Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

@dommii: Wie soll er darauf vernüftig eingehen? Da brauche ich nur den Hausverstand um zu merken, dass das (für mich) Quatsch erster Klasse ist (nichts für ungut, Janus).

Ach wo Chriss, ich finde es gut viele unterschiedliche Meinungen kennen zu lernen...

Es ist ja keine Schandtat wenn die menschliche Subjektivität sinnvoll hinterfragt wird um zu gucken ob und welche Ähnlichkeiten zwischen Musikhörern bestehen und wenn keine Naturgesetze verletzt werden, sehe ich da keine Probleme auch wenn einigen das nicht gefällt

Wieso postulierst du es dann immer wieder? Würdest du einfach schreiben, das ein Spiegel das Auge täuscht wäre das absolut in Ordnung. Nur deine ewigen faktisch falschen Bemerkungen nerven, erstrecht wenn ein weiteres Nachhaken dann mit Verweis auf den Themenschwerpunkt geblockt wird. Du hast den Blödsinn angefangen, also stelle ihn auch an entsprechender Stelle richtig oder schreibe einfach garnicht's zu eben solchen Themen!

@Rudolf: Mir kommt’s gerade vor, als würde ich meine Hausaufgaben nicht machen – Du hast in den letzten Tagen so viele schöne Links eingebaut, die ich lesen will, und ich komme echt noch nicht dazu. Ich sag trotzdem danke, und bitte mach das weiterhin, es ist echt ein Luxus für mich, mal mehr angeboten zu bekommen als ich auf einen Haps verdauen kann.

@hifi-geist: Was ich Dir schon lange mal sagen wollte: Du markierst manche Teile Deiner posts als im „Klugscheißer-Modus“ geschrieben. Gerade die finde ich aber oft interessant, von mir aus kannst Du in diesem Modus noch viel mehr schreiben.

Jetzt noch mal zum Thema im engeren Sinne. Ich suche immer noch nach einer allgemeinen Beschreibung der Hörkette, auf die wir uns hier beziehen können und die mir helfen würde, mich in der gesamten Diskussion zu orientieren. Im weitesten Sinne könnte man das Signalweg nennen. So hatte ich das ursprünglich mal vorgeschlagen:

Teil 1: Von der Aufnahme bzw. der Musikerzeugung bis zum "Datenträger", also CD, LP, Band... oder eine Datei.

Teil 2: Vom Zuspieler mit diesem Datenträger bis zu den LS bzw. KH und in einem bestimmten Raum.

Teil 3: Ab der Wahrnehmung des Hörenden in diesem Raum mit Ohren und allen anderen Sinnen.

Dann erschien mir Teil 3 auch schon wieder zu undifferenziert, und ich habe es mit der Unterscheidung versucht zwischen:

3 a) bis Trommelfell und Körperoberfläche (Vibrationen taktil spürbar)

3 b) ab Trommelfell (innen) bis Cochlea und parallel dazu die Reizleitung der sensorischen Nerven der Haut

3 c) das „danach“ und ab wo die Signale wieder ins Gesamterlebnis eingearbeitet werden, die wir von der Musik nicht übers Ohr wahrnehmen, sondern z. B. über die Haut...

Dann müsste aber noch irgendwo ein Teil 3 d) kommen, in dem die Interpretation der Signale im Zusammenhang mit anderen abgespeicherten Gedächtnisinhalten erfolgt, also z. B. das Erkennen einer Melodie.

Ich komm da nicht weiter. Wie gesagt, für diesen Thread geht es mir um Teil 3, deswegen will ich den so genau definiert haben.

Mag mal jemand einen Vorschlag machen, wie das sinnvoll zu gliedern wäre?

tsieg-ifih schrieb ein, für mich wirklich elementares Statement auf:

Es ist ja keine Schandtat wenn die menschliche Subjektivität sinnvoll hinterfragt wird, um zu gucken ob und welche Ähnlichkeiten zwischen Musikhörern bestehen und wenn keine Naturgesetze verletzt werden, sehe ich da keine Probleme auch wenn einigen das nicht gefällt

Ebenso finde ich die "Aufdröselei" des Punktes 3 von Jenny sinnvoll und zielführend für explizit diesen Thread.

3 c) und 3 d) sollten mit Hilfe fachlicher Kompetenzträger einmal ein völlig neues, zusammenhängendes Bild, auf unser Hobby reflektieren.

HIER habe ich mal nach fachlichem Input von Profis geforscht, muss allerdings (rein zeitlich!) passen, da mich diverse Arbeiten (ich muss mich da fokussieren!) vom weiter verfolgen der Thematik ausbremsen. Ich bitte da um Verständnis (ist Hobby!).

Jenny4 schrieb:

Dann müsste aber noch irgendwo ein Teil 3 d) kommen, in dem die Interpretation der Signale im Zusammenhang mit anderen abgespeicherten Gedächtnisinhalten erfolgt, also z. B. das Erkennen einer Melodie.

Was mir zum Thema Erkennen einer Melodie einfällt ist, dass bei manchen Titeln bereits in den ersten ein oder zwei Sekunden nicht nur erkannt wird um welches Stück es sich handelt, sondern auch sofort Erinnerungen an eine Situation auftauchen, in der dieser Titel eine besondere Bedeutung hatte.

Verblüffend finde ich dabei nicht nur die vielen "sichtbaren" Details, die vor dem inneren Auge auftauchen, sondern auch die Vielzahl von z.T. Jahrzehnte zurückliegenden Wahrnehmungen, angefangen von der Atmosphäre die in dieser Situation "erspürt" wurde, über Wärme, Kälte oder Nässe auf der Haut, über Gerüche, über die eigene Befindlichkeit in diesem Moment. Es scheint mir so zu sein, als wären bestimmte Musiktitel mit diesen alten Wahrnehmungen fest verknüpft, weil immer wieder dieselben atmosphärischen "Bilder" in Verbindung mit denselben Titeln auftauchen. Diese Bild scheinen eine Art Aneinanderreihung von "Standbildern" zu sein; vor- oder zurückspulen kann ich sie nicht, sondern lediglich von einem Bild zum anderen "hin- und herspringen".

Zu der Lust die ich dabei empfinde, wenn ich urplötzlich einen Titel aus meiner Jugend höre und die Erinnerung sich formt, gesellt sich nicht selten eine Art Wehmut durch die Erkenntnis des Unwiederbringlichen, ein seelischer Schmerz über den Verlust des ungeheuren Reichtums an Verheißungen die noch vor mir lagen, die ich wie wohl jeder als Kind oder Jugendlicher "besaß". Offensichtlich mischen sich fest in das Gehirn einprogrammierte, situationsbezogene Gefühlswelten mit aktuellen, ebenfalls situationsbezogenen "Welten" und werden mit- und gegeneinander verglichen, abgeglichen, relativiert, bewertet, eingeordnet.

Wie die "Verdrahtung" all dessen im Gehirn erfolgt weiß ich natürlich nicht. Es scheint mir so, als würde Genuss beim Musikhören aus vielerlei Quellen gespeist. Aus einem komplexen Gemisch flüchtiger oder prägender Erinnerungen, aus Überraschungen die ein neuer Titel bereitet, aus Bezogenheit im Sinne von urplötzlichem Erkennen, was z.B. ein Text mit mir, mit meinem Leben, mit meinem eigenen Schicksal zu tun hat. Gestern Nacht ist es mir so ergangen, als ich beim Schreiben eines Beitrags Working Class Hero von John Lennon hörte; ein Titel der für mich niemals zuvor eine besondere Bedeutung hatte.

