Sind die Testberichte eigentlich fair und ausgewogen ?

Janus525 (Beitrag #813) schrieb:

... Genau das ist doch auch "Holzohrenposition"; ...

ja, das macht diskussionen mit dir ja so "tricky", du scheinst ja auf den ersten blick teilweise Holzohrpositionen zu vertreten ... um es dann allerdings noch absurder als die Goldohren zu gestalten.

Für zB mich machen dieser Klangeinstufungen bei zB kabeln keinen Sinn, weil ich diesen Eigenklang nicht wahrnehmen kann, für dich macht das keinen sinn, weil ja kabel möglicherweise auf jedes gerät anders klingend reagieren.
Auf den ersten blick vertreten wir da sicherlich die gleiche ansicht, nämlich "einstufungen machen keinen sinn, die zeitungen machen den leuten was vor", die begründungen können jedoch kaum weiter auseinanderliegen. da erscheint mir die normale goldohrposition "teurer=besser, garniert mit ein paar ausreißern, damit es nicht auffällt" ja noch irgendwie sinnvoller ...

wobei ich deine Theorie ohnehin nicht vollständig nachvollziehen kann ... was klingt durch kombination mit was anders? klingt zB ein CDP anders, wenn ich die LS am verstärker austausche?
wobei das hier langsam OT wird, mach doch dazu mal nen neuen fred auf

Janus525 schrieb:

Vor allem wird der (z.B.) Verstärker, dem nun 90% Klang im Testbericht bescheinigt werden sollen nicht mit mehreren Verstärkern aus der 85% Gruppe und der 95% Gruppe aufwändig gegengehört.

Wieso % ?
Wo bleiben den die Restlichen 5-15 % Klang ?

EDIT Hüb': Zitat berichtigt.

kölsche_jung (Beitrag #814) schrieb:

Janus525 (Beitrag #813) schrieb: ... Genau das ist doch auch "Holzohrenposition"; ... ja, das macht diskussionen mit dir ja so "tricky", du scheinst ja auf den ersten blick teilweise Holzohrpositionen zu vertreten ... um es dann allerdings noch absurder als die Goldohren zu gestalten.

Das scheint nur so, Klaus. Ich vertrete beide Positionen, so sie denn gemäßigt sind, da sie sich m.E. nicht wiedersprechen. Ich lehne es nur strikt ab wenn jemand "immer alles" zu hören vorgibt (wie das in vielen Testzeitschriften durch die Beschreibungen und die Punktevergabe suggeriert wird)..., und ebenso lehne ich "fundamentalistische" Positionen ab die da lauten, man könne außer bei defekten Geräten "nie etwas" hören, wie das von einigen wenigen..., hmmm..., sagen wir mal..., sich wenig differenziert äußernden Holzohren bisweilen getan wird.

Für richtig halte ich, dass klangliche Unterschiede auch dadurch entstehen können, dass Geräte miteinander kommunizieren..., und wie will denn eine Testzeitschrift voraussagen, wie ein Gerät im Zusammenspiel mit meinen oder mit anderen Geräten als den dort vorhandenen reagieren wird...? Aufgrund technischer Daten...? Anhand von Messergebnissen...? Wäre das möglich und sicher vorhersehbar, müssten die Tester zu denselben Ergebnissen gelangen, die von einigen Holzohren hier vertreten werden: Alle (z.B.) Verstärker klingen gleich wenn sie in Ordnung sind. Da dies nach meiner Überzeugung (in einer zugegebenere Maßen geringeren Zahl der Anwendungen) aber nicht der Fall ist, ebenso wie die Entstehung grundsätzlich unterschiedliche Klangbilder, müssen sich aus meiner Sicht beide irren, die "Alleshörer" ebenso wie die "Nichtshörer". Man könnte es auch drastischer formulieren: Die haben beide nicht mehr alle Tassen im Schrank...

Für mich kann das Fazit deshalb nur lauten: Niemals blind darauf vertrauen, was eine Testzeitschrift über den Klang eines Gerätes aussagt..., und niemals blind darauf vertrauen, was irgend jemand im Forum über den Klang eines Gerätes schreibt. In beiden Fällen gilt es misstrauisch und wachsam zu sein, selber ausgiebig und zuhause mit der eigenen Anlage zu testen, und erst danach eine Kaufentscheidung zu treffen. Alles andere kostet möglicherweise sehr viel Lehrgeld, egal ob aufgrund eines "Goldohrenrates" oder aufgrund eines "Holzohrenrates".

Viele Grüße: Janus...

Für richtig halte ich, dass klangliche Unterschiede auch dadurch entstehen können, dass Geräte miteinander kommunizieren...

Das behaupten nicht mal die Flachblätter, und da menscheln selbst strunzdoofe Verstärker. Von der Stereo mal abgesehen scheint sich allmählich vielfach die Erkenntnis durchzusetzen, daß etwaige Klangunterschiede bei Digital-Technik vernachlässigbar sind, während Wechselwirkungen bei Analogtechnik ebensowenig bestritten werden wie bspw. Wechselwirkungen zwischen Lautsprecher und Raumakustik oder zwischen Röhrenverstärkern und Lautsprechern.

Genau das steht doch in dem von Dir zitierten Satz, es meint dasselbe was Du geschrieben hast, nur eben etwas anders ausgedrückt: "...während Wechselwirkungen bei Analogtechnik ebensowenig bestritten werden wie..."

Ich hatte nach langer Zeit mal wieder ein Erlebnis mit einer „Fachzeitschrift“: Bedingt durch einen längeren Aufenthalt am Flughafen und damit einher gehender Langeweile habe ich mir die aktuelle Stereoplay gekauft….
Was gibt’s denn so Neues? Aha, 35 Jahre, Jubiläumsheft! Beim ersten Durchblättern am Kiosk scheinbar gesundes Verhältnis zwischen Anzeigenteil und Inhalt, zur Feier des Tages Schwerpunktthema Besprechung einiger in dieser Zeit getesteter Klassiker, Klischorn, etc…
Teils ganz interessant geschrieben, mit einigen Hintergründen zu den betreffenden Herstellern.

