwas vorsichtiger sein mit " Wenns gefällt ist es gut" da es eigendlich nur heist, diese Anlage schöpft Deinen bisherigen Erfahrungsschatz aus, aber in 2 Monaten hören wird Dein Gehör sich so weit trainiert haben und Deine Erfahrung so weit gestiegen sein, das Du ne Menge Arbeit bekommen wirst, oder strenggenommen ne neue Anlage kaufst (für die nicht Bastler).

Und bevor der ein oder andere ad hoc Satzbausteine rauskopiert und mit Anekdoten kommentiert, bitte ich darum mal wirklich erstmal nen paar Minuten drüber nachzudenken und vor allem auch zwischen den Zeilen zu lesen, denn vieles von dem was ich geschrieben habe soll man garnicht glauben, amn soll es zu Hause selber überprüfen, was ungünstigerweise eine tiefere Auseinandersetzung voraussetzt!

wie gesagt:
meine erfahrungen sind anders!

wieder ein essensvergleich:
in japan gibt es eine weitverbreitete kochtradition, die sehr darauf achtet, die natürlichen geschmäcker zu erhalten.
da schmeckt man aus einer suppe wirklich alles heraus:
die erbsen schmecken nach erbsen, der tang nach tang und sogar der extrem zarte und dezente geschmack von gutem tofu ist wahrnehmbar.
das ist für mich mal ausnahmsweise sehr interessant aber mehr auch nicht!
idr mag ich ordentliche würzungen.

Also deswegen sind wir alle hier?

"wir alle" sind vermutlich aus den unterschiedlichsten gründen hier.
lies doch mal quer....: car-hifi, boomboxen, breitbänder, verfärbende vinyl-dreher, "männer-boxen", "die besten metal-scheiben", "bollerwagen-anlage" usw...
von den ganzen off-topic-threads mal ganz abgesehen...

Um den richtigen schiefen Ton zu finden?

ein ton wird nicht dadurch schief, dass man seinen klangcharakter nach geschmack verändert!
schief wird er durch tonhöhenveränderung!

und im studio wird ohnehin geschraubt und gedreht was das zeug hält.
niemand spielt seine e-gitarre in den verstärker, ohne ordentlich an den reglern für klangfarbe und sättigung zu kurbeln!

Wer hier im Forum ist, ist in der Regel hier weil es mit dem Geschmack eben nicht getan ist, sonst würde er jetzt nicht das hier lesen sondern Musikhören, schließlich wäre ja alles bestens.

man muß kein problem haben, um sich über sein hobby auszutauschen.
ich zum beispiel habe in diesem jahrtausend noch nichts an meiner kette optimiert.
ab und zu "passiert" mir eine verbesserung und dann nehm ich sie hin.
aber quatschen tu ich trotzdem gerne über das thema.

" Wenns gefällt ist es gut" da es eigendlich nur heist, diese Anlage schöpft Deinen bisherigen Erfahrungsschatz aus, aber in 2 Monaten hören wird Dein Gehör sich so weit trainiert haben und Deine Erfahrung so weit gestiegen sein, das Du ne Menge Arbeit bekommen wirst, oder strenggenommen ne neue Anlage kaufst

wie gesagt: NEIN! ich nicht!
und ich kenne genügend menschen, bei denen das nicht anders ist.
der satz "das bessere ist des guten feind" hat durchaus auch eine sehr negative seite: nämlich, dass man auf der ständigen suche nach dem besseren das gute nicht mehr schätzen kann!
zum glück hab ich den virus nicht...

ich persönlich hab hier den einstieg darüber gefunden, dass ich die frage des te eingeschränkt verneint habe, weil man imo auch im nahfeld (wo der raumeinfluß gegen null geht) und mit kopfhörern (wo der raumeinfluß dann tatsächlich bei null IST) high-endig hören kann.
ab und zu klick ich halt mal auf so "provokante" threadnamen wie diesen hier und manchmal kommt dabei eine unterhaltung zustande.

@ peacounter

Daher schrieb ich:

Und bevor der ein oder andere ad hoc Satzbausteine rauskopiert und mit Anekdoten kommentiert

Geschmack wird geformt und zwar stets vom dominant vorherschenden und das ist in der Regel die Natur, deswegen findest Du in all den Anlagen dieser Welt auch nur mäßige Abweichungen, die davon ab seit der LS-Erfindung immer kleiner und kleiner und kleiner werden.

Ich rede hier über Grundätzliches, nicht über die Erfahrungswerte eines einzelnen, die ehr den Charakter bereits angesprochener Slebstbestätigung haben (no offence!).

Wie einer bereits feststellte in einen Laden für Sportautos trifft man keine Offroad-, Oldheimer-, LKW-, Limusinen- ect. freunde sondern nur Sportwagenliebhaber. Die daraus abgeleiteten Festellungen sind dementsprechend auch nur für diese Merkmalsausprägung repräsentativ.
Hier im Forum, hast Du sehr richtig festgestellt, muss man viel breiter an die Sache rangehen.

Ich will hier jetzt nicht erzählen wie es richtig gemacht wird, das steht mir nicht nur nicht zu, ich wüsste es auch garnicht. Aber ich möchte darauf hinweisen, das sich in Sicherheit wiegen nicht sonderlich weiterhilft.

Ich versuche es nochmal:
Die Leute die in Laden gehen und vom Bass, ultrabrillianten Höhen ect fasziniert sind (ich denke das ist der Großteil der Kundschaft besonders bei niedrigpreisigen Hifisegmenten) haben ein Aha-Effekt und kaufen das Ding, weil sie vorher noch nie so viel Bass oder Auflösung gehört haben.
Zu hause arbeiten sie dann 4 Wochen an der Anlage und stellen fest, das der Hochton nach 10 Min. in den Ohren schmerzt, die extreme Auflösung zu lassten vieler anderer Faktoren geht und der Bass auch bei den meisten Songs, so fett wie er nun ist, mehr kaputt macht als retten.
Das das bei Dir nicht so ist, sagt erstmal nichts, außer das es als Außnahme die Regel bestätigen könnte.

Die wenigsten sind so helle und erfahren sich von einer Anlage nicht blenden zu lassen. Als ich meine erste gekauft habe, habe ich beim Probehören am Ende 2 Boxen gehabt die völlig unspektakulär waren, es war schlichtweg angenehm ohne das man hätte sagen können,das finde ich super toll und das stört mich. Ich wusste aber auch das genau das ein wichtiges Kriterium ist, für eine anständige Widergabe.
Denn hier klingen Sachen die Basslastig sein sollen auch so und solche die es nicht sein sollen klingen auch nicht so.

Bitte bedenke doch mal, bei soviel Variablen in einer Wiedergabekette vom Musiker bis zum Hörer, kann es unmöglich gut sein wenn alle Einzelkomponennten was eigenes haben? Jeder sollte seinen Job erfüllen und im Hifi-Bereich heist das in der Regel nur wiedergeben was schon da ist.
Weil alles andere schon mehr als genug Störfaktoren in Musikhören bringt.

Zu deinem Essensbsp:

Das macht so keinen Sinn. Denn Essen wählt sich jeder stets selber aus, der tägliche Input ist zu nahe 100% selbstbestimmt und somit selbstrferenziell.
Aber hören tun wir nun mal nur 10% am Tag ist Anlage und 90% natürliche und somit als linear aufgefasste Signale. Hier ist nixht so viel mit sucht sich jeder selber aus. Wir stellen uns nur hin und behaupte das einfach und weil wir uns einig sind wiederspricht uns auch keiner.

Um hier eine Qualifizierte Aussage zu treffen muss eine Person in der Regel erstmal die Möglichkeit haben sich daran zu gewöhnen wie es klingen könnte. Die meisten Leute aber sind Kofferradios, Stöpselkopfhörer ect. gewohnt. Wenn die mit ihrem Geschmack eine Anlage kaufen hat das nichts mit gutem Klang zu tun, es reflektiert leiglich die Qualität des bisher gehörten und die ist aller Erfahrung nach gering.
Weiterentwicklung heist aber anzuzweifeln was man schon weis und offen zu sein für neues, nicht nur sich selbst bestätigen.

