Sind die Testberichte eigentlich fair und ausgewogen ?

lumi1 (Beitrag #1065) schrieb:

Nein, ich bin richtig eklig, bei soviel Nonsens. Evtl. blickst'e das mal...

Ich kann das nicht sehen, Lumi. Ein bißchen zu leidenschaftlich vielleicht, mit leichten Anflügen von Verzweiflung, aber eklig...??? Nee, wirklich nicht...! Du schreibst ich würde niemandem helfen...? Das tue ich fast täglich, egal ob mit praktischen Hinweisen oder mit anderweitiger praktischer Unterstützung. Ich glaube das macht auch den Unterschied zu einigen hier aus: Ich ereifere mich nicht, wenn Du oder andere hier etwas schreiben dem ich nicht zustimmen kann, ich relativiere es, rücke es wo nötig ein wenig gerade..., und kümmere mich weiterhin um Leute die meiner Hilfe bedürfen.

Alleine in der letzten und in dieser Woche habe ich drei Leuten zu tollen gebrauchten Sachen verholfen, die sie selber nicht hätten beschaffen können. In einem Fall habe ich sogar den ganzen Mittag über eine Schrankwand für jemanden umgebaut, die Anlage völlig neu installiert, alle Kontakte gereinigt, den Kabelsalat entflochten, die Geräte ausgefast, die Neuerwerbung integriert, solange die Lautsprecher hin und her geschoben bis es passte..., na ja, was man eben so macht wenn man jemandem hilft der sich nicht auskennt. Für jemand anderen habe ich in den Nachmittagsstunden Lautsprecher abgeholt, weil die in seinen PKW nicht reingingen. Klar, das kostet Zeit, man verfährt seinen Sprit, aber ich finde man darf nicht immer nach seinem eigenen Vorteil schielen. Antoine de Saint-Exupéry hatte Recht als er schrieb: "Was Du gibst macht Dich nicht ärmer..."

Wenn "Holzohren" es ernst damit meinen würden anderen helfen zu wollen, dann könnten sie dies auch tun. Nur vor einer Tastatur hocken und "Ewige Wahrheiten" verbreiten zu wollen die zum Teil garkeine sind ist etwas mager, findest Du nicht...? Das ist auch der Grund, warum Testzeitschriften, um die es ja hier geht, häufiger Workshops mit Kunden durchführten als sie dies vor einigen Jahrzehnten noch getan haben..., ein Trend den ich für richtig hielt. Nur auf Zuruf, von welcher Seite auch immer, würde ich niemals etwas kaufen, erst recht kein HiFi Gerät, bei dem man jede Menge falsch machen kann, und dazu kann ich auch niemandem raten ohne es vorher ausgiebig in der eigenen Anlage gehört zu haben, Testberichte hin oder her.

lumi1 (Beitrag #1065) schrieb:

Und solange mich die Moderation hier nicht ausradiert, weil ich, dank Voodooisten, wieder einen erneuten emotionalen Blutsturz bekomme..... Solange gehe ich, mit dem Rest der Lust hier im forum aktiv zu sein, vehement gegen diesen Voodoo-Bullshit vor...

Wen oder was meinst Du denn damit...? Bevor Du gegen Voodoo-Bullshit vorgehen kannst muss doch erstmal geklärt werden, ob es sich bei dem, was jemand schreibt, überhaupt um Voodoo-Bullshit handelt. Das gilt für (angeblich) unterschiedlich klingende Verstärker ebenso wie für andere Sachen. Mann kann doch nicht alles als Voodoo-Bullshit behandeln, obwohl man noch keine Ahnung hat was da vor Ort los ist. Das ist ebenso obszön wie die Behauptung von Testzeitschriften, sie wüssten wie toll irgendwelche Lautsprecher bei Kunden zuhause klingen würden. Beides - diese "Kaffeesatzlesereien" und "Ferndiagnose-Vermutungen" in beiden Richtungen - halte ich für völlig unglaubwürdig und damit für verzichtbar.

Janus525 (Beitrag #1064) schrieb:

pinoccio (Beitrag #1063) schrieb: Da haste recht. Nachfolgend ein wunderbares Beispiel eines unfairen und unausgewogenen Kommentares zu einem Hifi-Gerätchen. Ach wo, ich finde die halt nur ziemlich langweilig trotz erstklassiger Messwerte. Dass beides - Klang und Messwerte - nicht übereinstimmen müssen, wissen wir ja, sonst könnte man Klang ja messen... :)

Ich wäre mir nicht so sicher, dass man Klang nicht messen könnte. Ich weiß auch nicht was du darüber weißt, ich weiß aufgrund der Klang-Mess-Thematik, dass ich nicht viel weiß.

Wie kommst du darauf, dass die von dir genannten LS "erstklassige Messwerte" haben? Was verstehst du darunter genau? Gibt es hier von dir noch Daten in Form von Messdiagrammen? Weiter die Frage, wie die "erstklassigen Messwerte" bei deinen Hörsessions denn so ausschauten?

Ich befürchte (eigentlich erwarte ich mal wieder..), dass du obige Fragen wieder umschiffst, aber man braucht gar nicht auf deiner (relativ objektiv gehaltenen) unfairen/unausgegorenen Wertung im verlinkten Thread rumzureiten. Dein komplettes Wertungssystem ist eigentlich für die Tonne, weil es nur dein subjektives Bezugssystem darstellt. Dies zeigt sich im weiteren Verlauf des Threads - so wie bei jedem Audiophilen eigentlich auch üblich. Wenn man vierjährige Kinder befragt, können sie auch schon benennen, ob Benjamin Blümchen authentisch, gefällig oder gar langweilig klingt. Ein starke Wissens-Leistung.

Wie war jetzt nochmal der genau Unterschied von dir zu Hifizeitschriften und deren Klangwinkelbestimmer?

Da möglicherweise die Blättchen nicht so gute Testberichte haben, sollten wir alle dankbar sein, das Janus uns hier den richtigen Klangweg aufzeigt. Wir sollte vielmehr Demut gegenüber Janus zeigen, schliesslich ist er der einzige, der wirklich weiss, wie alles klingen muss. Nicht nur das er zu allem etwas schreibt und weiss, er weiss auch alles besser.
Wo die Wissenschaft vor Rätseln steht; wo der Wissenschaftler zweifelt, wie denn bei gleichen Messwerten unterschiedlicher Klang herauskommen kann, hat Janus niemals Zweifel und ist sich seiner Sache immer sicher.
Wofür brauchen wir Testberichte, Messung oder die ganze Wissenschaft, wo wir doch unseren Janus haben...?
Dank der unzähligen Tipps und Hilfestellungen, die Janus unermüdlich und breitwillig den Hilfesuchenden gibt, ist dieses Forum viel besser als alle Fachzeitschriften zusammen und ein nimmer versiegender Quell des echten Hifi-Wissens... Niemand weiss das besser als Janus selbst...

pinoccio (Beitrag #1067) schrieb:

Wie kommst du darauf, dass die von dir genannten LS "erstklassige Messwerte" haben? Was verstehst du darunter genau? Gibt es hier von dir noch Daten in Form von Messdiagrammen?