Dann aber: Besprechung der Bose 901. Sicher kein audiophiles Highlight: weder bei den Goldohren, noch bei den Technikern. Der Artikel hat sicher seine Berechtigung, auf Grund der Verbreitung am Markt und der Bekanntheit der 901. Hätte man also in diesem Sinne abhandeln können. Der Autor allerdings jubelt das Teil in die (was immer das heißen soll) „Spitzenklasse“ hoch, grottigste Messwerte (z.B. der von der Stereoplay gemessene Frequenzgang) werden schöngeredet und das Beste: Die Bose 901 ist ja eigentlich eine Aktivbox! Jawoll! Und zwar, weil keine Weiche drin ist und der Verstärker direkt dran hängt! Und die Entzerrung durch einen Equalizer zwischen Vor und Endstufe passiert. So stehts geschrieben! Technisches Unverständnis und Halbwissen sind offensichtlich kein Hindernis unter Malte Ruhnke (stellv. Chefredakteur der Stereoplay) einen netten Artikel für einen Anzeigenkunden zu schreiben. Selbstverständlich bekommt die Bose 901 absolut gesehen mehr „Punkte“ als die im gleichen Heft besprochene Canton Ergo, die mit vorbildlichen Messwerten glänzt, was aber wohl keine große Rolle zu spielen scheint… Aua! Immerhin: Im Anzeigenteil verweisen B&M und KS Digital in Ihren Anzeigen namentlich auf die Produktbesprechungen von Malte Ruhnke im Heft. Bei B&M und KS sicher technisch fundiert geschrieben. Aber seit wann ist ein Kirmeslautsprecher wie die 901 eine Aktivbox??? Ob MR seinen Autor da wohl mal aufklären kann?

Gruss
Meiler

was hat das ganze mit dem threadthema zu tun..?

So wie ich die Beiträge nachvollzogen habe, geht es immer noch um Haltungen und Ansichten, die durch die Testberichte der Hifi-Magazine verbreitet werden. Insofern ist der Thread IMHO noch "in der Spur". Vielleich schlingert's ein bißchen.

..ich dachte, es ginge hier um die Frage, wie fair und ausgewogen die Konsumentenpresse ist... Oder hab ich das falsch verstanden?

Meiler (Beitrag #819) schrieb:

Selbstverständlich bekommt die Bose 901 absolut gesehen mehr „Punkte“ als die im gleichen Heft besprochene Canton Ergo, die mit vorbildlichen Messwerten glänzt, was aber wohl keine große Rolle zu spielen scheint… Aua! Meiler

Genau...! Wer nicht selber hören will muss fühlen..., deshalb bekräftige ich noch einmal: Diese ganzen Klang-Hitlisten in solchen Zeitschriften sind - von Unkundigen gern genommener - Unfug...

Ich hab eigenltich in diesen Zeitschriften immer nur gelesen das alles super gut ist, min feinen Unterschieden hier und da.

Die Artikel sind doch immer so geschrieben das sich jemand irgendwas rauspicken kann was passt oder nicht passt, aber am Ende bringen es die Autoren doch immer wieder zurück mit Sätzen wie: Die solide blablabla überzeugt und die kleinen Ausreißer sind ja eh nicht relevant blablabla.

Also immer viele Worte die eigentlich nie etwas konkretes aussagen ausser: Haben wir mal gehört.

George_Lucas (Beitrag #811) schrieb:

ingo74 (Beitrag #803) schrieb: bezüglich der rangliste sollte man sich mal fragen, wie die tester es schaffen, lautsprecher und geräte einzuordnen/vergleichen, wo zwischen den testen tlw mehrere jahre liegen..! Nun ja, es gibt so genannte "Ankergeräte". Manche Magazine nennen diese auch "Referenzgeräte". ... Im direkten A/B-Vergleich mit den Ankergeräten ist es dann möglich, über längere Zeitintervalle Produkte miteinander auch subjektiv zu vergleichen. ...

ja, ich glaub stereoplay nutzt dafür zb bei lslautsprechern die sonics.
nur kann mir keiner erzählen, dass daran die anderen dutzenden getesteten ls objektiv einzuordnen sind.
genauso wie der hörraum zwar akustisch bearbeitet wurde, aber sicher keine 'referenz' ist und ich die übertragbarkeit auf die situationen 'zuhause' zt für sehr schwierig halte.

die tabelle 'bestenliste' suggeriert etwas, was so nicht zu halten ist.

Moin moin,

ich denke das die Bestenliste so was typisch deutsches ist, dass auch jeder genau weiß,
welchen Rang er in seinem Hobby inne hat.
Zusätzlich ist die Industrie sicher auch daran interresiert den Leuten ein schlechtes Gewissen einzubleuen.
So von wegen du bist nur in der Oberen Mittelklasse und meinst Musik hören wär dein Hobby ?
Dann aber bitte...... mußt Du ja wenigstens in der Spitzenklasse sein. Wobei dann die Absolute Spitzenklasse was für die abgehoben ist. Das ist auch preislich genau abgetrennt.
Wahrscheinlich gibt's da Marktstudien drüber wann ein Gerät in welche Klasse gehört damit alles seine
deutsche Ordnung hat und ein jeder weiß in welche Kaste er gehört.

Anders kann ich mir so eine Liste nicht erklären.


Gruß Beaufighter

ingo74 (Beitrag #825) schrieb:

(...) und ich die übertragbarkeit auf die situationen 'zuhause' zt für sehr schwierig halte.

Da gestaltet sich aber jeder Vergleich schwierig. Wir kennen das doch alle, Lautsprecher hören sich beim Händler oftmals anders an als in den eigenen Räumlichkeiten.
Selbst wenn wir unsere eigenen Lautsprecher mitschleppen zum Händler, um eine "Klangrelation" zu erhalten, macht es die Sache nicht einfacher.

Da bieten Verlage/Magazine mit eigenem Testraum immerhin die Möglichkeit einer Vergleichbarkeit unter identischen Bedingungen.
Wenn diese Räumlichkeiten beispielsweise Studionormen einhalten, umso besser.
Letztendlich müssen Lautsprecher ohnehin gehört werden, am besten zu Hause.

ingo74 (Beitrag #825) schrieb:

die tabelle 'bestenliste' suggeriert etwas, was so nicht zu halten ist.

