Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

tsieg-ifih schrieb:

Ich habe die Oris vor einiger Zeit in Kassel gehört, bis mittlere Lautstärke und wenn man nicht zu lange hört war das gut, vielleicht lag es bei denen am Raum (Beton-Keller) oder nicht optimale Aufstellung.

Sowohl als auch..., aber das ist beim Franky (der Dir die Dinger vorgeführt hat) mit all dem "Gerödel" drumrum ja auch kaum anders möglich...*lach*..., und klar klingt das da ziemlich sch......, ahem..., nicht so gut wie es könnte. Aber stell´ Dir jetzt bitte mal für einen Moment vor, das ganze andere Lautsprecher-Zeugs wäre (außer den beiden Eckhörnern) nicht im Raum, das rechte Horn hätte auch eine Ecke und nicht nur das kleine Mäuerchen aus Gasbeton (ich finde das unmöglich, nicht nur akustisch), die Anlage samt Rack würde zwischen den Hörnern verschwinden, der Raum wäre akustisch halbwegs ordentlich optimiert, statt mit diesen grauen Noppenschaumstoffdingern an den Wänden hinter den Hörern (die kaum was bringen), und lichtgestalterisch wäre er genau so hergerichtet wie ich es beschrieben habe..., und, ach ja, die gesamte Fläche hinter den Hörnern wäre durchgehend und getönt verspiegelt...? Kriegst Du das hin in der Phantasie...? Na klar, bestimmt. Okay...

Kannst Du Dir jetzt auch noch vorstellen, dass in diesen zusätzlich geschaffenen "Raum" problemlos eine kleinere Bühne hineinpasst...? Wen wir auf dieser Bühne jetzt auftreten lassen liegt ja ganz bei uns. Stellen wir doch gedanklich..., nur mal so zum Spaß..., für ein paar Minuten Adele drauf und geben ordentlich Gas, einverstanden...? Wie soll man sich das vorstellen so wie es jetzt auf dem Foto aussieht...?



So, jetzt ist aber schluss mit dem Thema Spiegel und Licht. Wer will soll´s machen, wer es nicht will soll´s halt lassen. War ja nur ein kleiner Tipp damit das Gehirn es etwas leichter hat...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

der Raum wäre akustisch halbwegs ordentlich optimiert, statt mit diesen grauen Noppenschaumstoffdingern an den Wänden hinter den Hörern (die kaum was bringen)

gesamte Fläche hinter den Hörnern wäre durchgehend und getönt verspiegelt

Da ist mir der Noppenschaum deutlich lieber, aber auch das wurde dir schon vermehrt versucht nahe zu bringen...

@dommii: Fuck the system, oder!? Danke für Deine Geduld. Also, ich erkenne das ohne Probleme als Musik. Meine Assoziation ab der von Dir genannten Stelle 1:44 war original Berghain (Berlin) - großer Raum, I live for the weekend...

Das berührt mich zutiefst, spiegelt es doch weite Teile meiner Lebensphilosophie wieder.

Meinst Du das ernst? Mit dem Text? Wieso änderst Du Dein Leben dann nicht, die Woche hat doch 7 Tage!? Du bist doch noch jung!!!

Ich habe vor zwei Jahren beschlossen, meine Arbeit um mein Privatleben herum zu arrangieren. Funktioniert super und verbessert die Arbeitsatmosphäre gigantisch, das melden mir meine Kunden auch zurück. Und seit ich meine Anlage habe, begegnen mir wundersamer Weise viel mehr Leute als je zuvor, die entweder auch abseits des mainstream Musik hören oder sonst irgend eine mehr oder weniger technische Leidenschaft haben, die - vorsichtig ausgedrückt - für einige Mitmenschen unverständlich oder zumindest erklärungsbedürftig ist. Heute z. B. hat mich ein Kunde zum Flieger gefahren, der hatte doch tatsächlich einen anwählbaren Auspuffsound, und da seien Lautsprecher drin - wie geil ist das denn!? Ich muss das mal recherchieren, also es war ganz klar zu hören. Ich hab ganz vorsichtig den Eindruck, meine Idee von vor ein paar Wochen trägt Früchte, nämlich den Leuten zu sagen, dass es einem guten Zweck dient, wenn sie mich wieder engagieren, weil es einfach geil ist, gute Musik zu hören.

Schön das du offen auch solcher Musik gegenüber bist, ich durfte da schon anderes erleben! Natürlich passt der Text nicht perfekt, aber das:

I like to live in my own world Fuck regular life, fuck a 9 to 5 job I'm told to enjoy every moment, every hour, every minute [..] Why should I take life so seriously? I just wanna do what I like to do Being far from reality, cause I can't stand society This is my own world, I just wanna hear the music I think the whole system fucking sucks Everybody's working their fucking ass off during the week, getting totally fucking stressed out So what's wrong, and what's right? I live for the weekend, I live for hard styles, I live for hardstyle baby!

kommt schon recht nahe an meine Lebensphilosophie, erstrecht da diese viele in unserer Szene teilen und ich mich somit dort zuhause fühle. Ich habe viele gute Freunde erst durch diese unkonventionelle, harte, ehrliche aber auch teilweise wirklich feinfühlige Musik gewonnen, also verbinde ich (vorallem mit diesem Lied) auch viele persönliche Erinnerungen.