Ich sehe durchaus ein das Dir das im Laden nicht direkt weiterhelfen wird, aber das ändert an dem Umstand an sich nichts.

man muß kein problem haben, um sich über sein hobby auszutauschen.

Das machen Köche auch aber um neues an land zu ziehen, nicht nur um sich zu bestätigen. Keiner stellt sich hier hin und sagt, ich mag A. Der andere: ok ich mag B. Hier hörts schon auf.
Jede weitere Disskussion impliziert ein Interesse am unbekannten, dem wo der Geschmack nicht so richtig weiterhelfen will.
Auskundschaften ob der jeweils andere nicht was hat was mich auch weiterbringt den Musikgenuss noch mehr steigert. man siehe nur die endlosen Threads zu: welcher Verstärker zu xyz, die besten Audiophilen Aufnahen, die ganzen Hilfsthreads....

"das bessere ist des guten feind" hat durchaus auch eine sehr negative seite: nämlich, dass man auf der ständigen suche nach dem besseren das gute nicht mehr schätzen kann!

Hängt im Auge des Betrachters. Wer Verbesserungen an seinem Sound ausschließt, weil er alles hat was er barucht, der entwickelt sich auch nicht mehr
weiter. Nur wer offen ist sucht auch, was nicht heist deswegen seine eigene Anlage zu vertäufeln, das wäre schon etwas krankhaft.
Kennst doch bestimmt den Spruch. "Egal wie gut Du etwas kannst, es gibt immer einen Chinesen der es besser kann als Du"

ich hatte gerade oben editiert, desegen bin ich schon wieder zur stelle.

viel sag ich nicht mehr dazu, nur das hier:

Das das bei Dir nicht so ist, sagt erstmal nichts, außer das es als Außnahme die Regel bestätigen könnte.

dass ich nämlich die ausnahme bin, müßtest du erstmal statistisch nachweisen.
analysier dazu am besten alle threads dieses forums und reduzier auf die, die sich mit der "suche nach dem heiligen grahl" beschäftigen.
oder geh einfach mal die letzten 10 oder 20 seiten der "neuesten beiträge" durch und lies dir die themen ducrh.
du wirst überrascht sein, wie wenig davon sich um die naturgetreueste reproduktion dreht.

ich hab ganz einfach anfang bis mitte der 90er knappe 2 jahre daran gearbeitet, herauszufinden, was ich will.
erst dann habe ich gekauft und seitdem so gut wie nichts mehr verändert.
meine hauptanlage hat nur etwas neues bekommen, wenn altes defekt war.
da ich damals relativ hochwertig gekauft habe, ist das meiste aber noch gut in schuß.

so mache ich das aber immer:
ich gebe mir erstmal sehr lange zeit zum aussuchen und dann hat sich die sache.
neues kaufen, rumschrauben usw bringt mir nix.
ich will genießen und dabei ist die ständige suche nicht förderlich.
in einem anglerforum wirst du sicher auch diejenigen finden, die immer neues equipment wollen.
aber jede menge dort tauschen sich lieber über die fische, die fischgründe, die zubereitung usw aus oder präsentieren einfach ihren fang.

und dein vergleich mit den naturgeräuschen ist auch nicht sinnvoll.
die KANN man nämlich garnicht beeinflussen (wie du ja schon sagst).
aber warum soll man das nicht dort tun, wo man kann und wo man sich vor allem bewußt entscheidet, zuzuhören?

bei fernsehern ist das übrigens ganz ähnlich:
es gibt leute, die bevorzugen das natürliche bild eines plasmas und andere, die es lieber etwas spektakulärer mögen und daher zu einem lcd/led greifen.
komischerweise sehen die auch den ganzen tag "unverfälschte" echte dinge und trotzdem haben sie spaß an ein bischen "aufhübscherei" beim abendlichen film, der sportschau oder der zockerei.

ich mag das alles nicht so bierernst sehen, auch wenn ich durchaus viele stunden am tag mit musik und ihrer reproduktion verbringe.

Wer Verbesserungen an seinem Sound ausschließt, weil er alles hat was er barucht, der entwickelt sich auch nicht mehr weiter.

na und?
muß man das denn?
außerdem schließe ich sie ja auch nicht aus, ich suche nur nicht ständig danach.
ich bin ganz gut in der lage, an den schwächen der reproduktion sozusagen "vorbeizuhören" und mich auf das zu konzentrieren, was mir wichtig ist und das ist die musik!

Daher schrieb ich: Und bevor der ein oder andere ad hoc Satzbausteine rauskopiert und mit Anekdoten kommentiert

hab ich deswegen ja auch nicht gemacht!

@ peacounter

hab ich deswegen ja auch nicht gemacht!

Ich merke schon, das was ich die ganze Zeit versuche zu thamtisieren kommt bei Dir garnicht so an wie ich es eigendlich wollte.
Das merke ich daran, das Du das eigendlich von mir forsierte Thema "Geschmack" garnicht inhaltlich zu betrachten scheinst, sondern es nach wie vor als Werkzeug unhinterfragt verwendest.

Macht aber nix, war vieleicht meinerseits auch etwas zu viel erwartet etwas so grundlegendes hier mal ebenso anzuschneiden, ohne eine differenzierte Einführung zu geben, und dabei zu erwarten das man auch versteht wo ich eigendlich hin will.

Vieleicht noch abschliesend eins: Ich redete nicht von der Suche nach dem Heiligen Gral, der ist was für Reiche und Eigenheimbesitzer, sondern von sich nicht zu sehr selbst übers Ohr hauen.

neues kaufen, rumschrauben usw bringt mir nix.

Da Du das seit 20 Jahren (nach eigener Aussage zumindest, die bezweifle ich zutiefst, sogar ohne Dich zu kennen) nicht mehr gemacht hast, ist Deine Aussage diesbezüglich nicht aussagekräftig, hast es ja seit dieser Zeit wohl nicht mehr versucht.

und dein vergleich mit den naturgeräuschen ist auch nicht sinnvoll.

Doch und zwar genau deswegen:

die KANN man nämlich garnicht beeinflussen (wie du ja schon sagst).

Deswegen Referenz, das wodurch wir alle vorwiegend gepägt sind, nich nich!

aber warum soll man das nicht dort tun, wo man kann und wo man sich vor allem bewußt entscheidet, zuzuhören?

Soll man ja, aber man ich denke es ist für die meisten angenehemer zu wissen wo die Kartoffel auf dem Teller liegt, damit sie nicht den ganzen jedesmal mit der Gabel abstochern müssen bevor sie was gefunden haben, also intuitiv oder nach Geschmack nach der Kartoffel suchen. Ein Statistiker oder ein Autist mag das durchaus vorziehen, aber für die Mehrheit hat sich eine einfacher kurzer und erfolgreicher Weg durchgesetzt.

außerdem schließe ich sie ja auch nicht aus, ich suche nur nicht ständig danach.

von ständig hat auch niemand gesprochen. Und ich plädierte auch ehr fürs denken und weniger fürs unkontrollierte Suchen, den dazu ist es im Hifisektor zu unübersichtlich.

dass ich nämlich die ausnahme bin, müßtest du erstmal statistisch nachweisen.

Wo Du recht hast hast Du recht, weswegen ich mich nicht auf Hifierfahrungen zurückziehe, sondern bei grundlegenden menschlichen Eigenschaften ansätze, wie Geschmack z.B., diese transferiere um so etwas mehr auf statistischem Boden zu stehen und nicht auf Anekdotischem (Einzellfallbezogenen).

Worum es mir auch ging, ist, das das Grundverständnis vieler Begriffe wie Geschmack ect. einer soliden Überprüfung nicht lange standhalten werden.
Sie gestallten sich bei genauer Betrachtung ganz anders und wenn man zumindest weis wie Fehleranfällig man so ist, ist man vieleicht auch etwas vorsichtiger und überlegter wenn man 10.000 Euro für ne Anlage Investiert und kauft diese nicht weil sie einem jetzt gerade mal zusagt.