Ohne die Bewertungen der einzelnen Disziplinen ist ein Gesamtergebnis wenig aussagekräftig. Das hat beispielsweise auch die AUDIOVISION erkannt. Aber auf Wunsch der Leser(!) wird die Bestenliste beibehalten, obwohl einige Redakteure diese gerne abschaffen würden, aus den beschriebenen Gründen.

... und wenn ich ganz ehrlich bin, freue ich mich sogar ein wenig darüber, wenn die Geräte, für die ich mich beim Kauf entschieden habe, ganz oben in den Bestenlisten stehen. Bin halt auch nur ein Mensch, der Spaß am Hobby hat.

Egal ob ich eine Audio von 1978 oder eine aktuelle aus diesem Jahr durchblättere, in beiden Fällen wurde immer versucht, einen potentiellen Großanzeigenkunden mit einem positiven Testbericht seines jeweiligen "Spitzenprosduktes" bei Laune und Spendierfreudigkeit zu halten. Die Hifi Vision hatte seinerzeit die Frechheit bessesen und die BM 9, die bei Audio der Lautsprecher des Jahrtausends war, etwas kritischer zu beurteilen. Entsprechend war die Hifi Vision dann das Blatt des Teufels, zumindest für Backes und Müller. Heutzutage müssen Audio/Stereoplay/Stereo monatlich ums überleben kämpfen und da kann von Objektivität noch weniger die Rede sein als vor 25 oder noch mehr Jahren. Ich vertraue meinen Ohren und meinem Bauchgefühl, was mir eine sehr gute Kombination von NAD beschert hat.

ev13wt (Beitrag #824) schrieb:

Die Artikel sind doch immer so geschrieben das sich jemand irgendwas rauspicken kann was passt oder nicht passt, aber am Ende bringen es die Autoren doch immer wieder zurück mit Sätzen wie: Die solide blablabla überzeugt und die kleinen Ausreißer sind ja eh nicht relevant blablabla.

Nun, damit sind die Testberichte doch ausgewogen und fair den Herstellern gegenüber. Und auch den Käufern gegenüber, denen nicht durch Verisse die Gebrauchtmarktpreise kaputt gemacht werden.
Somit können doch alle zufrieden sein...

Grüsse

Beaufighter (Beitrag #826) schrieb:

Zusätzlich ist die Industrie sicher auch daran interresiert den Leuten ein schlechtes Gewissen einzubleuen. So von wegen du bist nur in der Oberen Mittelklasse und meinst Musik hören wär dein Hobby ?...()...Anders kann ich mir so eine Liste nicht erklären. Gruß Beaufighter

Klar...! Dazu habe ich mich unter folgender Überschrift schon vor Jahren öffentlich geäußert:

ZITAT > GEWOLLTE DESINFORMATION

Der Irrweg, den ich und unzählige andere HiFi - Freunde im Lauf der Jahre, vermutlich durch wirtschaftliche Interessen gezielt dorthin geleitet, vielleicht auch nur zufällig dorthin geraten, bei der Auseinandersetzung mit dem Thema HiFi gegangen sind, könnte - leger formuliert - in etwa so überschrieben sein:

"Liebe HiFi - Freunde, unternehmt immer wieder den Versuch, Eure HiFi - Anlagen durch teurere und besser klingende Komponenten, durch getrennte Vor- und Endverstärker, durch separate Laufwerke und Wandler, leistungsstärkere Endstufen, teurere Lautsprecher, aufwändigere CDP, extrem teure Kabel usw. in der Summe besser klingen zu lassen, und zwar so lange, bis ihr mit dem Klangbild rundherum zufrieden seid. Nur auf diese Weise könnt Ihr vorgehen, wenn Ihr Euer klangliches Ziel irgendwann erreichen wollt..."

Dies ist ein unzweckmäßiger und zugleich teurer Weg, der nur selten zum Ziel führt und darüber hinaus für die meisten Normalsterblichen nicht realisierbar und / oder schlichtweg unbezahlbar ist. Eine aufrichtigere und zielführendere Überschrift hätte stattdessen lauten können:

"Liebe HiFi - Freunde, wählt eure HiFi - Anlagen zunächst einmal möglichst unkompliziert, zum Beispiel durch Weglassen überflüssiger Komponenten und Kabel. Sorgt dafür, dass keine Störungen durch äußere Einflüsse (Raumakustik, Stromversorgung, Mikrofonie) entstehen können und schaltet deren Ursachen bereits im Vorfeld systematisch aus. Falls Ihr irgendwann eine bezahlbare Kombination findet, die Euch in dieser Umgebung zutiefst befriedigt... (Anm.: Selbst wenn sie einen alten Leak - Röhrenverstärker sowie Lautsprecher beinhalten sollte, die in keinem Testspiegel zu finden sind!) ...dann werdet glücklich damit, behaltet diese Geräte, hegt und pflegt sie, gebt sie nie wieder her und verteidigt sie mit Zähnen und Klauen..."

Nur wer hätte ein ernsthaftes Interesse daran haben können, diese Überschrift für uns zu formulieren? Die Entwickler von HiFi - Geräten oder die Entscheidungsträger der Zubehörindustrie? Die Hersteller der unüberschaubar vielen Geräte und Artikel? Vertriebe und deren verzweigte Händlernetze? Testzeitschriften? Also genau die Institutionen und Personen die davon leben, dass wir, die Anwender, ständig Neues kaufen, es wieder verkaufen und uns immer und immer wieder irren auf dem Weg zu einem Ziel, das wir auf die von ihnen propagierte Weise meist gar nicht erreichen können? Wohl kaum. < ZITAT ENDE

@ Burkie

wer kauft schon Verisse ?...außer 99% normalsterblicher Unterhaltungselektronik-Benutzer !

