Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

Denk immer dran: Wenn Du Logikfehler ...adressierst, ist einer der Antwortreflexe: "Du hast es eben nicht verstanden."

Sag mehr: Woran zweifelst Du?

Jenny4 schrieb:

Denk immer dran: Wenn Du Logikfehler ...adressierst, ist einer der Antwortreflexe: "Du hast es eben nicht verstanden."

Wie wäre es denn zu verstehen um keine Logikfehler mehr darin zu haben?

Sag mehr: Woran zweifelst Du?

An Deiner Ernsthaftigkeit. Ich sehe eine große Bereitschaft, die Diskussionsbeiträge im eigenen Sinn zu reinterpretieren, und sich das herauszupicken was einem ins Konzept paßt. Ich bezweifle daß dabei so etwas wie Erkenntnis heraus kommen wird.

Jenny schrieb:

Meine Frage: Wenn (1) die musikalische Sozialisation eines Hörers sein mentales Repertoire an Mustern bestimmt, und wenn (2) "Mustererkennung" und "schlussfolgerndes Denken" zwei zentrale Kriterien hoher Intelligenz sind (siehe Andrea Brackmann: Jenseits der Norm - hoch begabt und hoch sensibel), müssten dann nicht überdurchschnittlich intelligente Hörer (also z. B. ab einem IQ von 115) ganz besonderen Genuss finden an komplexen Musikkompositionen und differenzierten Klängen?

Mit Intelligenz kann ich nichts anfangen ( ) aber das klingt für mich nach falschem Forum

hier langlang

Gruss
Stefan

überdurchschnittlich intelligente Hörer

Es gibt 8 verschiedene Formen der Intelligenz, die man nicht alle messen kann, es ist also nicht nur das analytisch-logische was der Volksmund so kennt.

Und warum sollte z.B. ein geistig Behinderter nicht umso mehr Freude an der Musik empfinden was m. A. sehr wahrscheinlich ist?

Ich glaube man sieht doch an etlichen selbsternannten High Ender dass Intelligenz vor Manipulation des gesunden Menschenverstands nicht schützt.



Quelle: klick

siehe auch: Theorie der multiplen Intelligenzen auf Wikipedia

Jenny4 schrieb:

Musikalische Sozialisation im engeren Sinne betrifft die Gewöhnung an bestimmte musikalische Muster und das Sich-Vertraut-Machen mit immer komplexer werdenden Mustern. Diese von einem bestimmten Menschen gelernten Muster formen bei jedem Hören bekannter und auch noch nicht bekannten Musik die Erwartung, was als nächstes kommt; dieser Prozess hat großen Einfluss auf den Lustgewinn beim Musikhören (mehr siehe unten), insbesondere beim Ersthören.

Das Bild vom "Muster" ist ein bisserl ungeschickt, weil "Muster" immer eine Festlegung ist. Wer offen Musik hört, lernt vielmehr, wie viele verschiedene Variationsmöglichkeiten und -kombinationen noch möglich wären. Er wartet nicht auf "Muster", die ihn bestätigen oder die er bestätigt, sondern auf Un-Erwartetes, das seinen Erfahrungshorizont erweitert.

Das unterscheidet ihn ja gerade vom Volks- oder Marschmusikhörer, der seinen Genuss im Wiederholen des bereits bekannten findet. War es nicht Goethe, der die - heute nicht zu Unrecht fast vergessenen - konventionellen Liedchen eines Karl Friedrich Zelter oder Johann Friedrich Reichardt so sehr schätzte? Jourdain ist da näher dran:

Robert Jourdain: "Die tiefsten Befriedigungen der Musik stammen jedoch aus der Abweichung vom Erwarteten: Dissonanzen, Synkopen, Brüche in der melodischen Kontur, plötzlichen Anheben oder Absenken der Lautstärke [...].“

tsieg-ifih schrieb:

Und warum sollte z.B. ein geistig Behinderter nicht umso mehr Freude an der Musik empfinden was m. A. sehr wahrscheinlich ist? Ich glaube man sieht doch an etlichen selbsternannten High Ender dass Intelligenz vor Manipulation des gesunden Menschenverstands nicht schützt.

Ganz Recht...! Ich halte es geradezu für ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz (im Sinne von ausgeprägter Vernunftbegabung) den eigenen Geist (hier im Sinne von Ratio, Logik, Folgerichtigkeit, Kausalität usw.) gezielt "behindern" oder zeitweise gar willentlich "ausschalten" zu können. Weniger intelligenten Menschen (im Sinne von Vernunftbegabung) wird dies ohne Zuhilfenahme von Drogen nicht so leicht gelingen, zumal sie es meist auch nicht wollen. Und genau darauf - welche Ironie - sind sie auch noch besonders stolz...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ganz Recht...! Ich halte es geradezu für ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz (im Sinne von ausgeprägter Vernunftbegabung) den eigenen Geist (hier im Sinne von Ratio, Logik, Folgerichtigkeit, Kausalität usw.) gezielt "behindern" oder zeitweise gar willentlich "ausschalten" zu können. Weniger intelligenten Menschen (im Sinne von Vernunftbegabung) wird dies ohne Zuhilfenahme von Drogen nicht so leicht gelingen, zumal sie es meist auch nicht wollen. Und genau darauf - welche Ironie - sind sie auch noch besonders stolz...

Wie darf man sich das vorstellen?

Heißt das "weniger Intelligente" können keine Musik hören, weil sie ihre Ratio nicht ausschalten können? Und Genies können bewusst ihren Verstand ausknipsen. Versteh ich nicht. Wenn der eine doch zu wenig hat, braucht ers doch nicht ausschalten...

Oder hab ich dich falsch interpretiert, weil ich nicht unter Drogen stehe?

Gruss
Stefan

Hallo Stefan,

ich muss Dir doch jetzt nicht all die Situationen erläutern in denen Intelligenz (im Sinne von Ratio / Logik) mehr als hinderlich sind, oder...? Ist jetzt nicht Dein Ernst nehme ich an...

Janus525 schrieb:

Ich halte es geradezu für ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz (im Sinne von ausgeprägter Vernunftbegabung) den eigenen Geist (hier im Sinne von Ratio, Logik, Folgerichtigkeit, Kausalität usw.) gezielt "behindern" oder zeitweise gar willentlich "ausschalten" zu können. Weniger intelligenten Menschen (im Sinne von Vernunftbegabung) wird dies ohne Zuhilfenahme von Drogen nicht so leicht gelingen, zumal sie es meist auch nicht wollen. Und genau darauf - welche Ironie - sind sie auch noch besonders stolz...

Ich halte das für ein Umdefinieren des Intelligenzbegriffs zu egoistischen Zwecken.

Im Mittelalter stand die Mystik in hohem Kurs, und der Verstand war dementsprechend gering angesehen. Ich frage mich manchmal ob wir wieder dorthin unterwegs sind.

pelmazo schrieb:

Ich halte das für ein Umdefinieren des Intelligenzbegriffs zu egoistischen Zwecken. ;)

Ach wo... Ich glaube nicht dass der Intelligenzbegriff, wie er allgemein verstanden wird, bei der Betrachtung überhaupt behelligt werden muss; diese Art von Intelligenz meine ich ohnehin nicht.

Hmmm..., ist es intelligent zu bestimmten Anlässen Drogen zu nehmen...? Sich mit "fremden" Frauen einzulassen von denen man rein garnichts weiß...? Alleine und völlig auf sich gestellt bei rauem Wetter weit aufs offene Meer hinaus zu fahren um zu sehen ob man das (wieder einmal...*smile*) überstehen kann...? Solche Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen...

Ich würde annehmen, die allermeisten (im klassischen Sinne) intelligenten Menschen würden diese Dinge als außerordentlich dumm bezeichnen. Ich kann das so nicht erkennen..., eine solche Wertung hängt allerdings m.E. damit zusammen, ob jemand die Quantität oder die Qualität des Lebens präferiert. Das Heer "intelligenter" Menschen bevorzugen zumeist die Quantität..., aber ist das wirklich ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz...? Ich wäre da nicht so sicher und halte es eher mit Professor Christiaan Barnard; ein deutliches Zeichen mangelnder Intelligenz, nicht wahr...? Oder vielleicht doch nicht so dumm...?

pelmazo schrieb:

Ich sehe eine große Bereitschaft, die Diskussionsbeiträge im eigenen Sinn zu reinterpretieren, und sich das herauszupicken was einem ins Konzept paßt. Ich bezweifle daß dabei so etwas wie Erkenntnis heraus kommen wird.

Dann stelle uns doch bitte Deine offenbar anders lautende Erkenntnis zu den entsprechenden, konkreten Punkten zur Verfügung!

Janus schrieb:

Ich halte es geradezu für ein Zeichen ausgeprägter Intelligenz (im Sinne von ausgeprägter Vernunftbegabung) den eigenen Geist (hier im Sinne von Ratio, Logik, Folgerichtigkeit, Kausalität usw.) gezielt "behindern" oder zeitweise gar willentlich "ausschalten" zu können.

Die Fachliteratur zum Thema Hochbegabung, z. B. Brackmann (2005), beschreibt das gerade anders herum und spricht von "geistiger Übererregbarkeit" (S. 41), und das hat damit zu tun, dass Hochbegabung auf einer Fähigkeit des Gehirns beruht, Informationen schneller und komplexer zu verarbeiten, als es Normalbegabten möglich ist (S. 38). Brackmann schreibt (S. 38), "dass Hochbegabte Reize aller Art intensiver und komplexer verarbeiten". Als Beispiel führt sie an: "Eine hochbegabte Erwachsene berichtete mir, Bachs Goldberg-Variationen auswendig zu lernen, indem sie sich bei jeder Notenfolge vorzustellen versuchte, was Bach bei deren komposition empfunden hat, also welche Gefühle oder Gedanken er ausdrücken wollte. Das mag auf den ersten Blick viel komplizierter erscheinen. Für die Betreffende entfiel hierdurch jedoch das lästige Üben, denn nachdem sie sich die entsprechenden gefühöle einmal eingeprägt hatte, konnte sie die Stücke nahezu perfekt spielen."