Da Du das seit 20 Jahren (nach eigener Aussage zumindest, die bezweifle ich zutiefst, sogar ohne Dich zu kennen) nicht mehr gemacht hast, ist Deine Aussage diesbezüglich nicht aussagekräftig, hast es ja seit dieser Zeit wohl nicht mehr versucht.

is aber so!
alles mitte 90er, wird ab und zu gewartet aber nicht getauscht.
ich bin sehr zufrieden!
allerdings habe ich immer mal wieder einen anderen raum zusätzlich beschallt.
ich hasse das basteln an meinem krams!
mein letztes fahrrad war auch so ein fall.
92 für gutes geld gekauft und vor zwei jahren ausgemustert.
dazwischen eine laufleistung von sicher mehr als 50.000km
service hat der händler gemacht.
ich fahre sehr gerne rad aber ich schraube nicht gerne dran!

ein mal ordentlich aussuchen und investieren (auch für die radsuche hab ich damals mehr als ein jahr gebraucht und war jede woche -oft mehrmals- deswegen los) und dann das thema abhaken ist meine devise.
beim rad bin ich jetzt davon ab und fahre verschiedene spaßböcke abwechselnd.
bei der beschalle verhält es sich sogar ähnlich, wenn ich genau überlege...:
ich hab was ordentliches (nahfelder) am rechner, ich höre (viel) mobil, ich höre in der küche (laut) beim kochen, im labor (abwechselnd per anlage und guten in-ears) beim arbeiten und im schlafi natürlich auch.
im wohni steht immer noch die "gute alte" und da muß nix neu!
ne ordentliche vor-end aus deiner heimatstadt, n guter dreher aus japan, schöne magnetostatenboxen aus der schweiz, n oberklasse-tape (auch japan) und ein cd-player (und wieder japan), den ich damals sogar gebraucht gekauft habe!
alles wird hin und wieder überprüft und "gefittet" aber getauscht wird da nix!
muß nämlich nicht!
das sind nämlich alles hochqualitative komponenten aus wertiger fertigung, die man bis heute gut gewartet bekommt.

is aber so! alles mitte 90er, wird ab und zu gewartet aber nicht getauscht.

Das ist Deine Feststellung des Ist-Zustandes. Mein Satz bezog sich auf Deine Prognose, das dir das nichts bringen würde und Du es deshalb nicht tust.
Soviel andere Anlagen wie Du zu haben scheinst, nehme ich an ist da aber genug Platz für gelegentliche Variationen.

ein mal ordentlich aussuchen und investieren (auch für die radsuche hab ich damals mehr als ein jahr gebraucht und war jede woche -oft mehrmals- deswegen los) und dann das thema abhaken ist meine devise.

Das ist so grob was ich meine, Du kaufst nicht einfach nach Geschmack, sondern das Ding soll der bestmögliche Kompromiss sein. Wer macht sowas aber schon noch heutzutage. Daher betrachte ich Dich auch als Außnahme.

oberklasse-tape

Ist nicht war oder? Meine ich jetzt ganz respektvoll und nicht abwertend. Ich habe schon seit Jahren kein Tapedeck mehr gesehen außer beim Antiquariat.

alles wird hin und wieder überprüft und "gefittet" aber getauscht wird da nix! muß nämlich nicht! das sind nämlich alles hochqualitative komponenten aus wertiger fertigung, die man bis heute gut gewartet bekommt.

Das ist das ziel was ich anstrebe, wenn ich davor warne einfach nach Geschmack zu kaufen, da hat man in der Regel nicht so lange spaß dran, wie Du bei solch sorgsamer Auswahl.

Ist nicht war oder? Meine ich jetzt ganz respektvoll und nicht abwertend. Ich habe schon seit Jahren kein Tapedeck mehr gesehen außer beim Antiquariat.

ich werd doch nicht darauf verzichten, meine sorgsam eingemessenen und ausgepegelten tapes hören zu können!

Du kaufst nicht einfach nach Geschmack, sondern das Ding soll der bestmögliche Kompromiss sein.

naja, kompromiss ist immer...
selbst bei leuten, die sich den hörraum um eine 250.000,-euro-anlage herum bauen.
aber ich denke trotzdem, dass ich "einfach nach geschmack" kaufe.
nur ergründe ich vorher, was mein geschmack ist.

man sollte aber zur kenntnis nehmen und akzeptieren können, dass es menschen gibt, deren geschmack ein bolleriger bass ist.
ich kenne einige davon und die mögen meine anlage nicht.
ich mag deren zeuch auch nicht, aber ich kenne einige davon schon länger und die hören täglich musik darüber und haben ein grinsen auf dem gesicht.
was will man denn bitteschön mehr?

peacounter (Beitrag #110) schrieb:

man sollte aber zur kenntnis nehmen und akzeptieren können, dass es menschen gibt, deren geschmack ein bolleriger bass ist

das hat dann aber nichts mit High Fidelity, geschweige denn mit High End zu tun

Gruß versuchstier

na und?
damit haben große teile der posts in diesem forum wenig bis nichts zu tun.
macht doch aber nix!

die anlage und aufstellung des te hat auch nix mit high-end zu tun...
so hat sich die diskussion ja erst ergeben!

musik ist immer noch zum freuen da.
das vergißt so mancher hier, der viel zeit mit der perfektionierung seiner beschalle verbringt.
aber das kennt man ja auch von anderen hobbyisten:
mehr unterm auto liegen als fahren, mehr an der eisenbahn basteln als damit "spielen" usw...

da fragt man sich dann aber imo zu recht schon, wer eigentlich mehr am thema ist:
der nutzer oder der bastler?

versuchstier (Beitrag #111) schrieb:

.. geschweige denn mit High End zu tun...

High End war gestern. Kürzlich las ich einen Artikel über die Gerätschaften
eines deutschen Nobelherstellers und der Terminus zur Einstufung der Geräte
lautete "ULTRA HIGH END".
Mit dieser Begriffsverirrung soll wohl ein gebührenden Abstand vom gewöhnlichen
High End signalisiert werden...
Grüße

@2cheap4me ,
die haben wohl zu viel Ultra HD geschaut


@peacounter,
das kann man aber nicht verallgemeinern, es gibt auch viele Leute, die unterm Auto liegen und trotz dessen viel fahren, oder die Eisenbahner, die viel basteln und trotzdem viel spielen, wie auch die Musikfreunde, die hier und da ihre Anlage, bzw. Boxen wechseln, aber trotzdem sehr viel Musik hören

Ist halt immer relativ

Gruß versuchstier

nö, ich verallgemeiner auch nix.
aber ich hab immer so meine probleme mit hardlinern, die meinen, es gäbe nur einen "richtigen" weg zum glück und der rest wär eher zu belächeln.

SonorSQ2 (Beitrag #97) schrieb:

nur ist eben so einfach nicht klärbar, was "gut" und "schlecht in den zusammenhang ist! Sicher ist es das und wir haben es bereits getan....

da kann ich einfach nicht zustimmen.
wenn ich die kids in der bahn mit ihren beats-kh am smartphone sehe, sehe ich meistens menschen mit spaß am jetzt und hier.
das fehlt mir manchmal bei den ewig suchenden...
auch wenn ich selber völlig andere klangliche preferenzen habe.

Hi,

peacounter (Beitrag #112) schrieb:

die anlage und aufstellung des te hat auch nix mit high-end zu tun... so hat sich die diskussion ja erst ergeben!

Immerhin hat auch er schöne Magnetostatenboxen einer Schweizer Firma.

Eigentlich war meine erste Aussage wesentlich u. bei der bleibe ich auch,
alles Weitere ist das übliche Forengeplänkel.


Ps
Mikrofone zu eliminieren wo es möglich ist,
Ist eine Grundvorraussetzung für High end.
Alles andere sieht vielleicht gut aus, aber ...

