Sind die Testberichte eigentlich fair und ausgewogen ?

horr (Beitrag #863) schrieb:

Ärgerlich ist auch, dass bei den Tests neuer Multimedia-Playern alles ganz super funktioniert, - man hier im Forum dann aber lesen kann, dass es sich um eine Bananen- Soft/Firmware handelt, welche erst noch beim Kunden reifen muss. Z. B. Popcorn A400

Zu der angeblichen Gapless-Fähigkeit gibt es in der aktuellen Stereoplay einen Leserbrief:

... trifft das Gesagte absolut nicht zu. Nach dem mittlerweile fünften Firmware-Update ergibt sich folgende Situation, die im Übrigen von Herrn Schülein von Novel-Tech nicht geleugnet wird: bei MP3 derzeit ganz normale „gaps“ von ca. 0,5 Sekunden, bei FLAC an den Übergangsbereichen Knackser und unscharfes Schalten der beiden Player. Und bei WAV werden ab dem zweiten CD-Titel ca. fünf Sekunden vom Anfang gar nicht gespielt. Bei Übergängen ergeben sich dadurch Pausen von fünf Sekunden – und dies immer! ... Ihr Magazin kritisiert winzigste dB Abweichung in Frequenzgängen und Zehntel-Prozente mehr oder weniger Klirr – Abweichungen, die beim gewöhnlichen Abhören nicht bemerkt werden. Ein Gerät, welches Aussetzer hat wie das PCH A-400 muss aus meiner Sicht bei der Klangbewertung ein „mangelhaft“ bekommen. Sie machen sich ansonsten unglaubwürdig und verkommen langsam aber sicher zu einem reinen Unterhaltungsmagazin ohne Anspruch.

Wobei der Unterhaltungswert immer weiter zurückgeht. Ca. 70% und mehr der Heftausgaben von Audio und Stereoplay bestehen mittlerweile aus Werbung mit deutlichen Überschneidungen, während der Testanteil im redaktionellen Bereich immer weiter zurückgeht. Würde man Rubriken wie Bestenliste, Plattenrezensionen, Händler-Termine etc. da auch noch rausrechnen, hätten die Hefte lediglich den Umfang einer Broschüre, die sich zudem wie eine Werbebroschüre liest.


edit: Test

stereoplay (Beitrag #861) schrieb:

Stereoplay 6/13 zum T+A MP3000 HV: Rauschabstand RCA/XLR: 119dB / 117dB Audio 6/13 zu selbigem Gerät: Rauschabstand RCA/XLR: 119dB / bei XLR noch geringer

Stimmt doch! 117 ist geringer als 119

Heutzutage brüsten sich doch die viele, daß sie von Mathematik keinen blassen Schimmer haben ( beim Fach Deutsch ist das komischerweise nie der Fall... )
Warum sollte das bei 'Tschurnalisten' anders sein?

Burkie (Beitrag #791) schrieb:

Janus525 (Beitrag #790) schrieb: Das mit den angeblichen OT Beiträgen entspringt m.E.einer unnötigen Überzeichnung Deinerseits. Aha, der getroffene Hund bellt...? Es zieht sich derjenige die Stiefel an, dem sie passen...? Der off-topic-Provokant weiß schon, dass er gemeint ist, aber provoziert gerne immer weiter...? Warum wird von Scharlatanen das simple Kaufen und Aneinander-Stöpseln von Geräten zur "Klangketten-Optimierung" hoch stilisiert...? Warum wird von kommerziellen Kreisen das Gerücht gestreut, simple Verstärker würden je nach "Kette" unterschiedlich "klingen"...? Und wieso wird im Aufnahmestudio kein einziger Gedanke auf "Klangketten" verschwendet, obwohl doch von der erzielten Klangqualität von Aufnahme bis Mastering der kommerzielle Erfolg, also letzendlich die Entlohnung der Produzenten und Künstler abhängt...? Da mal drüber nachdenken...?

Ich weiss nicht wieso du darauf kommst, dass in Mastering Räumen Elektronik+Ls nebensächlich sind, Verkabelung uninteressant ist und man von Ketten also Harmonie in erster Linie zwischen Verstärker + Lautsprecher nix wissen will ?
Dann frag mal Steve Hoffman oder warum in fast allen Studios entweder ATC oder Genlec Aktiv Boxen als Nahfeld abhöre stehen oder aber B&W 800 in Reih und Glied an schweine teurer Elektronik mit Edel Verkabelung .

Wenn du jetzt PA gesagt hättest okay - Da sind armdicke Kabel angesagt mit Fetten XLR Kontakten an mega potenten Endstufen etc, Das ist wieder ne ganz andere Kiste aber Mastering studios haben mega ausgefuchste Ketten im Einsatz -

Wer "nur" Musik in guter HiFi Quali hören möchte braucht nicht unbediingt das letzte Quentchen Feinauflösung oder etwas mehr Luft um jedes Instrument . Bei Hi End oder GUTEM Mastering geht s aber genau darum . Ob da jedes Gerät seinen Preis wert ist darüber lässt sich streiten ohne Hefte wäre man ja noch ahnungsloser. Die bilden ja eh nur das ab, was denen angeliefert wird. Daneben gibt es noch mal 10 mal so viele Anbieter schätze ich mal.

Prince_Yammie (Beitrag #867) schrieb:

oder warum in fast allen Studios entweder ATC oder Genlec Aktiv Boxen als Nahfeld abhöre stehen oder aber B&W 800 in Reih und Glied an schweine teurer Elektronik mit Edel Verkabelung .

Na ja, das ist sicher nicht überall so. Ich hab' schon sehr gut beleumundete Produktionsstudios von großen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten von innen gesehen (wo Geld ganz sicher nicht die allererste Geige spielt) - und da tun dann auch schon mal in größerer Stückzahl "nur" Klein & Hummel (pardon, Neumann) Aktivabhören an ganz gewöhnlichen Wald-und-Wiesen-Netzkabeln und ebensolchen Wald-und-Wiesen-XLR-Strippen ihren Dienst - also nix mit Edel-Verkabelung. Da wurde (deutlich sichtbar) wesentlich mehr Geld in die Raumakustik als in irgendwelches esoterisches Strippenzeug gesteckt.....

Grüße

Herbert

Prince_Yammie (Beitrag #867) schrieb:

Dann frag mal Steve Hoffman oder warum in fast allen Studios entweder ATC oder Genlec Aktiv Boxen als Nahfeld abhöre stehen oder aber B&W 800 in Reih und Glied an schweine teurer Elektronik mit Edel Verkabelung .

Weil es die beste Werbung ist, die es gibt, wenn z.B. Lucasfilm angeblich mit B&W abhört (die haben natürlich mehrere Studios, sonst könnten die gar nicht arbeiten, und jedes ist anders bestückt). Solche Bilder findet man dann in allen Flachblättern, und natürlich auch im Paperwork der CDs, wo manchmal sogar die Kabel erwähnt werden.



Polygram (u.a. Deutsche Grammophon) in Langenhangen haben die großen Hersteller regelmäßig ihre Neuheiten zum Testen überlassen. Manchmal standen die Geräte wochenlang in den Fluren, weil woanders kein Platz mehr war, und jedes der ca. 10 Studios war natürlich anders ausgestattet.

Wahrscheinlich auch der Grund, warum Obi Wan Kenobi in der überarbeiteten Version angefangen hat zu lispeln.

Wahrscheinlich auch der Grund, warum Obi Wan Kenobi in der überarbeiteten Version angefangen hat zu lispeln.

Wundert mich nicht

Die Nautilus ist per Definition nun mal keine Nahfeldabhöre.....

Grüße

Herbert

Jeder Lautsprecher, der so ein mieses Abstrahlverhalten hat, ist nur im Nahfeld halbwegs erträglich.
Wie 95% der heutigen LS.

Wobei bei mehreren Herstellern inzwischen ein positiver Trend zu sehen ist mittels Waveguide und/oder optimalen Chassisgrößen wenigstens das horizontale Abstahlverhalten zu optimieren, ganz schlimm war es eher ungefähr zwischen 1985 und 2005.

George_Lucas (Beitrag #858) schrieb:

ev13wt (Beitrag #855) schrieb: Das was die schreiben ist ein Haufen gar nix. Es ist einfach nur darauf abgezielt die Phase vor dem Kauf zu bedienen, wo vom Konsumenten so viel Information wie möglich eingeholt wird um sein Kaufvorhaben sich selbst zu bestätigen. (...) Deshalb sind Zeitschriften und "Online reviews" auch eigentlich voll wertlos was echte Informationsfindung angeht. Ich bin kein Freund von Pauschalisierungen. Wie in allen anderen Bereichen auch, gibt es im Print- und Onlinebereich durchaus Magazine, die informative und durchweg hilfreiche Rezensionen verfassen. Dasselbe hat auch Gültigkeit für Blog-, Foren- und Stammtischbeiträge. :)

Ich habe ja auch nicht pauschalisiert. Man beachte das Wort "eigentlich". Ok, es ist schwer heraus zu lesen, aber ich bleibe bei meiner Meinung das bestimmt 90% der Onlinereviews und Zeitschriften einfach nur das wiederkauen, in abgeänderter Form, was die Herstellerbrochuren vorschreiben.