Janus525 (Beitrag #823) schrieb:

Meiler (Beitrag #819) schrieb: Selbstverständlich bekommt die Bose 901 absolut gesehen mehr „Punkte“ als die im gleichen Heft besprochene Canton Ergo, die mit vorbildlichen Messwerten glänzt, was aber wohl keine große Rolle zu spielen scheint… Aua! Meiler Genau...! Wer nicht selber hören will muss fühlen..., deshalb bekräftige ich noch einmal: Diese ganzen Klang-Hitlisten in solchen Zeitschriften sind - von Unkundigen gern genommener - Unfug... :)

Das ist doch kein Unfug, dass ist Mittel und Zweck um 5 Seiten weiter die entsprechende Werbung zu platzieren!

Moin moin,

ev13wt (Beitrag #824) schrieb: Die Artikel sind doch immer so geschrieben das sich jemand irgendwas rauspicken kann was passt oder nicht passt, aber am Ende bringen es die Autoren doch immer wieder zurück mit Sätzen wie: Die solide blablabla überzeugt und die kleinen Ausreißer sind ja eh nicht relevant blablabla. Burkie schrieb: Nun, damit sind die Testberichte doch ausgewogen und fair den Herstellern gegenüber. Und auch den Käufern gegenüber, denen nicht durch Verisse die Gebrauchtmarktpreise kaputt gemacht werden. Somit können doch alle zufrieden sein...

Nur leider sind diese Berichte gehalten wie die Horoskope auf den Dummdumm Sendern.
Der der drauf hört ist zufrieden und der der gerne nachvollziehen möchte und auch gerne etwas begreifen möchte kann mitunter mit dem Geschreibsel nix anfangen.

Ich möchte an das Beispiel der Bose 901 in der Stereoplay 05/2013 erinnern.


Wo in der Klangbeschreibung so Sachen stehen, wie:

Obwohl die Bose anders klingt als andere, hört sie sich nie falsch an

oder

Das vermittelt trotz der vergleichsweise unscharfen Bühnenabbildung eine ungewöhnlich hohe Intimität in der Wiedergabe

Ich vermute, dass dies die Sätze sind die ev13wt meinte.
Man kann aus diesen Sätzen lesen das es ein LS ist der keinen Klang hat wie andere, und ein unscharfes Bühnenbild sein eigen nennt, oder es ist ein LS der nicht falsch klingt und eine Intimität Sondershausen in den Raum des Hörers bringt.

Letzlich stellt sich die Frage, sind diese Zeilen das Geld Wert welches dafür verlangt wird.
Ich denke, die Auflage wird diese Frage beantworten.

Gruß Beaufighter

Es kann nur eine Lösung aus Dilemma geben. KAUFT KEINE HIFI-FACHZEITSCHRIFTEN mehr! Es geht auch ohne und das sehr gut!
Schönes Wochenende
Peter

Beaufighter (Beitrag #833) schrieb:

Ich möchte an das Beispiel der Bose 901 in der Stereoplay 05/2013 erinnern. Wo in der Klangbeschreibung so Sachen stehen, wie: Obwohl die Bose anders klingt als andere, hört sie sich nie falsch an oder Das vermittelt trotz der vergleichsweise unscharfen Bühnenabbildung eine ungewöhnlich hohe Intimität in der Wiedergabe

Das ist doch ausgewogen und fair. Es wird eben nicht geschrieben, Bose sei schlecht. Vielmehr wird geschrieben, es sei anders. Damit wird weder dem Hersteller geschadet, noch werden Bose-Fans verprellt, noch wird dem Kunde, der sich Bose gekauft hat, der Kauf nachträglich madig geschrieben.
Es tut niemandem weh, und alle können mit diesem Kompromiss leben.

Grüsse

seit wann schauen DOSE-Fans in Flachmagazine ?

die kriegen ihren Kram aufgeschwatzt -die horrenden Margen in Verbindung mit der exclusiven Präsentation tun ihr Übriges ,der Käufer glaubt tatsächlich er habe etwas Besonderes gekauft !

...30 jahre Magazine bedeutet 100 Jahre Dummschwatz seitens der Leser -gabs keine Foren würden die ihren Unfug ohne Widerspruch weiter verbreiten,Gottseidank ist bald Ende mit den Brüdern !

Moin moin,

das mag vielleicht ausgewogen sein, aber es nützt niemanden.
Wozu brauch ich einen Testbericht wenn er mir nichts nutzt.

Gruß Besufighter

Hallo zusammen,

bitte kein neuer Bose-Bashing-Thread. Da gibt es bereits genügend "Spielwiesen" im Forum.
Weiteres diesbezügliches off-topic ohne Bezug zum eigentlichem Thema wird abegelehnt werden. Ich bitte daher um Beachtung. Danke!

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Es ist doch immer die Frage, wem nützt der Testbericht?
Erst einmal will niemand einen Verriss lesen über ein Produkt, dass er selbst schätzen gelernt hat. Dazu reicht ein einfacher Blick in beliebige Forenbereiche. Sobald es zu Kritik gegen eine Marke oder ein Gerät oder einer Technik kommt, geht die "Luzie" dort ab. Selbst dieser Thread muss moderiert werden - und hier geht es nur um Magazine...


Um eine gewisse Eigenverantwortung kommt also niemand umhin.
Testberichte dienen mir zunächst als Orientierung, um mir einen ganz groben Überblick zu verschaffen, welches Produkt meinen Anforderungen theoretisch nahekommen kann. Das betrifft die Aufstellung, Größe und Leistung. Wenn ein Magazin keine für mich relevanten Infos besitzt, weil nur der Pressetext gedruckt wird, kaufe ich mir dieses Magazin nicht mehr, weil wenig hilfreich für mich.
Alles andere zeigt dann der Vergleich beim Händler.

Hier beginnt aber das Dilemma für viele, wenn ich mir die letzten Beiträge so betrachte:
- Magazine sind angeblich nicht glaubwürdig
- Foren sind voll mit Bashing und Fanboygejubel und ausgesprochen zeitintensiv für Laien, die sich mal eben informieren wollen
- Händler kann man ohnehin nicht glauben

Ja, woher soll der Otto-Normalverbrauche nun seine objektive(!) Info beziehen?
Als rennt er wieder in den Blödmarkt und schaut sich die Geräte an, liest Fachmagazine, fragt Freunde, schaut in Foren und fragt letztendlich den Verkäufer...