Die Sache mit dem Auspuffsound finde ich mal wirklich sehr geil, wobei ich eigentlich nicht so der Automensch bin. Ich bin eher der "faule" unkonventionelle Fahrradfahrer, der sich mit dem Lift den Berg raufbringen lässt um dann mit 20kg Alu und 200mm Federweg unterm Hintern die Piste runterzudübeln, natürlich mit entsprechender Musik im Ohr!

So, jetzt habe ich die Beschreibung des Auspuffsounds gefunden:

Auf der IAA 2011 stellt die Firma Eberspächer erstmalig zur Einführung des neuen Audi A6 seinen Auspuff mit ActiveSound-Technologie vor. Besonderheit hierbei ist, das der Auspuff über einen Lautsprecher verfügt, mit dessen Hilfe der Fahrer den Auspuffsound von sportlich temperamentvoll oder kultiviert zurückhaltend einstellen kann. Der Lautsprecher sitzt in einem sogenannten Actor, der von Eberspächer patentiert wurde. Der 313PS starke Audi A6 3.0TDI mit BiTurbo kann mit Hilfe dieses ActiveSound Systems einen Motorsound entwickeln, der den sportlichen Charakter des Fahrzeuges hervorheben soll. Eine Aufwertung der Klangkulisse des BiTurbo aufgeladenen A6 soll die Folge sein. Serienmäßig wird das ActiveSound System in der Audi-drive-select-Ausstattung des A6 vorzufinden sein.

Quelle und mehr dazu:
Auspuffsound: Erklärung

das gibts und gabs auch schon ein paar klassen drunter im golf

Was für ein Schwachsinn!!!

schon mal selber gehört und ausprobiert..?

Oh mann, da sei der TÜV vor ...

Wo ist denn das Problem? Denkt doch mal ein Stück weiter: Wenn Autos mit e-Motoren, die ja von Natur aus leise sind, oder besonders wirtschaftliche Fahrzeuge mit niedrigem Verbrauch demnächst in einer Art Mimikry ("Schrecktracht") elegant designte Blechdosen mit Lautsprechern spazieren fahren, aus denen ein bulliger, software-generierter Motorsound dröhnt, dann werden sich die Hersteller der ungetunten Auspuffanlagen echt was einfallen lassen müssen. Was bringt ein Ferrari-Sound, wenn er in einem Fiat Panda verbaut werden kann?

Jenny4 schrieb:

Was bringt ein Ferrari-Sound, wenn er in einem Fiat Panda verbaut werden kann? :D

Also ist der akustische Genuss nicht nur mit den Glückshormonen verdrahtet, sondern auch mit dem Testosteron usw.!? Das Röhren des Hirschen, das nicht nur den Bock anmacht, sondern auch die Kuh.

@jenny

Da sei der TÜV und die Anstaltsleitung vor ...

Ich bin für schwule, lesbische und bisexuelle Verbindungen sehr aufgeschlossen, wenngleich mir das age of consent bei Hirschen nicht geläufig ist.

Wie Du das meinst, dass das Röhren des Hirschen auch den Bock anmacht, müsstest Du mir ansonsten noch mal erklären. Dass es die Hindin beeindrucken soll, hatte ich vorausgesetzt.

Und was die Humanoiden anbelangt: Ein geiler Motorsound ist mir lieber als ein röhrender Auspuffsound, mit Porsche und Ferrari kann man bei mir keinen Stich machen. Die gestern erlebte Technik allerdings fand ich einfach total spannend, vor allem weil mir der stolze Besitzer ganz ernsthaft erklärte, dass er den Sound entsprechend des Kunden wählt, bei dem er mit diesem A6 auf den Hof fährt. Von Hotels kenne ich Sounddesign als Teil der Corporate Identity und des Corporate Designs, aber bei Autos war mir das mit einem so engen Kundenbezug neu.

Jenny4 schrieb:

Wie Du das meinst, dass das Röhren des Hirschen auch den Bock anmacht, müsstest Du mir ansonsten noch mal erklären. Dass es die Hindin beeindrucken soll, hatte ich vorausgesetzt.

Welch Mistverständnis! Das Röhren macht nicht die anderen Böcke an, sondern den röhrenden Bock selbst. So war es jedenfalls von mir gemeint.
Beim Schwulsein von Hirschwild bin ich völlig ahnungslos. Ich konnte bisher nur junge Rinder-Bullen beim gegenseitigen Besteigen beobachten. Aber das soll sich mit dem Alter legen.

Hallo zusammen,

sehr interessantes Thema hier!

Ich habe mal versuchsweise einen Verwandten,der eine große Nummer in der Neurobildgebung ist auf das Thema angesprochen, er hat sich den ersten Post angeguckt, und es ging los! Nach einem ca 3 Stündigen Monolog über Populäwissenschaftlichen Voodoo (war nicht seine Wortwahl, passt aber...) und unqualifizierte Foren%&(//)$ habe ich damit abgeschlossen hier eine Fundierte Meinung zu bekommen... Ich möchte nur mal sehen, wie er seinen PET Scanner oder ein MRT in eine Konzerthalle/Stadion schleppt und dazu "whre" Forschungsergebnisse liefert, wobei allein die Kühlung der Magneten ein differenziertes hören mMn komplett verhindern würde, aber das ist ein anderes Thema...

Was ich aus Diskussionen mit ihm aber klar berichten kann ist, dass auch die Sachen, die hier als physikalisch nicht quantifizierbar abgetan werden sehr wohl messbar sind.