Diese Wahrnehmungsfähigkeit und diese schnelle Verarbeitung führen in manchen Situationen aber geradezu zu einer Reizüberflutung, in denen Hochbegabte ihre Umwelt oder den ursprünglichen Reiz gerade nicht ausblenden können. Das hat enorme Erschöpfungszustände und das intensive Bedürfnis nach stundenlangem Alleinsein zur Folge.

P.S.: Wolfgang, warst Du beim Segeln?


Intelligenz sollte ich wohl definieren und auch begründen, warum ich dies hier in die Diskussion einbeziehe. (Übrigens von Anfang an, das Buch von Brackmann habe ich bereits im allerersten post genannt.)

Mit Intelligenz meine ich Begabung in dem Sinne, wie die deutsche wissenschaftliche Forschung zum Thema Begabung und Hochbegabung sie definiert, z. B. Aiga Stapf aus Tübingen, die dort lange Zeit einen Forschungsschwerpunkt hatte und heute eine der führenden Praxen für Hochbegabungsdiagnostik bei Kindern leitet.

In Intelligenztests ist Begabung streng zu unterscheiden von Erlerntem. Zwar gibt es Möglichkeiten, das Abschneiden in Intelligenztests durch Training zu verbessern, und kritische Stimme, die argumentieren, dass das Abschneiden in Intelligenztests nichts anderes misst als das Abschneiden in diesem Test.

Wer sich jedoch ernsthaft für eine Analyse der eigenen Begabung oder spezielle Begabungsschwerpunkte interessiert, arbeitet nicht auf einen einzelnen, hohen Punktwert hin, sondern möchte eine möglichst differenzierte Aussage zu den eigenen Fähigkeiten erhalten und auch Fehldiagnosen zu etwaigen Verhaltensauffälligkeiten ausschließen (z. B. „Zappelphilipp“ = Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätssyndrom = ADHS, Autismus oder Posttraumatische Belastungsstörung = PTBS).

Der Thread Du weißt, dass du ein Audiophiler bist, wenn... enthält eine Fülle von Hinweisen auf die Lärm-, Geräusch- Klang-... etc. – Empfindlichkeit von Musikhörern. Ganz gleich, ob diese Nennungen scherzhaft gemeint sind (C37 Lack) oder Zustimmung bekommen (Gesangsqualität von Vogelarten) – einige Phänomene werden immer wieder genannt, die in der Begabungsforschung auch auffällig sind:

- die Lust und die Fähigkeit, sich regelmäßig so vollkommen in eine Beschäftigung zu vertiefen, so dass die Umwelt völlig in Vergessenheit gerät;

- extreme Reaktion auf Störungen (Erschrecken, großer Unmut, heftige Auseinandersetzungen mit Störern);

- irrational erscheinende Präferenzen (z. B. Partner/innen nach der Stimme aussuchen);

- das Festhalten an ganz bestimmten, ausdifferenzierten Strukturen und Ordnungen, die für Außenstehende nicht einmal als „Ordnung“ erkennbar sein müssen;

- anderen Menschen nicht offen legen, in welchem Maße man sich mit etwas befasst oder welche Fähigkeiten man auslebt, aus Angst, missverstanden und belächelt zu werden.

Mir ist bewusst, dass der Ausdruck audiophil in diesem Forum überwiegend diskriminierend gemeint ist, und ich wehre mich in der Form dagegen, wie es die Schwulen getan haben, als sie den vormals rein diskriminierend gemeinten Begriff schwul annektiert und bewusst für sich selbst verwendet haben. In diesem Sinne: Ich bin audiophil, und das ist auch gut so!


Meine Frage zum Zusammenhang zwischen Hörerlebnissen und Intelligenz bzw. Begabung zielt auch darauf, eine Erklärung zu finden dafür, warum manche Hörer leichter Zugang finden zu komplexen Kompositionen.


2eyes schrieb:

Das Bild vom "Muster" ist ein bisserl ungeschickt, weil "Muster" immer eine Festlegung ist.

Levitins oben bereits zitiertes Werk This is your brain on music, das Du ja kennst, beschreibt das Hören, Wahrnehmen und Verarbeiten von Musik im Gehirn von vorne bis hinten als komplexen Prozess der Mustererkennung, deren Abstraktion und das Abrufen von Mustern. Auf diese Fachliteratur beziehe ich mich, wenn ich von Mustererkennung spreche. Ist Dein Einwand damit ausgeräumt?

Janus525 schrieb:

ich muss Dir doch jetzt nicht all die Situationen erläutern in denen Intelligenz (im Sinne von Ratio / Logik) mehr als hinderlich sind, oder...? Ist jetzt nicht Dein Ernst nehme ich an... ;)

Doch, denn der Ernst den ich kenne ist ja schließlich schon über 54...

Wo genau ist Intelligenz und Ratio bei Musik hinderlich? Wo ist sie überhaupt hinderlich? Ist sie hinderlich wenn "der Mann aufs Meer raus segelt"? Wie ist er eigentlich zum Boot gekommen, wie hat er seinen Segelführerschein gemacht? Warum hat er gewusst, wo das Wetter besonders mies, der Wellengang besonders herausfordernd ist? Woher weiß er, was er an und in seinem Boot machen muss, damit er gut segelt und er dabei ein gutes Gefühl hat?

Willst du damit sagen, du setzt dich in dein Boot und knipst die Ratio aus, damit du den Wellengang besser spürst und die Sterne für dich schöner glitzern?

Gruss
Stefan

müssten dann nicht überdurchschnittlich intelligente Hörer (also z. B. ab einem IQ von 115) ganz besonderen Genuss finden an komplexen Musikkompositionen und differenzierten Klängen?

Würde das nicht im Umkehrschluss heißen, daß überdurchschnittlich Intelligente Menschen bei komplizierten Melodien oder Rhythmen ein größeres Genussgefühl empfinden als bei einfachen Melodien und einem unterdurchschnittlich intelligentem Menschen nur einfache Melodien gefallen und der mit komplizierten Melodien gar nichts anfangen kann? Ich persönlich glaube nicht, daß sich Musikgeschmack an die Intelligenz koppeln lässt.

Wie seht Ihr das?

Ja, dieser Umkehrschluss liegt nahe.

Mir ist schon bewusst, dass das eine steile Hypothese ist, und ich bin auf differenzierte Meinungen dazu sehr gespannt.

pinoccio schrieb:

Wo genau ist Intelligenz und Ratio bei Musik hinderlich? Wo ist sie überhaupt hinderlich? Ist sie hinderlich wenn "der Mann aufs Meer raus segelt"? Wie ist er eigentlich zum Boot gekommen, wie hat er seinen Segelführerschein gemacht? Warum hat er gewusst, wo das Wetter besonders mies, der Wellengang besonders herausfordernd ist? Woher weiß er, was er an und in seinem Boot machen muss, damit er gut segelt und er dabei ein gutes Gefühl hat? Willst du damit sagen, du setzt dich in dein Boot und knipst die Ratio aus, damit du den Wellengang besser spürst und die Sterne für dich schöner glitzern? Gruss Stefan

Hi Stefan,

so viele schwierige Fragen auf einmal, Du machst mich ganz wuschelig...*lach mich schlapp*... Na gut, ich probier´s mal:

Wo genau ist Intelligenz und Ratio bei Musik hinderlich? Während des Musikhörens ist sie für mich hinderlich. Vorher und nachher ist sie wichtig, währenddessen geht es (für mich) nur und ausschließlich um Emotionen, da will ich nicht denken, schon garnicht darüber ob etwas "richtig" oder "falsch" klingt. Sowas mache ich eben vorher und gründlich...

Wo ist sie überhaupt hinderlich? Praktisch immer wenn es mir um tiefgehende emotionale Erlebnisse geht..., es sei denn jemand ist so "gestrickt" dass er sich am bloßen Denken erfreuen kann, hier ist sie zwingende Voraussetzung. Das mag ich auch, aber nicht beim Musikhören...

Ist sie hinderlich wenn "der Mann aufs Meer raus segelt"? Bei der Vorbereitung und Planung ist sie zwingend erforderlich, sonst geht das garantiert irgendwann schief. Spätestens wenn keine Landsicht mehr besteht und man alleine unterwegs ist stellt sich etwas ein, das schwer zu beschreiben ist, sicherlich auch eine Form der Angst, eine Empfindung von Einsamkeit, ein Gefühl des "Auf sich alleine gestellt Seins". Wer diese starken Emotionen aus Angst um sein Leben oder seine Gesundheit scheut, sollte es lassen. Wer diese Emotionen will (oder braucht) findet sie hier. Jeder der schon einmal im Dunkeln alleine und weit draußen war, dabei in Grenzsituationen gekommen ist, diese völlig auf sich gestellt bewältigt hat, kennt das irre Gefühl des Kampfes, den rasenden Pulses und des Adrenalins bis in die letzte Zelle...., er kennt aber auch das irre Gefühl "danach". Ist ein bisschen wie beim Sex, beim Fallschirmsprung, beim Bergsteigen..., nur eben etwas gefährlicher...

Wie ist er eigentlich zum Boot gekommen...? Sowas kann man kaufen, ist wie bei Autos...*lach*

Wie hat er seinen Segelführerschein gemacht? Ganz einfach: Anmelden, lernen, Prüfung bestehen, fertig...! Und dann üben, üben, üben. Ist auch wie beim Auto...

Warum hat er gewusst, wo das Wetter besonders mies, der Wellengang besonders herausfordernd ist? Dafür gibt es Wettervorhersagen, ist wie nach der Tagesschau, nur viel genauer...

Woher weiß er, was er an und in seinem Boot machen muss, damit er gut segelt und er dabei ein gutes Gefühl hat? Ein "gutes" Gefühl wollen die meisten Segler. Strahlenden Sonnenschein, Ruhige See, mäßige Winde, alles unter Kontrolle, viele Leute an Bord, nette Tagestouren mit Ankern in einer Bucht, Baden, Schnorcheln, Landgang, essen im Restaurant, Rückkehr in den Hafen spätestens zum Sonnenuntergang. Ja, kann man ab und zu machen wenn Gäste an Bord sind. Wir nennen sowas allerdings "Badewannensegeln"...