Ich bezog mich dabei auf ein Diagramm und eine Beschreibung, die ich einer Testzeitschrift entnommen habe. Das Diagramm zeigt einen äußerst linearen Frequenzgang, etwas das bei Nubert ja üblich ist. Die Lautsprecher - sechs an der Zahl - die ich von ihm besitze, sind in Verbindung mit dem Fernsehton ganz okay, mehr aber auch nicht. Damit ich nicht missverstanden werde: Günther Nubert ist sicher ein erstklassiger Techniker, das will ich nicht in Abrede stellen. Dennoch sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne, eher langweilig und nichtssagend. Aber das ist nur meine bescheidene persönliche Meinung, viele scheinen die Dinger ja gaaaaaanz toll zu finden... Unten siehst Du das Diagramm, daneben meinen eigenen Hörtest. Mir gefallen sie klanglich nicht...

Ist das jetzt alles was nach 30-40-jähriger Hobby- und Hörerfahrung rumkommt?

Janus525 (Beitrag #1069) schrieb:

Dennoch sind die Lautsprecher, die ich von ihm kenne, eher langweilig und nichtssagend.

Ist bestimmt der CD-Player schuld!

Mal im ernst: Wie bist du zu dem Schluss gekommen?

pinoccio (Beitrag #1070) schrieb:

Ist das jetzt alles was nach 30-40-jähriger Hobby- und Hörerfahrung rumkommt?

Du hast einen meiner Beiträge aus einem anderen Thread zitiert, auf den ich wunschgemäß geantwortet habe, ich habe ihn schließlich nicht ausgesucht...

pinoccio (Beitrag #1067) schrieb:

Ich wäre mir nicht so sicher, dass man Klang nicht messen könnte.

Hier habe ich mich unpräzise ausgedrückt Stefan, sorry, mein Fehler... Selbstverständlich kann man Klang messen. Gemeint war, dass man aus der bloßen Betrachtung von Diagrammen eines Lautsprechers zwar einiges voraussehen kann, man letztlich aber nicht final beurteilen kann wie gut oder schlecht, richtig oder falsch ein Lautsprecher vor Ort in einer bestimmten Kette klingen wird. Man kommt eben um das, was "Holzohren" aus gutem Grund verpönen, nicht herum: Hinsetzen und die (trainierten) Lauscher aufsperren...

@Klaus: Wie ich zu dem Schluß gekommen bin...? Ich gehöre noch zu den "Relikten aus einer vergangenen Ära", die ihre Ohren benutzt um etwas klanglich zu bewerten. Dass "ihr" das scheinbar allesamt nicht mehr könnt verwundert mich aber nicht. Woher sollt ihr schließlich wissen wie eine Anlage klingt bevor ihr eure Meßstrippen dran hattet...*lach*..., zum piepen komisch... (ist nicht böse gemeint)

Janus525 (Beitrag #1072) schrieb:

pinoccio (Beitrag #1070) schrieb: Ist das jetzt alles was nach 30-40-jähriger Hobby- und Hörerfahrung rumkommt? Du hast einen meiner Beiträge aus einem anderen Thread zitiert, auf den ich wunschgemäß geantwortet habe, ich habe ihn schließlich nicht ausgesucht...

Ich musste etwas länger nachdenken: Du meinst damit, du antwortest auf deine Beiträge? Jetzt wird mir einiges klar. Natürlich habe ich den Beitrag rausgesucht. Er diente als Beispiel deiner unfairen/unausgegorenen Kommentare zu Klang, über die du dich beklagt hattest

Man kommt eben um das, was "Holzohren" aus gutem Grund verpönen, nicht herum: Hinsetzen und die (trainierten) Lauscher aufsperren...

Jetzt wo du es schreibst.

Dass "ihr" das scheinbar allesamt nicht mehr könnt verwundert mich aber nicht. Woher sollt ihr schließlich wissen wie eine Anlage klingt bevor ihr eure Meßstrippen dran hattet...*lach*..., zum piepen komisch... (ist nicht böse gemeint)

Tja... wenn du mal "Meßstrippen" an die LS bzw. Hörsituation mit Nubert dran gehalten hättest, würdest du vlt. verstehen _können_, warum sie dir nicht gefallen. Allerdings verwette ich bei dir sogar eine komplette Tafel Banu Kokoscremeschokolade, dass dein Urteil über die Nubert-LS in einem "fairen" Test anders ausgefallen wäre.

Janus525 (Beitrag #1072) schrieb:

Ich gehöre noch zu den "Relikten aus einer vergangenen Ära", die ihre Ohren benutzt um etwas klanglich zu bewerten.

Das du so alt bist, wusste ich nicht. Zwischenzeitlich hat die Evolution etwas zwischen den Ohren entwickelt, dass bei Bewertungen wesentlich zuverlässiger arbeitet, als die Ohren.

Janus525 (Beitrag #1069) schrieb:

pinoccio (Beitrag #1067) schrieb: Wie kommst du darauf, dass die von dir genannten LS "erstklassige Messwerte" haben? Was verstehst du darunter genau? Gibt es hier von dir noch Daten in Form von Messdiagrammen? Ich bezog mich dabei auf ein Diagramm und eine Beschreibung, die ich einer Testzeitschrift entnommen habe. Das Diagramm zeigt einen äußerst linearen Frequenzgang, etwas das bei Nubert ja üblich ist.....

Ein Lautsprecher mit 20er Bass und HT ohne Waveguide kann nicht neutral sein, trotz linearem Frequenzgang.
Das nur am Rande.

Wenn diese Nubert aus England wäre oder wenigstens einen französischen Namen wie Müsyöaweck hätte, wären sie toll nicht?

puffreis (Beitrag #1075) schrieb:

Wenn diese Nubert aus England wäre oder wenigstens einen französischen Namen wie Müsyöaweck hätte, wären sie toll nicht?

Sie wären klanglich keinen Deut anders als mit dem Namen Nubert. Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst, die Dinger sind m.E. einfach langweilig, egal wie sie heißen und egal was im Testbericht steht. Im Übrigen bin ich auch der Auffassung dass Linearität und "gut" oder "schlecht" klingen wenig miteinander zu tun haben.

Janus schrieb:

Wer das zu verhindern sucht..., wer nur eine Meinung - die eigene - der Öffentlichkeit zur Kenntnis bringen, und jede anderslautende mit Gewalt ausschließen will, verlangt eine Art "Meinungsdiktatur", einen Rückschritt in schlimme Zeiten, als dies selbst in unserem Land diesseits und jenseits der Mauer noch möglich war. Die Duldung des Wettstreites unterschiedlicher Auffassungen, das Zulassen des Ringens um die besseren Argumente, der Wille und die Bereitschaft die Öffentlichkeit breit.........

Welch eine Dramatik! Ne Nummer kleiner geht es wohl nicht? Erinnert mich irgendwie an diese "dunklen" Zeiten.