Gestern war es anders: Diese nachfolgenden Textpassagen bin ich bis jetzt noch immer nicht wieder losgeworden, sie verfolgen mich, machen mich zutiefst betroffen. Was genau das mit mir zu tun hat kann ich nur erspüren oder erahnen, nicht jedoch konkret benennen. Hier bestätigt sich für mich wieder eine psychologische Binsenweisheit: Viele "Dinge" (in diesem Fall ein Text) haben für uns die Bedeutung die wir ihnen geben, ihnen beimessen, ihnen zuordnen bzw. haben für uns die Bedeutung die wir zulassen und akzeptieren können und wollen. Und sei es nur bei einem simplen Lied. Das Gehirn ist fürwahr ein großartiges und zugleich wundersames "Ding". Den Versuch zu unternehmen (ansatzweise) zu verstehen was dort, vor allem warum und wie es geschieht, finde ich äußerst spannend...

As soon as you're born they make you feel small
By giving you no time instead of it all
Till the pain is so big you feel nothing at all

They hurt you at home and they hit you at school
They hate you if you're clever and they despise a fool
Till you're so fucking crazy you can't follow their rules

When they've tortured and scared you for twenty-odd years
Then they expect you to pick a career
When you can't really function you're so full of fear
Keep you doped with religion and sex and TV...

Viele Grüße: Janus...

Jenny4 schrieb:

Jetzt noch mal zum Thema im engeren Sinne. Ich suche immer noch nach einer allgemeinen Beschreibung der Hörkette, auf die wir uns hier beziehen können und die mir helfen würde, mich in der gesamten Diskussion zu orientieren. Im weitesten Sinne könnte man das Signalweg nennen. So hatte ich das ursprünglich mal vorgeschlagen... Mag mal jemand einen Vorschlag machen, wie das sinnvoll zu gliedern wäre?

Vielleicht hilft es, die Grenzen der einzelnen Bereiche nicht an Geräten oder Organen festzumachen, sondern am Übertragungsweg. Dann gäbe es

Teil 1 Der "elektrische" Weg (reicht vom Aufnahmemikrofon bis zur Schwingspule im Lautsprecher)
Teil 2 Der "akustische" Weg (reicht von der Lautsprechermembran bis zur Haarzelle im Ohr bzw. bis zu jeder auf Schalldruckschwankungen reagierenden Zelle am oder im Körper). Hier würden dann auch deine Teile 3 a und 3b mit unterkommen.
Teil 3 Der "neurale" Weg (reicht vom Nervenimpuls der beteiligten Sensorzellen bis zur Wahrnehmung von Musik im Bewusstsein)

Was in Teil 1 und 2 passiert, ist eigentlich (jedenfalls für die Anforderungen unseres Themas) hinreichend beschrieben. Nicht in diesem thread, aber in erreichbarer Literatur. Zu der Schallempfindung anderer Organe (statt Ohr) haben wir allerdings noch nicht besonders tief gegraben.

Fetter Brocken bleibt der Teil 3. Da müsste man noch intensiver diskutieren, wie die neuralen Vorgänge betrachtet werden sollen. Mein Vorschlag wäre z. B. eine Aufeinanderfolge dieser Fragestellungen:
- Wie werden aus Nervenimpulsen Töne, Klänge und Rhythmen?
- Wie werden Töne, Klänge und Rhythmen zu Musik?
- Wie und warum wird aus Musik Genuss?

Bis wir da durch sind, wird dieser Thread zum längsten, der je auf Hifi-Forum.de lief. Da kommt dann auch Kabelklang nicht mehr mit ...

Jenny4 schrieb:

Teil 3: Ab der Wahrnehmung des Hörenden in diesem Raum mit Ohren und allen anderen Sinnen. Dann erschien mir Teil 3 auch schon wieder zu undifferenziert, und ich habe es mit der Unterscheidung versucht zwischen: 3 a) bis Trommelfell und Körperoberfläche (Vibrationen taktil spürbar) 3 b) ab Trommelfell (innen) bis Cochlea und parallel dazu die Reizleitung der sensorischen Nerven der Haut 3 c) das „danach“ und ab wo die Signale wieder ins Gesamterlebnis eingearbeitet werden, die wir von der Musik nicht übers Ohr wahrnehmen, sondern z. B. über die Haut... Dann müsste aber noch irgendwo ein Teil 3 d) kommen, in dem die Interpretation der Signale im Zusammenhang mit anderen abgespeicherten Gedächtnisinhalten erfolgt, also z. B. das Erkennen einer Melodie.

In der wissenschaftlichen Szene werden üblicherweise (zumindest mal bei 3a und 3b) die Wahrnehmung von Vibrationen über die Haut von der Gehörwahrnehmung getrennt betrachtet. Es gibt einen Gehörsinn, und der betrifft das was über das Hörorgan wahrgenommen wird. Und es gibt einen mit dem Tastsinn verbundenen Vibrationssinn der Haut, und der hat erst einmal nichts mit dem Gehör zu tun. Inwieweit diese Trennung sinnvoll ist, wäre zu diskutieren, aber ich halte die Trennung zumindest im Bereich 3a und 3b für zweckmäßig.

Zum Gehör zählen übrigens nicht bloß die Schallanteile, die über das Trommelfell ankommen, sondern auch die Schallanteile, die als Körperschall über Knochen und Gewebe zum Innenohr gelangen.

Ab wann im Gehirn eine Kombination der Reize aus verschiedenen Organen passiert weiß ich nicht, aber so weit ich die psychoakustischen Erkenntnisse verstehe, gibt es noch einen ziemlich extensiven Anteil an Gehör-spezifischer Signalverarbeitung im Gehirn. Die zählen zu 3c, aber ich gehe davon aus daß da noch keine anderen Organe (wie z.B. die Haut) mit rein spielen. Ein beträchtlicher Teil dieser Signalverarbeitung betrifft auch die Kombination der Signale beider Ohren und die damit zusammenhängende Richtungswahrnehmung.

An der Grenze zwischen 3b und 3c scheint mir der Hörnerv zu liegen, in dem ebenfalls Signalverarbeitung stattfindet. Es wäre also falsch wenn man ihn sich als Analogie zu einem Kabel denkt.

Janus525 schrieb:

Gestern Nacht ist es mir so ergangen, als ich beim Schreiben eines Beitrags Working Class Hero von John Lennon hörte; ein Titel der für mich niemals zuvor eine besondere Bedeutung hatte.

Bei mir war's gestern ein Titel von "The Who", aber ohne die dramatischen Emotionen. Ich schätze es kommt einfach darauf an ob der Titel zur momentanen Gefühls- und Problemlage paßt.

I'll tip my hat to the new constitution
Take a bow for the new revolution
Smile and grin at the change all around
Pick up my guitar and play
Just like yesterday
Then I'll get on my knees and pray
We don't get fooled again

Ob die Fragen hier geklärt werden können, darf man bezweifeln.
Wie funktioniert Bewusstwerden auf neuronaler Ebene.

Zweifel kann man äußern, dagegen hilft nur TUN! Das heißt, für diesen thread: Recherchieren, diskutieren, werten - sollte sich leisten lassen, ist sicher kontrovers, aber es gibt da andere threads, die sich mit einem kleineren Pool nachprüfbarer Informationen, seit Jahren drehen

..ich denke da nur an Kabel-/Verstärkerklang und wenn nicht, warum

Edit musste entschlampern.

ZeeeM schrieb:

Wie funktioniert Bewusstwerden auf neuronaler Ebene.

Ist "Bewusstwerden" nicht der Vergleich der äußeren Welt mit den inneren Vorstellungen? Häufig wiederkehrende Eindrücke (das müssen nicht nur sensorische sein, das kann auch "Denke" sein) erzeugen im Hirn erinnerbare neuronale Verknüpfungsmuster. Der Vergleich neu ankommender Eindrücke mit diesen vorhandenen Mustern erzeugt Bewusstsein in der Art "Ahhh, das kenne ich schon" bzw. "Huch" das ist jetzt aber anders".
Wobei das natürlich keine vollständige Beschreibung sein soll, sondern nur ein (denkbarer) Mechanismus von vielen. Wir müssen halt viele kleine Schritte machen ...