Kleines Trivialbespiel von mir (HÖCHST KONSTRUIERT):

Ein DIY-Freak baut sich Klanglich exakt identische Clones einer sagen wir "Sonus Faber Cremona M" aus sagen wir Spanplatte roh ungefinnischt. Im Doppelt (,dreifach²) -Blindtest ergeben sich keine Unterschiede.
Sobald nun die Augen offen sind wissen wir alle welcher Lautsprecher für welche Zielgruppe wie klingt, und dass messbar, weil in den Jeweiligen Gold-/Holzhirnen zusätzliche Neuronen feuern bis zum geht nicht mehr, und das ontop zu dem Genuss eines guten Klanges...

Zu dem Texthören kann ich aus meiner Perspektive heraus nur sagen, das sich viel (Populär-)Musik verbietet, weil mit dem Würfel 5 Textzeilen in eine belibige Reihenfolge gewürfelt wurde (und darunter ein Unterbau aus zwei Akkorden liegt der ebenso kombiniert wurde).

Bei meinen Hörgewohnheiten muss ich sagen das der Vorteil von Drehern tatsächlich in dem Ritual liegt, das ständige wenden und auflegen (im Vergleich zu einer Playlist) lässt mich davon Abstand nehmen eine zweit Beschäftigung zum hören zu starten und das Fokussiert ungemein.

Bei Dommii's Musik erinner ich mich an einen Moment in der Arena Amsterdam in dem mir (Hardcore/-style... ist eigentlich nicht MEINE Musik) ein Schauer nach dem anderen den Rücken runterlief, und dann eine Homogene Masse beim Einsatz der Baseline anfing sich zu bewegen... UNGLAUBLICH!

Gruß

Oliver

PS.: Als ich neulich im Supermarkt €24.96 bezahlen musste fiel mir unvermindert ein, dass ich nochmal ein paar Platten digitalisieren muss, bevor die Höhen nachlassen...

Nee, Jenny!

Wenn eines Tages Elektroautos einen Soundchip bekommen, dann nur, um Fußgänger und Radfahrer zu warnen.

"Brüllendes Motorgeheul" oder "Loch im Auspuff" wird es natürlich genauso zum aufspielen via Bluetooth geben wie heutzutage Klingeltöne im Jamba-Abo. Und das angesprochene Klientel wird auch das gleiche sein. Ich bin mir aber sicher, daß irgendwelche Knallgas-Imitate sehr schnell der Vergangenheit angehören werden.

Ich gehe zu Gunsten der Autohersteller mal davon aus, daß sie diese Technik heute nur verbauen, um zu üben und für die Zukunft entsprechend gerüstet zu sein.

Für mein Auto könnte ich mir ja so einen Enterprise-Grundrauschen vorstellen. Oder Vogelgezwitscher.
In Münster haben die Stadtbusse neben der Hupe auch eine Klingel, um auf dem Prinzipalmarkt niederländische Touristen aus dem Weg zu bekommen.
Dieses löst bei denen nämlich einen Reflex aus, welcher über sekundäre Hörzentren dem Stammhirn als Fluchtreiz vermittelt wird.

Das nur, um zum Thema zurückzufinden...

..eines Tages? wo lebt IHR? TOYOTA - ein alter Hut inzwischen und handfeste Gründe sprechen dafür - würden DIE ja sonst nie machen.

Übrigens, @Nanobyte, kuckst Du

Bzw. HIER

"Brüllendes Motorgeheul" oder "Loch im Auspuff"

Davon ab dass es für mich keinen Unterschied macht ist das Loch billiger (bevor's repariert wird).

Besonders nervig sind die Mofas oder Motorräder, die sinnlos hin- und herfahren und die man nach 3 km noch hört .

Aber der Mensch braucht den stinkenden Geruch, das brüllende Gedröhne, damit er denkt das wäre das vollkommende Fahrgefühl

Nenenene,
-mein Mopped (BMW) ist recht leise, der Coyote erst recht, allenfalls der Klassiker macht einen satten Bassschlag. Als Anwohner einer fetten Straße hasse ich Kravalltüten jeder Art.

Wenn's denn für Weitpendler wirklich ausgereift wäre - im Moment liegen die (Unterhalts-)Kosten für einen vergleichbaren Hybrid noch höher - würde ich sofort wechseln (wenn's das Taschengeld erlaubt). Ich bin schon so'n Dingens gefahren - ohne Sound, innerorts ist das echt gefährlich.
Vielleicht sollte es die nur in Warnlackierung geben? - Sieht die ein Sehbehinderter/ ein Kind? Also ohne Sound geht's meines Erachtens nicht.

Den Kommentar von (verdammt!) F3i3rFly0r finde ich sehr bemerkenswert (back to the root).

Ebenfalls die Fokussierung scheint mir richtig erfasst - obwohl ich seeehr selten den Dreher drehen lasse - bin zu bequem.

Soundengineering findet aber seit Jahrenden bei jedem Autohersteller statt. Da wird das "Wohngefühl" eingerichtet. Es geht nunmal (rein ökonomisch) nicht beliebig leise, wie's klingt hat direkte Auswirkungen auf den Käufer/ die Verkaufszahlen. Das wurde längst erfasst und wird genutzt.

John Watts: Iceberg Model. Heute als mp3 angekommen, gewonnen aus der LP - und mit überraschend guter Qualität.

Kann mir irgend jemand erklären, warum ein rhythmisch und doch so entspannt gespielter E-Bass so geil klingen kann, dass er mich eine Stunde von dringender Arbeit abhält, obwohl ich nur mal kurz testen wollte, ob die frisch gebrannte CD wirklich funktioniert!?