Blog, Foren und Stammtische hab ich erst recht nicht pauschalisiert, sondern extra abgegrenzt. Aber ganz ehrlich? Auch dort muss man aus 100 Posts die 3 rauspicken können wo etwas objektives drin steht.

Ich bin ja selbst nicht anders, im Technics Stammtisch sind Technics Geräte eigentlich immer die "besten". Warum? Weil wir sie lieben!

Hab mir vor kurzen ein Sennheiser HD-25-1-ii gekauft, aber halt nur nachdem ich halt alles gelesen hab was ich gefunden hatte. Das Teil ist auch wirklich gut. Aber es hat halt auch Probleme. Egal, mir gefällts auch optisch also her damit. Ich kann es auch anderen Leuten die einen guten, portablen Kopfhörer suchen empfehlen. Habe auf der 2013 Pro light + Sound Messe auch den Beyer 1350 gehört, der gerade mega-gehyped wird. Ich wollte ihn mögen, aber er klang für mich halt einfach übertrieben wie ne Blechdose. Ok, das ist meine subjektive Meinung, aber ich bin doch alleine damit. In Foren und Zeitschriften wird das Teil sowas von in den Himmel gelobt. o.O

Prince_Yammie (Beitrag #867) schrieb:

Wer "nur" Musik in guter HiFi Quali hören möchte braucht nicht unbediingt das letzte Quentchen Feinauflösung oder etwas mehr Luft um jedes Instrument . Bei Hi End oder GUTEM Mastering geht s aber genau darum . Ob da jedes Gerät seinen Preis wert ist darüber lässt sich streiten ohne Hefte wäre man ja noch ahnungsloser. Die bilden ja eh nur das ab, was denen angeliefert wird. Daneben gibt es noch mal 10 mal so viele Anbieter schätze ich mal.

Ja, naturlich gibt es auch Studios die auf diese Käuferschicht abziehlen. Aber das sind 2 von 1000. Der Rest kauft, misst, stellt ein und gut ist. Es ist, gerade bei der Aufnahme, echt völlig egal was für Kabel benutz werden, denn ein kleiner dreh an irgendeinem Effektgerät macht unglaublich viel mehr Unterschied als jedes "Tuning Kabel". Eine gute Produktion hängt am Ende doch eigentlich von folgendem ab:

- Der Typ der am Mischpult sitzt
- Raum
- Mikros
- Positionierung der Mikros
- Musiker

Klar sind "ordentliche" Geräte eine wichtige Sache, aber viel wichtiger ist doch der menschliche Faktor.

Bedenke immer: "Wie viel besser würde doch DSOTM klingen hätten die bei Abbey Studios einfach bessere Kabel gehabt?"

ev13wt (Beitrag #876) schrieb:

Bedenke immer: "Wie viel besser würde doch DSOTM klingen hätten die bei Abbey Studios einfach bessere Kabel gehabt?"

Hallo,

genau meine Meinung.
Auch der Dreh am EQ oder Effektgerät macht sehr viel mehr Unterschiede als Kabel oder sonstwas.
Bei der Reihenfolge Deiner Aufzählung würde ich die Musiker an erster Stelle sehen.
Dann der Produzent/Tonmeister.
Dann die Instrumente, Mikroposition und Raumakustik.
Und zum Schluß, Mikrotypen, Mixertypen, Bandmaschinen, usw.

Grüße

Nanana - sooo klein sind die Unterschiede bei Hardware-Elektronik dann auch wieder nicht. Beispiel Parametrische Equalizer: Wer die selben Einstellungen einmal an einem EUR 89,99 Gerät und dann an einem Buzz oder Gerät von George Massenburg oder so gemacht hat, kommt nicht mehr auf die Idee, Elektronik am Schluss auf der Liste der Klangeinflussnahme aufzuführen. Natürlich hat ein unglückliches Händchen am Pult ein dementsprechendes Resultat zur Folge, das hätte es aber auch, wenn während der Aufnahme ein startendes Flugzeug vorbeidonnnert oder ein Blitz in der Nachbarschaft einschlägt oder die Ehefau mit dem Wallholz laut daherkommt oder jemand den Hauptstecker zieht oder ...

Mit miesem Equipment (schlechte Mikrofone, schlechte Mikvorverstärker, schlechte Kompressoren, schlechte EQs, schlechte Mixer, schlechte etc.) kann auch der beste Toni nur mittelprächtige Ergebnisse erzielen .. Anders formuliert, wenn der selbe Masteringmensch einmal mit Spitzen-Equipment und ein anderes Mal nur mit mies klingendem Gerätepark Musik mastert, dann hat er nur im ersteren Fall die Aufnahme wirklich verbessert, und im letzteren Falle einfach nur verschlechtert - und er hätte es besser bleiben lassen sollen. Denn was nützt eine Aufnahme, die zwar höhenbetonter klingt, aber dafür auch flacher und aggressiver ?

Wenn die Elektronik unwesentlich bliebe und es auf sie nicht drauf ankäme, sondern nur auf die Musiker, auf die Instrumente, die Akustik, und auf ein glückliches Händchen am Pult, bräuchte es nicht die geforderte High-End-Top-Qualität!



Ich hab nun schon einige Equalizer an meiner Anlage angestöpselt gehabt. Selten, wirklich selten hat der Dreh am EQ den Eindruck vermitteln können, dass es dann noch immer nach Original-Aufnahme klingt, denn meistens hat es nach EQ oder Gerät oder Elektronik geklungen, und wirklich nur selten nach Instrument und Stimme. Im selben Masse existieren diese Unterschiede auch bei HiFi-Wiedergabetechnik, bei Verstärkern, CD-Playern, Vorverstärker oder so.
Von Kabelklang und Klang von HiFi-Zubehör-Voodoo, der sich nur unterhalb der Hörschwellen äussert, natürlich einmal abgesehen.


Gruss Urs

umher (Beitrag #878) schrieb:

Ich hab nun schon einige Equalizer an meiner Anlage angestöpselt gehabt. Selten, wirklich selten hat der Dreh am EQ den Eindruck vermitteln können, dass es dann noch immer nach Original-Aufnahme klingt, denn meistens hat es nach EQ oder Gerät oder Elektronik geklungen, und wirklich nur selten nach Instrument und Stimme. Im selben Masse existieren diese Unterschiede auch bei HiFi-Wiedergabetechnik, bei Verstärkern, CD-Playern, Vorverstärker oder so.

Der eindeutige Beweis des CD und Verstärker Klangs wurde erbracht, halleluja!

thewas (Beitrag #879) schrieb:

umher (Beitrag #878) schrieb: Im selben Masse existieren diese Unterschiede auch bei HiFi-Wiedergabetechnik, bei Verstärkern, CD-Playern, Vorverstärker oder so. Der eindeutige Beweis des CD und Verstärker Klangs wurde erbracht, halleluja! :D

oder so.

thewas (Beitrag #879) schrieb:

Der eindeutige Beweis des CD und Verstärker Klangs wurde erbracht, halleluja! :D

Ich weiss wenigstens, wovon ich rede. Alles schon selbst an der Anlage hängen gehabt.
Ihr auch ? ...


Gruss Urs

Noch ein Totschlagargument, genial!
Mach aber bitte hier http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-2909.html
und hier weiter http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7738.html
die Community ist bestimmt sehr gespannt auf deine nagelneue Argumente!

thewas (Beitrag #882) schrieb:

Mach aber bitte hier ...und hier weiter )

Danke, aber hier ists auch ganz nett.

Magst Du meine Frage in Bezug darauf noch beantworten oder wars das bereits ?

Ich weiss wenigstens, wovon ich rede. Alles schon selbst an der Anlage hängen gehabt. Ihr auch ? ...

Gruss Urs

Das mag für dich Nett sein (da dieser Thread im Gegensatz zu den anderen kaum beobachtet wird und so deine Chancen "Gegenwind" zu spüren niedriger sind), es ist und bleibt aber Offtopic, von daher wenn dich das Thema so interessiert und du was dazu beitragen hast, bitte dort.

Der Anfang war ja nicht schlecht, endlich mal wieder einer der über prof. Eq. berichten kann.
Interessiert mich wirklich.
Als dann der Hinweis über CD-Player und über Verst.-Klang kam, hat dein Hinweis einen faden
Beigeschmack bekommen, da mittlerweise jeder logisch Denkende weiß, dass es keinen CD-Pl. und Verst.-Klang
gibt.
Schade.

thewas (Beitrag #884) schrieb:

Das mag für dich Nett sein (da dieser Thread im Gegensatz zu den anderen kaum beobachtet wird und so deine Chancen "Gegenwind" zu spüren niedriger sind), es ist und bleibt aber Offtopic, von daher wenn dich das Thema so interessiert und du was dazu beitragen hast, bitte dort.