Wie funktioniert Bewusstwerden auf neuronaler Ebene.

Dazu schreibt Esch (s. o.) ziemlich viel. Grob gesagt entscheidet der Hippocampus, wer sich mit der wahrgenommenen Sache befassen soll, und ob überhaupt und wie schnell. Manche Wahrnehmungen bleiben auch "hängen", werden sogar noch nach Tagen erinnert, sind aber erst einmal im Aufmerksamkeitsfilter hängen geblieben.

Der präfrontale Cortex ist der Teil des Gehirns, in dem die Reize zu Bewusstsein gebracht werden. Nicht umsonst kennen wir die Geste, dass sich jemand mit der Hand an die Stirn haut oder dort eindn Vogel zeigt. Es ist die nonverbale Aufforderung zum Nachdenken!

Jenny4 schrieb:

Wie funktioniert Bewusstwerden auf neuronaler Ebene. Dazu schreibt Esch (s. o.) ziemlich viel.

Hmmm ... die Frage war wohl weniger, wo es passiert, als wie es passiert. Sagt Esch dazu auch was? Und vielleicht sogar was zu Musik und Glück?

Noch ein Link zum Thema "Wo taucht Musik überall im Hirn auf?"
Tales of Music and the brain. Man kann einen "Blick ins Buch" werfen. Es geht zwar ausschließlich darum, wie sich Musik im Zusammenhang mit Hirnschäden und -störungen bemerkbar macht, aber schon das ist sehr aufschlussreich. Allerdings komplett auf Englisch.

So, meine Subwoofer sind wieder angeschlossen.

Erster Eindruck: "Boaah, was zur Hölle? Ich krieg Kopfschmerzen! Ist da 'was kaputt? "

Zweiter Eindruck nach 10 Minuten: "Immerhin ist der richtige Tiefbass wieder da. Und ich spür' die Musik wieder bei Zimmerlautstärke. Der Sound ist nun auch viel kräftiger. Aber dieses Wummern... "

Dritter Eindruck nach 20 Min: *Am Lautstärkeregler vom Sub herumspiel* "Hm... So ist es angenehm... nein etwas lauter... wummern wieder da, muss wieder leiser... So reicht der Bassgerade... mal hören."

Und jetzt klingt es gut. Obwohl der Bass nun um einiges leiser eingestellt ist.
Keine Ahnung ob die Einstellung neutral ist, ich hab grad kein Messmikro da. (Wahrscheinlich schon)

Die Frage die sich mir stellt, ist nun, ob mir der Bass in ein par Tagen nicht wieder zu leise ist?
Immerhin dominiert ernicht mehr das Klangbild, sondern fügt sich als ein Bestandteil der Musik darin ein...

tja und genau hier sind wir an dem punkt, wo man verstehen sollte, was man tut und dazu muss man wissen was man macht und warum

Jenny4 schrieb:

3 c) das „danach“ und ab wo die Signale wieder ins Gesamterlebnis eingearbeitet werden, die wir von der Musik nicht übers Ohr wahrnehmen, sondern z. B. über die Haut... Dann müsste aber noch irgendwo ein Teil 3 d) kommen, in dem die Interpretation der Signale im Zusammenhang mit anderen abgespeicherten Gedächtnisinhalten erfolgt, also z. B. das Erkennen einer Melodie. [/b]

Da sind wir jetzt bei der zentralen Hörbahn. Die konnte ich vor einigen Jahren rauf- und runter aufsagen wie das einmaleins. Aber - ist lange her. Das lernen ist wie ein Förderband: Legt man vorne was drauf, fällt hinten was runter.

Es hat sich in diesem Bereich auch enorm viel getan in den letzten Jahren. Mit der PET-Forschung haben sich viele neue Erkenntnisse gezeigt. Trotzdem: Einfach wie ein U-Bahnplan zu lesen war das noch nie, und wird es vermutlich auch nie sein. Genausowenig, wie im Einzelnen biochemische Prozesse geklärt werden können.

Der eine oder andere Nobelpreis ist hier durchaus noch zu vergeben.

ingo74 schrieb:

tja und genau hier sind wir an dem punkt, wo man verstehen sollte, was man tut und dazu muss man wissen was man macht und warum :L

It's all about physics!

No Chriss, It's all about perception..., zumindes nach dem was Warf beschreibt...

ich meine es ist beides

Das stimmt Ingo, den Dreh am Pegelregler des SW hatte ich nicht bedacht... Aber wie stehst Du zu allem Anderen das Warf geschrieben hat, was glaubst Du woher das kommt...?

nein janus, das mein ich nicht.
das was warf beschreibt erinnert mich zb an das mittelalter, dort wurden die sichtbaren sonnenstrahlen als was göttliches angesehen und was weiss ich was reininterpretiert, heutzutage bricht so ein glaube zusammen, weil die menschheit deutlich aufgeklärter ist.
und genauso kann man manches 'phänomen' auch im hifi-bereich entzaubern und man muss sich nicht mehr mit einbildungen von einem zum anderen hangeln und dann sollte der 'genuss der musik' deutlich einfacher geschehen..

Vergiss doch bitte mal einen Moment den "Glaubenskrieger" in Dir und mir... Meine Frage war ernst gemeint: Warum hat sich die Wahrnehmung bei Warf in so kurzer Zeit dramatisch verändern können. Ich habe dazu eine These..., aber ich würde gerne wissen wie Du darüber denkst...

Janus525 schrieb:

Warum hat sich die Wahrnehmung bei Warf in so kurzer Zeit dramatisch verändern können.

Warum ist das überhaupt eine interessante Frage? Die Wahrnehmung ändert sich doch dauernd! Das Gehör ist nun einmal kein Meßgerät. Es gibt z.B. Gewöhnungseffekte, sogar recht schnell wirkende.

Wenn das so ist..., wozu ist dann die ganze (entschuldige den Ausdruck) "Millimeterpisserei" mit zehntel dB und irgendwelchen Messergebnissen bei -80dB usw. überhaupt wichtig...? So wie ich Dich verstehe sind die Veränderungen in der Wahrnehmung dramatisch größer als sie z.B. zwischen (intakten) Geräten sein könnten. Irre ich mich...?

Die zehntel dB und dergleichen stellt man ja auch typischerweise - wenn überhaupt - nur im unmittelbaren Vergleich fest.

Die Wahrnehmungsveränderungen sind jedenfalls in der Tat wesentlich größer als es ein intaktes Gerät bewirken würde.

Hmm..., verstehe. Dann sind also die "Beeinflussungsmöglichkeiten" der Wahrnehmung (des Gehirns) sowie die Möglichkeit "beeinflusst zu sein oder zu werden" weitaus größer als dies durch andere Verstärker, CDP etc. aus technischer Sicht möglich wäre; Lautsprecher und Raum mal außen vorgelassen. Das bedeutet - bitte korrigiere mich wenn ich es falsch sehe - wenn ich den Klang "verbessern" will, muss ich an der Wahrnehmung "arbeiten", nicht an der Technik; wieder Lautsprecher und Raum außen vorgelassen. Stimmt das noch...?

Nein. Du setzt anscheinend voraus, daß die Wahrnehmungsveränderungen zielgerichtet steuerbar sind. Das ist eine ziemlich mechanistische Auffassung der menschlichen Wahrnehmung, die ich noch nicht einmal ansatzweise vertreten würde.