Willst du damit sagen, du setzt dich in dein Boot und knipst die Ratio aus, damit du den Wellengang besser spürst und die Sterne für dich schöner glitzern? Auch das ist wie beim Autofahren. Du brauchst natürlich Aufmerksamkeit um sofort auf alles reagieren zu können..., aber Du musst nicht darüber nachdenken wann Du kuppelst..., schaltest..., das Gas wegnimmst..., den Blinker setzt..., das Lenkrad drehst usw., das verinnerlicht sich mit der Zeit. So wie Du reflexhaft und ohne nachzudenken das Bremspedal durchtrittst werfe ich ohne nachzudenken eine Leine los wenn es kritisch wird.

Nochmal, ich braucht vorher und nachher für praktisch alles Wissen, Erfahrung, Logik usw.. Währenddessen schadet sie (mir) eher, beim Musikhören..., beim Sex..., auf See. Die eigentliche Lust in meinem Gehirn resultiert aus dem Unbekannten, den Unwägbarkeiten, aus der Herausforderung und deren Bewältigung. Das ist nicht jedermanns Sache, klar, aber es ist (bei mir) wie bei einem Pendel: Es liebt halt die Extreme, in der Mitte steht es still...

Tastaturio schrieb:

Ich persönlich glaube nicht, daß sich Musikgeschmack an die Intelligenz koppeln lässt.

Das glaube ich auch nicht tastaturio,

aber für die Fähigkeit zur emotionalen Hingabe an Musik - welche auch immer das sein mag - bedarf es m.E. zumindest eines gewissen Maßes an Intelligenz, um alle vermeidbaren Einflußgrößen auszuschließen (oder diese zu mildern) die der Hingabe im Wege stehen könnten..., und um alle Faktoren zu befördern, die der Hingabe dienlich sein können.


Viele Grüße: Janus...

schade, der thread startete mit einem interessanten thema, ging über in schwurbelige beschreibungen von subjektiven einzelerfahrungen und endet nun in nonsens...

Es gibt Menschen, die Musik differenzierter hören und beurteilen können als andere. Das mag man als eine besondere Musik-"Intelligenz" bezeichnen. Das wäre aber nur eine spezifische Ausformung von Intelligenz, die keine Rückschlüsse auf weitere andere Intelligenzen zulässt. Von dieser ausgeprägteren Musik-"Intelligenz" auf ausgeprägtere Fähigkeit zum Musik-"Genuss" zu schließen, halte ich für sehr wagemutig.

Janus525 schrieb:

Nochmal, ich braucht vorher und nachher für praktisch alles Wissen, Erfahrung, Logik usw.. Währenddessen schadet sie (mir) eher, beim Musikhören..., beim Sex..., auf See. Die eigentliche Lust in meinem Gehirn resultiert aus dem Unbekannten, den Unwägbarkeiten, aus der Herausforderung und deren Bewältigung. Das ist nicht jedermanns Sache, klar, aber es ist (bei mir) wie bei einem Pendel: Es liebt halt die Extreme, in der Mitte steht es still... :)

Beim Sex sollte es eigentlich nicht in der Mitte stillstehen...

Ok, deinen Antworten auf meine Fragen entnehme ich, wir sind einer Meinung, dass man für "vorher" und "nachher" Ratio benötigt. Damit man die jeweiligen Genussziele auch erreicht. Ist das so richtig interpretiert?

Ich habe aber immer noch nicht deine Einlassung verstanden, warum dann der "Intelligente" nicht auch genießen kann oder sich nicht "fallenlassen" kann. Wie immer man das nennen möchte. Ich halte z.B. Menschen für ziemlich dämlich, die ihre Genussziele oder ihre diesbezüglichen Prämissen nicht kennen bzw. nicht im Blick haben, wie sie diese am geschicktesten, schnellsten o.ä erreichen können. Ich denke schon, für zielorientierte Genussbefriedigung brauchts die eingeschaltete Ratio und ein nicht näher definiertes intelligentes Verhalten ist dafür zwingend erforderlich.

Mir scheint daher, du möchtest auf etwas anderes hinaus. Hat es vlt. mit Kabelklangverweigerer zu tun, die lt. dir durch eingeschaltete Ratio nicht zum Musikgenuss kommen würden, weil sie sich rationale Gedanken um ihr Setup machen würden und keine Wahrnehmungen aus Kabelwechseltrallala hätten? Falls ja... wie war das mit vorher/nachher und eingeschalteter Ratio? Nur als Beispiel (ich kenne mich mit Segeln nicht aus): Wechselst du während deiner Segeltour eventuell irgendeine unwichtige Leine (oder heißt das Tau?), weil du der Meinung bist, sie wäre besser geeignet, weil das jemand so gesagt hat, sie vlt. aus einem angesagten Luxusliner stammt und du daher das Bauchgefühl hast, sie würde dir eine bessere Emotion bescheren? Falls ja...ich könnte das durchaus sogar nachvollziehen, aber was ist dann mit den glitzernden Sternen und dem superdupper Wellengang? Lenkt der dämliche Strick dann nicht vom Wesentlichen ab? Täte dann ein bisserl Ratio während des Genuss nicht gut?

Gruss
Stefan

Jenny4 schrieb:

Dann stelle uns doch bitte Deine offenbar anders lautende Erkenntnis zu den entsprechenden, konkreten Punkten zur Verfügung!

Meine Fragen beantwortest Du ungern - kann ich verstehen.

Ich wüßte noch nicht einmal, zu welchen konkreten Punkten eine Stellungnahme sinnvoll wäre. Das Thema ist so ausschweifend und unklar geworden, daß jede konkrete Einlassung Gefahr liefe, einfach kommentarlos stehen gelassen und damit letztlich ignoriert zu werden (was ja schon einigen Beiträgen hier widerfahren ist). Ich habe den Eindruck, bei einem solchen strukturlosen Brainstorming geht es letztlich darum, daß jeder nach Belieben das herauspicken kann, was ihm in den Kram paßt, und den Rest ignorieren kann. Mit jedem Versuch einer Zusammenfassung droht daher willkürliche Schwerpunktbildung und Verzerrung der Diskussion.

Mit so etwas kann ich nichts anfangen, und ich bezweifle daß etwas Weiterführendes dabei heraus kommen wird. Die jüngsten Einlassungen zum Thema Intelligenz und Musikgenuß halte ich für einen Hinweis darauf daß ich damit recht behalten werde. Sie naïv zu nennen wäre eine höfliche Untertreibung.

Mir ist bewusst, dass der Ausdruck audiophil in diesem Forum überwiegend diskriminierend gemeint ist, und ich wehre mich in der Form dagegen, wie es die Schwulen getan haben, als sie den vormals rein diskriminierend gemeinten Begriff schwul annektiert und bewusst für sich selbst verwendet haben. In diesem Sinne: Ich bin audiophil, und das ist auch gut so!

Aus meiner Sicht ist die "diskriminierende" Verwendung des Begriffs "audiophil" (die ich selbst ganz bewußt einsetze) eine Reaktion auf die offensichtliche Selbstüberhöhung, mit der einem die meisten Audiophilen begegnen. Zweck ist nicht die Diskriminierung an sich, sondern die Exposition und Neutralisation dieses elitären Dünkels, der in krassem Mißverhältnis zu den tatsächlichen Fähigkeiten steht.

Die Parallele zur Schwulendiskriminierung halte ich für ebenso blind wie geschmacklos. Blind deswegen weil sie sowohl die psychologische Grundlage als auch die soziale Realität ignoriert, und rein an der Oberfläche eine völlig unpassende Analogie suggeriert. Geschmacklos weil sie die völlig unterschiedliche Gefahrenlage und Auswirkung auf das Leben nivelliert. Ob ich mich da mehr über die Verharmlosung der Schwulenproblematik aufregen soll, oder über die groteske Überzeichnung der Situation der Audiophilen, ist fast schon müßig.

Meine Frage zum Zusammenhang zwischen Hörerlebnissen und Intelligenz bzw. Begabung zielt auch darauf, eine Erklärung zu finden dafür, warum manche Hörer leichter Zugang finden zu komplexen Kompositionen.

Ich behaupte, es geht dabei um etwas ganz Anderes: Um einen Versuch, eine audiophile Überlegenheitsphantasie rationalistisch zu verklären. Anscheinend sollen dafür die passenden Faktenschnipsel zusammengetragen werden, so daß man, unter Vernachlässigung des ganzen Rests, der audiophilen Überheblichkeit eine elitäre Rechtfertigung verpassen kann.

pinoccio schrieb:

Ok, deinen Antworten auf meine Fragen entnehme ich, wir sind einer Meinung, dass man für "vorher" und "nachher" Ratio benötigt. Damit man die jeweiligen Genussziele auch erreicht. Ist das so richtig interpretiert?

Na klar Stefan, als "Anwender" bin ich doch auf die ausgeprägte Intelligenz, das Wissen, die Erfahrung von Entwicklern, Akustikern, Produzenten von Geräten usw. angewiesen; ich selbst benutze diese Dinge doch nur. Aber wie ich sie dann letztlich nutze hängt doch von meiner Intelligenz ab, da lasse ich mir von einem Entwickler doch nicht reinreden wie ich seine Kreationen nach seiner Überzeugung zu nutzen hätte. Er soll seinen Job ordentlich machen, das reicht mir, ganz gleich ob bei einem Verstärker oder einem Kondom...

pinoccio schrieb:

Ich habe aber immer noch nicht deine Einlassung verstanden, warum dann der "Intelligente" nicht auch genießen kann oder sich nicht "fallenlassen" kann.

Es ist m.E. genau umgekehrt: Der (nach meiner Auffassung) Intelligente ist dazu sehr wohl in der Lage, dem weniger Intelligenten fällt beides schwer. Wer ständig überlegt, bedenkt, auf Plausibilität hin prüft, überwacht, der lebt ein (scheinbar) sicheres und kontrolliertes Leben. Wenn ihm dies genügt, einverstanden...

pinoccio schrieb:

Mir scheint daher, du möchtest auf etwas anderes hinaus. Hat es vlt. mit Kabelklangverweigerer zu tun, die lt. dir durch eingeschaltete Ratio nicht zum Musikgenuss kommen würden, weil sie sich rationale Gedanken um ihr Setup machen würden und keine Wahrnehmungen aus Kabelwechseltrallala hätten?