Meine Chancen für Gegenwind waren nie höher als dort, wo sich die Forenprominenz versammelt. Auf mein Post dort hat aber dann doch niemand konkret was einzuwenden gehabt.

umher (Beitrag #883) schrieb:

thewas (Beitrag #882) schrieb: Mach aber bitte hier ...und hier weiter ) Danke, aber hier ists auch ganz nett. Magst Du meine Frage in Bezug darauf noch beantworten oder wars das bereits ? Ich weiss wenigstens, wovon ich rede. Alles schon selbst an der Anlage hängen gehabt. Ihr auch ? ...

Also kommt jetzt noch was von Dir dazu oder bleibts bei den Nebenschauplätzen ?

Gruss Urs

Ich weiss wenigstens, wovon ich rede. Alles schon selbst an der Anlage hängen gehabt.

Du kannst soviel provozieren oder trollen wie du willst, aber ich werde bestimmt nicht offtopic in diesem Thread antworten, erst recht nicht auf so eine dämliche "Argumentation"
Übrigens ist hier der Nebenschauplatz bezüglich dieses Themas, anscheinend bist du da etwas verwirrt.

Mal Back OT: So ganz verstehe ich ja nicht, wieso die Testberichte, sei es in Gazetten oder im Netz, "fair und ausgewogen" sein sollten? Weder die Blättchen noch Seiten wie AreaDVD erfüllen einen hoheitlichen Auftrag, der sie zur Neutralität verpflichten würde. Und außerdem, was soll das heißen, "fair und ausgewogen"? Welche Kriterien wollt ihr denn anlegen, um Unfairness und Unausgewogenheit zu belegen? Natürlich wäre es schön, wenn eindeutiger Mist als Mist bezeichnet würde, doch wer entscheidet das? Nur weil die Box XY für den Leser Fritze Fischer mies klingt, muss sie das doch nicht zwangsläufig für den Redakteur Walter Weisswas auch tun.
Es wurde auch oft beklagt, die "Bestenlisten" seien nur nach Preis zusammengestellt. Ich kann das nicht beurteilen, weil mir diese Blättchen, ebenso wie die allüberall spriessenden "Echsberten", eh nur auf den Geist gehen, aber selbst wenn, so what? Die Blättchen leben vom Anzeigenverkauf und wes' Brot ich ess', des Lied ich sing'. Und will der geneigte Leser denn überhaupt eine gnadenlose, glasklare Analyse (so sie denn überhaupt möglich sei)? Oder ist es nicht eher so, daß er sich was gekauft hat und dann in der heraufziehenden Kaufreue die Bestätigung sucht, sich keinen Schrott angedreht haben zu lassen?
Diese Blättchen sind in meinen Augen reine Lifestyleprodukte, Augen- und Traumfutter. Ganz nett zum Schmökern, aber sicher nicht ernstzunehmen. Muss ja auch nicht, sind eh' alle viel zu ernst bei Killefitz und die wichtigen Fragen bleiben liegen. Schaut euch mal die Nachrichten an...

thewas (Beitrag #887) schrieb:

Ich weiss wenigstens, wovon ich rede. Alles schon selbst an der Anlage hängen gehabt. Du kannst soviel provozieren oder trollen wie du willst, aber ich werde bestimmt nicht offtopic in diesem Thread antworten, erst recht nicht auf so eine dämliche "Argumentation" Übrigens ist hier der Nebenschauplatz bezüglich dieses Themas, anscheinend bist du da etwas verwirrt.

Das kommt Dir erst jetzt, nachdem Du erkannt hast, dass für Dich Schluss ist, in den Sinn ?
Immerhin warst Du hier noch nicht der Meinung, ich wäre ein Troll, auf den man nicht antworten brauche, vorallem dann nicht, wenn er darauf beharrt, beim Thema zu bleiben wie hier:

umher (Beitrag #883) schrieb:

thewas (Beitrag #882) schrieb: Mach aber bitte hier ...und hier weiter ) Danke, aber hier ists auch ganz nett. Magst Du meine Frage in Bezug darauf noch beantworten oder wars das bereits ? Ich weiss wenigstens, wovon ich rede. Alles schon selbst an der Anlage hängen gehabt. Ihr auch ? ...

Ich weiss, das Leben ist hart


Gruss Urs

umher (Beitrag #889) schrieb:

Das kommt Dir erst jetzt, nachdem Du erkannt hast, dass für Dich Schluss ist, in den Sinn ? Immerhin warst Du hier noch nicht der Meinung, ich wäre ein Troll, auf den man nicht antworten brauche

Das ist das Problem, wenn man so sehr von seinen eigenen Unsinn überzeugt ist dass man nichtmal heftigsten Sarkasmus detektiert...

Ich weiss, das Leben ist hart

Ja, man wird jeden Tag mit schmerzhafter Dosis von Dummheit umzingelt...

Don_Tomaso (Beitrag #888) schrieb:

... Diese Blättchen sind in meinen Augen reine Lifestyleprodukte, Augen- und Traumfutter. Ganz nett zum Schmökern, aber sicher nicht ernstzunehmen. Muss ja auch nicht, sind eh' alle viel zu ernst bei Killefitz und die wichtigen Fragen bleiben liegen. Schaut euch mal die Nachrichten an... ;)

So sehe ich das auch . Und das Schmökern kann auch Spaß machen .
Bei manchen Artikeln denkt man eben "..aha ! " , und bei anderen "..aha ??? ".
Sicher ist in jedem Heft einiges , was mich nicht interessiert, trotzdem lese ich mal
drüber, vielleicht kann´s ja mal was nützen.
Manchmal liegen ja auch hübsche CDs bei.
Ob ich unbedingt dann den jeweiligen Testsieger kaufe, steht auf einen anderen Blatt,
zumal ich in einigen Belangen andere Bedürfnisse habe als der Redakteur.
Ich für meinen Teil freue mich, wenn Anfang des Monats das neue Heft im Briefkasten liegt.
Getrübt wird die Freude allenfalls durch die neulich erhobene Preissteigerung.
Aber "Livestyle" kostet eben....

Moin zusammen,

heute gibt´s aber mal viel OT hier.

Auch wenn dieser Fred als Nebenkriegsschauplatz zu div. anderen gesehen wird - das Thema an sich ist interessant und sollte auch On Topic diskutiert werden.
Ich werde die OT-Beiträge jetzt nicht löschen, es wurden ja schon Links zu den "Hauptfreds" gepostet. Dort - und nur dort - kann man dann über mögliche Klangbeeinflussungen div. Komponenten in Aufnahme-/Wiedergabeketten lamentieren.

Also bleibt bitte beim Thema!

Danke
Detlef

- Administration HiFi-Forum -

Ob ein Testbericht vom Leser fair und ausgewogen empfunden und bewertet wird, kommt nicht zuletzt darauf an, ob man über gewisse HiFi-Erfahrung verfügt. Zum Beispiel: ein Verstärker als Subwoofer-Amp benutzt offenbart gegenüber anderen Verstärkern Klangunterschiede, wird der selbe Amp hingegen nur als Verstärker der Mitten/Höhen benutzt, bleiben die Unterschiede aus. Und schon haben sowohl Klangverneiner wie Klangbejaher recht.

Wer mit dieser Erfahrung nun einen Testbericht liest, wird der Test anders bewerten als jemand ohne diese Erfahrung. Und wer diese Praxis-Erfahrung nicht besitzt, der erkennt auch nicht den Zusammenhang zwischen HiFi-Praxiserfahrung und dem Thema hier und glaubt, dies sei OffTopic. Was ja auch egal wäre, wenn es nicht noch irgendwelche vorschlaue Dummschwätzer gäbe, die zur Abwechslung anstatt gefrusteterweise sich hier zum Kasper machen besser bei sich zuhause Mal gehörig auf den Tisch klopfen würden, um endlich ihre eigenen HiFi-Träume durchsetzen zu können, Erfahrungen damit sammeln zu können, um hier oder anderswo dann auch mitreden zu können.


Gruss Urs

umher (Beitrag #893) schrieb:

Wer mit dieser Erfahrung nun einen Testbericht liest, wird der Test anders bewerten als jemand ohne diese Erfahrung.

Kann ich als gebranntes Kind nur dick unterstreichen.
Hinterher ist man immer schlauer.

umher (Beitrag #893) schrieb:

Was ja auch egal wäre, wenn es nicht noch irgendwelche vorschlaue Dummschwätzer gäbe, die zur Abwechslung anstatt gefrusteterweise sich hier zum Kasper machen besser bei sich zuhause Mal gehörig auf den Tisch klopfen würden, um endlich ihre eigenen HiFi-Träume durchsetzen zu können, Erfahrungen damit sammeln zu können, um hier oder anderswo dann auch mitreden zu können.