Das heißt nicht daß ich abstreiten würde daß man die Wahrnehmung gezielt beeinflussen könnte, aber ich bin davon überzeugt daß das nicht zuverlässig und deterministisch genug ist, um damit den Zweck verfolgen zu können, den Du offenbar im Sinn hast.

Es ergibt erheblich mehr Sinn, die Variabilität der menschlichen Wahrnehmung als gegeben hinzunehmen, ohne darüber in Manipulationsgedanken zu verfallen. Ich bezweifle auch, daß solche Manipulation den Genuß irgendwie steigern kann, auch wenn einem das im gegebenen Moment vielleicht so vorkommen mag. Für mich ist jedenfalls der herbeimanipulierte Genuß zu billig.

Wie funktioniert Bewusstwerden auf neuronaler Ebene?

„Das Gehirn ist ein großer Kabelsalat, aber letztlich geordnet. Die meisten Kabel, die aus dem Gehirn austreten (bzw. eintreten), sind fein säuberlich in einem Kabelschacht organisiert – der Wirbelsäule und dem Rückenmark. Das zentrale Nervensystem (ZNS) – bestehend aus dem Großhirn und dem Kleinhirn (zusammen eben das Hirn), Hirnstamm sowie Rückenmark – ist die Steuerzentrale des gesamten Organismus. Steuern, Organisieren und Verschalten: Das alles findet auf allen Ebenen dieses Systems statt.“ (Esch, S. 27. Kursive Hervorhebungen hier und im Folgenden von Esch.)

Esch führt in seiner „kleinen Hirnkunde“ weiter aus, wie Nervenzellen (Neurone) und Nervenfasern (Axone) aufgebaut sind und wie sie funktionieren. Die „technische“ Antwort auf die o. g. Frage ist also: Bewusstwerden entsteht, indem mit bestimmten chemischen Botenstoffen bestimmte Neurone aktiviert werden. Neurone haben Rezeptoren, an denen diese Botenstoffe andocken können. Es gibt hemmende und es gibt aktivierende Botenstoffe, und für manche gibt es „eine ganze Handvoll Rezeptoren (mit jeweils spezifischem oder unterschiedlichem Wirkprofil). Zudem haben manche Rezeptoren eine Koübertragung mit anderen Transmittern oder gante ketten gemeinschaftlicher Rezeptoraktivierungen verabredet. Allein daran wird deutlich, wie komplex eine Deutung der verschiedenen Funktionen sowie Vorhersagbarkeit und Interpretation der konkreten realen Erregungsergebnisse auf rein zellulärer oder molekularer Ebene sind.“ (Esch, S. 28f). Bewusstwerdung ist also ein komplexes Erregungsergebnis.

Weiter unten – nachdem das Motivationssystem (limbisches System, Belohnungssystem) und spezifische Botenstoffe wie Dopamin, Adrenalin, die Endorphine und meine Lieblingsdroge Oxytocin beschrieben wurden – erklärt Esch den Anschluss der schnell und unbewusst ablaufenden neuronalen Prozesse an die Stelle im Hirn, wo wir bewusst denken können:

„Dabei enthält die dynamische Regulationsfähigkeit auch die Möglichkeit, flexibel zu reagieren, elastisch zu sein, vor einer Reaktion innezuhalten und zu reflektieren, eine Wahl zu haben und und erst dann, initiiert vom Vorderhirn, eine Handlungsoption tatsächlich zu realisieren (und jene später zu bewerten).“ (Esch, S. 44) Bewusstwerdung heißt also: An dieser Stelle in der Reizleitung können wir erstmals absichtlich eingreifen.

Immer wieder wurden ja in diesem Thread Fragen gestellt rund ums Hören oder Wahrnehmen-Lernen: Welche Fähigkeiten sind trainierbar? Die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung ist trainierbar, ebenso die Fähigkeit zu dem von Esch beschriebenen Innnehalten vor einer Reaktion. Als Kommunikationstrainerin arbeite ich sehr häufig mit dieser Herausforderung, z. B. wenn jemand sehr schnell spricht oder wenig Sprechpausen macht. Als allererstes müssen die Sinne geschärft werden (z. B. durch Aufmerksamkeitsübungen), damit man während des Sprechens die eigene Sprechgeschwindigkeit wahrzunehmen lernt. Je anspruchsvoller das Thema für den Sprecher ist und je fordernder die Gesprächssituation, umso schwieriger wird es, die Aufmerksamkeit gleichzeitig auf die gesprochenen Inhalte und auf die Körperwahrnehmung und das Sprechtempo zu richten und dieses bewusst zu steuern. Es ist aber möglich, und es ist auch trainierbar und lernbar, diese schwebende Selbst-Aufmerksamkeit als genussvoll zu empfinden.

„Interessant ist jedoch, dass die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung (Interozeption) und die dafür zuständigen Kortexareale im Cingulum und insbesondere der Insel eine enge Verbindung zum Präfrontalkortex besitzen – und dass Interpretation und Bewertung des Wahrgenommenen einerseits vor dem Hintergrund der eigenen emotionellen Färbung (momentane Stimmung) sowie andererseits in enger Verbindung zur sozialen Umwelt und der empathischen Vorstellungskraft geschehen. Man muss hier auch den Präfrontalregionen eine entscheidende Beteiligung attestieren.“ (Esch, S. 44f)

Das kann jeder bestätigen, der schon einmal „blind vor Liebe“ war: Diese emotionelle Färbung und die außerordentlich intensive Verbindung zur Umwelt beeinträchtigen die Fähigkeit zur Selbstwahrnehmung so stark, dass erst nach Abklingen der intensiven Emotionen wieder „bewertet“ werden kann, was eigentlich an dieser Person so besonders war. Ähnlich ist es mit der wilden Begeisterung für ein bestimmtes Musikstück, das man eine Zeit lang immer wieder hört, bis die Ausschüttung von Glückshormonen schließlich nachlässt...

„Präfrontale und limbische Areale [...] sind so eng miteinander verdrahtet, dass eine Aufspaltung in einzelne Funktionen kaum machbar erscheint. Wichtig ist vor allem die integrale Bedeutung dieser funktionell ungemein wichtigen Regionen: Von der Körperregulation bis zur Moral werden hier zentrale Funktionen miteinander verbunden und realisiert, in enger Abstimmung mit den umgebenden [...] Präfrontalregionen sowie insbesondere der Inselrinde.“ (Esch, S. 45)

Bewusstsein entsteht also nicht durch die Erregung bestimmter, einzelner Neurone, sondern durch die gemeinsame Erregung bestimmter, miteinander kommunizierender Neurone.

„So entsteht ein exekutiver Schaltkreis rund um die mittlere Präfrontalregionen: Eingeweideüberwachung und soziales Verständnis, emotionale Ausgeglichenheit, Selbstreferenz und Motivation, dazu die Beruhigung und Kontrolle überschießender Reaktionen, Handlungsplanung, Handlungsüberwachung und schließlich die Interpretation des eigenen Handelns sowie das Verständnis anderer Menschen werden hier repräsentiert und koordiniert.“ (Esch, S. 45)

Teil dieses Schaltkreises ist natürlich auch die individuelle Bereitschaft oder Neugier, das Angebot an bewusstseinsfähigen Wahrnehmungen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Ebenso wie manche Menschen ihre körperlichen Schmerz- und Ermüdungssignale missachten und sich durch Überarbeitung selbst schädigen, verweigern manche sich auch der Selbstwahrnehmung und leben in einem Bewusstseinszustand, den sie gerne mit „ganz spontan“ bezeichnen, weil sie die intensive Reflexion ihrer Empfindungen und Handlungsentscheidungen als außerordentlich anstrengend empfinden und diese Konzentrationsleistung nicht attraktiv finden.