Ach wo Stefan. Wenn jemand seine "Lust" daraus gewinnen möchte möglichst billige Geräte oder Kabel zu verwenden ist das doch in Ordnung. Wenn er "Lust" aus der Vorstellung generiert, "dumme" Kunden vor "bösen" Händlern zu warnen, ja warum denn nicht...? Wenn er sich daran erfreut dass sein 500,- Euro Verstärker im Blindtest nicht anders klingt als ein extrem teurer Bolide, na prima. Wenn er weiß dass der Bolide nicht besser klingt als die "Großserien - Pappe" und er trotzdem Zigtausende dafür hinblättert, ist doch auch okay...?

Unser Thema hier ist doch wie Lust im Hirn entsteht, nicht wodurch im Einzelnen. Für mich entsteht sie oft durch willentliches Ausschalten der Ratio, durch nicht denken und durch nicht wissen, bei anderen mag das anders sein...

pelmazo schrieb:

Ich behaupte, es geht dabei um etwas ganz Anderes: Um einen Versuch, eine audiophile Überlegenheitsphantasie rationalistisch zu verklären...()...der audiophilen Überheblichkeit eine elitäre Rechtfertigung verpassen kann.

Ich gehe noch einen Schritt weiter, Pelmazo, es geht vielen Diskutanten in solchen Foren nur um "Überlegenheitsphantasien", ganz gleich von welcher Seite und hinsichtlich welchen Themas. In sofern ist ein solcher Blog für ernsthaftes, sozusagen wissenschaftliches Arbeiten m.E. ungeeignet..., es sei denn, man interessiert sich brennend für Kommunikation, verbale Interaktion, Soziologie, Psychologie etc., dafür ist er ein geradezu unerschöpflicher Quell der Freude...

Viele Grüße: Janus...

Mir ist bewusst, dass der Ausdruck audiophil in diesem Forum überwiegend diskriminierend gemeint ist, und ich wehre mich in der Form dagegen, wie es die Schwulen getan haben, als sie den vormals rein diskriminierend gemeinten Begriff schwul annektiert und bewusst für sich selbst verwendet haben. In diesem Sinne: Ich bin audiophil, und das ist auch gut so!

Im Gegensatz zur Intelligenzfrage, wo ich immer noch nicht weiss welche Art du meinst (siehe Grafik bzw Wiki), ich der Meinung bin dass dass eine mit dem anderen nix zu tun hat, ist der Begriff "audiophil" nicht so diskriminierend und wie du bereits feststellen konntest, hat sich der Begriff von selbst toleriert, ansonsten wären wir wieder bei Godwin

Der von dir verlinkte "audiophil Thread" ist ja mehr scherzhaft gemeint wie man mit einem Augenzwinkern leicht nachlesen kann und natürlich ist da etwas Schadenfreude dabei, man möchte ja auch Spass und Unterhaltung haben (sonst wäre ich längst weg).
Ich sehe das wie mit den Blondinenwitzen, also sollte man die Kirche im Dorf lassen, wobei ich hier niemand kenne, der öffentlich eine Minderheit diskriminiert und wenn, wird entsprechend der NUB gesperrt.

Übrigens suche ich mir meine CDs in erster Linie auch nach Qualität aus, verfolge Rezensionen, DR-Werte usw. , bin also auch "irgendwie audiophil", zumindest teilaudiophil, nicht nur weil ich fürs Musikhören nur das Nötigste als wichtig betrachte, sondern weil ich auch eine etwas schummrige, individuelle Umgebung fürs Musikhören abends brauche, was nicht heisst dass ich auch einfach so mal Musik ad hock oder nur als Hintergrundbeschallung zwecks negativem Stressabbau geniesse

Nicht nur die Leute die CDs mit Akku rippen oder Musik mit Hilfe von Wein und Voodoo zelebrieren, was ich völlig ok finde, auch andere ernsthafte Musikhörer zähle ich zu den Audiophilen und meist sind es gut Situierte die vom Mainstream nix halten, in klassischer Musik und Jazz gute Kenntnisse besitzen und für das Vinyl-Abtast-System 1000 Euro ausgeben und manchmal sogar wissen aus welchem Holz die Sticks und welche Marke die Snaredrum hat.
Wenn die dann noch wüssten, dass das menschliche Gehör "nur" von 2 bis 5 kHz das beste in der Natur ist und nicht von 20 Hz bis 20 kHz dann wären die mir etwas sympathischer.

Janus525 schrieb:

In sofern ist ein solcher Blog...

Eine freud'sche Fehlleistung?

...für ernsthaftes, sozusagen wissenschaftliches Arbeiten m.E. ungeeignet..., es sei denn, man interessiert sich brennend für Kommunikation, verbale Interaktion, Soziologie, Psychologie etc., dafür ist er ein geradezu unerschöpflicher Quell der Freude...

Ein Blog wäre geeignet, aber ich vermute Du meinst das Forum. Wissenschaft entsteht nicht durch freies Brainstorming unter beliebigen Leuten.

Wie muß man aber drauf sein um das als unerschöpflichen Quell der Freude anzusehen?

pelmazo schrieb:

Eine freud'sche Fehlleistung? Wie muß man aber drauf sein um das als unerschöpflichen Quell der Freude anzusehen? :.

Ja, eine Art "lapsus linguae"... Und zu Deiner zweiten Frage: Gibt es denn etwas noch Schöneres...? Ist wie der Blick in eine Petrischale, wo bekommt man das schon geboten...?

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Ich behaupte, es geht dabei um etwas ganz Anderes: Um einen Versuch, eine audiophile Überlegenheitsphantasie rationalistisch zu verklären.

Danke für diesen deutlichen Hinweis, ist angekommen. Nein, so habe ich es nicht gemeint, aber ich kann mir jetzt besser erklären, warum einige Diskussionen mitunter so emotional werden. Wer das so empfindet wie Du es beschreibst und sich nicht als audiophil sieht, kommt sich ja dann ziemlich abgewertet oder zumindest angegriffen vor. Das ist nicht meine Absicht.

Gegenüber Eliten habe ich erst mal keine Berührungsängste, aber elitäres Gehabe ist mir suspekt. Ich glaube, genau das hältst Du mir vor. Ist das so?

(Mit dem Bezugnehmen wird es in den nächsten 40 Stunden schwierig für mich, weil ich gleich wegfahren und beruflich stark eingespannt sein werde. Ich hoffe, Du siehst das nicht als Missachtung Deiner kommenden Äußerungen.)

Jenny4 schrieb:

Danke für diesen deutlichen Hinweis, ist angekommen. Nein, so habe ich es nicht gemeint, aber ich kann mir jetzt besser erklären, warum einige Diskussionen mitunter so emotional werden. Wer das so empfindet wie Du es beschreibst und sich nicht als audiophil sieht, kommt sich ja dann ziemlich abgewertet oder zumindest angegriffen vor. Das ist nicht meine Absicht.

Abgewertet trifft es eher. Und zwar nicht bloß (noch nicht einmal vorwiegend) ich, sondern da wird die Mehrheit abgewertet. Es ist eindeutig ein elitäres Denken, das da zutage tritt. Und es gründet sich noch nicht einmal auf irgendwelchen demonstrierbaren Fähigkeiten, sondern auf reinem Dünkel. Zu dessen Verteidigung erklärt man sich alle Methoden weg, die ihn in Frage stellen könnte.

Gegenüber Eliten habe ich erst mal keine Berührungsängste, aber elitäres Gehabe ist mir suspekt. Ich glaube, genau das hältst Du mir vor. Ist das so?

Nein. Es ist nicht elitäres Gehabe, was ich Dir vorwerfe, sondern der Versuch, dem elitären Gehabe der Audiophilen im Allgemeinen eine Legitimation zu verschaffen. Du magst es nicht so intendieren, aber es wird de facto so genutzt werden. Der typische Audiophile ist sowieso davon überzeugt, dem "Holzohr/Techniker/Skeptiker" empfindungsmäßig überlegen zu sein, und diese Überzeugung dampft gerade auch bei Diskussionen wie dieser hier aus allen Poren, so kann sich diese eingebildete Empfindungselite sogar noch mit dem Gutwort "Intelligenz" adeln. Man braucht bloß den Begriff der Intelligenz zweckdienlich zu besetzen, Alternativdefinitionen gibt's dafür ja inzwischen genug. Unter diesem Vorzeichen wird eine Diskussion um Intelligenz automatisch zum Klischeeverstärker, und Du erweckst nicht den Eindruck als hättest Du damit irgendein Problem, bastelst Du an den Klischees doch selber mit.

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb: Ich habe aber immer noch nicht deine Einlassung verstanden, warum dann der "Intelligente" nicht auch genießen kann oder sich nicht "fallenlassen" kann. Es ist m.E. genau umgekehrt: Der (nach meiner Auffassung) Intelligente ist dazu sehr wohl in der Lage, dem weniger Intelligenten fällt beides schwer. Wer ständig überlegt, bedenkt, auf Plausibilität hin prüft, überwacht, der lebt ein (scheinbar) sicheres und kontrolliertes Leben. Wenn ihm dies genügt, einverstanden...

Erkläre mir mal bitte, wie sich das äußert? Wie darf ich mir das vorstellen? Gibt es Beispiele?

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Es ist eindeutig ein elitäres Denken, das da zutage tritt. Und es gründet sich noch nicht einmal auf irgendwelchen demonstrierbaren Fähigkeiten, sondern auf reinem Dünkel. Zu dessen Verteidigung erklärt man sich alle Methoden weg, die ihn in Frage stellen könnte.

Ich meine einigermaßen folgsam mitgelesen zu haben und mir erscheit es so, dass Du da etwas herein interpretierst, das ich da so nicht aufschnappen konnte (oder wollte?).
Ich sah/sehe lediglich diese Fragen im Raum stehen:

1. Benötigt man eine gewisse (geballte) Intelligenz, um komplexere Musikstücke toll zu finden?
   
2. Behindert eine rationale Intelligenz (ich nenne das jetzt einmal so) beim loslassen, beim tiefen Empfinden? - Muss man sie dazu abschalten?
   