Hi, das ist doch alles eine Frage der Toleranz. D.h. kann ich akzeptieren, dass andere Leute anders sind als ich. Dazu gehört auch die Suche nach der HiFi-Vollendung und wie man das Hobby angesichts seiner persönlichen Veranlagungen und acuh Möglichkeiten (Gehör, Geld, Bastelfähigkeit usw.) angeht.
Respekt vor allen Wegen ist angesagt, auch wenn man es persönlich anders machen würde oder muss.

BG Konrad

EPMD (Beitrag #116) schrieb:

...Eigentlich war meine erste Aussage wesentlich u. bei der bleibe ich auch, alles Weitere ist das übliche Forengeplänkel...

Ja dann..., meinen Glückwunsch.
Deiner Schilderung und den bebilderten Ausführungen nach bist Du wirklich im High End Bereich
angekommen. Ein wundbar geeigneter, akustisch mit allen Finessen optimierter Hörraum bietet
ausgesucht untadeligen, mit größter Sorgfalt und handwerklichem Geschick aufgestellten
Komponeten die Möglichkeit, Musik in höchster Vollendung zu genießen. Kompliment!

Die von Dir eingebrachte Gleichung

EPMD (Beitrag #1) schrieb:

...ich denke die Gewichtung ist so 50:50 Technik:Raum plusminus x

werde ich mir unbedingt merken. Vor allem das "plusminus X".
Grüße

@ Peacounter:

aber ich hab immer so meine probleme mit hardlinern, die meinen, es gäbe nur einen "richtigen" weg zum glück und der rest wär eher zu belächeln. SonorSQ2 (Beitrag #97) schrieb: nur ist eben so einfach nicht klärbar, was "gut" und "schlecht in den zusammenhang ist! Sicher ist es das und wir haben es bereits getan.... da kann ich einfach nicht zustimmen.

Der Beitrag bezieht sich auf:

Ich finde es bemerkenswert komisch, jeden Tag kommen alle mit ihren realen Umgebungsgeräuschen zurecht, keiner sagt der Vogel klingt zu dumpf oder der Bass vom LKW ist mir zu verwaschen. Woran liegt das? Ganz einfach, ein linearer Frequenzgang ist das Maß aller Dinge er ist die Referenz schlecht hin, also unsere altagsnaturhören, wenn man so will. Man darf es zwar zur Diskussion stellen aber woran möchte ich dann messen, wenn nicht mehr an der Realität an sich? Wie soll ein Lautsprecher klingen so ganz ohne Referenz?

Falls es nicht ganz so deutlich rauszulesen war wie ich erst annahm, mit Linear meine ich die Realität, die LS versuchen sich dem nurbestmöglich anzunähren.
Du darfst gerne sachlich dagegenargumentieren, aber ich glaube das wäre so als würdest Du versuchen die Welt wieder für flach zu erklären.
Das hat mit Hardlinern so garnichts zu tun. Zugegeben Mein Ton und Ausdruck hätten wohl besser sein können!
Alles was dem gesagten meiner Meinung nach zu grunde liegt, ist die recht allgemein vertretene Ansicht, dass Geschmack dynamisch ist und sich stets, wenn auch mit Zeitverzögerung, an die aktuelle Umwelt anpasst. Ebenso sollten wir uns alle darüber einig sein, dass auch das qualitative Hören geschmackbezogenes hören ist und somit sich an die Umwelt anpasst. Das merkt man dann wenn das Gehör wegen hoher Beslastung die Sensibilität der Ohren auf grob stellt, Hintergrundgeräusche Verdrängt weil sie eh immer da sind und keine sinnvollen Informationen enthalten....Und ich denke es steht auch außer Frage, dass das tägliche Verhältniss von einwirkendem Anlagenklang zu Kugelschallklang (also "Naturgeräuschen") auf das Gehör, eindeutig zu gunsten des Kugelschalls ausfällt. Somit ist dieser dominierendes Glied der Prägungskette und der ist das, was wir als linear definiert haben und an dem wir Verzerrungen messen. Wenn der Vogel klingt wie er klingt, dann braucht man sich nicht hinstellen und sagen, der klingt falsch.

Wenn da soviel Geschmack im Spiel ist wie Du glaubst, wie erklärst Du Dir dann, das die LS seit jeher einen stets sich dem natürlichen Klangvorbild Natur nährende Klangcharakteristik haben? Warum ist ein LS dann "Ultra-High-End" (um hier mal aufzuspringen:) ) wenn seine Wiedergabe so echt ist das man sie von einer echten kaum noch zu unterscheiden vermag. Warum gilt diese Aussage auch für Bildschirme, Videospiele ect. Warum wird das alles immer realer wenn es doch Geschmackssache ist. Warum hören heute nicht genauso viele Menschen mit Boxen aus den 50er, wie jene aus den 60ern, 70er, 80ern, 90ern, 2000ern?
Ich behaupte einfach das liegt daran, das Geschmäcker sich zum einen an die Gegebenheiten anpassen und zum anderen bei weitem nicht so stark variieren wie es meist den Anschein hat.

Und eins ist vieleicht wichtig: Wenn man mit Statistiken in Berührung kommt, die zum Bsp. Meinungen betreffen, dann wird häufig gleich anfangs darauf hingewiesen, das eine Aussage eines Befragten noch lange nicht wahr ist, nur weil er das sagt und animmt. Wenn jemand sagt, Ich mag basslastigen Sound, so ist diese Aussage schon desshalb kaum brauchbar, weil hier garnichts zu Bass gesagt wurde. Weder wissen wir nun ob er von besonders tiefen Bass spricht, oder vom Pegel bestimmter Frequenzen, von einem völlig undefiniertem tieffrquenten Klangbild (mumpfeln), von hohen Bässen oder schlicht nur das Gefühl mag wenn es in der Magengrube kribbelt, was ein Faustschlag auch erzeugen kann. Man kann nicht mal annehmen, das er überhaupt weis was Bass eigendlich ist und ob es überhaupt das ist was er da mag. Wenn man Technojünger fragt, dann werden die fast ausnahmslos bestätigen das sie Bass mögen. Bei Techno hört es aber bei 50Hz auf und wenn hier einer Techno zum Basstesten postet wird er nur müde belächelt werden.
Will damit eigendlich nur sagen, das wenn man Aussagen ins Kalkühl ziehen will, man erstmal schauen muss, ob der betreffende überhaupt weis wovon er da eigendlich redet. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das ich seit über einem Jahr auf der Suche nach einer richtig richtig guten Basswiedergabe bin (nicht zu hause, sondern generell irgendwo) und ich bin noch lange nicht am Ziel, trotz dem Hören der Nautilus Schnecke, der Wellenfeldsynthese in der FU Berlin und einer Accuphase Anlage für 500.000Euro (welche gerade im Bass echt mieß war, lag aber wohl ehr der Einstellung des DSP als an der Anlage an sich. Ich bin mir recht sicher das die meisten garnicht wissen was ein sauberer Basston eigendlich ist, also in musikalischer Hifi-hinsicht, was wohl auch daran liegt, das man selbst mit einer sehr teuren Anlage keine high-End Bass Wiedergabe erziehelen wird ohne Raum und Anlage sauber aufeinander abzustimmen.

Entschuldigen muss ich mich aber schon, für eine gewisse Inkonsequenz in meiner Darstellung, da auch ich von dem als Argument verwendeten Notwenidigkeiten, hier und da keinen Gebrauch gemacht habe. Mir ging es aber nur um den Geschmack und dessen Dynamik, da wollte ich es nicht zu sehr übertreieben.

Das ist eine logisch aufgebaute Überlegung und hat mit persönlicher Meinung nichts zu tun.

Dir fehlen eindeutig die "High End" Ohren. Dann hättest Du "Deinen" Bass schon gefunden.

Dann definiere ich mal schnell um:
High-End ist es, wenn das Gehör auf einen Nenner mit der Anlage und dem Raum gebracht worden ist.

n'Abend,

4 Fragen

1. Wer,war wann,zuletzt auf einem Livekonzert? (Musikrichtung ist egal)
2.Wo befindet sich der beste (Hör)platz,bei einem Livekonzert?
3.War das Erlebnis für jemanden Zuhause reproduzierbar? (nicht die Lautstärke oder Klang)
4.Antwortet jemand??
lG phil

Warum genau fragst du?