„Dieses System ist damit zutiefst integrativ und in seiner Wirkung fraglos eine zentrale Instanz für Wohlbefinden, Zusammengehörigkeit, Kohärenz und Glück. Zuweilen spricht man vom Dreieck des Wohlbefindens: Neuronale Integration, empathische Beziehung und Kohärenzsinn (s. u.) nehmen womöglich im Präfrontalsystem ihren Ausgang.“ (Esch, S. 45)

Auf neuronaler Ebene funktioniert Bewusstwerden also, indem eine grundsätzliche Bereitschaft des Individuums zur Interozeption (Selbstwahrnehmung) besteht. Diese Bereitschaft lässt es zu, das Angebot an neuronalen Erregungsereignissen im präfrontalen Kortex wahrzunehmen und innezuhalten, anstatt spontane Handlungsimpulse unkontrolliert weiterzuleiten. Der Organismus biegt quasi in einen Selbstdiagnose-Modus ab.

Moin Jenny.

Für mal eben Mitleser wird's langsam unübersichtlich. Darf ich Dir aufbürden, vielleicht so sporadisch, wo's passt mal kleine Zwischenfazits zu erstellen?
Kurz, knapp und gekennzeichnet - tja wie macht man das mit der Kennzeichnung? -Ah, oben ist eine Leiste "Grafik für diesen Beitrag" da wäre doch das "erhellende" Lämpchen 'was feines.

Lästige Threadersteller-Aufgabe? - Aber bringt imho nach vorn.

Zwischenbericht:

Wir diskutieren hier darüber, was mit unseren Empfindungen, Wahrnehmungen und Beurteilungen geschieht, sobald der Musikschall unseren Körper erreicht und dort eine komplexe Reizverarbeitung in Gang setzt.

Von besonderem Interesse sind zur Zeit diese Fragen:
- Welche(n) Signalpfad(e) in Körper und Gehirn wollen wir dieser Diskussion zugrunde legen?
- Welche hirnphysiologischen und neurologischen Bauteile und Botenstoffe sind dafür relevant?
- Wie entsteht, neurologisch gesehen, Bewusstsein und was bedeutet das für den Musikgenuss?

Konkrete Beispiele dazu:
- Wie ist es zu erklären, dass sich bei Warf384# seine Präferenzen für seine Art, Bässe zu hören, so überraschend verändert haben?
- Wie kommt es, dass Leute bestimmte sehr tiefe oder sehr hohe Frequenzen mit den Ohren nicht hören, sie aber trotzdem vermissen, wenn sie an der Signalquelle abgeschnitten werden?

Ich fasse mich ganz kurz: @Jenny

Meine Frage war ernst gemeint: Warum hat sich die Wahrnehmung bei Warf in so kurzer Zeit dramatisch verändern können. Ich habe dazu eine These..., aber ich würde gerne wissen wie Du darüber denkst...

um meine meinung dazu zu schreiben, fehlen mir doch einige angaben, zb welche ls er hat, wie diese eingestellt sind, wie seine hörgewohnheiten waren (es scheint ja eine ziemliche bassanhebung vorhanden gewesen sein) und am liebsten eine messung vorher und nachher. dazu wissen wir natürlich nichts über die filtercharakteristik, dh die steil getrennt wurde und wir wissen nichts über den raum, die raumakustik und mit ihr ua die raummoden.
somit kann man vermuten, aber ob stochern im nebel hilft..?

Konkrete Beispiele dazu: - Wie ist es zu erklären, dass sich bei Warf384# seine Präferenzen für seine Art, Bässe zu hören, so überraschend verändert haben? - Wie kommt es, dass Leute bestimmte sehr tiefe oder sehr hohe Frequenzen mit den Ohren nicht hören, sie aber trotzdem vermissen, wenn sie an der Signalquelle abgeschnitten werden?

sind sie denn konkret abgeschnitten..? eher nicht, bei 90hz getrennt heißt nämlich nur, dass dort ein filter gesetzt wurde, der die darunter liegenden frequenzen absenkt, wie stark - keine ahnung. pushen irgendwelche raummoden trotzdem noch den bassbereich..? keine ahnung usw..

im endeffekt kann man eine aussagen treffen - der mensch gewöhnt sich sehr schnell bzw stellt sich sehr schnell auf gewisse veränderungen ein. der, der schon einmal ein verstopftes ohr hatte, weiß wie schnell.

pelmazo schrieb:

Du setzt anscheinend voraus, daß die Wahrnehmungsveränderungen zielgerichtet steuerbar sind. Das ist eine ziemlich mechanistische Auffassung der menschlichen Wahrnehmung, die ich noch nicht einmal ansatzweise vertreten würde...()... Für mich ist jedenfalls der herbeimanipulierte Genuß zu billig.

Ich bin in meiner Beurteilung nicht sicher, glaube aber viele Situationen zu kennen, in denen Wahrnehmung zielgerichtet manipuliert, und diese Manipulation als wohltuend empfunden wird. Nur ein Beispiel: Ich kenne praktisch keine Bar, in der es von der Grundausrichtung her nicht "schummrig" wäre, also eher dunkler, mit wenigen hellen Flächen, mit eher spärlichem Licht in langwelligeren Bereichen des Spektrums, in Richtung goldgelb bis rötlich, etwa wie bei Kerzenbeleuchtung oder stark gedimmten Glühbirnen...

Hier wird gezielt eine manipulative Atmosphäre angestrebt, in der ich ein und dieselbe Frau - meine eigene, aber nicht nur diese - noch attraktiver, verführerischer, erotischer wahrnehme als ich dies im Wartezimmer einer Zahnarzpraxis tun würde. Natürlich wird die Wahrnehmung meines Gegenübers zum erheblichen Teil von der jeweiligen Situation bestimmt, worauf ich mich konzentriere, was ich anstrebe, worauf ich mich einlassen kann und will, aber auch (und nicht zuletzt) vom Ambiente, wenn ich es kann und will.

Tauschen wir nun den Zweck der Räumlichkeiten, in der Bar gäbe es nun das helle Licht, die weißen Wände, weder Kerzen noch Spiegel..., und im Wartezimmer der Zahnarztpraxis gäbe es die ursprüngliche Atmosphäre der Bar. Für mich würde sich die Frage stellen: Wird meine diesbezügliche Wahrnehmung mitwandern...? Ich denke ja.

Aus diesem kleinen Beispiel würde ich ableiten wollen, dass die Wahrnehmungsveränderung (attraktiver, erotischer) durch zielgerichtete Manipulation (Ambiente, Licht) für die allermeisten Menschen in ähnlicher Weise wirksam wird. Ich würde auch diesen "herbeimanipulierten" Genuß auf der Wahrnehmungsebene (wo auch sonst) in so manch´ anderem, harmlosen Kontext nicht generell ablehnen.

Du hattest in einem anderen Zusammenhang (u.a.) geschrieben: "Wenn der "technische" Kabelklang kein Thema ist, dann ist es der "psychologische" erst recht nicht...()...ist diese Fixierung auf die Wahrnehmung und ihr "Tuning" so hirnverbrannt."

Das kann ich so nicht nachvollziehen, weil mir die Erfolgsaussichten beim "Gehirntuning" wesentlich höher erscheinen als jegliche Verbesserung es bei weitestgehend ausgereiften technischen Geräten sein könnte, wie Du ja bestätigst. Ob sich jemand dieser Sichtweise annehmen kann oder sie rundweg ablehnt, hat nach meiner Auffassung nichts damit zu tun was richtig und was falsch ist, sondern vielmehr damit, was jemand in einer bestimmten Situation für opportun hält und was nicht..., letztlich sehe ich es als eine Frage der individuellen Zielsetzung an...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Es ergibt erheblich mehr Sinn, die Variabilität der menschlichen Wahrnehmung als gegeben hinzunehmen, ohne darüber in Manipulationsgedanken zu verfallen. Ich bezweifle auch, daß solche Manipulation den Genuß irgendwie steigern kann, auch wenn einem das im gegebenen Moment vielleicht so vorkommen mag. Für mich ist jedenfalls der herbeimanipulierte Genuß zu billig.