Erfahrungen kosten Geld, und das sitzt eben nicht bei jedem so locker.

Aber in vielen Bereichen des Lebens ist es so dass man sich einen großen Teil der Erfahrungen durch Wissen und Überlegung ersparen kann.
Warum nicht bei Hifi?

BB

DJ_Bummbumm (Beitrag #894) schrieb:

... Aber in vielen Bereichen des Lebens ist es so dass man sich einen großen Teil der Erfahrungen durch Wissen und Überlegung ersparen kann. Warum nicht bei Hifi? BB

weil die Kunden es nicht wollen ...
die Leser von solchen Schmökern wollen doch lesen, dass alles irgendwie anders und natürlich alles besser als der Rest klingt ...
mit schnöden Werten lockst du doch keinen Stereoplayleser hinterm Ofen hervor ... einerseits versteht er die Werte nicht und andererseits ... "aber ich hörs doch"

insoweit:

Don_Tomaso (Beitrag #888) schrieb:

Mal Back OT: So ganz verstehe ich ja nicht, wieso die Testberichte, sei es in Gazetten oder im Netz, "fair und ausgewogen" sein sollten? ... Diese Blättchen sind in meinen Augen reine Lifestyleprodukte, Augen- und Traumfutter. Ganz nett zum Schmökern, aber sicher nicht ernstzunehmen. ... ;)

Du bringst es auf den Punkt ... ich erwarte doch in der "MacWelt" auch keine positiven Berichte über WinDoof, warum sollte ich in einem Werbeblättchen die Wahrheit erwarten ... ist doch nur Werbung ... teilweise nett aufgemacht, aber im Endeffekt doch nur Werbung

umher (Beitrag #893) schrieb:

Ob ein Testbericht vom Leser fair und ausgewogen empfunden und bewertet wird, kommt nicht zuletzt darauf an, ob man über gewisse HiFi-Erfahrung verfügt. Zum Beispiel: ein Verstärker als Subwoofer-Amp benutzt offenbart gegenüber anderen Verstärkern Klangunterschiede, wird der selbe Amp hingegen nur als Verstärker der Mitten/Höhen benutzt, bleiben die Unterschiede aus. Und schon haben sowohl Klangverneiner wie Klangbejaher recht.

Aha, was für Unterschiede waren das, bei welchem Leistunglevel und welche Bandbreite und Laststabilität hatte jeweiliger Amp? Das Verhalten von einem Verstärker an einer komplexen Last (Lautsprecher) in unserem lächerlichem Audiofrequenzbereich lässt sich ziemlich leicht simulieren und vorhersagen, wenn die resultierenden Unterschiede höher als die Hörschwellen sind dann hört man das sogar, hat aber mit "Verstärkerklang" so wie die Haienten ihn verstehen absolut nichts zu tun. Hier mal bisschen was zum Einlesen in die Thematik http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Wer mit dieser Erfahrung nun einen Testbericht liest, wird der Test anders bewerten als jemand ohne diese Erfahrung. Und wer diese Praxis-Erfahrung nicht besitzt, der erkennt auch nicht den Zusammenhang zwischen HiFi-Praxiserfahrung und dem Thema hier und glaubt, dies sei OffTopic. Was ja auch egal wäre, wenn es nicht noch irgendwelche vorschlaue Dummschwätzer gäbe, die zur Abwechslung anstatt gefrusteterweise hier ihre übelrichende Klappe aufreissen besser bei sich zuhause Mal gehörig auf den Tisch klopfen würden, um endlich ihre eigenen HiFi-Träume durchsetzen zu können, Erfahrungen damit sammeln zu können, um hier oder anderswo dann auch mitreden zu können.

Das einzige was du bisher bewiesen hast ist dass so eine "Praxiserfahrung" zu falschen Schlussforderungen bringen kann wenn man nicht die Grundlagen verstanden hat, so wie auch in der aktuellen Flachpresse. Mehr als die Haient Plattitüden von "Praxiserfahrung" und "Neid" kam ja nicht.

Die Magazine scheinen ja doch noch teilweise mal was sinnvolles zu machen: http://www.audio.de/...-skandal-372667.html und nicht nur den Kopfhörern mit rotem b richtig gute Noten zu geben (habe neulich nur im Buchladen so ein Blatt durchgeguckt und da waren zwar auch richtig gute Kopfhörer (T1, LCD-2, wenn ich mich recht entsinne, HD800) ganz weit vorne in der Bestenliste, aber der beats pro war auch dabei und hat 75 Punkte bekommen (die genannten hattten so um die 90), als ob DER von der Klangqualität auch nur in die Nähe dieser Hochkaräter kommt, der ist max. 150€ wert und für den wirklichen Preis (über 300€) kriegt man schon viel, viel bessere, wie HD600, K701, DT880, T70, die würden den doch auf der Autobahn im vierten Gang locker abhängen, wen der schon im sechsten und kurz vorm roten Bereich ist...

[quote]
Aha, was für Unterschiede waren das, bei welchem Leistunglevel und welche Bandbreite und Laststabilität hatte jeweiliger Amp? Das Verhalten von einem Verstärker an einer komplexen Last (Lautsprecher) in unserem lächerlichem Audiofrequenzbereich lässt sich ziemlich leicht simulieren und vorhersagen, wenn die resultierenden Unterschiede höher als die Hörschwellen sind dann hört man das sogar, hat aber mit "Verstärkerklang" so wie die Haienten ihn verstehen absolut nichts zu tun. Hier mal bisschen was zum Einlesen in die Thematik [url=http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html[/quote]]http://pelmazosblog....erklang.html[/quote]

thewas: es geht nicht um technische Einzel-Aspekte irgendwelcher HiFi-Komponenten, sondern um die praktische Erfahrung bezogen auf individuelle HiFi-Situationen. Darauf hat bereits der Mod versucht aufmerksam zu machen und ich drücke hier nochmals nach.
Interessanter wäre doch, wenn auch Du anstatt immer nur auf die graue Theorie zu verweisen (das kann schliesslich jeder) Mal was über Deine Erfahrung mit HiFi im Zusammenhang mit dem Tetsberichtelesen schreibts, und ob Du es für möglich hältst, einen solchen Testbericht aufgrund (D)einer gemachten Erfahrung danach mit anderen Augen zu lesen. Beispiel: Ein Autor eines Testberichts über PWM-Verstärker schreibt einleitend was vom Klang der Geräte im Zusammenhang im Mehrkanaleinsatz (Bass, Mitten, Höhen), und von einem leichtfüssigen Konkurrenzprodukt (kein Testgerät). Der Leser, der Klang-Erfahrung mit diesem erwähnten Gerät hat, oder zumindest Kenntnis über dessen Klangverhalten, weiss, dass der Verfasser mit „leichtfüssig“ nicht etwa das geringe Gewicht des Geräts ansprechen wollte, sondern die Auswirkung auf den Klang in Bezug auf das Einsatzgebiet, wo im Gegensatz andere Geräte aus der selben Leistungs- und Preisklasse (alle PWM) hier wesentlich überzeugendere Resultate vorlegen können.

Ob nun diese deutlichen Klangunterschiede mit Verstärkerklang, so wie ihn die „Haienten“ verstehen zu tun hat, spielt hier absolut keine Rolle, sondern einzig, dass Klangunterschiede – natürlich deutlich oberhalb der Hörschwellen - beobachtet werden, und das nicht etwa von irgendwelchen Leuten auf Mantafahrer-Hobby-Niveau, sondern von bestens beleumundetem Techniker mit Professortitel.


[quote]
Mehr als die Haient Plattitüden von "Praxiserfahrung" und "Neid" kam ja nich[/quote]

Ist HiFi-Praxiserfahrung für Dich eine Plattitüde der Haient-User? Was ist, wenn es oben erwähnten Autor und Testbericht tatsächlich gibt? Sag das dann mal ihm, einem Professor für Nachrichtentechnik, welcher – pikanterweise - wenn immer es um irgendwelche Beweiserbringung Eurerseits geht, dafür dann wieder gut genug ist.


[quote]
Das einzige was du bisher bewiesen hast ist dass so eine "Praxiserfahrung" zu falschen Schlussforderungen bringen kann wenn man nicht die Grundlagen verstanden hat, so wie auch in der aktuellen Flachpresse.[/quote]

Erstens muss ich nichts beweisen, wenn ich lediglich meine Meinung kund tue, Du hingegen hast zweitens bewiesen, dass Du sehr geschickt darin bist, von Dir immer schön abzulenken, was nicht wirklich attraktiv ist für ein aufrichtiger Meinungsaustausch. Beispielsweise die Schlüssel-Frage an Dich weiter oben bleibt von Dir bisher unbeantwortet.