Die damalige "Meinungsdiktatur" konnte u.U. anderem dadurch einstehen, dass unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit jede Menge Lügen und Unwahrheiten verbreitet werden konnte. Und hätte damals einer versucht die Lügen öffentlich anzuprangern, hättest du ihn sicherlich auf die geltende Meinungsfreiheit hingewiesen.
Du hast wohl immer noch nicht verstanden, was Meinungsfreiheit ist!. Das ungehinderte Verbreiten von Lügen und andererseits die Duldung gehört sicherlich nicht dazu!

Und in meinen Augen verbreitest die jede Menge Unwahrheiten oder besser gesagt du stellst unbewiesene Behauptungen als Tatsachen auf und sagst, es sei OK da es ja deine Meinung ist.

Es ist OK, wenn du deine Meinung sagst. Es ist NICHT OK, wenn du mit deiner Meinungsäußerung Tatsachen behauptest, die nicht bewiesen sind.

Übrigens, bei Naturgesetzen gibt es keinen Wettstreit der Argumente, keine Mehrheitsabstimmung, sie sind einfach da und für alle gültig, ob die Menschen das Universum bevölkern oder nicht. Ja selbst deine Person sind den Naturgesetzen egal, schwer vorstellbar, ist aber so. Der Mensch ist ein Resultat der Naturgesetze aber es amüsiert mich immer wieder wie er glaubt "sich da raus halten" zu können.
Und Behauptungen wider den bewiesenen Naturgesetzen unterliegen nicht der Meinungsfreiheit! Es mag dir ja nicht gefallen, dass die Naturgesetze somit in deinen Augen ein Meinungsdiktat darstellen, aber das zu verleugnen hieße sich selber zu verleugnen und das willst DU doch ganz bestimmt nicht.

Also Behauptungen sind nur dann als Tatsache ernst zu nehmen, wenn sie bewiesen werden können und nicht der puren Phantasie oder sonst wie einem wie auch immer geartetem opportunem Wunschdenken entspringen.

Daher haben viele Beiträge dieser "Fachzeitschriften" (wie auch viele deiner Beiträge in meinen Augen) für mich nur einen reinem Unterhaltungswert und kann bestenfalls als Anschauungsmaterial dienen, wie leicht sich Menschen doch verblenden lassen, was mich wieder an die "dunklen" Zeiten erinnert ( um es mit der von dir eingeführten Dramatik auch wieder enden zu lassen).

Daher "Holzauge" "Holzohren" seid wachsam.

Neben einer vermeintlichen oder auch tatsächlich stattfindenden Be- oder Missachtung von Naturgesetzen in fairen und ausgewogenen Testberichten oder aber auch Forumsbeiträgen, ist zumindest Godwin's Law bestätigt worden.

Wer es nicht kennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Janus525 (Beitrag #1076) schrieb:

Sie wären klanglich keinen Deut anders als mit dem Namen Nubert. Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst, die Dinger sind m.E. einfach langweilig, egal wie sie heißen und egal was im Testbericht steht.

Wie Puffreis schon erklärt hat sind in normalen Hörräumen solche LS alles andere als neutral sind sondern eher mit reduziertem unteren Mittelton (Bündelung des TMT bevor der wieder breit abstrahlende HT übernimmt) was möglicherweise eine Erklärung der "langweiliges" Klanges ist, von der anderen Seite sind nach meiner Erfahrung viele "Audiophile" an so seltsame klingende "Haient" Konstruktionen gewöhnt dass jeglicher natürlicher Klang denen "langweilig" vorkommt.

@thewas,

wie geschrieben, man kann auch aus geringeren Stichprobenumfängen Schätzer für die Verteilung in der Population berechnen und landet dann bei von mir skizzierten breiten Streuung und dabei werden die physiologischen Grenzen recht locker erreicht.
Hilft allerdings mE nicht so richtig weiter, aber wie immer kann man nicht alles auf einmal haben- möchte man trotzdem aus der kleinen Stichprobe auf die Gesamtheit schließen, dann muß man konstatieren, daß der Schluß "kein Mensch kann xy hören" nicht gerechtfertigt ist.

Ansonsten verweise ich auf die zahlreich vorhandene Literatur zum Stichprobenumfangsproblem und gebe zu bedenken, daß die Gesamtpopulation im Milliardenbereich liegt.

Weshalb Ashihara bei mir keine Erwähnung fand?
Einfache Antwort; weil er sich mit zufälligem Jitter beschäftigte und der führt bekanntermaßen nur zu einer Rauschgrunderhöhung.

Bei Benjamin/Gannon war der niedrigste Wert bei Musikmaterial mit 20ns angegeben (Unsicherheit vermutlich in der Größenordnung von 2- 5ns).

Katz hat nun einmal (ebenso wie die andere beteiligte Mannschaft) seine Versuche im Rahmen des TapeOp-Magazins gemacht.
Sicher kann man bei mißliebigem Inhalt immer einen formalen Kritikansatz finden, aber das macht das Vorgehen nicht sinnvoller.
Wenn "peer reviewed" das Kritirium ist, dann fallen übrigens sowohl Benjamin/Gannon als auch die BBC-Publikation durch das Raster; zumindest nmE gilt das auch für weitere der bekannten Veröffentlichungen.

<snip>ist unsinnig weil sonst in der Wissenschaft jegliche Aussage nicht mehr möglich wäre da alles vielleicht in einem anderen Zeitpunkt oder anderem Universum möglich wäre

Nun, die Wissenschaftsgemeinde ist sich der Grenzen halt bewußt (deshalb stammt ja aus ihren Reihen das Bonmot, wonach die heutige wissenschaftliche Erkenntnis häufig morgen schon der wissenschaftliche Irrtum von gestern sei), und vermeidet deshalb nach Möglichkeit kategorische Festlegungen, denn schon bei dem empirisch/experimentell erzielten Resultat gelten Einschränkungen.
Selbstverständlich gilt das noch verschärfter für weitergehende Schlußfolgerungen.

Und in wiefern unterstützt dass deine Argumentation? Eher doch das Gegenteil.

Du hattest gefragt.
Sollte ich es nun unterschlagen, weil es vielleicht auch bedeuten kann, daß eventuell wirklich kein Mensch auf der Welt niedrigere Jitterwerte hören kann?

Gruß

Janus525 (Beitrag #1076) schrieb:

puffreis (Beitrag #1075) schrieb: Wenn diese Nubert aus England wäre oder wenigstens einen französischen Namen wie Müsyöaweck hätte, wären sie toll nicht? Sie wären klanglich keinen Deut anders als mit dem Namen Nubert.

Sie wären tatsächlich keinen Deut anders, für dich vermutlich schon

Jakob1863 (Beitrag #1080) schrieb:

wie geschrieben, man kann auch aus geringeren Stichprobenumfängen Schätzer für die Verteilung in der Population berechnen und landet dann bei von mir skizzierten breiten Streuung und dabei werden die physiologischen Grenzen recht locker erreicht.