Es gibt eben keine objektiven Informationen. Aber sobald man sich das einmal klar gemacht hat und Informationen und ihre Quellen entsprechend einzuschätzen gelernt hat, kann man damit doch trotzdem recht entspannt leben.

Und wir sollten auch die Möglichkeit in Batracht ziehen, dass es Menschen gibt, die diese Heftchen wegen der blumigen Prosa lesen. Groschenromane finden schließlich auch viel mehr Abnehmer als die Werke des literarischen Kanons.

Gruß
vanye

Beaufighter (Beitrag #837) schrieb:

Moin moin, das mag vielleicht ausgewogen sein, aber es nützt niemanden. Gruß Besufighter

Hallo,

die Frage im Thread war ja auch nicht nach der Nützlichkeit, sondern nach ausgewogen und fair.
Wem aber nützen solche Tests?
Zunächst dem Hersteller, wenn sein Produkt nicht "verissen" wird oder zumindest die Schwachstellen nicht zu sehr herausgestellt werden. Durch einen Bericht aber ist sein Produkt "in aller Munde" und wird bei Kaufentscheidungen eher berücksichtigt als unbekannte Geräte.
Dann den Fans einer Marke, die sich gerne bebauchpinseln lassen.
Dann den Käufern, die das Produkt schon gekauft haben, und sich nachträglich über wohlwollende Besprechung und irgendwelche Spitzenklassen-Einstufungen freuen.

Sie nützen demjenigen nicht, der sich objektive Informationen auch über Schwachstellen des Produkts erhofft, die man vieleicht bei der Produktvorführung beim Händler oder im Medienmarkt nicht so ohne weiteres mitbekommt. Umständliche Bedienung, oder fehlende Funktionen, die eigentlich selbstverständlich sind, oder ähnliches. Verbockte Features, zum Beispiel. Oder auch schlechte Messwerte, die nicht mehr Stand der Technik sind.
Fair, aber nicht mehr so ganz ausgewogen, wären (von mir erfundene) Beispiele wie:
"Über den Phonoeingang ist ein leises Brummen hörbar, dass auf die Dauer schon störend wirken kann. So etwas muss heute nicht mehr sein. Konkurrent/Mitbewerber XY zeigt, wie man es besser hinbekommt. Somit ist dieser Verstärker eher für CD-Fans geeignet, weniger für Schallplattenliebhaber."

Oder:
"Aufgrund der nicht mehr zeitgemässen Masseführung des Tonarms zeigt dieser Plattenspieler eine erhöhte Neigung zum Brummen. Das ist schade, denn so werden gute Ansätze der Konstruktion unnötigerweise verschenkt. Die Mitbewerber zeigen, wie man mit zeitgemässer Masseführung potenzielle Brummprobleme von vorneherein minimiert. Empfehlenswert wäre dieser Plattenspieler, würde der Hersteller die Masseführung dem Stand der Technik entsprechend ausführen."

Das wären sachlich und höfliche, aber deutlich formulierte Verrisse, mit denen kein Hersteller werben könnte. Für die potenziellen Kunden zwar sehr informativ, aber die Hefte leben halt von der Werbung.

Grüsse

vanye (Beitrag #840) schrieb:

Es gibt eben keine objektiven Informationen.

Doch, die gibt es.
Messungen unter identischen Bedingungen sind objektiv. So ist es möglich von Displays Farbdarstellung (Farbraum), Graustufenverlauf, Maximalhelligkeit, Schwarzwert, verschiedene Kontrastarten (ANSI, On/Off, Im-Bild), Bildstörungen wie Pixelausfälle, Banding-Effekte und Solarisation festzuhalten.
All diese Dinge erlauben einen recht guten Eindruck, um das Gerät entsprechend einzuschätzen.

Wenn aber nur die Marketingangaben der Hersteller gedruckt werden, hilft das in der Tat niemanden wirklich weiter, um einen Geräteeindruck zu erhalten.Diese Marketingangaben (wenn sie denn überhaupt stimmen!) sind Werte unter kaum praxisgerechten Wiedergabebedingungen.

Technische Beschreibungen, die eher einer Weinverkostung oder einer Essensbewertung in einem Sternerestaurant ähneln, amüsieren mich eigentlich mehr. Hilfreich finde ich das nur bedingt. In Zusammenhang mit handfesten Messergebnissen lässt sich aber schon ein guter Eindruck gewinnen, wenn denn Messergebnisse und Bild/Toneindrücke miteinander einhergehen.

"Messungen unter identischen Bedingungen sind objektiv"

Alles richtig, da wären aber viele Leser nach Meinung der Blättchen schon überfordert, das sie solche Messergebnisse nicht richtig interpretieren könnten:

"Und wir sollten auch die Möglichkeit in Batracht ziehen, dass es Menschen gibt, die diese Heftchen wegen der blumigen Prosa lesen. Groschenromane finden schließlich auch viel mehr Abnehmer als die Werke des literarischen Kanons."

Da muss man nur mal in die Foren der Blättchen reinschauen. Da wird oftmals genau diese Haltung bestätigt.
Kritiker werden dann als Nörgler und Holzohren, usw. usw.abgetan.


Gruss Stefan

Burkie (Beitrag #835) schrieb:

Es wird eben nicht geschrieben, Bose sei schlecht.

Mal unabhängig von der Marke gab es in diesem Forum jemanden, der manche Konstruktionen u.a. als Hallsoßenwerfer bezeichnet hat und sich mit Kritik alles andere als zurückhielt, und viele seiner Beiträge fanden auch allgemeine Zustimmung. Dann ließ er sich von Audio anheuern und testet inzwischen als stellvertretender Chef-Redakteur bei stereoplay, und alles, was ich bislang so gelesen habe, scheint bestens zu sein. Entweder haben alle Hersteller ihre Hausaufgaben gemacht oder man hält sich halt an die Gepflogenheiten. Abgesehen von bestimmten, aus Comedy-Sicht leider selten gewordenen Schwurbeleien, die nur aus einer Feder stammen können, sind die Berichte bzw. Autoren austauschbar geworden. Wenn man den falschen Namen unter einen Testbericht setzt, würde es niemand merken, und das war früher anders. Nicht nur der Informationswert geht gegen null, sondern auch der Unterhaltungswert, weil mittlerweile alle Tests den gleichen Aufbau haben. Wenn man die Texte einfach nur überfliegt, verpasst man garantiert nichts, was ein vertieftes Studium erfordert hätte, und alle Tests kommen zu dem gleichen Ergebnis: Das PLV stimmt immer oder ist schlimmstenfalls bei teuerstem High-End 'problematisch', mit einem Augenzwinkern natürlich , und mindestens jedes zweite Gerät ist ein Highlight oder Excellent oder Arbeitsgerät der Redaktion oder was auch immer, und der letzte Absatz ist IMMER ein Teaser.