Reproduzierbar wird es erst dann, wenn jemand an deiner Hörposition eine Aufnahme gemacht hätte

Von daher sind deine Fragen ziemlich sinnlos.


Einerseits gebe ich Peacounter Recht, einerseits Sonor.


Ich habe im Bekanntenkreis, auch schon erlebt, das den Leuten ihre Musik, nur mit +9db Bass gefällt. Mit Hifi hat das aber mMn nichts zu tun.

Andererseits haben Freunde, durch Probehören bei mir zuhause Ihre Hörgewohnheiten angepasst. Einen Bassbereich ohne dröhnen kennen die meisten gar nicht, bis sie es einmal gehört haben. Wenn dann ein Bassverlauf auf einmal alle Töne klar gestaffelt wiedergibt, ohne zwischengematsche ist das was völlig anderes.

Aber das muss man auch erst einmal raumakustisch ermöglichen. Es bringt nichts noch so viele helferlein und Elektronik zuhause zu haben, wenn die Akustik des Raumes mau ist.


Über die Jahre, und mit besserem Equipment/Raumakustik haben sich bei mir auch stark die Hörgewohnheiten umgestellt. Viele alte Rockmusik (z.B: Rush-Presto) sind ungenießbar geworden, da einfach schlecht produziert, bzw. nicht für meinen Geschmack...


Ich finde durch die heutige pauschalisierung ist das Wort High-End für die Katz. Heute nennt jeder alles High-End. Wenn ich es für mich definieren müsste, wäre es einfach eine sauber abgestimmte Anlage auf den Raum, die keine schwächen aufweist. Weder im Bass (30Hz und tiefer) noch im Hochton, Tiefenstaffelung etc.

Das ist aber eine Auslegungssache. Für die meisten wird wohl mehr der Name, und der gezahlte Preis ausschlaggebend sein. Bei elektronischen Sachen allgemein finde ich Haptik, Qualität, langlebigkeit sehr wichtig.

Meine Rotel DN 500 AV, würde ich nicht als High-End bezeichnen. Den Vorgänger Lyngdorf DPA-1 hingegen schon


Beste Grüße

Ich finde durch die heutige pauschalisierung ist das Wort High-End für die Katz. Heute nennt jeder alles High-End. Wenn ich es für mich definieren müsste, wäre es einfach eine sauber abgestimmte Anlage auf den Raum, die keine schwächen aufweist. Weder im Bass (30Hz und tiefer) noch im Hochton, Tiefenstaffelung etc.

Mal ohne auf "Tiefenstaffellung" weiter eingehend ( ):

Man müßte für eine sauber, im Sinne von möglichst unverfälscht spielende Anlage im passenden Raum(!), eine andere Definition finden. Denn HighEnd hat in den allermeisten Fällen nur wenig damit zu tun. Meistens beschränkt es sich auf Gerätschaften und Kabel, nicht aber auf Akustik oder gar Pragmatik.
Ja zeitweise entzieht es sich gar den grundsätzlichsten physikalischen und psychokustischen Grundsätzen.

Konsequenterweise wäre man nahe am Thema Studiotechnik und zugehöriger akustischer Maßnahmen.
Das bescheibt HighEnd aber nunmal absolut nicht.
Da gehts eher von grenzwertig zusammengebastelten Basen, Ständern und Kabeln über hochempfindliche Trittschallverstärker mit Materalien aus der Raumfahrttechnik, Chromblitzenden Plingplinggehäusen in denen sich billiges, ökologisch grenzwertiges Chinagelöte wiederfindet bis hin zu dünnbrüstigen 2Weg Hallsoßenwerferlein mit Klavier oder Bootslack verfeinerten und geschwungen Gehäusen.

Drum hab ich eigentlich gar kein Bock auf High End.

Ich hol mir lieber ne Anlage, mit der ich Spaß an meiner Mucke hab, und eben nicht eine die mich dazu zwingt, n paar geliebte Platten nicht mehr zu hören, weil sie meinem inzwischen gewachsenen "audiophilen Anspruch" nicht mehr genügen...

Nene, dafür bin ich viel zu sehr Musikliebhaber...

Genau das!
Meine geliebten alten Motörhead-Scheiben kann ich auf der Anlage im WZ auch nur ertragen, wenn ich ordentlich am Klang rumbiege nur leider gibt das meine Vorstufe nicht her und dann müsste ich erstmal nen Amp mit potenterer klangreglung aus dem Nachbarraum holen und umklemmen.
Also lass ich's und zieh mir das lieber beim kochen oder im Labor rein, wo die Abstimmung grobschlächtiger ist.
Aber endgültig verleiden lass ich mir platten, die mies produziert sind, auf keinen fall!

Und schon garnicht werd ich anfangen Musik wegen ihrer tollen Aufnahme zu hören, um mir selbst zu beweisen, was die beschalle im Wohni kann.
Zugegeben, ich besitze so Scheiben.
Aber ich bin nicht stolz auf meine dire-straights oder Pink-Floyd Scheiben, die genau aus solcher Motivation den weg in mein plattenregal gefunden haben und wohl dort versauern werden bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

Natürlich hab ich auch massenweise gute Aufnahmen aber die machen mir auch Spaß, wenn sie auf nem billigen Ghettoblaster laufen.
In erster Linie geht es schließlich nicht um Klang sondern um Musik!

peacounter (Beitrag #126) schrieb:

In erster Linie geht es schließlich nicht um Klang sondern um Musik!

Das ist Deine persönliche Meinung, mehr nicht.
Ich kenne viele Leute, denen es um den Klang geht. Die möchten möglichst naturgetreue Musik hören und kein "zisch-bumm"

Frage: wozu werden die Instrumente von den Musikern gestimmt, wenn es nicht um Klang geht?

Gruß versuchstier

versuchstier (Beitrag #127) schrieb:

Frage: wozu werden die Instrumente von den Musikern gestimmt, wenn es nicht um Klang geht?

wegen der tonhöhe.
und die führt zu korrekten (oder gewollt nicht korrekten) intervallen zwischen den einzelnen tonerzeugern (also z.b. den saiten eines instrumentes oder zwischen verschiedenen instrumenten).
der KLANG wird dadurch nicht beeinflußt!
den beeinflußt man durch die auswahl des instrumentes bzw Teilen desselben (saiten, bogen, blatt, mundstück, dämpfer etc) oder eben durch die nachfolgende elektronik.

versuchstier (Beitrag #127) schrieb:

peacounter (Beitrag #126) schrieb: In erster Linie geht es schließlich nicht um Klang sondern um Musik! Das ist Deine persönliche Meinung, mehr nicht. Ich kenne viele Leute, denen es um den Klang geht. Die möchten möglichst naturgetreue Musik hören und kein "zisch-bumm" :X

also wenn du dich wirklich wortgetreu auf meinen post beziehst, entnehme ich deiner Erwiderung, dass du menschen kennst, denen es IN ERSTER LINIE um klang und erst danach um musik geht, ja?
entfernt kenne ich solche leute auch aber dazu fehlt mir der zugang.
die meisten von uns haben sich doch eine gute anlage angeschafft, weil sie musik lieben, oder?

Hi, mir geht es auch um den Klang - aber nicht als Selbstzweck, sondern weil ich mit möglichst ungetrübtem Genuss zu Hause Musik hören möchte. Das ist also nicht unbedingt ein Widerspruch.

Andererseits kenne ich auch Leute, bei denen der Klang als solcher im Vordergrund steht. Das ist zwar nicht mein Ansatz, aber ich kann es tolerieren.

BG Konrad

philbert762 (Beitrag #122) schrieb:

n'Abend, 4 Fragen 1. Wer,war wann,zuletzt auf einem Livekonzert? (Musikrichtung ist egal) 2.Wo befindet sich der beste (Hör)platz,bei einem Livekonzert? 3.War das Erlebnis für jemanden Zuhause reproduzierbar? (nicht die Lautstärke oder Klang) 4.Antwortet jemand?? lG phil

Zu 1.: Letzten Samstag, Wild Beasts in Zürich ;-)

Da ich keine Aufnahme des Konzertes gemacht habe, kann ich leider keinen Vergleich anstellen.