Und [b]wo bitte schön[/b] soll ich Dir belegt haben, dass ich die Grundlagen dermassen nicht verstanden hätte, so dass Du Dich verpflichtet glaubst mich auf irgendwelche FAQ-Listen verweisen zu müssen? Belegt das vielleicht Deine Simulation ? Du bist mir ja ein schöner Techniker, willst mir unterstellen, ich wüsste nichts über Plausibilitätskontrollen, gehst aber mit Deiner Simulation um wie der Esoteriker mit der Kristallkugel, mit der er Vorhersagungen machen will! Ist ja wirklich zum Schreien!

Nur so viel, bereits seit Jahren ist meine Anlage vom CD-Player über Vorverstärker über Frequenzweiche bis zu den Endstufen mit verriegelbarer symmetrischer XLR-Verbindung zusammengestöpselt. Dazwischen finden sich Übertrager von Lundahl oder Jensen. Meine Geräte besitzen zum Teil externe Netzteile. Störeinflüsse fühlen sich in meiner Anlage nicht wohl. Und wenn ich mal zwei Geräte miteinander vergleichen möchte auf Klangunterschiede, dann stehen mir [i]verschiedene[/i] Möglichkeiten offen, saubere A/B-Vergleiche durchzuführen.

[thumb]309367[/thumb]

[thumb]309370[/thumb]

Also komm Du mir nicht mit einer FAQ-Liste, die im Übrigen Nichts, Nichts, Nichts dazu beitragen kann, den in einem Gerät vom Konstrukteur gewollt oder ungewollt implementierten Klangeinflussnehmer zu entfernen. Und ob so ein Gerät mit dieser Klangeinflussnahme schlechter als das Zeug ist, was zum Beispiel Du so rumstehen hast, lassen wir besser offen. Mir aber vorzuwerfen, ich schwingte die Neid-Keule, nur weil ich mich nach Deiner HiFi-Erfahrung erkundige, ist Beleg genug dafür, dass Du unfähig bist, rational zu denken, denn dies Verhalten zeigt ja, dass Dich nicht Deine Vernunft, sondern Deine Emotion kontrolliert. Gleichzeitig forderst Du aber von Deinem Gegenüber wissenschaftliche Korrektheit! Wie schizo ist das denn ?


[quote]
Erfahrungen kosten Geld, und das sitzt eben nicht bei jedem so locker.
[/quote]
Bummbumm... auch nicht bei mir - was aber dennoch kein Freiticket darstellt, um existierende Klangunterschiede ins Nirvana zu befördern.


[quote]
Aber in vielen Bereichen des Lebens ist es so dass man sich [b]einen großen Teil[/b] der Erfahrungen durch Wissen und Überlegung ersparen kann.
Warum nicht bei Hifi?[/quote]

Warum, wer sagt oder behauptet, dass das bei HiFi nicht so sei?

Gruss Urs

die Diskussion zwischen thewas und umher zeigt, wo das Problem dieser Branche (und damit seiner Fachzeitschriften) liegt. Da gibt es, oft berufsbedingt, einige absolute Freaks (die sich noch nicht einmal untereinander einig sind). Und für die soll die Fachpresse (unter Berücksichtigung kaufmännischer Rahmenbedingungen) ein allseits akzeptiertes Medium erstellen? Dies kann nicht funktionieren!

He, ihr Hochenten seid nicht die Zielgruppe von Audio und Co. Also regt Euch nicht darüber auf. Der Porsche-Ownerclub liest auch keine Zeitschriften für Kleinwagen.
Es gibt anscheinend immer noch genug Käufer, die, sehr wohl um den Hersteller-Einfluss wissend, diese Magazine freiwillig kaufen.
Ich habe mir heute auch die Hifi Digital gekauft, weil da zu Streaming und Co. noch manches beschrieben wird, was ich nicht weiß. Ich bin aber auch kein Ingenieur!

umher (Beitrag #899) schrieb:

Interessanter wäre doch, wenn auch Du anstatt immer nur auf die graue Theorie zu verweisen (das kann schliesslich jeder) Mal was über Deine Erfahrung mit HiFi im Zusammenhang mit dem Tetsberichtelesen schreibts, und ob Du es für möglich hältst, einen solchen Testbericht aufgrund (D)einer gemachten Erfahrung danach mit anderen Augen zu lesen. Gruss Urs

Ich denke, damit hast du des Pudels Kern erfasst. Theorie ist per se grau und in der Praxis gar nicht anwendbar. Eigene Erfahrungen sind das Mass aller Dinge. Wer einen Testbereicht nicht mit anderen Augen lesen oder keine Unterschiede zwischen Verstärkern hören kann, hat sowieso das falsche Hobby!
Du, Urs, hingegen kannst Stolz auf deine Anlage sein - ich sage nur Lundahl oder Jensen - da hast du echt etwas geleistet und erschaffen.

Grüsse

Jetzt fängt Burkie schon wieder mit seinem Sarkasmus an (den die meisten natürlich nicht so interpretieren weil er inzwischen richtig gut drin ist)

umher (Beitrag #899) schrieb:

thewas: es geht nicht um technische Einzel-Aspekte irgendwelcher HiFi-Komponenten, sondern um die praktische Erfahrung bezogen auf individuelle HiFi-Situationen. Darauf hat bereits der Mod versucht aufmerksam zu machen und ich drücke hier nochmals nach.

Das ist tatsächlich ein Problem von einer Zeitschrift, sie kann nicht jedes Leserniveau befriedigen, von daher gibt es Zeitschriften für Einsteiger und "Hobbyblätterer" sowie auch Fachzeitschriften, die sind jedoch auf der Hifiwelt schon lange gestorben da der Markt dafür zu klein ist, haben wir schon in den vorigen Seiten analysiert.

Interessanter wäre doch, wenn auch Du anstatt immer nur auf die graue Theorie zu verweisen (das kann schliesslich jeder) Mal was über Deine Erfahrung mit HiFi im Zusammenhang mit dem Tetsberichtelesen schreibts, und ob Du es für möglich hältst, einen solchen Testbericht aufgrund (D)einer gemachten Erfahrung danach mit anderen Augen zu lesen.

Ich würde sagen jeder kann eher auf persönliche "Erfahrungen" als auf die Theorie verweisen, aber egal. Als persönliches Beispiel kann ich auf die schnelle das 35 Jahre Jubiliäumsheft der Stereoplay vom Vormonat nennen, schnelles blättern von mir und meinem Hifisammelnden Kollegen gab über 10 faktische Fehler, über die Fehler des Lautsprecherständertests (von einem der wenigen die noch einigermaßen technische Vorbildung haben) ganz abzusehen. In dem gleichen Heft wird die Redaktion präsentiert und man sieht dass nicht mal 4 von 30 einen technischen Backrgound haben, Medienwirte, Theologen usw, für Musikrezensionen absolut ok, aber halt nicht für Techniktests.

Ob nun diese deutlichen Klangunterschiede mit Verstärkerklang, so wie ihn die „Haienten“ verstehen zu tun hat, spielt hier absolut keine Rolle, sondern einzig, dass Klangunterschiede – natürlich deutlich oberhalb der Hörschwellen - beobachtet werden, und das nicht etwa von irgendwelchen Leuten auf Mantafahrer-Hobby-Niveau, sondern von bestens beleumundetem Techniker mit Professortitel.

Wo gibt es das denn, der einzige dem das zutrifft ist Prof. Dr. Anselm Goertz der tolle Monitortests in der Sound & Recording macht. Hier übrigens sein wissenschaftliche Untersuchung zu Verstärkerklang http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf und das Fazit:
Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik
entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr ausgehen. Unterschiede finden sich somit nur in der Fähigkeit möglichst hohe unverzerrte Ausgangsspannungen in Kombination mit hohen Ströme bei niederohmeigen Lasten liefern zu
können. Als weitere Qualitätskriterien sollten daher mehr periphere Größen, wie der Störabstand, die Gleichtaktunterdrückung an den Eingängen, die Genauigkeit der Pegelsteller, die
Schutzschaltungen und nicht zuletzt auch das Verhältnis von Leistung zu Gewicht gesehen
werden.

Ist HiFi-Praxiserfahrung für Dich eine Plattitüde der Haient-User? Was ist, wenn es oben erwähnten Autor und Testbericht tatsächlich gibt? Sag das dann mal ihm, einem Professor für Nachrichtentechnik, welcher – pikanterweise - wenn immer es um irgendwelche Beweiserbringung Eurerseits geht, dafür dann wieder gut genug ist.