Interessant ist auch dass die gleiche Phänomene/Probleme in der Hifipresse in anderen Ländern auftreten, bei der Online Ausgabe der Stereophile werden alle aktuellen Tests sowie auch manche alte gepostet und man sieht einen enormen Unterschied dass bei den älteren Tests viel kritischer und oft auch ziemlich negativ beurteilt wird, was auch viele aktuelle Leser bemerkt und kommentiert haben http://www.stereophile.com/equipment-reviews

George_Lucas (Beitrag #842) schrieb:

vanye (Beitrag #840) schrieb: Es gibt eben keine objektiven Informationen. Doch, die gibt es. Messungen unter identischen Bedingungen sind objektiv.

Vielleicht. Aber Messungen sind halt keine Informationen. Messungen ergeben Daten, aus denen dann durch Interpretation Informationen gewonnen werden.

Gruß
vanye

So ist es. Wenn der Leser im Unklaren gelassen wird, unter welchen Bedingungen die Mess-Ergebnisse zustande gekommen sind, wird er sie regelmäßig fehlinterpretieren. Während Gewichtsangaben und Maße vermutlich noch einigermaßen brauchbar sind, sind viele Meßergebnisse zudem redundant (z.B. Frequenzgänge bei Elektronik), und wenn es doch mal Auffälligkeiten gibt, wird oft entweder gar nicht darauf eingegangen oder sie werden verharmlost, während wünschenswerte Messungen erst gar nicht veröffentlicht werden (so sie denn überhaupt gemacht wurden). Dazu paßt auch, daß sich Klangbeschreibungen (Bass-Gewitter) in den Mess-Ergebnissen nicht unbedingt widerspiegeln.

Die Messungen dienen nicht der Information, sondern der Manipulation. Dazu ist es notwendig, eine gewisse Seriosität der Messungen vorzugaukeln (Test-Factory, TÜV-Zertifiziert etc.) und die Ergebnisse entsprechend optisch aufzubereiten. Wenn sich der Leser dann seine Erwartungen durch die eigene Interpretation der Mess-Werte selbst bestätigt, ist das Ziel erreicht.

vanye (Beitrag #846) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #842) schrieb: Messungen unter identischen Bedingungen sind objektiv. Vielleicht. Aber Messungen sind halt keine Informationen.

Also, bitte, was sollen publizierte Messergebnisse denn sonst sein?

Stuhlfänger schrieb:

Die Messungen dienen nicht der Information, sondern der Manipulation.

Neben Messungen gibt es in allen mir bekannten Magazinen auch noch einen Fließtext, in denen die meisten Messergebnisse "erklärt" werden, einhergehend mit subjektiven Bild/Klangeindrücken. Im Idealfall gehen diese miteinander einher.

Hier nun Manipulation zu unterstellen, finde ich absurt.
Auf der einen Seite werden Testberichte ohne publizierte Messwerte hier als brauchloses Geschwurbel dargestellt, werden Messwerte publiziert, dienen diese nicht der Information, sondern der Manipulation.

Zeig doch bitte mal auf, wie Du dir einen objektiven Testbericht vorstellst.

Oft sind die publizierten Messungen genauso "objektiv" wie so manche staatliche Statistiken.

George_Lucas (Beitrag #849) schrieb:

vanye (Beitrag #846) schrieb: George_Lucas (Beitrag #842) schrieb: Messungen unter identischen Bedingungen sind objektiv. Vielleicht. Aber Messungen sind halt keine Informationen. Also, bitte, was sollen publizierte Messergebnisse denn sonst sein?

Lies bitte noch einmal genau meinen von Dir zitierten Beitrag. Messungen sind etwas anderes als publizierte Messergebnisse.

Gruß
vanye

@Smoke_Screen und vanye
Dann bitte beantwortet doch mal meine Frage.
Wie muss ein Testbericht aussehen, damit Ihr beide diesen als fair, ausgewogen und glaubwürdig akzeptiert.

Hallo,

Messergebnisse müsse ja auch interpretiert werden. Sind 40dB Kanaltrennung zwischen rechts und links viel oder wenig? Hört man einen deutlichen Unterschied zu 50dB Kanaltrennung?
Sind 50dB Rumpelgeräuschabstand viel oder wenig? Hört man dann noch Rumpeln?
Leiert Gitarrenmusik bei 0,2% Gleichlaufschwankungen?
Sind 140dB Dynamik bei D/A-Wandlern realistisch?

Das sind Dinge, die ja erstmal erklärt und eingeordnet werden müssen. Einfach den Laien ein paar Zahlen vor den Kopf zu knallen, noch ohne Hinweise auf Messbedingungen, ist unsinnig.
Die Messergebnisse müssen also dahingehend erklärt und interpretiert werden, ob sich dadurch hörbare Klangverschlechterungen ergeben, dem Stand der Technik entsprechen oder auch nur Praxis gerecht sind.
Sind 4-Ohm-Lautsprecher mit Impedanzverläufen bis hinunter nach 1Ohm gut oder schlecht?
Ist ein 4Ohm-Verstärker mit Ausgangsimpedanz von 0,5Ohm gut oder schlecht?

Grüsse

George_Lucas (Beitrag #852) schrieb:

@Smoke_Screen und vanye Dann bitte beantwortet doch mal meine Frage. Wie muss ein Testbericht aussehen, damit Ihr beide diesen als fair, ausgewogen und glaubwürdig akzeptiert.