Ich versteh eh die fragen bisher nicht.
Bzw weiß ich nicht, warum sie gestellt wurden.

-Warum will jemand wissen, wann ICH zuletzt auf einem Konzert war?
(Ich geh mehrmals im Monat, nur um das mal zu beantworten...)

-Will der fragende wissen, wo er sich nächstes mal hinstellen soll?
Das kommt natürlich auf die Location an!

-wieso fragt er nach der Reproduzierbarkeit? Gerade diese frage ist sehr seltsam... Wer hat schon eine Aufnahme von dem von ihm besuchten Konzert in entsprechender Qualität?

-ob jemand antwortet ergibt sich doch von selbst. Soll da wirklich jemand antworten : "4.: ja"?

Moin

wer weiss?
Vielleicht kann man anhand der gegebenen Antworten den BMI des posters berechnen oder gar die Lottozahlen vom kommenden Samstag?

Im Haiend ist alles möglich

philbert762 (Beitrag #122) schrieb:

n'Abend, 4 Fragen 1. Wer,war wann,zuletzt auf einem Livekonzert? (Musikrichtung ist egal) 2.Wo befindet sich der beste (Hör)platz,bei einem Livekonzert? 3.War das Erlebnis für jemanden Zuhause reproduzierbar? (nicht die Lautstärke oder Klang) 4.Antwortet jemand?? lG phil

1. Kürzlich eine 2-Mann Gitarrenband in einer Kneipe gehört

2. Kommt drauf an. Im Klassikkonzert bevorzuge ich persönlich die erste Reihe, bei anderen kommt's auf den Raum bzw. die Halle an. Mittig ist aber nie verkehrt

3. Auf jeden Fall. Als ich noch ein Klassik-Abo hatte, habe ich nach dem Konzert gerne die gehörten Kompositionen von CD oder Platte abgehört, um die Unterschiede in der Interpretation nachzuvollziehen. Ich habe allerdings auch das Glück, absolut herausragende Lautsprecher (Spendor BC1 mk3) in einem Raum zu haben, der fürs Hören optimiert wurde (Aufstellung etc. ausgemessen etc.)

4. Klar.

kinodehemm (Beitrag #132) schrieb:

Moin wer weiss? Vielleicht kann man anhand der gegebenen Antworten den BMI des posters berechnen oder gar die Lottozahlen vom kommenden Samstag? Im Haiend ist alles möglich :L

irgendwas will er bestimmt damit sagen.
völlig sinnlos wird der post nicht gewesen sein.

vielleicht meldet er sich ja nochmal und klärt uns auf.

philbert762 (Beitrag #122) schrieb:

1. Wer,war wann,zuletzt auf einem Livekonzert? (Musikrichtung ist egal) 2.Wo befindet sich der beste (Hör)platz,bei einem Livekonzert? 3.War das Erlebnis für jemanden Zuhause reproduzierbar? (nicht die Lautstärke oder Klang) 4.Antwortet jemand??

zu 1) Ende Februar Ulla Meinecke in der Brunsviga BS und Anfang Suzanne Vega im mojo Club HH

zu 2) da ziehe ich mal Suzanne Vega als Vergleich heran. Die habe ich wie gesagt "gerade" im mojo gehört und in den Jahren davor schon in einer Kirche in Berlin, vom "Strand" aus auf einer schwimmenden Bühne auf dem Rhein in Mainz, in einem sehr kleinen Club in Hannover und im Stadtpark in HH.
Wie soll man bei solch einem Spektrum den besten Platz bestimmen?

zu 3) was meinst du mit "nicht Lautstärke oder Klang"? Nein, z.B. steht hier keine "Hausfrauen Truppe" direkt neben einem, die die gesamte Zeit über nur rum tratscht! (Nachtrag zu 2) definitiv nicht neben solch einer Truppe). Technisch gesehen lässt sich das Erlebnis nahezu komplett reproduzieren. Speziell die Clubs lassen mit den DSP Jazz-Club Programmen und entsprechender Anpassung der Nachhall Stärke&Dauer ganz gut simulieren.
Mit Bild auf der Leinwand wird die Illusion noch etwas besser, aber ein Live Konzert ist eben ein Live Konzert, trotzdem kann man ja probieren so nah wie möglich ran zu kommen.

philbert762 (Beitrag #122) schrieb:

n'Abend, 4 Fragen 1. Wer,war wann,zuletzt auf einem Livekonzert? (Musikrichtung ist egal) 2.Wo befindet sich der beste (Hör)platz,bei einem Livekonzert? 3.War das Erlebnis für jemanden Zuhause reproduzierbar? (nicht die Lautstärke oder Klang) 4.Antwortet jemand?? lG phil

1. Letztes Jahr in Hamburg. Ich war auf vielen Rockkonzerten ...
2. Der beste Hörplatz sollte beim FOH (wo das Mischpult steht) sein.
3. Nein. so ein Live-Konzert ist schließlich ein ganzheitliches Erlebnis, dass alle Sinne anregt. Echte Menschen, Bühne über das ganze Blickfeld ... vom Klang darf ich ja nicht sprechen. Man kann das zuhause auch nicht mit Kinoleinwand reproduzieren.
4. Nein. Warum auch? Was hat das jetzt hier zu suchen?


Zum Thema Geschmack:
Dieser ist sehr individuell und lässt sich kaum fassen. Ich rede jetzt vom Geschmack im Sinne von "es gefällt mir". Obwohl es statistisch sicherlich Häufungen gibt, was vielen Leuten gefällt und was nicht, so ist doch die Aussagekraft für den Einzelfall sehr begrenzt. Statistiken geben eben nur Häufigkeiten und Mittelwerte an (in diesem Fall). Aber ganz bewusst keine moralische Wertung des Ergebnisses. Und solche Aussagen wie "statistisch bewiesen" sind meistens mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Das geht nämlich nicht so ohne Weiteres.

Vielleicht warten wir jetzt erstmal wirklich besser, bis philbert uns aufklärt, was die frage soll.
FOH ist definitiv oft ein guter tip aber eben auch längst nicht immer.
Hier in Köln im Luxor zb geht ein guter foh'ler öfter mal vom Pult weg 10 Meter nach vorne und hört da nochmal gegen weil er sonst im Nebel stochert.

peacounter (Beitrag #137) schrieb:

Hier in Köln im Luxor zb geht ein guter foh'ler öfter mal vom Pult weg 10 Meter nach vorne und hört da nochmal gegen weil er sonst im Nebel stochert. :.

Das sollten sie immer machen.

nee, in größeren locations paßt das schon.
das luxor ist da ziemlich speziell.
und vom foh bis zur bühne sinds auch nur ca 20m

@ Philbert 762

1. Wer,war wann,zuletzt auf einem Livekonzert? (Musikrichtung ist egal) 2.Wo befindet sich der beste (Hör)platz,bei einem Livekonzert? 3.War das Erlebnis für jemanden Zuhause reproduzierbar? (nicht die Lautstärke oder Klang) 4.Antwortet jemand??

1) Ich, im Proberaum des Nachbarn, Anfang Dezember letzten Jahres, kam mir vor wie ne Zeitreise in die 60er, aber im positiven Sinne.
2) Der ist nicht selten immer woanders, gesagt wird aber meistens beim FOH, wobei es natürlcih davon abhängt auf welchen Platz er hin mischt.
3) Für mich wäre das so also würde man beim Porno kucken versuchen Sex zu simmulieren. Einige interssante Aspekte lassen sich durchaus ins heimische Ambiente übertragen, manche entstehen auch erst dort, die gibt es live garnicht, obwohl man sie live auch gerne hätte.
4) neben den vielen anderen auch ich.

Da das sehr nach Umfrage aussieht, bin ich schon auf die Auswertung gespannt.