3. Ist ein "einfacherer Geist" musikalisch leichter zufrieden zu stellen? (Stichwort Volksmusik/Ballermann..)

Trotzdem fand ich Deinen Einwurf hart aber richtig (rechtzeitig?). Es konnte den Anschein gewinnen, in die "ich höre es aber"-Ecke gedrängt zu werden
Nach meinem Empfinden versucht Jenny4 hier, ihr Steckenpferd - wie tickt ein Mensch, hobbymäßig, HiFi-mäßig weiter zu reiten. Sie stellt sich - glaube ich - ein wenig wissenschaftliche Feldforschung vor. Ein Grund warum von mir - bekennender Technikus (Rationalist?) mit trotzdem stets "Bock auf Blödsinn" - ausschließlich persönliche Empfindungen und Beobachtungen kommen können. Denn das Wissensgebiet habe ich in meinem Werdegang nur ganz kurz gestreift. Somit maße ich mir nicht an mittheoretisieren zu können. Will ich auch gar nicht.
Ich habe mal (früh genug?) gelernt: Irgendwas kann jeder! (-und als Lenker/Vorturner muss man einfach nur wissen, wer was kann )
Dann kann man auch vom Dümmsten noch etwas lernen Schlicht das ist mein Beweggrund, hier noch den komplizierten Sheet mitzulesen (-solange ich Bock drauf habe - ist Hobby!).

Ich schließe mich Jenny, rein schon aus Lebenserfahrung an, wenn sie schreibt:

Gegenüber Eliten habe ich erst mal keine Berührungsängste, aber elitäres Gehabe ist mir suspekt.

Ein sauberer Charakter hat nämlich eben genau dies nicht nötig <=als Meinung kennzeichnen!

Schlussendlich gebe ich auch tsieg-ifih so'n bißchen recht mit:

Wenn die dann noch wüssten, dass das menschliche Gehör "nur" von 2 bis 5 kHz das beste in der Natur ist und nicht von 20 Hz bis 20 kHz dann wären die mir etwas sympathischer.

(La Ola-Welle nahm mir zuviel Platz weg

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: pinoccio schrieb: Ich habe aber immer noch nicht deine Einlassung verstanden, warum dann der "Intelligente" nicht auch genießen kann oder sich nicht "fallenlassen" kann. Es ist m.E. genau umgekehrt: Der (nach meiner Auffassung) Intelligente ist dazu sehr wohl in der Lage, dem weniger Intelligenten fällt beides schwer. Wer ständig überlegt, bedenkt, auf Plausibilität hin prüft, überwacht, der lebt ein (scheinbar) sicheres und kontrolliertes Leben. Wenn ihm dies genügt, einverstanden... Erkläre mir mal bitte, wie sich das äußert? Wie darf ich mir das vorstellen? Gibt es Beispiele?

Ich versuch´s mal Stefan. Wir alle besitzen Gehirne, die sich (grob vereinfacht) kaum voneinander unterscheiden. In diesen Gehirn sind uralte, mächtige Instinktprogramme und Mechanismen angesiedelt, erweitert um (zum großen Teil unbewusste, somit unreflektierte) Introjektionen unserer Kindheit / unserer Sozialisierungsprozesse und - je nach Anlage und Bildungsweg - ein wenig oder auch etwas mehr (m.E.) maßlos überschätzter Intellekt. Theoretisch müssten wir alle mit diesem Intellekt, unserem wachen Verstand, unserer Logik usw. unser Verhalten und unsere Emotionen beliebig steuern können. Dies gelingt aber nur ganz wenigen Menschen, weil die allermeisten lediglich "Gehirnbesitzer", nicht aber "Gehirnbenutzer" sind.

Worauf ich hinaus will...? Das Gehirn ist meines Erachtens - über lebenserhaltende und andere wichtige Funktionen hinaus - dazu da um von uns "benutzt" zu werden, nicht seinen Mechanismen und Automatismen zu unterliegen. Ausgesprochen dumm ist es dabei Intelligenz für Klugheit zu halten, Wissen und Vernunftbegabung zu verwechseln; für intelligent halten sich viele, vernunftbegabt ist kaum einer. In unserer Gesellschaft beten wir "Götzen" wie Wissen, Bildung, Erfolg, Wohlstand, Wachstum, BIP usw. geradezu an - allesamt äußere Zeichen hoher Intelligenzleistungen - und übersehen dabei in grenzenloser Einfalt, wir wir uns selbst, unsere Seelen, unsere Lebensgrundlagen und unseren Planeten zerstören, ohne dabei zu bemerken, dass nicht wir die "Dinge und Abläufe" besitzen und kontrollieren, sondern sie uns...

Auf unser Thema hier bezogen: Ich nehme mir die Freiheit heraus, die Fähigkeiten meines Gehirns zur Illusion, zur Suggestion, zur Manipulation meiner Wahrnehmungen und zur Selbsttäuschung zu nutzen wann immer und wie immer es mir opportun erscheint, solange hierdurch niemandem Schaden zugefügt wird. Ebenso setze ich die Fähigkeiten meines Gehirns zur sachlichen Analyse, zur kritischen Bewertung von Sachverhalten und zur Einschätzung von Situationen aus unterschiedlichen Perspektiven ein wann immer nach meinem Dafürhalten ein "kühler Kopf" gefordert ist. Ich habe - situativ - die Wahl wofür ich mich jeweils entscheide, ganz wie es mir gefällt, ein Privileg, das ich gerne jedem anderen auch zugestehen will, welches aber nur ganz wenige für ihre Zwecke werden nutzen können.

Beobachte einfach einzelne Diskutanten und Beurteile ihre Fähigkeit zum "Positionswechsel", die Fähigkeit durch die Augen ihrer (scheinbaren) "Kontrahenten" zu schauen, aus deren Position heraus zu argumentieren, diese argumentativ abzuholen, betrachte ihre Flexibilität (nicht zu verwechseln mit Beliebigkeit), dann siehst Du was ich meine. Zähle einfach in diesem Thread einmal Sätze wie: "Aus Deiner Sicht der Dinge hast Du natürlich Recht..., ich kann Dich durchaus verstehen..., ich achte und respektiere Dich obwohl ich anderer Meinung bin..., ich stimme Dir zu wenn ich die Situation von Deiner Warte aus betrachte..., das habe ich übersehen...., da habe ich mich geirrt usw. ..., und schon weißt Du mit wem und mit was Du es hier zu tun hast...;)

Kaum eine größere Herausforderung als die, aus der eigenen (argumentativ verfestigten) Position heraustreten zu können, aus der Sicht eines Gegenübers heraus denken, fühlen und handeln zu können, Irrtümer eingestehen zu können, eine hohe Hürde, zugegeben, die nur die allerwenigsten meistern. Emotionale und soziale Intelligenz könnten hilfreich sein..., "klassische" Intelligenz im Sinne viel wissen ist es - bei gleichzeitiger Abwesenheit von Vernunftbegabung - zweifelsfrei nicht...

Ich hoffe Du kannst damit etwas anfangen...

Viele Grüße: Janus...

Es ist eigentlich bei allen Tätigkeiten so, dass sie mehr Spass machen (können), je mehr man in ihnen geübt ist und je mehr man sie versteht. Das ist beim Musikhören genau so wie beim Kunstturnen, beim Gärtnern oder beim Urknall-Spielen im Large Hadron Collider. Wie man etwas kann und versteht, hat weitaus mehr mit Zuneigung und Zuwendung zu tun als mit bloßer Intelligenz. Vielleicht kann man noch argumentieren, dass sich ein Hochbegabter leichter und schneller in verschiedene Tätigkeiten hineinfinden kann - aber das ist es auch schon.

Die Welt ist voll von Nobelpreisträgern, denen "das Musikalische" am A... vorbeigeht und von geistig Behinderten, die bei Musikmachen oder -hören hohe Sensibilität entwickeln. Wenn man sich denn mit der Frage beschäftigen will, warum manche Menschen mehr (oder andersartigen) Genuss aus Musik ziehen als andere, muss man sich ganz gewiss bei anderen Kriterien umschauen als beim Intelligenzquotienten.

Soundy73 schrieb:

Ich sah/sehe lediglich diese Fragen im Raum stehen: Benötigt man eine gewisse (geballte) Intelligenz, um komplexere Musikstücke toll zu finden? Behindert eine rationale Intelligenz (ich nenne das jetzt einmal so) beim loslassen, beim tiefen Empfinden? - Muss man sie dazu abschalten? Ist ein "einfacherer Geist" musikalisch leichter zufrieden zu stellen? (Stichwort Volksmusik/Ballermann..)

Das mögen die vordergründigen Fragen sein, die aber - wenn man mal die Momentaufnahme hinter sich läßt - ziemlich kurzlebig zu sein scheinen, und vom Diskussionsverlauf überholt werden.

Es gibt aber eine Ebene dahinter, von der abhängt welche Fragen überhaupt gestellt werden, und vor welchen Grundannahmen das geschieht. Die scheinen irgendwie durch, auch wenn sie nicht ausgesprochen werden.

Es kann schon sein daß meine persönlichen Bewertungen da auch reinspielen, und die liegen nicht bloß im Bereich "Audiophilie" sondern auch im Bereich "Intelligenz". Ich glaube aber nicht daß ich komplett daneben liege. Ich spüre eine gewisse Bereitschaft, den Intelligenzbegriff so weit zu "tunen", bis er sich irgendwie auf Audiophilie und Musikrezeption anwenden läßt. Die Gefahr ist hoch, daß man durch passende Begriffsdefinition seine These zur selbsterfüllenden Prophezeihung macht.

Ich frage mich warum man da nicht gleich von "Genußintelligenz" redet. Warum den inflationären Begriffsgebrauch nicht auf die Spitze treiben? Da könnte man dann auch darüber philosophieren, ob ein Junkie eine größere Genußintelligenz besitzt als ein Mönch. Wäre doch auch eine spannende Frage, oder?