Irgendwie verstehe ich deine Schreibweise und Argumentation nicht (passiert mir öfter mit Goldohren), du redest über hypothetische Tester und Ergebnisse ohne dich zu informieren ob es die so gegeben hat und ich soll das kommentieren? Als Zeitvertreib oder was? Paar Zeilen weiter oben habe ich dir doch ein konkretes Beispiel bezüglich seriösen Mess- und Hörtests gebracht, so muss es auch sein damit es nachvollziehbar und glaubhaft ist, in dem Raum der Wissenschaft wird auch neine Veröffentlichung ohne diese Mindeststandards nicht akzeptiert.

Und wo bitte schön soll ich Dir belegt haben, dass ich die Grundlagen dermassen nicht verstanden hätte, so dass Du Dich verpflichtet glaubst mich auf irgendwelche FAQ-Listen verweisen zu müssen? Belegt das vielleicht Deine Simulation ? Du bist mir ja ein schöner Techniker, willst mir unterstellen, ich wüsste nichts über Plausibilitätskontrollen, gehst aber mit Deiner Simulation um wie der Esoteriker mit der Kristallkugel, mit der er Vorhersagungen machen will! Ist ja wirklich zum Schreien!

Weil du bisher noch keinen einzigen dokumentierten Beweis hier erbracht sondern nur deine Behauptungen deiner Hörerfahrungen, so wie schon hunderte Goldohren vor dir.

Nur so viel, bereits seit Jahren ist meine Anlage vom CD-Player über Vorverstärker über Frequenzweiche bis zu den Endstufen mit verriegelbarer symmetrischer XLR-Verbindung zusammengestöpselt. Dazwischen finden sich Übertrager von Lundahl oder Jensen. Meine Geräte besitzen zum Teil externe Netzteile. Störeinflüsse fühlen sich in meiner Anlage nicht wohl. Und wenn ich mal zwei Geräte miteinander vergleichen möchte auf Klangunterschiede, dann stehen mir verschiedene Möglichkeiten offen, saubere A/B-Vergleiche durchzuführen.

Dann bereite einen gut überlegten Blindtest vor, präsentiere ihn hier damit der Versuchsaufbau auch wissenschaftlich einwandfrei ist und dann teste ihn erst selber ob du wirklich was erkennst und wenn ja wird es genügend Mitglieder hier die als Zeugen kommen werden und genieße den Ruhm danach. Bisher haben alle Goldohren in diesem Forum in dokumentierten Blindtests entweder versagt oder den Schwanz eingezogen, hier eine Übersicht http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Also komm Du mir nicht mit einer FAQ-Liste, die im Übrigen Nichts, Nichts, Nichts dazu beitragen kann, den in einem Gerät vom Konstrukteur gewollt oder ungewollt implementierten Klangeinflussnehmer zu entfernen. Und ob so ein Gerät mit dieser Klangeinflussnahme schlechter als das Zeug ist, was zum Beispiel Du so rumstehen hast, lassen wir besser offen.

Du schmeißt hier mit ganz neuen Begriffen wie "implementierten Klangeinflussnehmer", was soll das sein und von hast du das? Von Prof. Dr. Matthias Böde und dem Institut der okkulten Klangenergieflussfoschung?

Mir aber vorzuwerfen, ich schwingte die Neid-Keule, nur weil ich mich nach Deiner HiFi-Erfahrung erkundige, ist Beleg genug dafür, dass Du unfähig bist, rational zu denken, denn dies Verhalten zeigt ja, dass Dich nicht Deine Vernunft, sondern Deine Emotion kontrolliert. Gleichzeitig forderst Du aber von Deinem Gegenüber wissenschaftliche Korrektheit! Wie schizo ist das denn ?

Die Neid Keule kam von deinem Satz
gefrusteterweise sich hier zum Kasper machen besser bei sich zuhause Mal gehörig auf den Tisch klopfen würden, um endlich ihre eigenen HiFi-Träume durchsetzen zu können
und ist die klassische Haient Plattitüde dass nur persönliche "Hörerfahrung" zählt und die sich nicht jeder leisten kann. Wenn du das bisher nicht wusstest weil du anscheinend ohne jegliches Lesen von vorigen Posts einfach in meheren Threads reingeplatzt hast ist das dein Problem, bisher hast du aber noch nichts einziges reingebracht was in der Thematik schon vor Jahren nicht durch wäre.

thewas (Beitrag #903) schrieb:

umher (Beitrag #899) schrieb: thewas: es geht nicht um technische Einzel-Aspekte irgendwelcher HiFi-Komponenten, sondern um die praktische Erfahrung bezogen auf individuelle HiFi-Situationen. Darauf hat bereits der Mod versucht aufmerksam zu machen und ich drücke hier nochmals nach. Das ist tatsächlich ein Problem von einer Zeitschrift, sie kann nicht jedes Leserniveau befriedigen, von daher gibt es Zeitschriften für Einsteiger und "Hobbyblätterer" sowie auch Fachzeitschriften, die sind jedoch auf der Hifiwelt schon lange gestorben da der Markt dafür zu klein ist, haben wir schon in den vorigen Seiten analysiert.

??

Interessanter wäre doch, wenn auch Du anstatt immer nur auf die graue Theorie zu verweisen (das kann schliesslich jeder) Mal was über Deine Erfahrung mit HiFi im Zusammenhang mit dem Tetsberichtelesen schreibts, und ob Du es für möglich hältst, einen solchen Testbericht aufgrund (D)einer gemachten Erfahrung danach mit anderen Augen zu lesen. Ich würde sagen jeder kann eher auf persönliche "Erfahrungen" als auf die Theorie verweisen, aber egal. Als persönliches Beispiel kann ich auf die schnelle das 35 Jahre Jubiliäumsheft der Stereoplay vom Vormonat nennen, schnelles blättern von mir und meinem Hifisammelnden Kollegen gab über 10 faktische Fehler, über die Fehler des Lautsprecherständertests (von einem der wenigen die noch einigermaßen technische Vorbildung haben) ganz abzusehen. In dem gleichen Heft wird die Redaktion präsentiert und man sieht dass nicht mal 4 von 30 einen technischen Backrgound haben, Medienwirte, Theologen usw, für Musikrezensionen absolut ok, aber halt nicht für Techniktests.

Lautsprecher-Ständer-Tests ? ROFL

Ob nun diese deutlichen Klangunterschiede mit Verstärkerklang, so wie ihn die „Haienten“ verstehen zu tun hat, spielt hier absolut keine Rolle, sondern einzig, dass Klangunterschiede – natürlich deutlich oberhalb der Hörschwellen - beobachtet werden, und das nicht etwa von irgendwelchen Leuten auf Mantafahrer-Hobby-Niveau, sondern von bestens beleumundetem Techniker mit Professortitel. Wo gibt es das denn, der einzige dem das zutrifft ist Prof. Dr. Anselm Goertz der tolle Monitortests in der Sound & Recording macht. Hier übrigens sein wissenschaftliche Untersuchung zu Verstärkerklang http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf und das Fazit: Es bleibt somit als Quintessenz, dass soweit eine Endstufe dem heutigen Stand der Technik entspricht, von ihr keine hörbar klanglichen Beeinflussungen für das Audiosignal mehr ausgehen. Unterschiede finden sich somit nur in der Fähigkeit möglichst hohe unverzerrte Ausgangsspannungen in Kombination mit hohen Ströme bei niederohmeigen Lasten liefern zu können. Als weitere Qualitätskriterien sollten daher mehr periphere Größen, wie der Störabstand, die Gleichtaktunterdrückung an den Eingängen, die Genauigkeit der Pegelsteller, die Schutzschaltungen und nicht zuletzt auch das Verhältnis von Leistung zu Gewicht gesehen werden.

Ich hab ja bereits weiter oben schon geschrieben, dass sowohl die Verfechter wie Verneiner von Klang-Unterschieden recht hätten. Es existieren sozusagen zwei Wahrheiten. Es kommt eben auf die jeweilige HiFi-Situation an. Beispiele dazu hab ich ebenfalls schon ggenannt. Wenn Du das pragmatisch betrachtest, dann dürftest Du nicht mehr nur die eine Seite - das "Nein" - sehen, sondern eben sowohl ein "Nein" wie auch ein "Ja". Meine Frage an Dich, ob Du mit anderen Augen lesen könnest, war diesbezüglich gemeint.

Ist HiFi-Praxiserfahrung für Dich eine Plattitüde der Haient-User? Was ist, wenn es oben erwähnten Autor und Testbericht tatsächlich gibt? Sag das dann mal ihm, einem Professor für Nachrichtentechnik, welcher – pikanterweise - wenn immer es um irgendwelche Beweiserbringung Eurerseits geht, dafür dann wieder gut genug ist. Irgendwie verstehe ich deine Schreibweise und Argumentation nicht (passiert mir öfter mit Goldohren), du redest über hypothetische Tester und Ergebnisse ohne dich zu informieren ob es die so gegeben hat und ich soll das kommentieren? Als Zeitvertreib oder was? Paar Zeilen weiter oben habe ich dir doch ein konkretes Beispiel bezüglich seriösen Mess- und Hörtests gebracht, so muss es auch sein damit es nachvollziehbar und glaubhaft ist, in dem Raum der Wissenschaft wird auch neine Veröffentlichung ohne diese Mindeststandards nicht akzeptiert.