Konkret, wo und wie breit skizziert und wie zum Teufel kommt man von den am niedrigsten gemessen 20ns auf weniger als 1ns die anständige Geräte locker erreichen?

Hilft allerdings mE nicht so richtig weiter, aber wie immer kann man nicht alles auf einmal haben- möchte man trotzdem aus der kleinen Stichprobe auf die Gesamtheit schließen, dann muß man konstatieren, daß der Schluß "kein Mensch kann xy hören" nicht gerechtfertigt ist.

Wie gesagt geht es um ganze Größenordnungen, ich warte immer noch auf ein ähnliches Beispiel wo mehrere Versuche mit Stichproben um die 10 Personen von Individuen um Faktor 20 oder mehr unterboten werden.

Weshalb Ashihara bei mir keine Erwähnung fand? Einfache Antwort; weil er sich mit zufälligem Jitter beschäftigte und der führt bekanntermaßen nur zu einer Rauschgrunderhöhung.

Und wer sagt dir dass Jitter von Geräten nur ein reine Sinusform hat und hat keine anderen (u.a. stochastischen) Anteile?

Wenn "peer reviewed" das Kritirium ist, dann fallen übrigens sowohl Benjamin/Gannon als auch die BBC-Publikation durch das Raster; zumindest nmE gilt das auch für weitere der bekannten Veröffentlichungen.

Wie du weißt gibt es aber auch genügend andere "peer reviewed" Veröffentlichungen mit ähnlichem Ergebnis während so eins wie von Katz nicht

Nun, die Wissenschaftsgemeinde ist sich der Grenzen halt bewußt (deshalb stammt ja aus ihren Reihen das Bonmot, wonach die heutige wissenschaftliche Erkenntnis häufig morgen schon der wissenschaftliche Irrtum von gestern sei), und vermeidet deshalb nach Möglichkeit kategorische Festlegungen, denn schon bei dem empirisch/experimentell erzielten Resultat gelten Einschränkungen.

Ja, es gibt immer den aktuellen Stand der Technik und Wissenschaft, aber den genau umzudrehen und gegenteilige Aussagen zu formulieren in der nicht Unmöglichkeit dass sie vielleicht doch irgendwann möglich wären ist höhst unseriös und unwissenschaftlich. Zu diesem Zeitpunkt gelten die uns bekannten Naturgesetze und wenn jemand sagt ein Apfel fällt nach oben ist es wissenschaftlich gesehen falsch, da sollte man sich lieber der Philosophie begeben.

Hier übrigens ein Beispiel wie es auch heute noch gute Testberichte geben kann die wie früher auf Blindtests mit mehreren Teilnehmern basieren und nicht mit effekthascherisches Ergebnissen mit angeblichen Sieger und P/L Schnäppchen auftreten sondern zu dem Schluss kommen den der eine oder andere nach vielen ehrlichen Vergleiche hat dass es selten den anderen überragende Produkte gibt sondern die persönliche Präferenzen meistens variieren.
http://www.soundandv...w-clash-minispeakers

Testberichte zu lesen ist eine Art von Zeitvertreib.
Sich eine stimmige Anlage zusammenzustellen eine andere Art.
Mit einer in Jahren optimierten Kette Musik zu genießen ist meines Erachtens eine der besten Zeitvertreibe

Testberichte egal aus welchem HiFi-Bereich, sehe ich nur als Leitfaden und als Information, was es aktuell auf dem Markt gibt was die Tester sich auswählen. Kaum einer hat oder will exakt die Koponenten, die in solchen Tests verwendet werden bei sich aufbauen, um dann exekt das Hörerlebnis der Redaktion a) oder b) nachzuvollziehen.

Wichtig ist doch zu kären, was höre ich wann in welchem Raum und zu welcher Zeit und wieviel ist es mir Wert. Höre ich nur Viny, will Tape hören, will ich Streamen, Rippen und den NAS anwerfen - alles absolut individuell und mancher mag Chrom, Champagner oder Schwarz als Farbe für seine Komponenten.

Wie gesagt, was nützt mir ein tolles Diagramm und perfekte physikalische Werte, wenn ich dann meine musik höre und micht enttäuscht abwende.
Klang ist auch sehr subjektiv!

Justus_Liebig (Beitrag #1085) schrieb:

Testberichte egal aus welchem HiFi-Bereich, sehe ich nur als Leitfaden und als Information, was es aktuell auf dem Markt gibt was die Tester sich auswählen. Kaum einer hat oder will exakt die Koponenten, die in solchen Tests verwendet werden bei sich aufbauen, um dann exekt das Hörerlebnis der Redaktion a) oder b) nachzuvollziehen.

Wenn sie richtig testen würden gäbe es vlt. gar nichts mehr nachzuvollziehen. Auch wenns nervt, man sollte daher nicht den zweiten Schritt vorm ersten tun. Bei diversen Geräten und Zubehör ist gar nicht gesichert, ob klang. Unterschiede wirklich hörbar sind.

Wie gesagt, was nützt mir ein tolles Diagramm und perfekte physikalische Werte, wenn ich dann meine musik höre und micht enttäuscht abwende.

Dann mach doch "deine Musik" anders.

Achso halt, meintest du etwa Musik von Tonmedien, von der du vlt. gar nicht weißt wie sie zu klingen hat, weil ja keiner wissen will oder behauptet wird, man wüsste nicht, was auf dem Tonträger gespeichert wäre. Vlt. klingt ja diese Musik tatsächlich für dich nur unbefriedigend aber angenehmer, wenn du den tatsächlichen Klang verbiegst. Halt ich für legitim, aber woher weiß man dann, obs am Gerät oder an der Musik lag? Woher weiß man dann, ob die gewollte Verbiegung bei anderer Musik den Zugang verhindert?

Also ich halte das für extrem kompliziert.

Das Gute ist wahrscheinlich, weil fast jede Tonträgermusik solche Eingriffe trotzdem noch überlebt. Aber so richtig kann ich den postulierten hohen Stellenwert von Musik nicht erkennen, wenn jeder daran rumbiegt, bis sie klingt wie er für sich und sein Geschmäckle richtig erachtet. Ein bisserl mehr Respekt...

Klang ist auch sehr subjektiv!

Nicht wirklich.

Den erwähnten Test der grimm audio clock im TapeOp Magazine würde ich als Beispiel für einen lesenswerten Testbericht nennen:

http://www.grimmaudi...%20review%202010.pdf

Man kann einwenden, daß es keine tiefergehende meßtechnische Überprüfung gab, aber bei Geräte stoßen die meisten an ihre Meßgrenzen, sodaß ohne externe Hilfestellung es schwer wird.

Gruß

Soundscape9255 (Beitrag #1074) schrieb:

Zwischenzeitlich hat die Evolution etwas zwischen den Ohren entwickelt... ;)

Das stimmt Klaus, beim Einen ist es etwas mehr, beim Anderen etwas weniger... Klangpunkte- und Prozente in Testzeitschriften werden für diejenigen mit etwas weniger gemacht...