Ich war mal ein pflichtbewusster Mensch. Ich hab meine Hausaufgaben mal pünktlich gemacht. Ich habe früher nicht dazu geneigt, Wichtiges vor mir her zu schieben und auf den letzten Drücker zu erledigen.

Irgendwas muss in den letzten sieben Wochen mit meinem Hirn passiert sein. Es fühlt sich gerade wie eine Persönlichkeitsveränderung an. Ich bitte um Zuspruch...

Du halluzinierst

also bevor's schlimmer wird , empfehle ich Abstinenz, aber ich befüchte dass dann alles noch schlimmer wird, ist ja bei der katholischen Kirche auch so

Achso, Thema sound-design, man glaubt es nicht aber im Studium hatten wir mal einen Staubsaugerhersteller besucht und einen von elektrischen Zahnbürsten und Rasierern, natürlich auch viele Autohersteller. Alle namhaften Hersteller betreiben Sounddesign, es ist kein Problem einer Zahnbürste das Brummen oder dem Staubsauger das Jaulen abzugewöhnen. Dann glaubt mir aber keiner, dass das gerät die Leistung noch bringt (haben die Entwicklungingenieure beider Firmen erwähnt)...

Gruß

Oliver

PS.:
Hätte ich doch Musik erst später entdeckt, wäre doch manches schneller gegangen in meinem Leben...

PPS.:
Jenny probier doch mal Wein bei rotem, blauem oder grünem Licht und berichte!

Edith sagt da fehlte ein PPS

Also, der Shiraz Rosé bei Sonnenuntergang hat nur dazu geführt, dass ich mir die Scheibe heute zum dritten Mal reinziehe.

es ist kein Problem einer Zahnbürste das Brummen oder dem Staubsauger das Jaulen abzugewöhnen.

es wäre ja auch nicht ideal, wenn die E-Zahnbürste wie ein Zahnarztbohrer klingen würde, aber ok dann hätten die Zahnärzte mehr Aufträge

Aber nicht nur Sounddesign ist ein Marktinstrument, auch Musik ist überall präsent, wobei ich den Eindruck habe, dass das Hintergrundgedudel früher nerviger war. Im Hotel oder im Fahrstuhl gibts auch ständig etwas auf die Ohren, ob man will oder nicht. Katie Melua wird besonders gerne in Fahrstühlen gespielt. Vor allem Supermärkte wollen dass Kunden zwischen Warmlicht, Spiegelwände und Hintergrundmusik ein Wohlfühlgefühl bekommen und mehr Geld ausgeben als nötig.
Aber auf die phychologischen Tricks auf die wir reinfallen sollen sind nicht nur mir bekannt
Breite Gänge, überdimensionierte Wagen, exakt vorgegebene Laufrouten, künstliche Barrieren mitten im Gang die Sonderangebote suggerieren obwohl sie keine sind, die teuren Artikel auf Augenhöhe und vor allem das Umräumen der Waren sollen dem Kunden suggerieren, dass noch andere Sachen auf der Welt existieren als auf dem Einkaufszettel steht.

Ob seichter Einheitsbrei wirklich die Käufer stimuliert ist umstritten, dafür sind die Geschmäcker zu verschieden. 70 % aller Kaufentscheidungen werden aber emotional getroffen (Uni Basel) und natürlich ist man dabei, dass der Anteil noch grösser wird. Bald kommen Rechner, Bildschirme und Lautsprecher in die Einkaufswagen und ein Sensor registriert über WLAN genau was man sich anschaut, wo wie lange man stehen bleibt und dementsprechend ensteht ein Kaufprofil, was dann als Werbung eingeblendet wird. Im Internet, auch hier im Forum wird das schon lange praktiziert (personalisierte Werbung für den gläsernern Kunden).
Nach dem 3. Einkaufsbesuch spricht der Wagen zu dir als Tipp was du einkaufen sollst und zu Hause bekommt man E-Mails die einem sagen wann das Klopapier alle ist

Noch dudelt vormittags für Oma Lieschen Howard Carpendale und nachmittags für Kids Tokyo Hotel und da kann man nur noch hoffen, dass die Diggi mit Gesichtserkennung im Einkaufswagen bald kommt, die nach dem Aussehen und Mimik sofort registriert ob man Heavy Metal oder Klassik Fan ist

(sorry für das halbe OT)

Jenny4 schrieb:

Also, der Shiraz Rosé bei Sonnenuntergang hat nur dazu geführt, dass ich mir die Scheibe heute zum dritten Mal reinziehe. :*

Wenn es so weit gekommen ist, bist du auf dem richtigen Weg. Aber dann wirst du aus dem Strudel der Musiksucht auch nie, nie mehr rauskommen. Das sollte dir bewußt sein.