Sehe ich genauso. Deswegen finde ICH es ja verrückt, Spiegeln aufzustellen und ich soll mich dadurch beeinflussen lassen. Entweder die Anlage klingt gut oder nicht. Wenn ich bei meinen Freunden ab und zu sehe, was da für Gerätschaften ausgegeben wird aber z.B. für einen Raumakustiker nicht, dann frage ich mich schon was das soll.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Warum hat sich die Wahrnehmung bei Warf in so kurzer Zeit dramatisch verändern können. Warum ist das überhaupt eine interessante Frage?

Das frage ich mich beim Threadtitel auch. Janus glaubt, dass man geziehlt die Wahrnehmung verändern kann - also ab dem Ohr (korriegiere mich wenn ich falsch liege). Ich denke hingegen, dass es wesentlich leichter ist, von der Quelle bis zum Ohr Veränderungen vorzunehmen, dass es meiner Wahrnehmung passt.

chriss71 schrieb:

Janus glaubt, dass man geziehlt die Wahrnehmung verändern kann - also ab dem Ohr (korriegiere mich wenn ich falsch liege). Ich denke hingegen, dass es wesentlich leichter ist, von der Quelle bis zum Ohr Veränderungen vorzunehmen, dass es meiner Wahrnehmung passt.

Guten Morgen Chriss,

was das Schallfeld anbelangt hast Du Recht, das ist aber nicht Gegenstand unserer Betrachtungen in diesem Thread, sondern die biologischen, biochemischen, neurologischen, ggf. psychologischen Zusammenhänge beim Hören von Musik stehen im Focus; mit "Frequenzgangbiegerei" und "Lautsprecherrücken" etc. hat das für mich überhaupt nichts zu tun , ..., und vergiss doch bitte mal die blöden Spiegel, da gibt es Dutzende andere Tricks die sich ebenso auf die Wahrnehmung auswirken...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Aus diesem kleinen Beispiel würde ich ableiten wollen, dass die Wahrnehmungsveränderung (attraktiver, erotischer) durch zielgerichtete Manipulation (Ambiente, Licht) für die allermeisten Menschen in ähnlicher Weise wirksam wird. Ich würde auch diesen "herbeimanipulierten" Genuß auf der Wahrnehmungsebene (wo auch sonst) in so manch´ anderem, harmlosen Kontext nicht generell ablehnen.

Das kann man zwar alles Manipulation nennen, aber für mich ist das in erster Linie mal die Herstellung eines bestimmten Ambiente, das für den Zweck angenehm ist. Wenn der Zweck das entspannte Musikhören ist, dann werde ich einen weichen Sessel dem harten Stuhl vorziehen, werde das Licht dämpfen, denn es geht um's Hören und nicht um's Sehen, und sorge für angenehme Temperaturen. Die Herstellung optimaler Umgebungsbedingungen ist natürlich völlig in Ordnung. Zur Manipulation wird es erst dann, wenn damit eine ganz bestimmte Wahrnehmung hervorgerufen werden soll.

Die Bar ist zum Beispiel ja nicht deswegen so gestaltet damit Du Deine Frau verführerischer findest. Es mag diesen Effekt auf Dich haben, aber der eigentliche Zweck ist erst einmal der, daß sich die Leute darin wohlfühlen, dableiben und Umsatz generieren. Wie eine Bar aussehen muß, damit das passiert, ist sicherlich mindestens genauso stark kulturell und vom Zeitgeist bestimmt, wie es wahrnehmungspsychologisch bedingt ist.

Würde ein Barbetreiber bewußt anstreben, seine Bar so auszustatten daß die männliche Kundschaft ihre Begleiterinnen erotisch findet, dann bin ich überzeugt davon daß er nur bei einem Ausschnitt der Leute Erfolg haben würde, und einen wahrscheinlich deutlich größeren Ausschnitt damit überhaupt nicht erreichen würde, bis zum Punkt wo er sie damit vertreibt. Der Mann als solcher mag in sexuellen Dingen recht vorhersagbar reagieren, aber so weit geht die Planbarkeit meiner Meinung nach dann auch nicht. Es ist doch eher anders herum: Man(n) sucht sich die für den Moment passende Bar, und das muß nicht immer die gleiche sein, auch wenn der Zweck ein erotischer ist.

Etwas näher am Thema wäre hier vielleicht nicht die Bar, sondern ein Konzerthaus. Würde man Deiner Philosophie anhängen, dann könnte man versucht sein die Gestaltung des Gebäudes so einzurichten daß man die darin spielenden Musiker gut findet. Du sagst damit gewissermaßen: Es ist egal wie gut die Akustik des Raumes und die Qualität der Musikdarbietung tatsächlich ist, wenn ich die Leute irgendwie dazu bringe, daß sie es gut finden. Ich bin der Ansicht, daß die Chancen dafür immer geringer werden, je weiter die Maßnahmen von einer tatsächlichen Verbesserung der Akustik und der Darbietung entfernt sind, jedenfalls auf längere Sicht.

Das kann ich so nicht nachvollziehen, weil mir die Erfolgsaussichten beim "Gehirntuning" wesentlich höher erscheinen als jegliche Verbesserung es bei weitestgehend ausgereiften technischen Geräten sein könnte, wie Du ja bestätigst. Ob sich jemand dieser Sichtweise annehmen kann oder sie rundweg ablehnt, hat nach meiner Auffassung nichts damit zu tun was richtig und was falsch ist, sondern vielmehr damit, was jemand in einer bestimmten Situation für opportun hält und was nicht..., letztlich sehe ich es als eine Frage der individuellen Zielsetzung an...

Was jemand in seinen eigenen vier Wänden und zu seiner individuellen Genußsteigerung tut ist mir sowieso relativ egal. Du bist hier derjenige, der die Ansicht vertritt daß mit Mittelchen wie Kabeln ein systematisches Gehirntuning möglich ist. Es ist die Systematik, die ich in diesem Zusammenhang abstreite, nicht die Möglichkeit individuellen "Erfolges". Daß es einzelne Leute gibt, denen schon bei der Vorstellung eines besonders edlen Kabels quasi einer abgeht, das weiß ich selber. Daß das ein sinnvolles Rezept für eine breitere Gruppe sein kann bestreite ich dagegen. Den Spleen einzelner Leute zum Rollenmodell für "sinnvolles Gehirntuning" hochzustilisieren, das ist Dein Fehler hier.

Wobei, das will ich gleich hinzufügen, es kein Fehler ist wenn man aus dem Blick der Kabelhersteller und -Händler argumentiert. Da kommt es darauf an, etwas Wertlosem mit Hilfe möglichst großen Brimboriums eine möglichst große Wertanmutung zu verschaffen, weil sich das in große Gewinnmargen übersetzt. Das ist mir anläßlich des katholischen Feiertags "Fronleichnam" kürzlich wieder prägnant vor Augen gekommen. Dort wird in Prozessionen eine wertlose Oblate in einer Monstranz umhergetragen, die an Prunk kaum zu übertreffen ist.

An alle, die gerne etwas nachmessen:

1. Mir macht die Diskussion in dieser Herangehensweise gerade keinen Spaß. Euch offenbar schon, ist auch o.k., aber mir eben nicht.