Janus525 (Beitrag #1088) schrieb:

Das stimmt Klaus, beim Einen ist es etwas mehr, beim Anderen etwas weniger... Klangpunkte- und Prozente in Testzeitschriften werden für diejenigen mit etwas weniger gemacht...

Natürlich doch, das überragende Ohr der Diamantöhrchen, das höchste Wunder der Natur und Evolution dass zu Hause sogar durch die Küchentür hört wenn eine öde Massenprodukt Feinsicherung gegen ein probiotisches linksdrehendes Exemplar getauscht wurde und wie die meisten Maulhelden bei jedem kontrollierten Tests meistens sogar schlechter Abschneidet als die doofen Holzohren, ich weiß, ich weiß, der große Teststress und die unpraxishaften kurzen Umschaltzeiten, da schafft es nicht sich von der Lärmbelästigung mit dem Massenprodukt zu erholen...

Lorrypet (Beitrag #1084) schrieb:

Testberichte zu lesen ist eine Art von Zeitvertreib. Sich eine stimmige Anlage zusammenzustellen eine andere Art. Mit einer in Jahren optimierten Kette Musik zu genießen ist meines Erachtens eine der besten Zeitvertreibe :prost

Ganz Deiner Meinung... Ebenso befriedigend ist es, immer wieder andere von irgendwelchen "Experten" vergurkte Anlagen zum (ordentlich) Spielen zu bringen...

Jakob1863 (Beitrag #1087) schrieb:

Den erwähnten Test der grimm audio clock im TapeOp Magazine würde ich als Beispiel für einen lesenswerten Testbericht nennen: http://www.grimmaudi...%20review%202010.pdf Man kann einwenden, daß es keine tiefergehende meßtechnische Überprüfung gab, aber bei Geräte stoßen die meisten an ihre Meßgrenzen, sodaß ohne externe Hilfestellung es schwer wird.

Ist schon "lustig" wie du verschiedene andere (sogar peer reviewed) Papers kritisierst und so einen von der Testdurchführung, Minimierung von anderen Einflussvariablen und Dokumentation unvollständigen Test positiv heraushebst...

Janus525 (Beitrag #1072) schrieb:

Selbstverständlich kann man Klang messen.

wo entsteht der "Klang"?

Fritz

Lorrypet (Beitrag #1084) schrieb:

Testberichte zu lesen ist eine Art von Zeitvertreib.

Für manche ist es auch eine bequeme Methode (angesichts des schlechten Gewissens wegen der vielen Stunden vor dem PC) wenigstens einmal am Tag den Kreislauf hochzujagen...*lach*... Ist nicht so anstrengend wie Treppen rauf und runter zu laufen. Habe ich soeben noch mit größeren Standlautsprechern gemacht, zum Glück nur eine Treppe rauf; war gaaaaanz toll bei der Hitze...

@ thewas: Mit "Diamantöhrchen" hat das wenig zu tun. Wenn in einer Testzeitschrift z.B. zwei Lautsprecherpaare mit 65 "Klangprozenten" und 85 "Klangprozenten" (welch eine Idiotie!) eingestuft werden, dann ist es durchaus möglich dass die schlechter eingestuften Lautsprecher in den Räumlichkeiten und in der übrigen Peripherie eines Anlagenbesitzers hervorragend passen..., während die besser bewerteten Lautsprecher ein Fehlgriff sein können. Deshalb sind solche Punkte- oder Prozentebewertungen aus meiner Sicht für Menschen gemacht, die...

...zu faul sind, solange unterschiedliche Lautsprecher zuhause auszuprobieren bis sie den "richtigen" für sich gefunden haben.
...zu wenig Selbstvertrauen haben ihrem eigenen Urteil zu vertrauen.
...es sich nicht egal sein lassen was Testzeitschriften und andere "Experten" von ihren Lautsprechern halten.

In abgeschwächter Form gilt das natürlich auch für andere Komponenten einer HiFi - Anlage.

Janus525 (Beitrag #1093) schrieb:

@ thewas: Mit "Diamantöhrchen" hat das wenig zu tun. Wenn in einer Testzeitschrift z.B. zwei Lautsprecherpaare mit 65 "Klangprozenten" und 85 "Klangprozenten" (welch eine Idiotie!) eingestuft werden, dann ist es durchaus möglich dass die schlechter eingestuften Lautsprecher in den Räumlichkeiten und in der übrigen Peripherie eines Anlagenbesitzers hervorragend passen..., während die besser bewerteten Lautsprecher ein Fehlgriff sein können.

Da bin ich sogar einverstanden, siehe meinen Beitrag #1083 weiter oben.

Sich eine stimmige Anlage zusammenzustellen eine andere Art. Mit einer in Jahren optimierten Kette Musik zu genießen ist meines Erachtens eine der besten Zeitvertreibe

Hahaha, in Jahren optimiert...Was denn?
Kabel lackiert, geräte auf gesegnere Podeste gestellt, um im endeffekt festzustellen, dass es doch nichts ist, oder schon wieder "veraltet", weil die neueste ausbaustufe" zB eines amps natürlich gigantisch um Welten besser klingt, als das Vorgängermodell....und weiter optimieren, bis der Arzt kommt?
alleine sowas zu lesen, ist an Unsinn kaum noch zu überbieten...
Man weis, was man will, steckt geld oder Karte ein, geht in laden, oder online, bestellt oder hpolt das geraffel, und GENIESST Musik.
Möchte man, des geschmacks wegen, des Klanges wegen, eben immer mal wieder andere LS, weil die 2alten2 nicht mehr belieben, dass ist zu verstehen.
der rest, who cares....
ok, Design-technisch zusammengestellt, liebevoll, auch akzeptabel.
neben einen McIntosh zB würde ich auch der optik wegen keinen Japaner stellen, aber alles andere ist doch schon wieder der gleiche bullshit, wie immer.
Ich erspare dir auch die peinlichkeit mir oder der Allgemeinheit hier darauf antworten zu müssen, was es an Ketten zu optimieren gibt, solange die geräte kein totaler sondermüll sind.
optimiere die Raumakustik, das hat Bestand.
tztz....

Falls ich dich miverstanden habe Lorrypet, dann sorry.....
unter dem Aspekt, ketten kaufen, und dann (nur noch) Musik hören, ists natürlich korrekt. Was anderes ,mache ich auch nicht. was sollte ich, was sollte man, sonst damit machen?

thewas (Beitrag #1082) schrieb:

<snip> Konkret, wo und wie breit skizziert und wie zum Teufel kommt man von den am niedrigsten gemessen 20ns auf weniger als 1ns die anständige Geräte locker erreichen?

Irgendwo scheint da ein Mißverständnis vorzuliegen; wenn du z.B. aus den vorliegenden Daten aus dem Benjamin/Gannon-Vortrag Schätzwerte für die in der Population wahrscheinlich zugrundeliegende Verteilung konstruierst, dann kommt dabei eine "recht breite" Normalverteilung heraus.