Ich habe das in der von dir beschriebenen Form mit folgendem Album (damals noch auf LP) erlebt:

Charlie Daniels Band
Million Mile Reflection
CBS

Habe die LP in der Sammlung meines Vaters gefunden und wußte gar nicht, was die für Musik machen. Ich habe die Platte innerhalb einer Woche mit Sicherheit 20x gehört. Rauf und runter und wieder rauf und wieder runter. Seitdem ist es einer meiner Lieblingsscheiben. Sie wird es immer bleiben. Und sie ist bis heute nach Erstentdeckung meist gespielte Platte bei mir. Die Wirkung kam der des purenn ungestreckten Stoffes bei einem Junkie nahe.
Passend zum eigentlichen Thema ist mir das so bei einer Jazzscheibe noch nicht vorgekommen. Natürlich gab es da Entdeckungen die ich in der ersten Zeit nach Kauf oft gehört habe und die ich immer noch oft höre, aber dieses Rasen in mir, diese Art von Glücksgefühl kam bei mir als alter Jazzer mit Hang zu guter Popmusik nur bei einigen wenigen Pop/Rockplatten vor. Es scheint so, dass die musikalische Grundstruktur des Jazz bei mir für dererlei hormonelle Ausstöße weniger geeignet ist, als die typische Intro-Strophe-Refrain-Strophe-Bridge-Refrain- Struktur von Popmusik.
Und es wir dann noch widersprüchlicher. Wer mich ein wenog kennt, kennt meinen Hnag zu gutklingender Musik, weswegen sich Musik aus dem Loudness War heraus bei mir quasi verbietet. Doch als ich dann diese CD entdeckt hatte und den Suchfaktor in ihr, war ich selbst überrascht, wie sehr Musik über Klang manchmal stehen kann:

Ladyhawke
Ladyhawke
Universal

Gesegnet mit ein paar der fanatstischsten Popsongs des neuen Jahrtausends, hat mich die Dame höchst verzaubert. Und zwar so sehr, dass es mir in diesem Fall scheißegal ist, dass die Musik derart schlimm totkomprimiert und superlaut gemixt und gemastert wurde, dass ich eigentlich sofort ausmachen würde. Es ist zwar noch nicht in der Verzerrung, aber klangtechnisch hart an der Ertragbarkeitsgrenze. Und doch liebe ich die Platte. Komisch, nicht...?

Jawoll, tsieg-ifih, das hast Du glasklar erfasst (ebenso wie den gläsernen Kunden). Das weiß der Kuugel!

Aus eben diesem Grunde nutze ich und nutzt auch meine Lebensgefährtin keinerlei Payback-Karten.
Der Einsatz von Kartenzahlung wird auf das unbedingt notwendige Maß reduziert, ja - wir nutzen noch diese sog. Geldscheine und Münzen.
Der Dummsinn schlechthin, ist für mich die Deutschland-Card (<-allein schon )

Das mit der Kirche verstehe ich allerdings nicht, oder meinst Du etwa:



quelle

Da wären wir dann ggf. wieder auf der Emotions- bzw. Hirnverdrahtungsschiene.

F3i3rFly0r schrieb:

Ich habe mal versuchsweise einen Verwandten,der eine große Nummer in der Neurobildgebung ist auf das Thema angesprochen...()... weil in den Jeweiligen Gold-/Holzhirnen zusätzliche Neuronen feuern bis zum geht nicht mehr...

Hallo Oliver,

das Thema ist für mich sehr interessant, zumal ich gerade versuche in einem anderen Thread Verständnis dafür zu wecken, dass der von jemandem beschriebene Klang zum Teil durch eine Kombination aus Wahrnehmung und Interpretation erst im Gehirn entsteht. Weißt Du mehr darüber, wodurch genau das "Neuronenfeuer" entsteht bzw. hast Du Zugriff auf wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema, die Du mir evtl. per PM schicken könntest...?

Viele Grüße: Janus...

Prima, dass wir mal wieder zum eigentlichen Anliegen des threads kommen Ich hätte dazu eine sehr abgehobene Perspektive anzubieten:

In jedem Auge hat der Mensch 125 Mio. Stäbchen zum Hell-Dunkel-Sehen und 7 Mio. Zapfen zum Farbsehen. Aus dem Auge heraus führen aber nur 1 Mio. Nervenfasern im Sehnerv. Deshalb sorgen 2 Mio. retinale Schaltzellen zwischen Stäbchen/Zapfen und Sehnerv für eine Vorverarbeitung des „Gesehenen“. Es werden z. B. Kontrastgrenzen (in Helligkeit und Farbe) herausgearbeitet, Bewegtes gegenüber Unbewegtem hervorgehoben, die Auflösung am Bildrand gegenüber der in der Bildmitte reduziert usw.
Man kann davon ausgehen, dass alles, was räumlich nahe an den Sinneszellen geschieht, entwicklungsphysiologisch älter und „fester verdrahtet“ ist als das, was z.B. in der Hirnrinde verarbeitet wird. Deshalb dürfen wir auch annehmen, dass diese Sinnesreduktion von >100 Mio. auf 1 Mio. bei jedem „normalen“ Menschen gleich abläuft. Erst danach fängt überhaupt die Arbeit des Gehirns an.

In jedem Ohr hat der Mensch über 15000 Haarzellen, also zehntausendmal weniger Sensoren als im Auge. Hier gibt es aber keine Reduktion vor der Weiterleitung ins Gehirn, sondern an jeder Haarzelle docken 20 Nervenzellen an, die an verschiedene Zwischenstationen des Hörsinns bis in den Auditorischen Cortex weiter verschaltet werden. Auch hier darf man davon ausgehen, dass dieses Aufsplitten der (wenigen) Hörsignale auf zig Nervenleitungen für jeden „unbeschädigten“ Menschen gleich ist.

Klar wird vielleicht, dass diese ganz unterschiedliche Informationslage beim Eintritt in die „höheren/neueren“ Bereiche des Hirns ganz unterschiedliche Anforderungen an die weitere Verarbeitung bzw. „Verdrahtung“ stellt. Ich postuliere mal frech, dass die Wahrnehmung (im Sinne von geistigem Verständnis) des Gehörten in weit höherem Maß von individueller Erfahrung und Prägung bestimmt ist als die des Gesehenen. Das macht den radikalen Konstruktivismus im Bereich des Hörens noch radikaler und die biologische Verdrahtung noch individueller.