2. Datenmodellierung ist für mich immer der erste Schritt, wenn ich Zusammenhänge erkennen und erklären will. Im Bereich möglicher Messungen bezüglich "Schall außerhalb der Ohren und des Körpers" (also Quellen, Geräte und Raum) sind in diesem Forum bereits hinreichend Ansätze dargelegt worden, wie bestimmte Daten erhoben und in nachvollziehbare Zusammenhänge gebracht werden können. Ich sehe keinen Sinn darin, das hier zu wiederholen. Die Datenmodellierung und die theoretische Entwicklung eines Regel- oder Steuerkreises für alles, was bei der Musikwahrnehmung in und mit dem menschlichen Körper geschieht, ist hier mein Ziel. Und verlasst Euch drauf, da kommt auch Janus' Spiegel irgendwann drin vor!

3. Wenn ein Datenmodell existiert - also eine systematische Anordnung von für relevant erachteten Parametern und deren Zusammenhängen - dann können wir Hypothesen bilden. Wir können auch schon vorher Hypothesen bilden, aber der Ansatz, sich möglicherweise zuerst auf ein gemeinsames Datenmodell zu einigen, macht es später leichter, die Hypothesen auf dasselbe Modell zu beziehen.

4. Wer zu früh misst, misst zu viel oder das Falsche. Gute empirische Forschung lebt genau davon, erst einmal an der Theorie zu arbeiten, Annahmen zu machen und Hypothesen aufzustellen.

5. Validität und Reliabilität von Messungen sind ein ganz eigenes und sehr umfangreiches Feld der Empirie. Auch hierzu existieren in diesem Forum bereits zahllose Posts und Links, die ich hier nicht in aller Breite wiederholt haben will, schon gar nicht zu einem so frühen Zeitpunkt wie jetzt.

6. Ein Test- oder Messdesign zu entwerfen macht erst Sinn, wenn ein Datenmodell und Hypothesen aufgestellt wurden. Da sind wir in diesem Thread noch nicht, und deswegen bitte ich Euch (ich rede jetzt von mir, andere können sich gerne anders äußern), dass Ihr jetzt Euch entweder an der gemeinsamen Aufstellung eines Datenmodells für die neuronale Seite des Musikgenusses beteiligt oder aber Eure Messdiskussionen in einen eigenen Thread auslagert, den ich gerne parallel verfolgen und später aufgreifen werde.

Welche Messdiskussion?

Jenny4 schrieb:

...Eure Messdiskussionen in einen eigenen Thread auslagert...

Hallo Jenny, das verstehe ich gerade auch nicht. Wen oder was meinst Du denn damit...?

pelmazo schrieb:

1.) Du bist hier derjenige, der die Ansicht vertritt daß mit Mittelchen wie Kabeln ein systematisches Gehirntuning möglich ist. Es ist die Systematik, die ich in diesem Zusammenhang abstreite, nicht die Möglichkeit individuellen "Erfolges"... 2.) Das ist mir anläßlich...()..."Fronleichnam" kürzlich wieder prägnant vor Augen gekommen. Dort wird in Prozessionen eine wertlose Oblate in einer Monstranz umhergetragen, die an Prunk kaum zu übertreffen ist.

zu 1.) Ich bin zumindest jemand der die Ansicht vertritt, dass durch vergleichbare "Auslöser" - sowohl im Äußeren wie im Inneren, also sowohl vor als auch hinter dem Trommelfell - auch durchaus vergleichbare Vorgänge in den Gehirnen vieler Menschen stattfinden, die durchaus als Massenphänomen begriffen werden können. Es ist ja nicht der Eine oder Andere, der sich mit HiFi-Zubehör intensiv beschäftigt und viel Geld dafür ausgibt, es sind derer zig Millionen weltweit..., und ich wage zu bezweifeln, dass sich im Gehirn eines taiwanesischen HiFi-Begeisterten beim Wechsel von einem Billigverstärker auf einen Boliden (als willkürlich gewähltes Beispiel) grundsätzlich andere Dinge abspielen als bei einem Münchner HiFi-Begeisterten, obwohl sich das Schallfeld hierdurch garnicht ändern würde...

zu 2.) Genau dieses Beispiel belegt ja, dass es für unzählige Menschen völlig unwichtig ist was eine Oblate ist und welchen Wert sie in Cent hat. Diese gesegnete Oblate - das ist das entscheidende Kriterium - hat eben für viele Menschen eine eiheitliche Bedeutung, nämlich die, die sie ihr gemeinsam zumessen. Da kannst Du...*smile*... von morgens bis abends die Oblate prüfen, wiegen, vermessen, Du wirst den "Segen" nicht finden, der für hunderte von Millionen Menschen ganz offensichtlich ist und tiefe Bedeutung für sie hat. Auch kannst Du wie der Teufel aufklären, argumentieren, auf Verstand, Logik, Vernunft pochen, es wird letztlich nichts nützen, weil Menschen per se keine vernunftbegabten Wesen sind; ein Blick "rundum" wird Dir das zweifelsfrei bestätigen. Selbst wenn es Dir gelingen sollte einige zu überzeugen, werden sie sich in der Masse ebenso wie im Einzelnen sofort einen anderen "Götzen" suchen den sie überhöhen und anbeten können..., sei es der Gesundheitswahn..., der Fitnesswahn..., der Konsumwahn..., der Wissenschaftswahn..., der Einsparwahn..., der Wahrhaftigkeitswahn..., der Erfolgswahn usw.

Was diese wahnhaften Zustände bei Menschen auslöst, ja geradezu nach diesen Zuständen verlangt, muss nach meiner Überzeugung etwas mit dem menschlichen Gehirn als solchem, seinen physiologischen, biochemischen, elektrischen Funktion, seinen Verdrahtungen und Verschaltungen oder wie immer man es nennen will zusammenhängen. Und zwar bei allen Menschen, in der Fokussierung sehr unterschiedlich, im Ergebnis gleich..., na ja..., plus / minus..

Viele Grüße: Janus...

@Jenny: Die Ausführungen in Deinem letzten Posting würde ich exakt so unterstreichen - aus Erfahrung, als reiner "Messdiener"

Jenny4 schrieb:

- Wie kommt es, dass Leute bestimmte sehr tiefe oder sehr hohe Frequenzen mit den Ohren nicht hören, sie aber trotzdem vermissen, wenn sie an der Signalquelle abgeschnitten werden?

Müsste man dazu nicht zuerst einen konkreten Nachweis haben? Ich mein, das Abschneiden von irgendwelchen Frequenzen (z.B. Hochton) ist für den highendigen Hörer kein Problem, so lange er es nicht weiß (oder von irgendjemand eingetrichtert bekommt, es wäre vielleicht so...)

BTW: Hattet ihr das schon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung

Gruss
Stefan

das Abschneiden von irgendwelchen Frequenzen

Ja, das hatten wir schon, guckst Du hier: THWO hat persönlich mitgehört

Tut mir leid, unter diesem Test kann ich mir nichts vorstellen, weil ich keine Methodik erkennen kann. Kann man keine Methodik erkennen, kann man ihn leider nicht belasten. Außerdem spricht er mit "Wohlempfinden" etwas an, wogegen manche (Hifi)Hörer dagegen argumentieren, da sie u.U. stark im Hochton begrenzte Wiedergabemedien präferieren.

Schätze, der Test wird so ähnlich abgelaufen sein, wie manche Hifisten es machen, wenn sie wissen möchten wie "hoch" sie noch hören können. Von "unten" nach "oben" bin ich um etliche Kiloherzchen besser, als wie von "oben" nach "unten"

Gruss
Stefan

Ediz.

warum liest du eigentlich hier hansfehr bzw warum postest du hier eigentlich..?