Ist jetzt Hifi-Erfahrung für Dich eine Plattitüde der High-Ender oder nicht?

Und wo bitte schön soll ich Dir belegt haben, dass ich die Grundlagen dermassen nicht verstanden hätte, so dass Du Dich verpflichtet glaubst mich auf irgendwelche FAQ-Listen verweisen zu müssen? Belegt das vielleicht Deine Simulation ? Du bist mir ja ein schöner Techniker, willst mir unterstellen, ich wüsste nichts über Plausibilitätskontrollen, gehst aber mit Deiner Simulation um wie der Esoteriker mit der Kristallkugel, mit der er Vorhersagungen machen will! Ist ja wirklich zum Schreien! Weil du bisher noch keinen einzigen dokumentierten Beweis hier erbracht sondern nur deine Behauptungen deiner Hörerfahrungen, so wie schon hunderte Goldohren vor dir.

Du möchtest den Beweis, dass es an meiner Anklage nicht brummt? Wie stellst Du Dir das vor ?

Nur so viel, bereits seit Jahren ist meine Anlage vom CD-Player über Vorverstärker über Frequenzweiche bis zu den Endstufen mit verriegelbarer symmetrischer XLR-Verbindung zusammengestöpselt. Dazwischen finden sich Übertrager von Lundahl oder Jensen. Meine Geräte besitzen zum Teil externe Netzteile. Störeinflüsse fühlen sich in meiner Anlage nicht wohl. Und wenn ich mal zwei Geräte miteinander vergleichen möchte auf Klangunterschiede, dann stehen mir verschiedene Möglichkeiten offen, saubere A/B-Vergleiche durchzuführen. Dann bereite einen gut überlegten Blindtest vor, präsentiere ihn hier damit der Versuchsaufbau auch wissenschaftlich einwandfrei ist und dann teste ihn erst selber ob du wirklich was erkennst und wenn ja wird es genügend Mitglieder hier die als Zeugen kommen werden und genieße den Ruhm danach. Bisher haben alle Goldohren in diesem Forum in dokumentierten Blindtests entweder versagt oder den Schwanz eingezogen, hier eine Übersicht http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Nochmals, ich kann nicht beweisen, dass es nicht brummt oder dass es nicht Stört. Eine ziemlich unfaire Forderung, die, wenn nicht erbracht mich dämlich dastehen lassen soll.

Also komm Du mir nicht mit einer FAQ-Liste, die im Übrigen Nichts, Nichts, Nichts dazu beitragen kann, den in einem Gerät vom Konstrukteur gewollt oder ungewollt implementierten Klangeinflussnehmer zu entfernen. Und ob so ein Gerät mit dieser Klangeinflussnahme schlechter als das Zeug ist, was zum Beispiel Du so rumstehen hast, lassen wir besser offen. Du schmeißt hier mit ganz neuen Begriffen wie "implementierten Klangeinflussnehmer", was soll das sein und von hast du das? Von Prof. Dr. Matthias Böde und dem Institut der okkulten Klangenergieflussfoschung?

Stellst Du Dich extra dumm? Du weisst haargenau, was darunter verstanden wird und was nicht. Und nein, das stammt nicht von diesem "Böde", wer immer das auch sein mag.

Mir aber vorzuwerfen, ich schwingte die Neid-Keule, nur weil ich mich nach Deiner HiFi-Erfahrung erkundige, ist Beleg genug dafür, dass Du unfähig bist, rational zu denken, denn dies Verhalten zeigt ja, dass Dich nicht Deine Vernunft, sondern Deine Emotion kontrolliert. Gleichzeitig forderst Du aber von Deinem Gegenüber wissenschaftliche Korrektheit! Wie schizo ist das denn ? Die Neid Keule kam von deinem Satz gefrusteterweise sich hier zum Kasper machen besser bei sich zuhause Mal gehörig auf den Tisch klopfen würden, um endlich ihre eigenen HiFi-Träume durchsetzen zu können, Erfahrungen damit sammeln zu können, um hier oder anderswo dann auch mitreden zu können. und ist die klassische Haient Plattitüde dass nur persönliche "Hörerfahrung" zählt und die sich nicht jeder leisten kann. Wenn du das bisher nicht wusstest weil du anscheinend ohne jegliches Lesen von vorigen Posts einfach in meheren Threads reingeplatzt hast ist das dein Problem, bisher hast du aber noch nichts einziges reingebracht was in der Thematik schon vor Jahren nicht durch wäre.

Nein, ich sagte nirgend was davon, dass man sich dies nicht leisten könne - das musst Du geträumt haben bzw das legst Du mir jetzt in den Mund, weil Du annimmst, ich wäre so ein abgehobener Highend-Audiophilen-Spinner, der sich mindestens mit ultrateurem Geraffel umgibt inklusive allen dazugehörigen Klischees und dass ich aus der Hinsicht hierhin vote...Nein, das mache ich nicht, weil ich der nicht bin. Und wenn Du glaubst, auf zwischenmenschlicher Ebene sich gegenüber einer Person durchzusetzen bedeute, mit Geldscheinen zu wedeln, dann hast Du sowieso verloren.

Gruss Urs

Sorry, aber so wie aussieht ist es reine Zeitverschwendung, anscheinend reden wir komplett unterschiedliche Sprachen, von daher lassen wir es.

Es existieren sozusagen zwei Wahrheiten. Es kommt eben auf die jeweilige HiFi-Situation an.

Ja, was denn für zwei Wahrheiten?
Schon im eigentlichen Sinne des genannten ist das Bullshit.
Es kann, nach gültigen Gesetzten in fast jeder Hinsicht, immer nur eine Wahrheit geben.
Sei es in der Physik, sonstiger Wissenschaft, oder der jeweiligen Gesetzgebung/Rechtsprechung.
Ok, bei letzterem entspricht die propagierte Wahrheit nicht immer der tatsächlichen Wahrheit, oder besser gesagt, das eigene Rechtsempfinden ist davon abweichend, warum auch immer..
Und ebenfalls ok, wer letztendlich Recht hat, und bekommt, sind zwei Paar Schuhe.
Hier kann man also kaum noch von Wahrheitsfindung sprechen, oftmals...
Dennoch, auch da gibt es nur eine einzige Wahrheit.
Und genau die wollen Goldohren stets für sich zu Unrecht beanspruchen, und andere auf dieses "Unrecht" drauf heben.
Ihr seid quasi die "Anwälte", welche versuchen, ihr Unrecht als Recht hinzustellen, und habt nicht mal Indizien dafür, geschweige denn absolut nachvollziehbare Beweise.
Es ist zudem eine Unverfrorenheit wie gültige, nicht angezweifelte Wissenschaften - auch 100% "amtliche" (Blind) Hörtests zählen dazu - zu solch lapidarer Thematik mit Füßen getreten werden.
Alles nur, um "Recht" zu haben, das eigene Ego zu befriedigen; sich quasi vor dem eigenen Gewissen und Seele rechtfertigen, dass man sein Geld, seine Arbeit, zum Fenster rausgeworfen hat, für Voodoo-HiFi.
Mehr ist es nicht.

Dabei könnte es so einfach sein....
Nichts, gar nichts würde gegen Voodoo sprechen, wenn nicht immer das eeeewig gleiche, immer wiederkhrende, sich im kreis drehende
"ICH HABS GEHÖRT" käme.
Nichts hört ihr, gar nichts, nada, wenn ihr nicht wisst, was ihr hören wollt oder sollt.
Reine Psychologie, nicht mehr, nicht weniger.
Dazu absolutes technisches Unwissen, et voila.

Nein, ich sagte nirgend was davon, dass man sich dies nicht leisten könne - das musst Du geträumt haben bzw das legst Du mir jetzt in den Mund, weil Du annimmst, ich wäre so ein abgehobener Highend-Audiophilen-Spinner, der sich mindestens mit ultrateurem Geraffel umgibt inklusive allen dazugehörigen Klischees und dass ich aus der Hinsicht hierhin vote...Nein, das mache ich nicht, weil ich der nicht bin.

Alles was Du an Audio Geraffel hast, und was Du hier von dir gibst, deutet aber sehr darauf hin, was Du verneinst, so vehement.

Stellst Du Dich extra dumm? Du weisst haargenau, was darunter verstanden wird und was nicht. Und nein, das stammt nicht von diesem "Böde", wer immer das auch sein mag.

mh, ich glaube, er nicht.....