Das heißt, wollte man tatsächlich aus der kleinen Stichprobe auf die Gesamtpopulation schließen, dann wäre der Schluß "kein Mensch kann Jitterwerte im Bereich von 1ns hören" schlicht nicht zulässig resp. nicht von der Auswertung abgedeckt.

Und wer sagt dir dass Jitter von Geräten nur ein reine Sinusform hat und hat keine anderen (u.a. stochastischen) Anteile?

Es sagt mir keiner; ganz im Gegenteil hatte ich vor einigen Beiträgen bereits geschrieben, daß die Laborannäherung mit sinusförmigem Jitter iaR nicht der meßtechnisch ermittelten Realität an konkreten Geräten entspricht.
Wie auch in vielen früheren Threads thematisiert, ist die Einengung auf einen "Jitterwert" nicht so sinnvoll, weil das Spektrum der Jitterfunktion die notwendige zusätzliche Information enthält.

Wie du weißt gibt es aber auch genügend andere "peer reviewed" Veröffentlichungen mit ähnlichem Ergebnis während so eins wie von Katz nicht ;)

Zur Hörbarkeit von nichtzufälligem "Jitter"?
Wenn du da eine Liste hättest, wäre es schön, denn da sind mir anscheinend ein paar entgangen.

Ja, es gibt immer den aktuellen Stand der Technik und Wissenschaft, aber den genau umzudrehen und gegenteilige Aussagen zu formulieren in der nicht Unmöglichkeit dass sie vielleicht doch irgendwann möglich wären ist höhst unseriös und unwissenschaftlich. <snip>

Könntest du bitte eine Stelle zitieren, an der ich eine "gegenteilige Aussage" formuliert hätte?

Ist schon "lustig" wie du verschiedene andere (sogar peer reviewed) Papers kritisierst und so einen von der Testdurchführung, Minimierung von anderen Einflussvariablen und Dokumentation unvollständigen Test positiv heraushebst...

Vergleiche doch einmal den Artikel aus dem TapeOp-Magazine mit dem von dir verlinkten Lautsprechertest.

Ansonsten erfolgt die Kritik an Experimenten immer im Rahmen der jeweils gezogenen Schlußfolgerungen.
Soll heißen, behauptete jemand Katz und seine Kollegen hätten im Rahmen des TapeOP-Magazine-Tests "bewiesen" , daß Jitter sehr wohl hörbar sei, dann würde ich ebenfalls einwenden, daß die Dokumentation nicht usw. usw.

Gruß

thewas (Beitrag #1094) schrieb:

Da bin ich sogar einverstanden, siehe meinen Beitrag #1083 weiter oben. :)

Den von Dir verlinkten "Clash of the minispeakers" habe ich gelesen. Wäre derselbe Test mit denselben Lautsprechern in einem anderen Raum, z.B. im Wohnraum eines Anlagenbesitzers mit dessen Kette durchgeführt worden, hätte das Ergebnis ein anderes sein können denke ich. Deshalb: Wir können hier Ratschläge geben noch und nöcher, nichts davon ersetzt qualifizierten Hören vor Ort..., und das kann einem keine noch so seriöse Testzeitschrift abnehmen.

Fritz* (Beitrag #1092) schrieb:

wo entsteht der "Klang"? Fritz

Zunächst in Form von Schallwellen, die von schwingenden Materialien abgestrahlt werden, das kann man im Pegel, in der Zusammensetzung usw. messen..., wenn man denn kann... Interpretiert werden diese Schallwellen dann vom Gehirn, nachdem sie über die Ohren, über die Haut etc. aufgenommen wurden; auch das kann man zwischenzeitlich messen.

Janus525 (Beitrag #1097) schrieb:

Interpretiert werden diese Schallwellen dann vom Gehirn, nachdem sie über die Ohren, über die Haut etc. aufgenommen wurden; auch das kann man zwischenzeitlich messen.

fast einverstanden, Janus,
Allerdings kann man am/im Menschen aber auch nur wieder "Ströme" messen, jedoch keinen Klang.

Ich denke eher,
der Klang entsteht im Menschen durch ein Zusammenwirken von Physis, Psyche und Geist.

Fritz

lumi1 (Beitrag #1095) schrieb:

Sich eine stimmige Anlage zusammenzustellen eine andere Art. Mit einer in Jahren optimierten Kette Musik zu genießen ist meines Erachtens eine der besten Zeitvertreibe Hahaha, in Jahren optimiert...Was denn? Kabel lackiert, geräte auf gesegnere Podeste gestellt, um im endeffekt festzustellen, dass es doch nichts ist, oder schon wieder "veraltet", weil die neueste ausbaustufe" zB eines amps natürlich gigantisch um Welten besser klingt, als das Vorgängermodell....und weiter optimieren, bis der Arzt kommt? alleine sowas zu lesen, ist an Unsinn kaum noch zu überbieten... Man weis, was man will, steckt geld oder Karte ein, geht in laden, oder online, bestellt oder hpolt das geraffel, und GENIESST Musik. Möchte man, des geschmacks wegen, des Klanges wegen, eben immer mal wieder andere LS, weil die 2alten2 nicht mehr belieben, dass ist zu verstehen. der rest, who cares.... ok, Design-technisch zusammengestellt, liebevoll, auch akzeptabel. neben einen McIntosh zB würde ich auch der optik wegen keinen Japaner stellen, aber alles andere ist doch schon wieder der gleiche bullshit, wie immer. Ich erspare dir auch die peinlichkeit mir oder der Allgemeinheit hier darauf antworten zu müssen, was es an Ketten zu optimieren gibt, solange die geräte kein totaler sondermüll sind. optimiere die Raumakustik, das hat Bestand. tztz.... Falls ich dich miverstanden habe Lorrypet, dann sorry..... unter dem Aspekt, ketten kaufen, und dann (nur noch) Musik hören, ists natürlich korrekt. Was anderes ,mache ich auch nicht. was sollte ich, was sollte man, sonst damit machen? :prost

ich meinte einfach nur durch veränderungen der kettenglieder an den Punkt zu gelangen wo nur noch musik da ist beim Hören und keine Technik mehr davor steht.
Angekommen ist man wenn man aufhört den "Klang" seiner Anlage in Worte zu fassen

ich meinte einfach nur durch veränderungen der kettenglieder an den Punkt zu gelangen wo nur noch musik da ist beim Hören und keine Technik mehr davor steht. Angekommen ist man wenn man aufhört den "Klang" seiner Anlage in Worte zu

Nun ja, in welchem Zusammenhang auch immer, lassen wir das mal so stehen.
Solange kein missionarischer Eifer dahinter steht, andere zum Voodoo zu bekehren, ist es auch vollkommen legitim, sein glück, Genuss zu erreichen, egal wie.