Janus525 schrieb:

Ich bin zumindest jemand der die Ansicht vertritt, dass durch vergleichbare "Auslöser" - sowohl im Äußeren wie im Inneren, also sowohl vor als auch hinter dem Trommelfell - auch durchaus vergleichbare Vorgänge in den Gehirnen vieler Menschen stattfinden, die durchaus als Massenphänomen begriffen werden können. Es ist ja nicht der Eine oder Andere, der sich mit HiFi-Zubehör intensiv beschäftigt und viel Geld dafür ausgibt, es sind derer zig Millionen weltweit..., und ich wage zu bezweifeln, dass sich im Gehirn eines taiwanesischen HiFi-Begeisterten beim Wechsel von einem Billigverstärker auf einen Boliden (als willkürlich gewähltes Beispiel) grundsätzlich andere Dinge abspielen als bei einem Münchner HiFi-Begeisterten, obwohl sich das Schallfeld hierdurch garnicht ändern würde...

Das liegt meiner Meinung nach daran, daß das "Mem" dasselbe ist. Die Hifi-Szene mit ihren Zeitschriften, ihren Events, ihren Marktgesetzen und ihren Kommunikationsstrukturen ist ein globaler Markt, in dem ziemlich ähnliche Bildersprachen verwendet werden, schon weil dadurch das Marketing vereinheitlicht werden kann. Ein paar Basisbedingungen werden da zwar schon biologisch oder kognitiv im Menschen angelegt sein, aber zum allergrößten Teil ist das ein antrainiertes Muster, zu dessen Ergründung man meiner Ansicht nach nicht in den Neuronen suchen muß, sondern in den Kommunikationsmustern der Hifi-Szene.

Genau dieses Beispiel belegt ja, dass es für unzählige Menschen völlig unwichtig ist was eine Oblate ist und welchen Wert sie in Cent hat. Diese gesegnete Oblate - das ist das entscheidende Kriterium - hat eben für viele Menschen eine eiheitliche Bedeutung, nämlich die, die sie ihr gemeinsam zumessen. Da kannst Du...*smile*... von morgens bis abends die Oblate prüfen, wiegen, vermessen, Du wirst den "Segen" nicht finden, der für hunderte von Millionen Menschen ganz offensichtlich ist und tiefe Bedeutung für sie hat. Auch kannst Du wie der Teufel aufklären, argumentieren, auf Verstand, Logik, Vernunft pochen, es wird letztlich nichts nützen, weil Menschen per se keine vernunftbegabten Wesen sind; ein Blick "rundum" wird Dir das zweifelsfrei bestätigen. Selbst wenn es Dir gelingen sollte einige zu überzeugen, werden sie sich in der Masse ebenso wie im Einzelnen sofort einen anderen "Götzen" suchen den sie überhöhen und anbeten können..., sei es der Gesundheitswahn..., der Fitnesswahn..., der Konsumwahn..., der Wissenschaftswahn..., der Einsparwahn..., der Wahrhaftigkeitswahn..., der Erfolgswahn usw.

Auch da sollte klar sein daß das nichts mit neuronalen Strukturen zu tun hat. Die Bedeutung der Oblate ist in keinem Hirn fest verdrahtet, sondern Ergebnis eines Lernprozesses, bei dem die "Gläubigen" die ziemlich willkürlichen Regeln und Dogmen ihrer Religion aufnehmen und sie sich zu Eigen machen. Und die Immunisierung gegen Kritik und Hinterfragung von außen haben sie dabei gleich mitgelernt. Für denjenigen, der durch diesen Lernprozeß nicht hindurch gegangen ist, oder der sich davon emanzipiert hat, bedeutet die Oblate nichts, obwohl seine neuronale Struktur sicherlich so ziemlich die gleiche ist wie die der Gläubigen.

Die Einheitlichkeit der Bedeutung der Oblate sagt daher nur, daß die Leute durch die gleiche Schule gegangen sind, oder prägnanter gesagt die gleiche Indoktrination genossen haben. Verläßt man die künstliche Homogenität dieser Schule, dann verflüchtigt sich auch die Einheitlichkeit der symbolischen Bedeutung.

Wenn man das auf die Situation bei Hifi überträgt, dann sieht man deutlich, daß die Bedeutung von Accessoires wie z.B. Kabeln auch nur dann einheitlich gesehen wird, wenn die Betreffenden zuvor dieselbe Indoktrination genossen haben. Falls also solche Accessoires eine psychologische Klangwirkung haben sollen, dann muß es dazu vorgängig einen Lernprozeß gegeben haben, der die entsprechenden Denkstrukturen und Kategorien erst einmal etabliert hat.

Das bedeutet, wenn Du mit Deinem Programm der psychologischen Klangbeeinflussung Erfolg haben willst, dann mußt Du nach Sektenart erst einmal eine gemeinsame Denkstruktur etablieren, auf deren Basis dann die passenden Erwartungshaltungen, Reflexe und Interpretationen wachsen können. Diese Arbeit betreiben eine Reihe von "Mitspielern" in der Hifi-Szene schon seit Langem, insofern bleibt das nicht allein an Dir hängen, aber die Zweifler, Häretiker und die anderen "Konfessionen" wirst Du dadurch nicht loswerden, wie immer wenn ein Gedankengebäude auf völlig willkürlichen Prämissen aufgebaut wird.

Was diese wahnhaften Zustände bei Menschen auslöst, ja geradezu nach diesen Zuständen verlangt, muss nach meiner Überzeugung etwas mit dem menschlichen Gehirn als solchem, seinen physiologischen, biochemischen, elektrischen Funktion, seinen Verdrahtungen und Verschaltungen oder wie immer man es nennen will zusammenhängen. Und zwar bei allen Menschen, in der Fokussierung sehr unterschiedlich, im Ergebnis gleich..., na ja..., plus / minus..

Es gibt zweifellos "Verschaltungen", die beim Menschen solche Indoktrinationen und damit die Religions- und Sektenbildung begünstigen. Ich bezweifle aber daß damit auch bestimmte Inhalte begünstigt werden. Es mag sein, daß der Mensch ein "Glaubens-Gen" hat, aber ich bin überzeugt daß damit noch keine Festlegungen verbunden sind, woran er glaubt. Das scheint im Wesentlichen von der Sozialisation und damit dem kulturellen Umfeld abzuhängen, in dem man heranwächst.

Solche Dinge versucht man in letzter Zeit wissenschaftlich zu untersuchen. Ich kenne in diesem Bereich z.B. Dan Dennett, der dazu in den vergangenen Jahren ein paar Bücher geschrieben hat. Sein "Breaking the Spell", habe ich im englischen Original gelesen, aber es scheint inzwischen auch eine Übersetzung ins Deutsche zu geben.

Jenny4 schrieb:

- Wie kommt es, dass Leute bestimmte sehr tiefe oder sehr hohe Frequenzen mit den Ohren nicht hören, sie aber trotzdem vermissen, wenn sie an der Signalquelle abgeschnitten werden?

Das kommt wahrscheinlich daher, daß sie Intermodulationen hören, die an Nichtlinearitäten der Wiedergabeanlage entstehen. Die hohen Frequenzen selbst werden nicht gehört, aber die Dreckeffekte werden gehört, die im hörbaren Frequenzbereich landen. Es hat dazu vor etlichen Jahren mal eine Untersuchung in Japan gegeben, die das ziemlich eindeutig gezeigt hat. Ich müßte das mal raussuchen. Ergebnis war, daß in dem Moment in dem die Intermodulation als Fehlerquelle ausgeschaltet war, auch keine Unterschiede mehr gehört wurden.

ingo74 schrieb:

warum liest du eigentlich hier hansfehr bzw warum postest du hier eigentlich..?

Ich liebe dieses Forum seit Jahren.