Das war nicht mein Thema. Mir ging es darum, dass es keine objektiven Informationen gibt. Ob ein Testbericht glaubwürdig ist, steht auf einem anderen Blatt. Testberichte sind per se subjektiv, und genau so subjektiv ist mein Eindruck, ob ein Test glaubwürdig ist oder nicht. Das würde ich von Fall zu Fall entscheiden. Subjektivität ist ja nichts Schlechtes. Man muss nur mit ihr umgehen können.

Gruß
vanye

Beaufighter (Beitrag #833) schrieb:

... Ich vermute, dass dies die Sätze sind die ev13wt meinte. ...

Genau.

Burkie (Beitrag #835) schrieb:

Das ist doch ausgewogen und fair. Es wird eben nicht geschrieben, Bose sei schlecht. Vielmehr wird geschrieben, es sei anders. Damit wird weder dem Hersteller geschadet, noch werden Bose-Fans verprellt, noch wird dem Kunde, der sich Bose gekauft hat, der Kauf nachträglich madig geschrieben. Es tut niemandem weh, und alle können mit diesem Kompromiss leben. Grüsse

Fair und ausgewogen wäre ja wenn es in einer Art eine ehrliche Meinung oder Bewertung gäbe.

Das was die schreiben ist ein Haufen gar nix. Es ist einfach nur darauf abgezielt die Phase vor dem Kauf zu bedienen, wo vom Konsumenten so viel Information wie möglich eingeholt wird um sein Kaufvorhaben sich selbst zu bestätigen. Was da drin steht ist eigentlich völlig egal. Es werden, grade im Internet, 20 Berichte gelesen wo immer, IMMER das gleiche drin steht. Gekauft wird aber erst wenn alle gelesen worden.

Deshalb sind Zeitschriften und "Online reviews" auch eigentlich voll wertlos was echte Informationsfindung angeht. Besser wird es bei Foren. Aber auch da gibt’s genug Leute die einfach nur Kopfnicken betreiben und das im Testbericht gelesene wiederholen. Oft ohne die Geräte je gehört zu haben. Weiter geht’s damit das Produkte die sie selber gekauft haben FAST IMMER als Empfehlung hin geklatscht werden.
Wenn jemand daher kommt und behauptet das die dortige "Allgemeine Forenmeinung" Blödsinn ist, wird er/sie meist einfach ignoriert oder frontal attackiert.

Es wird aber besser. Sogar bei headfi wird mittlerweile burn-in relativiert. Noch vor einem Jahr wurde man gehängt wenn man sagte Burn-in wäre nicht wiiirklich relevant. Bei Audiokarma kippt es grade, mit großen Geburtswewechen in Richtung hifi-forum. Das Wort "Audiophile" wird fleißig diskutiert und "Bacon" aka irrelevant gewinnt an Bedeutung. Über Kabelklang wird auch nicht mehr sooo heftig diskutiert. Hier bei uns wiederum ist die "alles klingt eh gleich" Meinung echt in der Überzahl, so das jeder der sagt er hätte eine andere Meinung in einem "Verstärkerklang" Fred mit dem internet LKW überfahren wird, ohne das die Hintergründe überhaupt betrachtet werden.

Das mit den Foren ist natürlich eine mega Verallgemeinerung und trifft natürlich NICHT auf jedes Post/Thread zu, ne! Nicht falsch verstehen bitte.

So, wo bekommt jemand denn jetzt Info her?  Naja, selber hören! Viel hören. Selber entscheiden. Jedem gefällt was anderes! Nur durch Erfahrung kann ein Vergleich gemacht werden der auch wirklich einer ist. Und mal auf ein paar Konzerte gehen, Klassik oder Jazz bzw. auf neudeutsch „Unplugged“ um eine Art Referenzklang zu haben.

Da ich jetzt genug auf das tote Pferd ein gekloppt habe lehne ich mich zurück und höre mit meinem irgendwann mal als Superduper Hifi gelobte Technics Pro Series (77) aber am Ende doch kein perfekt linearer Studiomonitor im Raum mit ohne Wänden, Wellen oder Reflektionen verstärkt mit einem perfekten Verstärker aus Mondstaubfeen TransitorröhrenklasseD Bauteilen das hier:

http://www.youtube.c...bedded&v=KZ2iutOiGg8

DJ_Bummbumm (Beitrag #35) schrieb:

Leider ist "Medienkompetenz" nicht für jedermann erreichbar. Auch in diesem Forum gab es schon Diskussionen der Art, wieviele Klangpunkte eine "Welt" seien. Übrigens dürfte der Genuss des genießerischen Benutzers empfindliche Einbuße erleiden, wenn er sich vor Augen führt, dass das Ganze nur zur Bepinselung seines Bauches aufgeführt wird. Und was bleibt dann noch von dem Blatt? Zu meiner Person: nur weil ich jetzt den Schaden habe und dasitze wie Hiob im Misthaufen, bitte ich darum, nicht obendrein noch als "naiv" gebrandmarkt zu werden. BB

Ich kann mir wirklich schlimmere Fehlkäufe vorstellen als vor 3 Jahren etwa ne KEF XQ 40 !!! Gut, da es ne neue Serie gibt werden die JETZT zum halben Preis abverkauft. Dass der Lautsprechher so erfolgreich war sieht man daran wieviel davon noch im Handel vorrätig sind. Evtl. wurde sogar noch mal schnell eine Serie nachproduziert bevor man die Maschinen für den Nachfolger umstellt. Jetzt wäre die eben ein echtes Schnäppchen. Warum du jatzt davon nen schaden hast ist mir unklar. es sei denn du willst du jetzt unbedingt verkaufen . Es sind und waren recht gute LS und du warst lange damit zufrieden. Dass Produkte irgendwann deutlich an Wieder Verkaufswert verlieren ist normal. Es sei denn du kauft Sammler und Einzel Stücke.