Trotzdem fand ich Deinen Einwurf hart aber richtig (rechtzeitig?). Es konnte den Anschein gewinnen, in die "ich höre es aber"-Ecke gedrängt zu werden Nach meinem Empfinden versucht Jenny4 hier, ihr Steckenpferd - wie tickt ein Mensch, hobbymäßig, HiFi-mäßig weiter zu reiten. Sie stellt sich - glaube ich - ein wenig wissenschaftliche Feldforschung vor.

Das ist weniger mein Problem. Es steht die Unterstellung im Raum, daß Vernunft genußfeindlich sei. Das ist in meinen Augen gefährlich nahe am altbekannten "selig sind die geistig Armen". Womöglich auch gefährlich nahe am "dumm fickt gut", wenn man den Genußbegriff etwas weiter faßt (kennen wir nicht auch ein paar Audiophile, die meinen sie hätten wegen ihrer Genußfähigkeit auch den besseren Sex?). Natürlich klingt es besser wenn man hier den Begriff "dumm" in "sexuell intelligent" umwandelt. Es ist wichtig, die richtigen Begriffe zu besetzen.

2eyes schrieb:

Wenn man sich denn mit der Frage beschäftigen will, warum manche Menschen mehr (oder andersartigen) Genuss aus Musik ziehen als andere, muss man sich ganz gewiss bei anderen Kriterien umschauen als beim Intelligenzquotienten.

Danke für die Erklärung des von mir vermutlich Missverstandenen an pelmazo.
Auch ich schließe mich 2eyes vollinhaltlich an, wobei ich ein Freund des Anschaulichen bin und auf diese klare und wahre Aussage nicht selbst so prägnant gekommen wäre:

Es ist eigentlich bei allen Tätigkeiten so, dass sie mehr Spass machen (können), je mehr man in ihnen geübt ist und je mehr man sie versteht. Das ist beim Musikhören genau so wie beim Kunstturnen, beim Gärtnern oder beim Urknall-Spielen im Large Hadron Collider.

- Habe den Kern gefettet! Von mir kommt dazu schlicht

Ich versuche mal, diese „Genuss“-Geschichte und ihren Zusammenhang mit Intelligenz noch etwas weiter aufzudröseln:

Sinnliches (also mit den Sinnen aufnehmbares) kann man nur genießen, wenn der Sinn bzw. die Sensorik dafür auch funktioniert. Ich weiß, das ist banal. Darauf aufbauend scheint es allgemeine Erfahrung zu sein, dass man seine Sinneswahrnehmung (weiter)entwickeln kann.

Das könnte zum einen dadurch gehen, dass sich die eigentliche Sensorik durch ihren dauernden Gebrauch verbessert/verfeinert. Ob das so ist, weiß ich nicht. Hierzu fehlen mir die Erkenntnisse.

Sicher ist aber, dass sich die Sinneswahrnehmung erweitert/verfeinert, je mehr wir neue Wahrnehmungen mit bereits bekannten vergleichen und verknüpfen können. Dazu gehört vor allem: einfach machen. Und zwar nicht immer wieder das gleiche wahrnehmen, sondern immer wieder verschiedenes. So entsteht im Hirn ein vielfältiges Verknüpfungs-„Muster“, dem wir immer neue Bausteinchen hinzufügen können und aus dem uns immer mehr „alte“ Erfahrungen wieder zufallen können. Ich glaube, die vielen hier bereits abgelieferten persönlichen Erlebnisse bestätigen das zur Genüge.

„Höhere“ Intelligenz - im Sinne von schneller Kombinieren und Schlussfolgern zu können - mag das beschleunigen. Ihre Wirkung ist aber nicht viel anders als die Verwendung eines schärferen Messers beim Kochen: Ist hilfreich, aber nicht entscheidend. Entscheidend ist vielmehr die andauernde und aufmerksame Beschäftigung mit seiner Wahrnehmung – in unserem Fall von Musik in ihren unterschiedlichsten Facetten.

Was macht aber nun den eigentlichen Genuss aus? Hier schält sich für mich aus den vorliegenden Berichten zweierlei heraus:
Zum einen das „Aha“-Erlebnis – Das kenne ich schon, das hat mir gefallen, damit verknüpfe ich schöne Gefühle/Gedanken.
Zum anderen das „Hoppla“-Erlebnis – Was ist denn das? Sowas kenne ich ja noch gar nicht. Klingt aber interessant. Macht mir Spaß. Sollte ich mir merken.
Je mehr von diesen beiden Erlebnissen wir beim Musikhören haben, umso größer ist unser Genuss.

Offensichtlich gibt es eine Menge Menschen, die musikalisch irgendwann nur noch ihre „Aha“-Erlebnisse nutzen und nicht mehr auf neue „Hopplas“ aus sind. Die sind deshalb aber nicht strunzdumm, sondern haben ihr Interesse eben anderen Genusserlebnissen zugewandt.

Das führt uns zu einem weiteren Aspekt: Man kann nicht alles in gleichem Maß genießen. Intensiver Genuss stellt sich nur dort ein, wo das neuronale Erlebnisgeflecht entsprechend dicht ist und gepflegt wird. Wer überall nur mal kurz reinschnuppert, kann auch überall nur oberflächlich genießen. Deshalb sucht sich jeder von uns ein paar „sinnliche“ Nischen aus, aus denen er bevorzugt sein Glück bezieht. Es mag sein, dass „intelligentere“ Menschen dabei die Chance haben, ein oder zwei Nischen mehr zu besetzen als wir Normalos. Die Vorstellung, dass sie Nischen besetzen können, die anderen verschlossen bleiben, halte ich für Unsinn.

vergesst doch einfach die 'intelligenz-geschichte' - man muss doch nicht zwangsläufig irgendwas konstruieren, nur um 'intelligenz' einzubeziehen

pelmazo schrieb:

kennen wir nicht auch ein paar Audiophile, die meinen sie hätten wegen ihrer Genußfähigkeit auch den besseren Sex?

Meinst Du das im Ernst!? Wer sagt das?

Zum Intelligenzbegriff: Ich konzentriere mich da gerne auf ganz spezielle Fähigkeiten wie z. B. die Fähigkeit zum schnellen schlussfolgernden Denken, die ist sehr schwer durch Training zu verbessern und sehr leicht zu testen. z. B.: 2 3 5 7 11 - wie heißt die nächste Zahl? Oder 4 8 28 80 - welche Zahl folgt?

Schnelle Merkfähigkeit (auch ein Kriterium für Begabung), in diesem Fall ausschnittsweise: Merkfähigkeit für Melodien halte ich auch nicht für kurzfristig nennenswert durch Training verbesserbar. Wer sich also die 15-Töne-Folge des Hauptmotivs von Mike Oldfields Tubular Bells schnell merkt und gleichzeitig gut im schnellen schlussfolgernden Denken ist, wird sich auch andere komplexe Tonfolgen, Stücke, Gesamtwerke leichter erarbeiten.

Selbstverständlich kann Übung jedweden Genuss fördern; das widerspricht aber nicht der Hypothese, dass bestimmte Begabungen einen Einfluss darauf haben, wer was als genussvoll empfindet.

wieso versuchst du krampfhaft die 'intelligenz' beim 'genuss' von musik unterzubringen..?

Janus525 schrieb:

Ich versuch´s mal Stefan. Wir alle besitzen Gehirne, die sich (grob vereinfacht) kaum voneinander unterscheiden. In diesen Gehirn sind uralte, mächtige Instinktprogramme und Mechanismen angesiedelt, erweitert um (zum großen Teil unbewusste, somit unreflektierte) Introjektionen unserer Kindheit / unserer Sozialisierungsprozesse und - je nach Anlage und Bildungsweg - ein wenig oder auch etwas mehr (m.E.) maßlos überschätzter Intellekt. Theoretisch müssten wir alle mit diesem Intellekt, unserem wachen Verstand, unserer Logik usw. unser Verhalten und unsere Emotionen beliebig steuern können. Dies gelingt aber nur ganz wenigen Menschen, weil die allermeisten lediglich "Gehirnbesitzer", nicht aber "Gehirnbenutzer" sind.

Spontan musste ich an die Geschichte mit den Organen denken, in der sich alle Organe darum stritten, wer denn im Körper das Wichtigste sei. Nach heftigem Streit blieb das Gehirn und der "Hintern" übrig. Es gab dann Diskussionen, wer, was kann und beeinflusst. Erst als der Hintern zumachte wurde dem Gehirn klar, dass es in dieser Diskussion die Arschkarte gezogen hatte...

Ich glaube nicht, dass es irgendjemand gelingt, seine Emotionen zu steuern. Sondern nur zu bedämpfen, was aber mMn nur dann gelingt, wenn er Maßstäbe und Bezugspunkte kennengelernt hat. Leider gibt es davon viel falsche oder auch viele, die nicht "echt" sind. Außerdem ist mir die Frage, wer Gehirnbenutzer oder -besitzer ist viel zu spekulativ, denn die Beantwortung hängt wieder davon ab, wie man als Beantworter sein Gehirn nutzt bzw. Emotionen dabei unterdrücken kann. Auch ist es nicht so, dass sich Gehirne nicht unterscheiden würden. Sie können sich sehr heftig unterscheiden, zumindest wenn man neure Forschung einbringt, die z.B. Serienmörder usw. betreffen (dazu noch etwas weiter unten)

Worauf ich hinaus will...? Das Gehirn ist meines Erachtens - über lebenserhaltende und andere wichtige Funktionen hinaus - dazu da um von uns "benutzt" zu werden, nicht seinen Mechanismen und Automatismen zu unterliegen. Ausgesprochen dumm ist es dabei Intelligenz für Klugheit zu halten, Wissen und Vernunftbegabung zu verwechseln; für intelligent halten sich viele, vernunftbegabt ist kaum einer. In unserer Gesellschaft beten wir "Götzen" wie Wissen, Bildung, Erfolg, Wohlstand, Wachstum, BIP usw. geradezu an - allesamt äußere Zeichen hoher Intelligenzleistungen - und übersehen dabei in grenzenloser Einfalt, wir wir uns selbst, unsere Seelen, unsere Lebensgrundlagen und unseren Planeten zerstören, ohne dabei zu bemerken, dass nicht wir die "Dinge und Abläufe" besitzen und kontrollieren, sondern sie uns...