Wer die Physiologie unbedingt genauer kennenlernen will, kann sich z.B. hier bedienen.

Äußerst interessant was Du dazu schreibst und was Du verlinkt hast... Darf ich das auch in einem anderen Thread verwenden...?

Viele Grüße: Janus...

...auch für mich sind die Ausführungen von 2eyes sehr interessant

...dass die Wahrnehmung (im Sinne von geistigem Verständnis) des Gehörten in weit höherem Maß von individueller Erfahrung und Prägung bestimmt ist als die des Gesehenen. Das macht den radikalen Konstruktivismus im Bereich des Hörens noch radikaler und die biologische Verdrahtung noch individueller.

Dieser Hypothese schließe ich mich sofort an!

Es gibt ja auch im (optischen) TV-Video-Heimkino-Bereich viel weniger Voodoo-Zauber oder Glaubenskriege bzgl. optischer Auflösung als bei Audio.

(Vielleicht ändert sich das, wenn ernstzunehmende 3D-Systeme auf den Markt kommen.)

Janus525 schrieb:

Äußerst interessant was Du dazu schreibst und was Du verlinkt hast... Darf ich das auch in einem anderen Thread verwenden...?

Wenn ich was ins Internet packe, ist es für alle da. Sonst würde ich es für mich behalten. Also mach damit, was du für richtig hälst.
Was ich zum Sehen schrieb, stammt größtenteils aus dasGehirn. Sehr empfehlenswerter link!

Ich beschäftige mich noch nicht sooo lange mit der Physiologie des Hörens. Die Physiker betreiben am Rand der "Technischen" Akustik auch ein bisschen Hörforschung. Aber fast ausschließlich mit primitiven Schallsignalen wie Rauschen und Sprungantwort. Damit wurden dann -zig Hörschwellen "entdeckt", die mit normalen Höreindrücken wenig zu tun haben, aber den Highend-Herstellern die Goldohren-Argumentation erleichtern und ihre Konten füllen. Das ist das eine Ende.

Am anderen Ende sehe ich die schönen Hirnkarten der Neurobildgebung mit flashenden Neuronen und daraufhin flutenden Hormonspiegeln. Was aber dazwischen oder da drin genau passiert, ist "im Grunde" noch so unbekannt wie die Tiefsee am Marianengraben. "Audio Scene Analysis (ASA)" ist ein Stichwort, das versucht, zwischen "Schall" und "Musik" Zusammenhänge herzustellen.

Nanobyte schrieb:

Es gibt ja auch im (optischen) TV-Video-Heimkino-Bereich viel weniger Voodoo-Zauber oder Glaubenskriege bzgl. optischer Auflösung als bei Audio.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass auch der mögliche "Streit" zwischen digitalen und analogen Fotografen fast nur um Ästhetik geführt wird, aber nicht so verbohrt um angeblich "falsche" und "richtige" Wiedergabe wie in der Audiowelt?

Vermutlich ist das so.

ich kenne nur einen Profi-Fotographen, und der arbeitet immer noch "chemisch". Frag' mich aber nicht, warum.

Ich könnte mir schon vorstellen, das großformatige Kamerafilme aufgrund der möglichen Auflösung in der Weiterverarbeitung in bewissen Bereichen zur Zeit noch deutliche Vorteile gegenüber der Digitaltechnik haben. Um ein endgültiges Urteil abzugeben bin ich aber nicht fit genug, keine Ahnung wo mittlerweile die großen Digicams sind...

2eyes schrieb:

Am anderen Ende sehe ich die schönen Hirnkarten der Neurobildgebung mit flashenden Neuronen und daraufhin flutenden Hormonspiegeln. Was aber dazwischen oder da drin genau passiert, ist "im Grunde" noch so unbekannt wie die Tiefsee am Marianengraben. "Audio Scene Analysis (ASA)" ist ein Stichwort, das versucht, zwischen "Schall" und "Musik" Zusammenhänge herzustellen.

Die Ohren waren ursprünglich nicht dazu da, um in Foren seinen Nazissmus ausleben zu können, sondern um Geräusche zuordnen zu können, wichtige von unwichten Infos zu trennen usw. Daraus ergibt sich auch wie und warum wir so oder so hören. Wir müssen wissen was das Geräusch erzeugt, und möglichst woher es kommt und wie weit es weg ist. Auf diesen Zweck wurde das Ohr ausgelegt und so arbeitet es, so wurde es "verschaltet".

Als DIYler ist das der eigentlich für unser Hobby (Selbstbau) wichtige Teil. Auf das was das Hirn dann noch zusätzlich zum reinen Schall daraus macht (Emotionen), haben wir (technisch) keinen Einfluss. Leider bekommt man es nur selten auf die Reihe, das zu trennen.

Hmmm, Torsten70, ich denke, da hast Du's absolut erfasst. Erst dieser Kontext erlaubt es uns ja auch aus einem Pseudo-raumklang, genannt Stereo-Weidergabe, ein virtuelles bild aufzubauen.

2eyes schrieb:

Am anderen Ende sehe ich die schönen Hirnkarten der Neurobildgebung mit flashenden Neuronen und daraufhin flutenden Hormonspiegeln. Was aber dazwischen oder da drin genau passiert, ist "im Grunde" noch so unbekannt wie die Tiefsee am Marianengraben. "Audio Scene Analysis (ASA)" ist ein Stichwort, das versucht, zwischen "Schall" und "Musik" Zusammenhänge herzustellen.