Fritz* (Beitrag #1098) schrieb:

Allerdings kann man am/im Menschen aber auch nur wieder "Ströme" messen, jedoch keinen Klang. Fritz

Das stimmt..., um zu erfahren wie etwas klingt, muss ich denjenigen, der es sich angehört hat, befragen wie es sich angehört hat, erhalte also stets Antworten in Abhängigkeit der Interpretationen seines Gehirns. Das ist aber nichts das es als "subjektiv" zu verteufeln gilt. So war es auch gemeint als ich schrieb, man komme um qualifiziertes "Hinhören" letztlich nicht herum.

Janus525 (Beitrag #1101) schrieb:

Das ist aber nichts das es als "subjektiv" zu verteufeln gilt.

ich hatte auch nicht´s verteufelt, sondern ganz sachlich die Zusammenhänge genannt.

Fritz

Na klar Fritz, Du warst auch nicht gemeint...

lumi1 (Beitrag #1100) schrieb:

Solange kein missionarischer Eifer dahinter steht, andere zum Voodoo zu bekehren, ist es auch vollkommen legitim, sein glück, Genuss zu erreichen, egal wie. :prost

Alle Achtung...! Und da behauptest Du noch von Dir selber, Du würdest Dich "kontinuierlich ekelhaft" (oder so) äußern...? Ich finde den Satz absolut zutreffen und würde ihn sofort unterschreiben. Wenn noch darin stünde:"Solange kein missionarischer Eifer dahinter steht, andere davon zu überzeugen dass alles gleich klingt und jeder Kram aus dem Blödmarktregal ausreichen gut ist", dann wäre er perfekt...

Janus525 (Beitrag #1097) schrieb:

Deshalb: Wir können hier Ratschläge geben noch und nöcher, nichts davon ersetzt qualifizierten Hören vor Ort..., und das kann einem keine noch so seriöse Testzeitschrift abnehmen.

Habe ich auch oder der Test nirgendwo behauptet, gute Tests kann man für technische Daten, Ausstattungsmerkmale und grobe Tendenzen (z.B. dass eine Klipsch weniger zurürckhaltend als eine Wharfedale klingt) nehmen, die persönliche Entscheidung muss man aber selber im eigenen Raum und Hörtest treffen.

Jakob1863 schrieb:

Wie auch in vielen früheren Threads thematisiert, ist die Einengung auf einen "Jitterwert" nicht so sinnvoll, weil das Spektrum der Jitterfunktion die notwendige zusätzliche Information enthält.

Oh nein nicht wieder eine Jitter Diskussion... Ich pack schonmal die Chipstüte aus...

Von jitter schreiben-schwurbeln, und tatsächlich etwas handfestes darüber wissen, sind eben zwei paar Schuhe.
Nun ja, gewerbliches Jittern, ups, zittern

thewas (Beitrag #1104) schrieb:

...gute Tests kann man für technische Daten, Ausstattungsmerkmale und grobe Tendenzen (z.B. dass eine Klipsch weniger zurürckhaltend als eine Wharfedale klingt) nehmen, die persönliche Entscheidung muss man aber selber im eigenen Raum und Hörtest treffen.

Volle Zustimmung...!

Lorrypet (Beitrag #1099) schrieb:

...an den Punkt zu gelangen wo nur noch musik da ist beim Hören und keine Technik mehr davor steht. Angekommen ist man wenn man aufhört den "Klang" seiner Anlage in Worte zu fassen ;)

Das kann man erreichen..., aber es ist zugegebener Maßen nicht ganz einfach. Ich formuliere diesen befriedigenden Zustand, bei dem eine Anlage die imaginäre Grenze zwischen (noch) selektivem und (bereits) intuitivem Hören überschritten hat so:

"...entspanntes, dennoch aufmerksames und gefühlsmäßig bereicherndes Hinhören, ohne dabei beurteilen zu wollen oder zu müssen, wie sauber und hoch aufgelöst die Höhen wiedergegeben werden, wie lange ein Ton im Raum verhallt, wie tief, druckvoll und zugleich konturiert der Tieftonbereich ist usw. Mit guten Anlagen kann ich über mehrere Stunden hinweg selbst jene Musik genießen, die ich zuvor nicht einmal kurz anhören mochte weil sie mir nicht gefällt. Darüber hinaus vermittelt mir das Gehörte mit einer guten Anlage stets eine klare Vorstellung davon, welche Gefühle die jeweiligen Interpreten mit ihren Instrumenten oder Stimmen auszudrücken versuchten, welche Botschaften sie dabei zu transportieren beabsichtigten, ob und in wie weit ihnen dies gelingt, oder ob sie bei ihren Versuchen frühzeitig an Grenzen stoßen oder gar kläglich scheitern."

Jakob1863 (Beitrag #1096) schrieb:

Irgendwo scheint da ein Mißverständnis vorzuliegen; wenn du z.B. aus den vorliegenden Daten aus dem Benjamin/Gannon-Vortrag Schätzwerte für die in der Population wahrscheinlich zugrundeliegende Verteilung konstruierst, dann kommt dabei eine "recht breite" Normalverteilung heraus.

Mit Minimalwert aber die postulierten 20 ns (und sogar eher 200 bei nicht Sinus) und auf die kommt es an

Das heißt, wollte man tatsächlich aus der kleinen Stichprobe auf die Gesamtpopulation schließen, dann wäre der Schluß "kein Mensch kann Jitterwerte im Bereich von 1ns hören" schlicht nicht zulässig resp. nicht von der Auswertung abgedeckt.

Unsinn und wie ich schon zum dritten Mal frage zeig mir ein andere Beispiel aus der Wahrnemungsforschung wo es so eine große Abweichung von Individuen zu den Extremwerten von mehreren Studien gibt, ich weiß, es wird auch wieder keine konkrete Antwort geben

Es sagt mir keiner; ganz im Gegenteil hatte ich vor einigen Beiträgen bereits geschrieben, daß die Laborannäherung mit sinusförmigem Jitter iaR nicht der meßtechnisch ermittelten Realität an konkreten Geräten entspricht.

Also somit gibst du zu dass die Hörbarkeit von Jitter sogar noch weiter entfernt als der 20 ns Wert

Vergleiche doch einmal den Artikel aus dem TapeOp-Magazine mit dem von dir verlinkten Lautsprechertest. ;)

Äpfel und Birnen, du hast die wissenschaftlichen Paper zu Jitter kritisiert und dann als positives Beispiel diesen Artikel hervorgebracht

Soll heißen, behauptete jemand Katz und seine Kollegen hätten im Rahmen des TapeOP-Magazine-Tests "bewiesen" , daß Jitter sehr wohl hörbar sei, dann würde ich ebenfalls einwenden, daß die Dokumentation nicht usw. usw.

Ja, das ist auch das einzige positive in dem "Test" und passt auch "zufälligerweise" gut zu deiner Strategie in diesem Forum, man macht einen schlechten Test mit zu vielen möglichen Einflussparametern so dass das Ergebnis nicht eindeutig ist und argumentiert somit dass nichts auszuschließen wäre Inzwischen müsste ja auch ziemlich jeder Forum Anfänger hier deine Verschleierungs und Nebelkerzen-Taktik durchschaut haben...