"Dumm ist der, der dummes tut".........
(Mein Lieblingszitat aus meinem Lieblingsfilm. Fiel mir gerade wieder einmal, sehr passend dazu, ein)

pragmatiker (Beitrag #868) schrieb:

Prince_Yammie (Beitrag #867) schrieb: oder warum in fast allen Studios entweder ATC oder Genlec Aktiv Boxen als Nahfeld abhöre stehen oder aber B&W 800 in Reih und Glied an schweine teurer Elektronik mit Edel Verkabelung . Na ja, das ist sicher nicht überall so. Ich hab' schon sehr gut beleumundete Produktionsstudios von großen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten von innen gesehen (wo Geld ganz sicher nicht die allererste Geige spielt) - und da tun dann auch schon mal in größerer Stückzahl "nur" Klein & Hummel (pardon, Neumann) Aktivabhören an ganz gewöhnlichen Wald-und-Wiesen-Netzkabeln und ebensolchen Wald-und-Wiesen-XLR-Strippen ihren Dienst - also nix mit Edel-Verkabelung. Da wurde (deutlich sichtbar) wesentlich mehr Geld in die Raumakustik als in irgendwelches esoterisches Strippenzeug gesteckt..... Grüße Herbert

Erst sprichst du von MASTERING Studios. Jetzt also Rundfunk Studios.
In Köln regiert die gr0ße Keule beim WDR. Da stehen ua die B&W 8000 D. Check mal den Dealer aus der Südstadt, der die Elektronik da einrichtet und zum gro0en Teil auch aussucht. Dass nicht in jedem Studio der gleiche Aufwand an Technik und vor allem auch Top Verkabelung gelegt wird ist klar. Nur in den besten Studios eben schon. Abbey Road, alles wo audiophile Reordings draufsteht ist sau teure elektronik verbaut und sogar bei der Club Night hat man damals schon GENLEc Aktive genutzt an dicken RODEC Mischpulten und den obligatorischen technics. Später waren es dann die Pioneer CD-J's und A&H92 usw.
Noch mehr Wert wird in guten Mastering Studios auf Raum Akustik gelegt, diese Art Setzästen hinter dem Mischpult, Absorber usw. Alles ne Frage des Geldes und des anspruchs. Nicht jedes Studio kann sich z.B. 5 B&W 800 D leisten wie das Alan Parsons tut.
Der sagte staubtrocken er wäre kein Audiophiler bei ihm ständen 5 B&W 800 D an nem großen YAMAHA AVR..lol
zu Hause wohlgemerkt.
Wenn man mal in audio/stereo etc. guckt wo die ihre Heft CD's mastern lassen sieht man gerade die großen 800 D fast immer. Muss wohl was dran sein für Abhören. Für Radio sind die meist schon zu groß ausser im großen WDR Studio, da stehen se auch.
Aktive LS werden aber ast immer zusätzlich verwendet und Steve Hoffman etwa schwört auf ATC allerdings in Kombination mit ner Menge andern LS und ner Masse Elektronik.
Je nach Stil ichtung kann sogar am Rechner ne ordentliche Mucke zustande kommen, die dann nur noch den letzten Schlif im Vinyl Presswerk bekommt. Ich bin z.B. oft erstaunt wie gut viele Techno 12"es klingen - besonders wenn D&M drauf steht Dubplate & Mastering in Berlin, aber ach MPO in Frankreich oder NSC in Detroit kriegen fetten Sound in die Rille ohne die mega audiophile Verkabe

Moin moin,

Das mit B & W's 800 ist auch so ein bißchen ne Werbestrategie.
in den allergeilsten Studios stehen die fast für lau, Jeh weniger zu erwarten ist das
Studio als Werbeträder wichtig sein könnte je teurer werden die.

Ist wie mit den Zeitungen.

Gruß Beaufighter

Lumi, extra für Dich: Auszug aus Beitrag #893

"Ob ein Testbericht vom Leser fair und ausgewogen empfunden und bewertet wird, kommt nicht zuletzt darauf an, ob man über gewisse HiFi-Erfahrung verfügt. Zum Beispiel: ein Verstärker als Subwoofer-Amp benutzt offenbart gegenüber anderen Verstärkern Klangunterschiede, wird der selbe Amp hingegen nur als Verstärker der Mitten/Höhen benutzt, bleiben die Unterschiede aus. Und schon haben sowohl Klangverneiner wie Klangbejaher recht."

= 2 Wahrheiten

Hifi ist schwierig


Gruss Urs

Prince_Yammie (Beitrag #907) schrieb:

Nur in den besten Studios eben schon. Abbey Road, alles wo audiophile Reordings draufsteht ist sau teure elektronik verbaut und sogar bei der Club Night hat man damals schon GENLEc Aktive genutzt an dicken RODEC Mischpulten und den obligatorischen technics. Später waren es dann die Pioneer CD-J's und A&H92 usw.

Da gibt es auch keine Interessen dahinter! http://www.bowers-wi...kins/abbey-road.html

Nicht jedes Studio kann sich z.B. 5 B&W 800 D leisten wie das Alan Parsons tut. Der sagte staubtrocken er wäre kein Audiophiler bei ihm ständen 5 B&W 800 D an nem großen YAMAHA AVR..lol zu Hause wohlgemerkt.

Ebenso http://blog.bowers-wilkins.com/tag/alan-parsons/

Wenn man mal in audio/stereo etc. guckt wo die ihre Heft CD's mastern lassen sieht man gerade die großen 800 D fast immer. Muss wohl was dran sein für Abhören.

Danke für das finale Totschlagargument, jetzt muss auch der letzte überzeugt sein!

Burkie (Beitrag #901) schrieb:

umher (Beitrag #899) schrieb: Interessanter wäre doch, wenn auch Du anstatt immer nur auf die graue Theorie zu verweisen (das kann schliesslich jeder) Mal was über Deine Erfahrung mit HiFi im Zusammenhang mit dem Tetsberichtelesen schreibts, und ob Du es für möglich hältst, einen solchen Testbericht aufgrund (D)einer gemachten Erfahrung danach mit anderen Augen zu lesen. Gruss Urs Ich denke, damit hast du des Pudels Kern erfasst. Theorie ist per se grau und in der Praxis gar nicht anwendbar. Grüsse

Und das soll ich so gesagt haben, dass Du das so und nicht anders auffassen kannst?


Gruss Urs

Wie du weißt, gibt es doch mehr als eine Wahrheit... Jeder darf sich seine eigene Wahrheit aussuchen, wo er sich die Welt halt so einbildet, wie er es gerne hätte.... Es gibt sogar Wahrheiten, in denen Pi exakt 3 ist...

Also, was soll es...?

"Ob ein Testbericht vom Leser fair und ausgewogen empfunden und bewertet wird, kommt nicht zuletzt darauf an, ob man über gewisse HiFi-Erfahrung verfügt. Zum Beispiel: ein Verstärker als Subwoofer-Amp benutzt offenbart gegenüber anderen Verstärkern Klangunterschiede, wird der selbe Amp hingegen nur als Verstärker der Mitten/Höhen benutzt, bleiben die Unterschiede aus. Und schon haben sowohl Klangverneiner wie Klangbejaher recht." = 2 Wahrheiten Hifi ist schwierig

Oooooh ja, wirklich......
Das ist so ähnlich, wie in der Politik und Wirtschaft..., oder....?




Das schaurig schöne daran, an dem obigen Zitat aus irgend nem Blatt, oder User hier (War zu faul, mehr über den ganzen Stuss zu lesen):
Darin ist sogar die "echte" wahrheit versteckt, denn;
so gut wie jeder Amp kackt zuerst als Subwoofer-Betriebsmittel ab...nackte Fakten.
Doch die geneigten Leser und Voodooisten werden das nie heraus lesen.

Ganz schön psychisch gewiefte, verdrehte Schreiberlinge.
Eben wie bei Gericht.
So könnte man ihnen nicht mal was.., klasse....

Also zumindest bei HiFi sind sie es meiner Meinung nach definitiv nicht mehr. (Siehe Uwes Konversation mit Leuten von Audio)
Da wurde von dieser Fachzeitschrift beispielsweise die These aufgestellt, die Leuchtmittel in Schaltern von Steckdosenleisten würden schon mal die daran angeschlossenen HiFi-Geräte zerstören. Im Verlauf dieses Fadens hat sich die Crew von Audio fast schon selbst demontiert.
Und als wäre das alles noch nicht genug: Rate mal, was der geneigte Leser dieses Magazins für ein Probe-Abo (3 Zeitungen) mittlerweile als Geschenk erhält: Eine Steckdosenleiste mit beleuchtedem Schalter !!!!! images/smilies/insane.gif ... als ich das gesehen habe, konnte ich meinen Lachflash kaum mehr bändigen.

Zumindest was die werbetechnische Unabhängikeit anbelangt, schien das Anfang der 80er mal anders gewesen zu sein: Da wurde beispielsweise eine Magnat AR10 in der Rang und Namenliste von Stereoplay hoch gelobt, während eine All Ribbon 8 aus dem gleichen Stall richtig mies abgeschnitten hat.