Ich möchte noch mal auf meine Definition der Hörkette verweisen:

Teil 1 bis LS, hier kommt "bewegte Luft"

Teil 2 bis Trommelfell und Körperoberfläche (Vibrationen taktil spürbar)

Teil 3 ab Trommelfell (innen) und Reizleitung der sensorischen Nerven der Haut

Dieser dritte Teil interessiert mich hier, "Marianengraben" hin oder her. Ich habe den Eindruck, dass ein großer Teil der Diskussion "Holzohr vs. Goldohr" deswegen so verfahren ist, weil ein Teil der Diskutanten den dritten Teil der Hörkette entweder ausblendet oder - extrem vereinfachend - annimmt, er wäre bei allen Hörern gleich.

Wenn wir von folgenden Voraussetzungen ausgehen - jetzt mal rein hypothetisch! - dann eröffnen sich viele neue Erklärungsmöglichkeiten:

Neuroplastizität: Das menschliche auditive System ist veränderlich, Hören kann gelernt werden, und dies verändert die Hardware, also die neuronale Verdrahtung im Hirn dieses Hörers.

Intelligenz: Ein "schneller" Hippocampus bei einem intelligenten Menschen erlaubt eine schnellere und eine differenziertere Reizverarbeitung als bei einem "langsameren" Hippocampus. Das hat Einfluss auf das auditive System dieses Individuums.

Dann lasst uns doch mal tauchen gehen!

Torsten70 schrieb:

Die Ohren waren ursprünglich nicht dazu da, um in Foren seinen Nazissmus ausleben zu können, sondern um Geräusche zuordnen zu können, wichtige von unwichten Infos zu trennen usw.

OK. So weit waren wir aber schon vor 1 Mio. Jahren. Das kann jeder Affe. Und bereits DER würde sich über die "Vereinfachung" in deiner Aussage beschweren.
Inzwischen wurden Sprache, Musik und Hiphop erfunden. Man müsste ignorant sein, um anzunehmen, dass das keinen Einfluss auf die Entwicklung des Hörapparates hatte.

Auf das was das Hirn dann noch zusätzlich zum reinen Schall daraus macht (Emotionen), haben wir (technisch) keinen Einfluss.

Zwischen dem reinen Schall und den Emotionen liegen noch Riesenschritte, zuvörderst z. B. der Mustererkennung und Strukturierung. Die haben noch in hohem Maß damit zu tun, wie der "Schall" dem Ohr präsentiert wurde. Die meisten "Techniker" verabschieden sich da aber lieber aus der Diskussion, weil es ihnen zu unübersichtlich (sie nennen es lieber "vage") wird.

2eyes schrieb:

Die meisten "Techniker" verabschieden sich da aber lieber aus der Diskussion, weil es ihnen zu unübersichtlich (sie nennen es lieber "vage") wird. :(

Ich denke die meisten verabschieden sich eher, da es nicht innerhalb ihres primären Kompetenzgebiets liegt, erstrecht da es dort wirklich etliche Einflussfaktoren gibt. Wenn ich mal rüber in's Voodoo-Forum schiele ist dort zur Zeit eine ähnliche Diskussion im Gange, siehe ab hier:

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Man könnte ja mal sammeln, welche akustikfremde Einflüsse die Hörwahrnehmung deutlich beeinflussen. Meinst Du das ernst? Ich wüßte gar nicht wo anfangen und wo aufhören. Nur ein paar wenige Beispiele: Wie gut ich ausgeschlafen bin Gähnen bzw. Druckausgleich meiner Ohren Meine Laune bzw. mein Sättigungszustand Mein Gesundheitszustand (Schnupfen, Heuschnupfen, Kopfschmerzen, ...) Tinnitus Alkohol (und andere Drogen) und so könnte man noch eine ganze Weile weitermachen. Deswegen ist diese Fixierung auf die Wahrnehmung und ihr "Tuning" so hirnverbrannt. Wenn ich es wirklich darauf anlege, direkt auf meine Wahrnehmung Einfluß zu nehmen, und mir der tatsächliche akustische Effekt egal ist, dann halte ich mich doch nicht mit solchen Kinkerlitzchen wie Kabeln oder dergleichen auf! Da gibt's doch erheblich wirkungsvollere und direktere Ansatzpunkte. Janus tut so als wäre in Abwesenheit "technischen" Kabelklangs der "psychologische" Kabelklang der eigentlich interessante. Ich sage dagegen: Wenn der "technische" Kabelklang kein Thema ist, dann ist es der "psychologische" erst recht nicht. Und der Exkurs zur Synästhesie ist sowieso nochmal extra unsinnig, aus Gründen die hoffentlich schon aus meinem letzten Beitrag zu erkennen sind.

Ich finde dieses Statement zeigt sehr gut, weshalb sich dann die "Techniker" raushalten...

...ja, raushalten schon, aber lernen finde ich nicht verboten

Dass die Hörwahrnehmung einen Lernfaktor hat, lehrt mich z.B. der Klavierstimmer - oder noch vieel schlimmer: Der Orgel-Restaurator. Da wird jede pfeife einzeln behandelt mit Feile, Schaber, Messer - oder wie auch immer.

Jenny4 schrieb:

Das menschliche auditive System ist veränderlich, Hören kann gelernt werden, und dies verändert die Hardware, also die neuronale Verdrahtung im Hirn dieses Hörers.