Wenn noch darin stünde:"Solange kein missionarischer Eifer dahinter steht, andere davon zu überzeugen dass alles gleich klingt und jeder Kram aus dem Blödmarktregal ausreichen gut ist

Ich will nicht missionieren, insofern, goldohren ihr gehörtes abzusprechen, da es, zugegeben, Unsinn ist, vertane Zeit, und, letztendlich spielt eben das gefühlte, gehörte subjektive auch eine entscheidende Rolle.
AUCH BEI MIR!
Soviel dazu, dass kann man auch in jedem Thread, jedem post von mir, dazu , dazwischen, heraus lesen. und, ich habe dies auch schon zigmal explizit erwähnt.
Ich werde nur dann EKLIG, wenn goldohren eben alles darauf schieben, dass es an der technik selbst liegt, liegen kann, wie auch immer, und dem eben nicht so ist, und bei fragen an sie nach Erklärung, kommt letzendlich nur, dass sies gehört haben.
DAS IST DER PUNKT.

Hör(t) auf, es aufs elektronische zu schieben, hört auf, Leute zu suggerieren, dass es Klang gibt im technisvchen Sinne, hört auf zu schwurbeln, sagt einfach nur, es klingt besser, ihr wisst nicht warum, oder eben wegen optik, oder sonstwas, alles egal, nur hört eben auf, die physik, rudimentäre, banale Dinge, zu missachten und abzustreiten.
Es gibt tausend und einen Grund, warum ein z.B. (Aus luft gegriffen) Accuphase Amp, mit einem Sony Esprit-Player, an durchschnittlich komplexen LS, in (d)einem Wohnraum besser klingt, als ein Yamaha AV-Receiver mit einem Samsung BluRay-player an den gleichen LS....
Nur, diese TAUSEND Gründe sind eben NICHT physikalisch wissenschaftlich 100% vertret- und beweisbar.
Und schon sind wir "Freunde".
auch gegen tolle Kabel, Leisten, Stecker, Conditioner, all den Pipapo ist NICHTS einzuwenden, solange man dazu steht, sich eben nur ein "gutes, beruhigtes Gewissen" zu verschaffen, sowie zB aus optischen Gründen.

An (m)einem 116er, oder 126er sehen Dreiteilige BBS auch besser aus, als die "Gullideckel". Je nach Geschmack, oder als originalerhaltung, widerum anders herum. An einem 'Cuda oder 442 sehe ich auch lieber Centerline's, als Stahlfelgen mit Radkappen.
Doch solange ich nicht mit den knapp 600 Pferden auf dem DragStrip bin, bringt mir das nichts, auch nicht vom Gewicht her.
Nur eben die Beruhigung.


Ich gehe nur so vehement vor, um das eben noch nicht "Voodoo-infizierten" klar zu machen, beizubringen.
Haben sie das gelernt, eben nicht zu verblöden, dann sollen sie nur freude an ihrer Anlage haben, meinetwegen mit Kabeln für 1000 Euro Meter, vom Schamanenclub.... Es geht mir um Fakten, nicht, was leute letztendlich empfinden.

Shit,

sagt doch mal bitte Bescheid, wo sich die Trolle treffen, wenn der CD-Klang-Thread mal wieder dichtgemacht wurde.


Jetzt habe ich es aber auch selber gefunden!


Die beiden Jehovas (J&J) sind wirklich zu köstlich.

Ich kenne keine, bessere Satiere Show im Netz.


Weitermachen.... .

Na, die beiden sind eigentlich gar nicht "schuld", sondern jeder, der immer wieder darauf eingeht.
Incl. meiner einer auch, leider, immer wieder, egal wie ich mir auf die finger beisse...gg
was sagt uns das?
Wir sind alle ein bißchen gaga.
Aber egal wie trollig manche sind, egal welche Absichten, Ansichten, wahnsinnig sind wir eh alle.
Hobby eben.


(Nein Janus, ich bleibe trotzdem bei Bedarf eklig.... gg)

Hallo zusammen,

der Beitrag #1112 von Janus525 wurde durch die Moderation beanstandet und abgelehnt.

Leider mussten daraufhin sämtliche weiteren Beiträge wegen direkter oder indirekter Bezuglosigkeit entfernt werden. Wobei ich anmerken möchte, dass ein Großteil dieser Beiträge sich beim Überfliegen sowieso als mit Blick auf das Threadthema tendenziell off-topic erweisen dürfte.

Ein Heraustrennen eines "Nebenfadens" war leider sinnvoll nicht möglich.

Ich bitte um Verständnis.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

lumi1 schrieb:

Es gibt tausend und einen Grund, warum ein...()...z.B....()...Accuphase Amp, mit einem Sony Esprit-Player, an durchschnittlich komplexen LS, in (d)einem Wohnraum besser klingt, als ein Yamaha AV-Receiver mit einem Samsung BluRay-player an den gleichen LS. Nur, diese TAUSEND Gründe sind eben NICHT physikalisch wissenschaftlich 100% vertret- und beweisbar.

Janus 525 schrieb:

Nun ja, tausend und einer sind es wohl nicht, aber einige nichttechnische Ursachen gibt es natürlich, ebenso wie es einige technische Ursachen gibt die den unterschiedlichen Klang verursachen können. Das Angebot mit der "Freundschaft" nehme ich übrigens gerne an... , zumal wir fast identische Zielsetzungen haben: Auch ich will nicht, dass Leute unnötig Geld für Voodoo-Kram ausgeben. Auch ich will nicht, dass dauernd Geräte auf gut Glück ausgetauscht werden und damit jede Menge Geld verbrannt wird, erst recht nicht weil irgendeine Zeitschrift geschrieben hat, das neuere (und teurere?) Gerät hätte im Test angeblich 5 "Klangprozente" mehr erreicht als das vorhandene.

Und ich will natürlich auch nicht, dass weiterhin irgendwelche technischen Erklärungen für Klangunterschiede geliefert werden, ohne dass zuvor eine belastbare technische Analyse durchgeführt wurde, weder von "Goldohren", die keine Ahnung davon haben, noch von "Holzohren", die zwar messen könnten aber es nicht tun, und stattdessen lieber raten woran es im jeweiligen Fall liegen könnte. Und für Testzeitschriften, die Klangunterschiede benennen ohne zu erklären worauf diese beruhen, gilt das für mich in ganz besonderem Maße, da diese eine besondere Verantwortung trifft.

Viele Grüße Janus...

Janus525 (Beitrag #1114) schrieb:

lumi1 schrieb: Es gibt tausend und einen Grund, warum ein...()...z.B....()...Accuphase Amp, mit einem Sony Esprit-Player, an durchschnittlich komplexen LS, in (d)einem Wohnraum besser klingt, als ein Yamaha AV-Receiver mit einem Samsung BluRay-player an den gleichen LS. Nur, diese TAUSEND Gründe sind eben NICHT physikalisch wissenschaftlich 100% vertret- und beweisbar. Janus 525 schrieb:

Nur Tausend? Ich bin enttäuscht!