Das ist eine mE eine ziemlich verquere Logik. Den Planeten zerstören und Leid erschaffen wir, weil eben nicht immer Vernunft, Wissen und Klugheit die Oberhand haben, sondern oftmals nur niedere Instinkte. Es taucht dann automatisch die Frage auf, wie Intelligenz, Ratio usw. dazu missbraucht wird, um niedere Instinkte zu befriedigen. Das mag zwar auf den ersten Blick ein intelligentes oder kluges Verhalten sein, ist es aber letztendlich doch nicht. Intelligent kann es z.B. sein, nicht alles zu wollen was möglich ist. Es mag auch so sein, dass es ohne Wohlstand, Wachstum und BIP keine Bildung, damit auch kein intelligenteres Verhalten gibt. Es kommt halt drauf an, wie man die "Götzen" besetzt oder hinter ihnen erkennen kann. Wie man sie nutzen kann.

Auf unser Thema hier bezogen: Ich nehme mir die Freiheit heraus, die Fähigkeiten meines Gehirns zur Illusion, zur Suggestion, zur Manipulation meiner Wahrnehmungen und zur Selbsttäuschung zu nutzen wann immer und wie immer es mir opportun erscheint, solange hierdurch niemandem Schaden zugefügt wird. Ebenso setze ich die Fähigkeiten meines Gehirns zur sachlichen Analyse, zur kritischen Bewertung von Sachverhalten und zur Einschätzung von Situationen aus unterschiedlichen Perspektiven ein wann immer nach meinem Dafürhalten ein "kühler Kopf" gefordert ist. Ich habe - situativ - die Wahl wofür ich mich jeweils entscheide, ganz wie es mir gefällt, ein Privileg, das ich gerne jedem anderen auch zugestehen will, welches aber nur ganz wenige für ihre Zwecke werden nutzen können.

Ja. Aber das können schon kleine Kinder. Ich wüsste nicht, was daran so besonders ist.

(Kleines Copy&Paste)

Persönliche Konstrukte eines Menschen (im Sinne vom George A. Kelly) bezeichnen – im Unterschied zu den Erklärungshypothesen der Wissenschaftler – Schemata zur Erfassung der Welt. Die Menschen gehen, um andere Personen oder die Ereignisse in der Welt zu verstehen, wie Wissenschaftler vor – so lautet auch die grundlegende Behauptung von Harold Kelley. Menschen interpretieren ihre Wahrnehmungen, sie entwickeln Annahmen und prüfen diese an ihren wiederkehrenden Erfahrungen. Dabei unterliegt das System persönlicher Konstrukte einer kontinuierlichen Veränderung durch neue Erfahrungen. Implizite Anthropologie enthält die gesamte vom Individuum gesammelte und deshalb einzigartige Lebenserfahrung. Sie bildet den Bezugsrahmen, um sich zu orientieren, andere Menschen einzuordnen, Probleme zu lösen und das Leben zu bewältigen. Werthaltungen sind durch die Orientierung an typischen Werten, z. B. humanistischen, christlichen, demokratischen Werten gekennzeichnet. Selbstkonzepte sind alle auf die eigene Person bezogenen Einstellungen bzw. Beurteilungen.

Das liest sich erstmal gut und man kann das JEDEM unterstellen, der ein funktionierendes Gehirn in seiner Rübe hat. Aber...

(* edit: ) Es wird daraus selbstverständlich klar, dass jeder eigene Sichtweisen hat, die dann auch konkurrieren können (müssen) Der für beide wichtige Bezugsrahmen ist dann nur die/eine objektivere Sichtweise, an der sich beide orientieren können. "Götzen" sind dann mE keine Götzen, sondern - im günstigsten Fall - nur Vermittlungshilfen zwischen beiden Sichtweisen. Der eine kann dadurch lernen, dem anderen ist vlt. seine Sichtweise wichtiger. Beide können aber auch verstehen, worin sich ihre Sichtweisen unterscheiden. Beide müssen aber auch nicht richtig liegen. Es nützt z.B. nicht viel, wenn ein Imame und Pfarrer gegenseitig ihre jeweiligen Sichtweisen ihrer Religion verstehen, es wird immer ein latenter Streit vorhanden sein, Ebenso bei einem Kabelklanghörer der Kabel "Blipp" und einem der Kabel "Blupp" favorisiert. Um Streitigkeiten zu vermeiden und zu schlichten, brauchts nunmal objektive Bezugspunkte.Es ist wichtig, aus dem eigenen und Kopf des "Gegners" herauszukommen. Es ist unsinnig mit dem Imame und dem Pfarrer die Frage zu diskutieren obs einen Gott gibt. Ob ein objektiver Grund außerhalb ihres Kopfes für ihren Gauben existiert. Genauso unsinnig ist es, mit Kabelklanghörern zu diskutieren, obs einen (akustischen) Grund für ihre besonderen Wahrnehmungen gibt. Sie werden alle nur auf ihre Sichtweisen verweisen und dafür Verständnis und Respekt verlangen.

Wies auch sei, erst die Zuhilfenahme oder das stringente Suchen von Objektivität würde ich jedenfalls als "verstehen lernen" bezeichnen.

Beobachte einfach einzelne Diskutanten und Beurteile ihre Fähigkeit zum "Positionswechsel", die Fähigkeit durch die Augen ihrer (scheinbaren) "Kontrahenten" zu schauen, aus deren Position heraus zu argumentieren, diese argumentativ abzuholen, betrachte ihre Flexibilität (nicht zu verwechseln mit Beliebigkeit), dann siehst Du was ich meine. Zähle einfach in diesem Thread einmal Sätze wie: "Aus Deiner Sicht der Dinge hast Du natürlich Recht..., ich kann Dich durchaus verstehen..., ich achte und respektiere Dich obwohl ich anderer Meinung bin..., ich stimme Dir zu wenn ich die Situation von Deiner Warte aus betrachte..., das habe ich übersehen...., da habe ich mich geirrt usw. ..., und schon weißt Du mit wem und mit was Du es hier zu tun hast...;)

Bezug zu oben: Muss ich mir die Sicht des Serienmörders zu eigen machen, um sie zu verstehen, um ihn dann zu respektieren? Muss ich einem Kinderschänder mitteilen, dass ich "ihn durchaus verstehen kann"? Dass er "aus seiner Sicht ja durchaus Recht hat"? Drastische Beispiele, ok, aber es soll drastisch das Dilemma aufzeigen, in das man mit "autogener Höflichkeit" tapselt. Die damit verbundene propagierte Höflichkeit erzeugt Beliebigkeit und das ist der Tod jeder Diskussion o. Auseinandersetzung über eine Sachfrage.

Speziell in Diskussionen in denen es um objektive Fakten geht (wie zB. Kabelklang) ist die eigene Meinung oder eigene Sichtweise oftmals nur unangebracht, denn die hat sowieso jeder. Ist es dann nicht ein Zeichen von Ignoranz, wenn man auf Verstehen seiner subjektiven Sichtweise pocht? *Siehe dazu auch obige Antwort

Hier in diesem Thread mag es etwas anders sein. Es geht schon um persönliche Sichtweisen. Fein. Aber die Einbringungen von "intelligentem Verhaltem" o. Intelligenz, das man angeblich für bewusstes o. komplexes Musikempfinden bräuchte, hat mMn schon eine gewisse Ähnlichkeit mit dem, das man in Kabelklang-Diskussionen oftmals lesen kann. Es ist mE elitär. Es soll abgrenzen. Man braucht "jemanden" auf den man sich draufstellen kann, damit man etwas höher erscheint. Ich finde das nicht sonderlich intelligent, auch wenn ich die Sichtweise dahinter verstehen kann.

(Ps. Ich wollte hier schon die ganze Zeit schreiben, dass ich das Gegenteil beweise, denn ich bin strunzblöd, kann Musik genießen und kann auch etwas mit komplexer Musik anfangen. Aber das wird mir keiner glauben... )

Kaum eine größere Herausforderung als die, aus der eigenen (argumentativ verfestigten) Position heraustreten zu können, aus der Sicht eines Gegenübers heraus denken, fühlen und handeln zu können, Irrtümer eingestehen zu können, eine hohe Hürde, zugegeben, die nur die allerwenigsten meistern. Emotionale und soziale Intelligenz könnten hilfreich sein..., "klassische" Intelligenz im Sinne viel wissen ist es - bei gleichzeitiger Abwesenheit von Vernunftbegabung - zweifelsfrei nicht... .

Kann es etwas Schöneres geben, wenn man aufgrund vernünftiger Argumente die Position wechseln kann? Übrigens.. ich würde Positionswechsel mit Lernen beschreiben. Es kam schon oft vor, dass ich eine Position wechselte, welche ich vorher vehement verteidigte. Es wird (hoffentlich...) auch weiter vorkommen. Das passiert aber nicht, wenn mich jemand _nur_ dazu auffordert, seine subjektive Sichtweise zu verstehen.

Gruss
Stefan

Jenny4 schrieb:

Selbstverständlich kann Übung jedweden Genuss fördern; das widerspricht aber nicht der Hypothese, dass bestimmte Begabungen einen Einfluss darauf haben, wer was als genussvoll empfindet.

fett ist meine Hervorhebung.
Selbstverständlich leitet die eigene Begabung einen auf das Thema, das man sich als bevorzugte Quelle seiner Genüsse aussucht. Für meinen Geschmack packst Du aber Intelligenz und Begabung zu sehr in dieselbe Tüte Könntest Du bitte mal erklären, was für dich der Unterschied zwischen beiden ist.

(Ps. Ich wollte hier schon die ganze Zeit schreiben, dass ich das Gegenteil beweise, denn ich bin strunzblöd, kann Musik genießen und kann auch etwas mit komplexer Musik anfangen. Aber das wird mir keiner glauben... )

Also so "strunzblöd" kannst Du ja gar nicht sein, immerhin bist Du ja in der Lage, in vernünfitger Weise zu argumentieren und beherrschst sogar die Rechtschreibung. Also setze ich auch bei Dir ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Ob das jetzt zum Musikhören hinderlich oder fördernd ist muß jeder wohl für sich alleine entscheiden.