Mehr noch, das menschliche Gehör ist - sofern keine Schädigung vorliegt - sogar das am beste trainierbare Organ des Menschen. Eine Tatsache, die immer wieder unterschätzt wird.

Ich plansche noch etwas an der Oberfläche, bevor Jenny tauchen geht ...

Affen können nicht sprechen (im menschlichen Sinn) - was nicht heißt, dass sie nicht akustisch kommunizieren könnten.
Affen können unsere Sprache nicht verstehen - was nicht heißt, dass sie nichts mit dem Gerede des Menschen anfangen könnten.

Wenn ich das richtig verstanden habe - ich bin da nur leicht angelesen - ist der Mund-/Rachenraum des Affen nicht so ausgerüstet, dass er die Differenziertheit des menschlichen Sprechens erreicht. Denn sonst würde er wohl, wie Kleinkinder es tun (und einige Vögel können), viel gehörte Worte "nachäffen". Man darf annehmen, dass die anatomische Eignung zum Sprechen beim Menschen nicht "irgendwie da" war, sondern sich mit der Entwicklung der Sprache entwickelt hat. Auf jeden Fall ist sie aber "fest verdrahtet".

Symmetrisch dazu sehe ich das sprachliche Hören. Auch ein stummer Mensch hat keine riesigen Probleme, die Sprache anderer zu verstehen. Beim Taubsein ist das mit dem Sprechen-Lernen anders! Ein Affe, selbst wenn er hören kann, "versteht" unsere Sprache im engeren Sinne nicht. Auch nicht, wenn er es als Baby hätte "lernen" können. Ich nehme deshalb an, dass auch ganz grundsätzliche Teile unseres Sprachhörens (ich sage extra nicht "-verstehens") nicht auf Neuroplastizität angewiesen sind, sondern bereits fest verdrahtet sind. Das hätte sich ebenfalls bei der Entwicklung der Sprache mit entwickelt.

Musik ist parallel zur Sprache entstanden und ist mit ihr verwoben. Auch hier gibt es Dinge, die "vorinstalliert" sind, wenn ich Levitin richtig gelesen habe. Zum Beispiel das Unterscheiden-Können zwischen harmonischem und disharmonischem Klang oder das Erkennen eines Rhythmus. Gehört nicht sogar das Separieren von Klangfarbe, Harmonieakkorden und parallel gespielten Melodien dazu? Obwohl die letzteren drei gleichermaßen Übereinanderschichtungen von "harmonischen" Frequenzen sind?
So viel nur als kleine Einschränkung zur "Neuroplastizität" des auditiven Systems.

Kann knollito noch etwas Hintergrund geben zu "Mehr noch, das menschliche Gehör ist - sofern keine Schädigung vorliegt - sogar das am beste trainierbare Organ des Menschen"?
Und Jenny4 zu" Ein "schneller" Hippocampus bei einem intelligenten Menschen erlaubt eine schnellere und eine differenziertere Reizverarbeitung als bei einem "langsameren" Hippocampus"? Gibt es da echt einen Zusammenhang mit Intelligenz?

Ein "schneller" Hippocampus bei einem intelligenten Menschen erlaubt eine schnellere und eine differenziertere Reizverarbeitung als bei einem "langsameren" Hippocampus"? Gibt es da echt einen Zusammenhang mit Intelligenz?

Meine Hypothese. Keine andere Struktur im Hirn leistet so viel von den Funktionen, die in IQ-Tests benötigt werden, z. B. schnelles schlussfolgerndes Denken, Mustererkennung, Merkfähigkeit.

sogar das am beste trainierbare Organ des Menschen.

wobei auch interessant wäre, dass das Gehör das erstentwickelste Organ im menschlichen Embryo ist und soweit ich weiss schon nach ein paar Wochen fertig ist und wenn wir sterben als letztes Organ abschaltet.
Das hat seine Gründe.

Moin,

Janus, ich habe Deine Frage nicht überlesen und auch nicht vergessen, ich komme aber an den Publikationsserver nur ran wenn mein Verwandter neben mir sitzt also erst im Laufe des nächsten Monats.

Ich habe mal (Ich glaube in einer Arte Doku, wer weiss ob es stimmt...) gehört, dass die Sprachfähigkeit nicht unbedingt mit dem Akustischen-apparat des Tieres zu tun hat, der ist wohl sogar bei Hunden rudimentär vorhanden, sondern mit dem Fehlen der entsprechenden Hirnstrukturen...

Jenny4 schrieb:

Meine Hypothese. Keine andere Struktur im Hirn leistet so viel von den Funktionen, die in IQ-Tests benötigt werden, z. B. schnelles schlussfolgerndes Denken, Mustererkennung, Merkfähigkeit.

Oh, oh! Mann kann, und das ist Wissenschaftlich bewiesen, duie Fähigkeiten die einem IQ-Test zugrunde liegen extrem gut trainieren(Siehe auch z.B. Gehirnjogging). Das hat aber keinen Einfluss auf andere Fähigkeiten, damit sind eigentlich IQ-Tests sinnlos...Ich kann dann z.B. 3D-Körper die in einer isometrischen Darstellung vorliegen schneller rotieren. Gucke ich aber auf eine technische Zeichnung verstehe ich trotzdem nur Bahnhof...

Gruß

Oliver

Nimm Dir doch mal 20 Min. Zeit und lern was über Dich:
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Dann sag ich Dir, warum Du meiner Meinung nach das mit den technischen Zeichnungen trotzdem nicht immer hinkriegst