@ chro:

Viele alte Rockmusik (z.B: Rush-Presto) sind ungenießbar geworden

Da leide ich mit Dir! Mir fehlt häufig der Bass, nun habe ich ihn auf der Dream Theater Awake wiedergefunden, aber hier ist die Gitarre zu dominant.... alles nicht so einfach.

@ Zaianagel and all:

da ich Über folgenden Satz gerade eine Weile nachgedacht habe:

Nene, dafür bin ich viel zu sehr Musikliebhaber...

und feststelle das der in grundlegender Form sehr häufifg auftritt:

In erster Linie geht es schließlich nicht um Klang sondern um Musik!

die meisten von uns haben sich doch eine gute anlage angeschafft, weil sie musik lieben, oder?

[b]folgende Frage an alle:
Bitte doch einmal Musik zu definieren, so gut es eben geht. Wäre schön wenn nur Leute ihre Vorschläge Posten, die sich auch wirklich Zeit genommen haben und ihre zwischenzeitlich entstandenen Definitionsvariationen auch gewissenhaft hinterfragt haben, so das sie vieleicht ein gewisses Maß an Intersubjektivität schon erfüllen.[/b]

Ich würde anfangen, aber wenn ich ehrlich bin, habe ich selbst nach 30 Minuten grübeln, keine Ahnung wo ich anfangen soll. Das gibt mir natürlich sehr zu denken, wenn dann Sätze kommen wie: "mir geht es nur um die Musik" und ich frage mich worum gehts den Leuten eigendlich noch. Klar sind sie von ihrer Meinung überzeugt (das es ihnen nur um die Musik geht), aber das macht die Aussage ja nicht "wahr".
Viele Alkoholiker sind auch davon überzeugt, das sie eigendlich keine sind. 50% der Weltbevölkerung, so wird geschätzt, sind religiös, glauben als an eine gewisse Form von Gott, aber das heist nicht das es ihn gibt.
Egal was ich über mich sage, ich kann nur zu einer sinnvollen Aussage kommen, wenn ich mich an meiner Umwelt messe (das gilt witziger Weise schon für diese Aussage, da sie meine Meinung repräsentiert:) ), und wenn ich nicht weis, wie das mit dem Messen richtig geht, also die Fehlerquellen nicht kenne und, was am schlimmsten ist, in der Regel nur Vermutungen statt Daten habe, was sagt das dann über den Wert einer persönlichen Aüßerung zu meiner Person aus?
Nach dieser Überlegung, reizt es mich natürlich schon zu wissen, was kriegt man neben dieser Überzeugung (es geht mir nur um die Musik) eigendlich garnicht mit?
Denn für mich steht eigendlich außer Frage, das das so stimmt (zumindest das mit dem nur) . Dann gäbe es keinen Grund sich ne teure Anlage zu kaufen oder Hifi als Hobby zu betrachten, diese Leute müssten dann im Musikforum zu finden sein. Ich persönlich brauche für den Spass an der Musik kein gutes Wiedergabesystem, da genügt mir gar der Laptop in vielen Belangen schon. Ich denke hier geht es mehr um die Art der Musikwiedergabe als um die Musik an sich, deswegen ja auch Hifi-Forum.

Vieleicht eine erhellende Anekdote:
In meinen 3 Jahren Arbeit in einem Musicstore (Instrumente, PA, Tontechnik, Workshops, Konzerte...alles), gab es eine von fast allen Angestellten vertretene Ansicht, und zwar die, dass ein wirklich guter Musiker kein gutes Instrument braucht um zu überzeugen, egal wen. Wir hatten auch zahlreiche solche Leute im Laden, den konntest Du die Chinastäbchen von Mittag geben und dir haben dir auf allem Umliegenden die fettesten Sachen gezaubert. Den konntest Du eine verstimmte billig Gitarre in die Hand drücken und sie haben sich darauf eingestellt und trotzdem Musik rausgeholt. Für die Meisten aber galt und gilt, das ein gutes Instrument 20 bis teils sogar 50% der Musik ausgemacht hat. Das heist für uns das wir ein großteil der geliebten Musik nur unter bestimmten Bedingungen die ganze Freude abgewinnen können. Jeder hier weis, das einem ein ganzes Konzert nur durch beschissenen Sound versaut werden kann, denn das was die Musiker tun hört dann nämlich niemand, sondern nur ein mehr oder weniger verzerrtes Abbild davon.

Daher würde ich behaupten wollen, hat die Anlage eigendlich eine ganz spezielle Aufgabe und zwar das Gehirn bei der Deutung soweit wie möglich zu entlassten und hier spielt die persönliche "gefällt mir oder auch nicht Sache" kaum noch eine Rolle.

Und solche Aussagen wie "statistisch bewiesen" sind meistens mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Das geht nämlich nicht so ohne Weiteres.

Dem Stimme ich voll zu! Falls ich doof genug war, und sowas dennoch geschrieben habe, kann ich mir vorstellen in der Hitze des "Gefächts", möchte ich korriegen in "statistisch nahegelgt, also subjektiv wahrscheinlicher erscheinend un auch für andere nachprüfbar"

SonorSQ2 (Beitrag #140) schrieb:

Denn für mich steht eigendlich außer Frage, das das so stimmt (zumindest das mit dem nur) . Dann gäbe es keinen Grund sich ne teure Anlage zu kaufen oder Hifi als Hobby zu betrachten, diese Leute müssten dann im Musikforum zu finden sein.

Ich sage mal 97% meiner Posts sind ausschließlich im Musikunterforum hier und trotzdem habe ich eine gute Anlage. Gerade bei den verschiedenen Masterings sind die Unterschiede so groß, wie bei CD-Player, DAC, Verstärker und Kabeln zusammen nicht!

Ich sage mal 97% meiner Posts sind ausschließlich im Musikunterforum hier und trotzdem habe ich eine gute Anlage.

Bestätigt meine Vermutung! Vieleicht den Rest meines Posts auch lesen und ins Kalkül ziehen.

Gerade bei den verschiedenen Masterings sind die Unterschiede so groß, wie bei CD-Player, DAC, Verstärker und Kabeln zusammen nicht!

also 0.00000001 mal 500?

SonorSQ2 (Beitrag #142) schrieb:

also 0.00000001 mal 500?

Na ja, ich sag mal so: Was auf der Quelle vermurkst wurde, kannst du auch mit dem perfekten Raum und den perfektesten LS (die es ja nicht gibt, da immer ein Kompromiss - selbst bei Magico Q5 oder verschiedenste Mainmonitore) nicht mehr gerade biegen. Einfaches Beispiel: Bruce Springsteen - Born to Run klingt wie ein Volksempfänger (vollkommen wurscht wie gut auch die Anlage sein mag - im Gegenteil je besser die Anlage, desto mehr fällt einem natürlich die hundsmiserable Aufnahme (+Mix+Mastering) auf)

SonorSQ2 (Beitrag #142) schrieb: also 0.00000001 mal 500?

bezog sich auf:

Gerade bei den verschiedenen Masterings sind die Unterschiede so groß, wie bei CD-Player, DAC, Verstärker und Kabeln zusammen nicht!

Der Gag ging zu Lasten der "Unterschiede" von Verstärkern, CD-Spielern und Kabeln.

http://matrixhifi.com/ENG_marco.htm
http://www.nubert.de/downloads/ts_klangentscheidende-faktoren.pdf
Zu Kabeln siehe ganz unten, Verstärer glaube bei 2/3.
Ist natürlich nur Anekdotisch....

Das Mastering auch hörbare Unterschiede umfasst, war damit nicht angezweifelt worden.

@SonorSQ2: Ahhh, OK, jetzt hab ich's kapiert...

SonorSQ2 (Beitrag #140) schrieb:

Daher würde ich behaupten wollen, hat die Anlage eigendlich eine ganz spezielle Aufgabe und zwar das Gehirn bei der Deutung soweit wie möglich zu entlassten und hier spielt die persönliche "gefällt mir oder auch nicht Sache" kaum noch eine Rolle.