Zu den Heften. Man bekommt halt einen Überblick über immer wieder die leichen Marken. Die Vertriebe müssen die Geäte liefern sonst werden sie nicht besprochen. Audio + stereoplay sind mittlerweile ja schon fast Fach Magazine ür Hifi Entwickler und angehende Ingenieure. "Da nuckeln die fetten Sanken Transistoren von den über proportionierten Elkos.."lol
Klasse aber was habe ich als Käufer davon ? Das kommt immer mehr zu kurz und die Klangpunkte verwirren teilweise mer als si helfen.
Waum für Produkt A das dopelte zahlen als für Produkt b, wo beide mit 110 Punkten im Referenz sektor angesiedelt sind.
Das Gute - Keins von beiden wird richtig schlecht sein- Doch was für mich das Richtige ist mus ich schon selber herausfinden. Sind mir die Zusatz Funktionen oder die wertigere Verarbeitung das doppelte wert ? Je weniger Emotion beim Test rüberkommt umso schwieriger fällt mir die Entscheidung. dazu ist das "Geschwurbele" da.. Leider fehlt das immer öfter bei den WEKA Heften.
Diese Entscheidungen kann einem niemand abnehmen.
zu BB wenn du sicher sein willst, dass du wenig wet Verlust erleidest musst du a) weit unter UVP einkaufen und b) zeitig wieder verkaufen. Bevor die Nachfolge serie kommt.
Ein Ansatzpunkt dafür ist. Ein Gerät dann kaufen, wenn es gerade mal maximal 6 Monate auf dem Markt ist. Und wenn möglich unter UVP.
Dann innerhalb der Garantie Zeit weiterverkaufen.

Moin moin,

Wow, und so was richten die Zeitungen nun an.
Hat das was mit einem Hobby zu tun, oder ist das jetzt die
bänkerische herangehensweise an dieses Problem?

Gruß Beaufighter

ev13wt (Beitrag #855) schrieb:

Das was die schreiben ist ein Haufen gar nix. Es ist einfach nur darauf abgezielt die Phase vor dem Kauf zu bedienen, wo vom Konsumenten so viel Information wie möglich eingeholt wird um sein Kaufvorhaben sich selbst zu bestätigen. (...) Deshalb sind Zeitschriften und "Online reviews" auch eigentlich voll wertlos was echte Informationsfindung angeht.

Ich bin kein Freund von Pauschalisierungen. Wie in allen anderen Bereichen auch, gibt es im Print- und Onlinebereich durchaus Magazine, die informative und durchweg hilfreiche Rezensionen verfassen.
Dasselbe hat auch Gültigkeit für Blog-, Foren- und Stammtischbeiträge.

Hi,

"Aber auch da gibt’s genug Leute die einfach nur Kopfnicken betreiben und das im Testbericht gelesene wiederholen. Oft ohne die Geräte je gehört zu haben. Weiter geht’s damit das Produkte die sie selber gekauft haben FAST IMMER als Empfehlung hin geklatscht werden. "

Da reicht ein Blick in die Kaufberatung, um das zu bestätigen.
Was da manche schon alles an Geräten angefasst und gehört haben will, die müssten glatt 24h am Tag bei 20 verschiedenen Hifi-Händlern sitzen.
Also wird einfach nur der Schmontzes aus den Blättchen nachgelabert.
Und das das eigene käuflich erworbene Produkt in den Himmel gelobt wird, um sich selbst zu bestätigen ist doch nur alzu menschlich.
Wobei Kritik an diesen Geräten dann direkt als persönlicher Angriff gewertet wird.



Gruss Stefan

So was hat es schon immer gegeben.....
Ob als Kinder mit dem neusten Bonazarad wo der Verkäufer erklärt hat das der Junge nun das beste vom besten hat. Und das dann auch 1:1 übernommen wird, oder nun der Lautsprecher der beste ist.

Was heute das Forum ist war früher der Hifiladen, wo die Leute standen und mit dem Verkäufer Gespräche führten. Ich hab da Sachen mithören dürfen, dagegen ist das Forum eine Anfängerspielwiese.

Das Zeitungen nun alles Loben müssen ist nun mal so, aber wer zwischen den Zeilen liest der findet heraus was die Reporter gut und nicht so gut finden.
Das ist wie beim Zeugnis wenn da steht das er für ein gutes Betriebsklima sorgte dann hat er gern ma einen gebechert während der Arbeitszeit.

Nur manch Reporter vergalopiert sich mal mit dem Baukastensystem. Das wird besser wenn die Texte von einer Software geschrieben werden. Die holt sich die technischen Daten via Internet vom Hersteller.
Und dann bastelt die Software einen Text um das Gerät.

Gruß Beaufighter

Hallo,

weiter oben wurde auf die Objektivität von Messergebnissen eingegangen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Messungen das einzig Objektive an den ganzen Zeitschriften sind.

Indes sind selbst hier die Redakteure innerhalb eines Verlages uneins wie diese zu interpretieren sind oder sind damit als "Journalisten" überfordert. Neulich getestet in der testfactory für zwei dieser Schwurbelzeitschriften:

Stereoplay 6/13 zum T+A MP3000 HV:

Rauschabstand RCA/XLR: 119dB / 117dB
Jitter: 145...155ps

Audio 6/13 zu selbigem Gerät:

Rauschabstand RCA/XLR: 119dB / bei XLR noch geringer
Jitter: 145...150ps

Wohlgemerkt, alles in der testfactory gemessen. Darauf haben beide Zeitschriften dann zurückgegriffen (u.a. haben das Frequenzgang-Diagramm das gleiche Datum/Uhrzeit).

Die Werte sind ja alle jenseits von Gut und Böse und die "Schreibfehler" beschränken sich auf Nuancen, aber wenigstens die Zahlen hätte man richtig hinschreiben können oder richtig interpretieren...

Setzen, 6!

Grüße
Frank

Hallo Stefan
Das sehe ich auch so.
Wenn dann die heilige Kuh geschlachtet wird ,werden sie etwas unpersönlich. Ich kaufe zb meine Lautsprecher nach Gehör und nicht nach dem Geschwurbel der Zeitschriften.

gruss dieter

Multimedia-Player Tests

Ärgerlich ist auch, dass bei den Tests neuer Multimedia-Playern alles ganz super funktioniert, - man hier im Forum dann aber lesen kann, dass es sich um eine Bananen- Soft/Firmware handelt, welche erst noch beim Kunden reifen muss.

Z. B. Popcorn A400
Test
Übersicht
Realität:
Kundenbewertung

Es sieht so aus, als wären nur die Werbeprospekte abgeschrieben worden.

MFG

Christoph