Um hier noch nachzuhaken...
Gibt es da auch Beweise für deine Behauptung. Müsste man ja in der Hirnforschung dann nachweisen können, oder? Ich bin mir nicht sicher, da unter meinen Freunden Klang als sehr subjektiv angesehen wird. Ich kenne einige Freunde von mir, die Anhänger des "Smiley-EQ" sind. Die würden z.B. Studiomonitore never ever kaufen. Wie ist das dann in Anbetracht dessen was du vermutest zu erklären?

Ich kenne einige Freunde von mir, die Anhänger des "Smiley-EQ" sind. Die würden z.B. Studiomonitore never ever kaufen. Wie ist das dann in Anbetracht dessen was du vermutest zu erklären?

schön das mal einer nachfragt!
Ein wichtiger Punkt bei meinen Behauptungen, welche in ihrer getroffenen Form wohl kaum mit direkten Belegen gestützt werden können, zumindest sind mir keine bekannt, ist, das sie aus sehr grundlegenden menschlichen Verhalten hergeleitet und ehr von grundsätzlicher Natur sind. Dieses grundsätzliche Verhalten kann oft im Selbstversuch schon getestet werden ganz ohne aufwändige Forschung. Für den Selbstzweck durchaus interessant genug.

Die Erfahrungen mit Freunden die komische Anlagen kaufen, sind ja nicht ausgedacht und ich denke jeder kennt solch Leute.
Diese Menschen, die eine Anlage kaufen um Musik zu hören und Bumm Bumm Bass beim Film zu haben, setzten sich nicht hin und recherchieren über Akustik, Psychoakustik über korrekte Wiedergabe ect... (Ich bei meinen ersten Paar übrigens auch nicht, aber ich hatte schon ein paar gute Regeln und ein klitze Erfahrung)Sie fragen den Verkäufer und gut ist. Der erklärt dann 3% der Thematik und sagt abschließend wenns gefällt ist es gut. Wenn sie vorher hier im Forum waren kennen sie im besten Fall 10% der Thamtik und hören dann hier: "wenns gefällt ist es gut".
Diese Aussage beruhigt dann beide Partein, denn der Kunde fühlt sich gut beraten und hat auch die nächsten Tage Spaß an seiner neuen Anlage und der Verkäufer hat seinen Job gut gemacht und der Kunde war on top auch noch besonders zufrieden und dankbar.

So und ab hier sollte man weiterdenken.

Der Kunde hat aber in der Regel keine gute Anlage gekauft, auch wenn der Verkäufer ihm das versichert, sondern eine Anlage die seinen Horizont, und der ist erfahrungsgemäß akustisch am Anfang seeeeeeeeeeehr flach, etwas überstiegen hat. In der Regel werden die meisten den Blendeffekten unterliegen:
dazu gehören z.B.:
-Boha was fürn fetter Bass aus der Anlage kommt (Kunde steht in der Raummode)
-Boha krass so viel Details (HT ist zu stark hervorgehoben um besonders viel Klarheit zu suggerieren, box ist in sich aber schlecht abgestimmt, Kunde glaubt das muss so sein, der LS macht das richtig)
- Boha die Frau klingt als würde sie vor mir stehen ( Kunde steht zufällig im Stereodreieck, kennnt sowas aber nicht und glaubt die Box täte das)
-Boha so klein das Ding und dennoch richtig Bass ey ( Überlagerte Frequenzen in der Aufnahme, suggerieren dem Gehirn es gäbe einen Bass, wo eigendlich keiner vorhanden ist)
usw....

Der Kunde hat die Anlage ja nach seinem Geschmack gekauft, aber er wollte eine richtig gute Anlage haben, eine die nicht nur während der Vorführung, sondern auch in allen anderen Situationen eine gute Figur macht. Was für die Zukunft auf das er sich verlassen kann. Man hat ihm suggeriert, das wenn er eine Anlage für gut hält, also sie ihm gefällt, die auch prinzipiell auch gut ist. Nur das man damit jemand die Entscheidung überlassen hat, der A) so gut wie keine Ahnung von der Thematik hat B) nahezu keine Erfahrungswerte (besonders Referenzbezogen) hat, auf die er zurückgreifen kann und C) durch den Verkäufer auch noch suggeriert bekommt das sein Geschmack ihn zu einer guten Anlage verhilft weil das ja Geschmackssache und sehr subjektiv sei und das jeder das für sich entscheiden müsse.

Nun dieses Geschmacksding was so subjektiv ist, ist das was er bis jetzt kennt und wenn er sich nur danach richten könnte (irgendwas ist ja meist auch per Zufall besser), würde er nie erfahren was eigendlich mitlerweile schon Standard bei der Audiowiedergabequalität ist.
Das Bsp. ist natürlich sehr Richtung Saturn, Hans kauft Anlage weil die von Oma geerbte kaputt ist und 5.1 soll gut sein, sacht der Kollege. Aber die Prinzipien bleiben ja bestehen.
Mein Geschmack kann mir nunmal nur zeigen was ich schon weis, aber so komm ich in der Regel nicht zu einer besseren Audiowiedergabe die von vielen ja hier angestrebt ist.

Der Geschmack der hier bemüht wird, ist in der Regel also basierend auf Punkt A) und B)

Gibt es da auch Beweise für deine Behauptung. Müsste man ja in der Hirnforschung dann nachweisen können, oder?

Ehr im Bereich der Verhaltenspsychologie und Werbepsychologie. Wenn Du aber den Begriff Geschmack operationalisierst, also durch messbare Unterbegriffe beschriebst, wirst Du auch ohne Forschung schnell auf diverse Schwierigkeiten stoßen.

Ist wie wenn Du für 5000 Euro nen Verstärker kaufst, sagst dem Verkäufer Du willst was super fettes, es soll keinen Grund mehr geben Dir nen neuen kaufen zu müssen.
Der zeigt Dir einen, sagt dir wie toll der klingt, fragt dich ob Du ihn auch so toll findest, Du SIEHSt ihn, glaubst die gesehene Qualität auch hören zu können, weil Dir nie einer gesagt oder gezeigt hat wie unglaublich flexiebel und anpassungsfähig und somit aber auch ausnutzbar dein Gehör eigendlich arbeitet und kaufst das Ding.
Kollege kommt rum (Elektriker) sagt BOHA fettes Ding, darf ich mal aufschrauben... dann ist das Ding offen und der Kollege sagt nur trocken, das Ding sieht von innen ja aus wie mein Chinaverstärker
Daher meine Idee den Satz "Wenns gefällt ist es gut" mal in Ruhe zu überdenken, denn bei meinen Überlegungen kam eben gelesenes raus.

Und da es hier um echtes High-End geht:


für den Ipod im Park

car-hifi

meine Gartenanlage

Zur Zeit arbeite ich aber an was für richtige Männer!!!

Das ist ein echt schwieriges Thema, da man die individuellen Standpunkte des einzelnen nicht berücksichtigen kann.


Die wenigsten "normalen" Musikhörer haben wohl Winkel u. Nachhallmessungen in ihrem Wohnzimmer vorgenommen, anhand deren sie den Musikgenuss verbessert haben.


Das hat auch nichts mit High-End an sich zu tun. High-End im Allgemeinen ist oft überteuertes Zeug, das sich trotzdem Grottenschlecht anhört, da der Raum nicht passt. Nicht umsonst setzt z.B: Backes & Müller vermehrt auf eine gerichtetere Abstrahlung. Nämlich um den Raum so weit wie möglich/nötig auszublenden.


Und da ist für mich der Unterschied. Ich definiere für mich persönlich High-End nicht an den exclusiven Produkten, sondern am exclusiven Klang, der vor Ort entsteht.

Dabei hat sich ein Frequenzgang, der so linear wie möglich ist, und Richtung Hochton leicht abfällt als am harmonisten erwiesen.


Andere mögen bestimmt eine Badewannenabstimmung. Aber das widerspricht einer echten naturgetreuen Musikwiedergabe (Nicht in Form der Natur, sondern den Tontröger so authentisch, unverfälscht wiedergeben wie möglich). Den der Ton soll ja möglichst so gleich wie es der Tonschaffende aufgenommen hat wiedergegeben werden.



Beste Grüße

klärt philbert noch auf, was die fragen sollten?