Tastaturio schrieb:

Also setze ich auch bei Dir ein Mindestmaß an Intelligenz voraus. Ob das jetzt zum Musikhören hinderlich oder fördernd ist muß jeder wohl für sich alleine entscheiden.

Nein, eigentlich nur ich.

Gruss
Stefan

Intelligenz ist eine Abstraktion, und Begabungen sind wahrnehmbare Phänomene.

Nein, eigentlich nur ich.

Okay, Du für Dich und ich für mich.

soundy schrieb:

Ist ein "einfacherer Geist" musikalisch leichter zufrieden zu stellen? (Stichwort Volksmusik/Ballermann..)

In den USA, in DE und in anderen Ländern ist es üblich nach einem bestandenem Abitur / High school Absolventen die Sau rauszulassen, da meint man doch glatt jeder Affe wäre schlauer wenn ich mir die niederen Instinkte dieser Menschen anschaue.
Je niedriger die Instinkte desto besser für die Party und ich finde die haben es sich verdient, auch wenns ziemlich exzessiv werden kann, also Saufen, Fi...., Drogen, da ist alles dabei, als ob diese Intelligenz etwas verpassen würde, so kommt mir das vor und keiner würde behaupten das wären alles unvernünftige Leute aus elitären Kreisen , höchstens temporär um sich die Hörnchen abzustossen.

Will damit sagen dass schon aufgrund dieser Realitäten das Wort Intelligenz ein sehr weitläufiger Begriff ist und mit Musikhören und dessen gesteigerter Wahrnehmung höchsten mit musischer Intelligenz zu tun hat was hier kaum einer hat wenn ich richtig vermute.

Justin Bieber hat jetzt auch seinen High School Abschluss ..

Jenny4 schrieb:

Zum Intelligenzbegriff: Ich konzentriere mich da gerne auf ganz spezielle Fähigkeiten wie z. B. die Fähigkeit zum schnellen schlussfolgernden Denken, die ist sehr schwer durch Training zu verbessern und sehr leicht zu testen. z. B.: 2 3 5 7 11 - wie heißt die nächste Zahl? Oder 4 8 28 80 - welche Zahl folgt?

Das ist mathematische Intelligenz. Das erste sind Primzahlen (ohne nachzuschauen) das zweite weiss ich nicht. Ich kann aber meinen kleineren Sohn fragen, der ist so ein Mathe/Physik/Informatikgenie der jetzt in die Oberstufe kommt ( 3 x Note 1) wo ich ziemlich stolz bin, weil ich das nicht kann, bzw. nicht damals die Möglichkeiten bekommen habe (Ausrede hin und her ).
Er spielt auch seit dem Kindergartenalter Akkordeon und andere Tasteninstrumente und ich finde jeder sollte ein Instrument spielen, denn gerade das Musische fördert die allgemeine Gehirnleistung und das ist wissenschaftlich bewiesen. Auch jeder Tonmeister muss als Voraussetzung ein Instrument erlernt haben.

Janus525 schrieb:

Auf unser Thema hier bezogen: Ich nehme mir die Freiheit heraus, die Fähigkeiten meines Gehirns zur Illusion, zur Suggestion, zur Manipulation meiner Wahrnehmungen und zur Selbsttäuschung zu nutzen wann immer und wie immer es mir opportun erscheint, solange hierdurch niemandem Schaden zugefügt wird.

Das musst du nicht mal absichtlich tun, denn das passiert jeden Tag automatisch ohne das du es merkst. Gerade dazu sind ja wissenschaftliche Erkenntnisse von Vorteil um unterscheiden zu können was wahr und was falsch ist. Und der Stand ist IMMER momentan. Wobei das Falsche nicht immer schlechter sein muss, z.B. wenn ich mir Hörner anhöre (auf meiner Zweitanlage) spielen manche fantastisch, obwohl diese nachweislich vom Frequenzverlauf "falsch" spielen. Manchmal macht das Falsche mehr Spass als das Richtige und wenn der Spass überwiegt, für was brauche ich dann die Vernunft?

Janus525 schrieb:

Beobachte einfach einzelne Diskutanten und Beurteile ihre Fähigkeit zum "Positionswechsel", die Fähigkeit durch die Augen ihrer (scheinbaren) "Kontrahenten" zu schauen, aus deren Position heraus zu argumentieren, diese argumentativ abzuholen, betrachte ihre Flexibilität (nicht zu verwechseln mit Beliebigkeit), dann siehst Du was ich meine.

Davon ab dass das die üblichen verdächtigten Reflexe sind, ich betrachte das so ähnlich wie pinoccio und gehe noch einen Schritt weiter, denn wer keine Fehler zugeben kann (will) hat im Leben nix gelernt und wird auch nix lernen.

2eyes schrieb:

Wenn man sich denn mit der Frage beschäftigen will, warum manche Menschen mehr (oder andersartigen) Genuss aus Musik ziehen als andere, muss man sich ganz gewiss bei anderen Kriterien umschauen als beim Intelligenzquotienten.

Genau diese anderen Kriterien interessieren mich, wobei der Genuss beim Musikhören eher etwas mit Entspannung und Abschalten vom Alltag zu tun hat, damit sich Spannung und Entspannung etwa die Waage halten. Ist beim Sport genauso. Man braucht aber schon eine gute Portion Selbstreflexion um solche Umstände zu erkennen.

Ich denke wir sind uns einig dass Intelligenz mit Musikgenuss genauso viel zu tun hat, wie der pfeifenrauchende Professor der abends vor dem Kamin seinen Meisterbrand trinkt.

Das war jetzt so viel Gegenwind bei meinem Versuch, bei der Verdrahtung von (Musik-) Genuss im Hirn auch das Thema Begabung und Intelligenz einzubeziehen: Ich gebe auf, das führt hier nicht weiter.

Allerdings bin ich um einen Vorschlag verlegen, an welcher Stelle wir weiterdiskutieren sollen, um neue (!) Erkenntnisse darüber zu gewinnen, was die Botenstoffe und die Neuronen im Hirn so alles veranstalten aufgrund welcher gespeicherten Gedächtnisinhalte und welcher aktuellen, situativen Sinnesreize.

Welche Fragen wollt Ihr denn weiter verfolgen?

Jenny4 schrieb:

Das war jetzt so viel Gegenwind bei meinem Versuch, bei der Verdrahtung von (Musik-) Genuss im Hirn auch das Thema Begabung und Intelligenz einzubeziehen: Ich gebe auf, das führt hier nicht weiter.

Wer (zu) pauschal seine Meinung raushaut, bekommt auch (zu) pauschal eins auf die Rübe. Das ist Forenkultur - Stand frühe Steinzeit.

Vielleicht könntest Du mal genauer definieren, was Du unter Begabung verstehst, und wir unterhalten uns dann darüber, ob ein intensiveres Interesse an (und Erleben von) Musik eventuell eine Begabung erfordert oder diese zumindest dienlich ist. Wobei das Wort "hochbegabt" bitte nicht auftauchen sollte.

Jenny4 schrieb:

Allerdings bin ich um einen Vorschlag verlegen, an welcher Stelle wir weiterdiskutieren sollen, um neue (!) Erkenntnisse darüber zu gewinnen, was die Botenstoffe und die Neuronen im Hirn so alles veranstalten aufgrund welcher gespeicherten Gedächtnisinhalte und welcher aktuellen, situativen Sinnesreize. Welche Fragen wollt Ihr denn weiter verfolgen?

Ich weiß es nicht.

Das mag aber auch daran liegen, weil ich kein Neurowissenschaftler bin. Ich bin zwar nur vom Dorf, aber wenn ich mich nicht gänzlich irre, werden wir im größten Hifi-Forum des Planeten auch keinen solchen finden.

Von daher: Lieber weiterstreiten und weiterhin aneinander vorbeireden. Dann gibts jede Menge Anschauungsmaterial, falls ein Neurowissenschaftler mal tatsächlich hier mitliest.



Gruss
Stefan

Jenny4 schrieb:

Meinst Du das im Ernst!? Wer sagt das? :angel

Du hast den "Event-Charly" verpaßt, der sich hier nur noch selten blicken läßt. Der meint das allem Anschein nach wirklich ernst. Der ist vielleicht das "schönste" Beispiel von mehreren.

Was das Thema angeht:

Was meiner Ansicht nach einen direkten Einfluß auf den Genuß hat - abgesehen von Stimmungen und Umgebungen - ist Wissen, Training und damit zusammenhängend der eigene Anspruch. Da das Bessere bekanntlich der Feind des Guten ist, reduziert sich der Genuß des Guten wenn man etwas Besseres kennengelernt hat.

Das ist bei alltäglichen Dingen wie Essen und Trinken jedem bekannt, gilt aber für akustische Genüsse ebenso. Je mehr ich kennengelernt habe, differenzieren gelernt habe, desto mehr finde ich schlecht. Insofern ist vielleicht nicht gerade Intelligenz genußreduzierend, aber Wissen und Erfahrung kann es sehr wohl sein. Je mehr ich über Akustik weiß, desto eher fallen mir akustische Mängel in Konzerten oder anderen Veranstaltungen auf, und trüben unter Umständen den Genuß. Mein Wissen erhöht meine Ansprüche, die dadurch immer schwieriger zu erfüllen sind.

Ich weiß aber noch nicht ob ich das gut oder schlecht finden soll. Klar: Es verdirbt einem manchmal den Genuß, aber andererseits treibt es die Suche nach Qualität an. Was richtig Gutes kann ich dann umso mehr genießen.

pinoccio schrieb:

(Ps. Ich wollte hier schon die ganze Zeit schreiben, dass ich das Gegenteil beweise, denn ich bin strunzblöd, kann Musik genießen und kann auch etwas mit komplexer Musik anfangen. Aber das wird mir keiner glauben... )

Nö, das kannst Du Deiner Großmutter erzählen.

@ Pelmazo

Wie, was.... du glaubst nicht, dass ich komplexe Musik genießen kann?

Man kann nur falsch antworten, aus meiner selbstgebastelten Zwickmühle komme ich nimmer raus

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Du schriebst u.a.:

Das ist bei alltäglichen Dingen wie Essen und Trinken jedem bekannt, gilt aber für akustische Genüsse ebenso. Je mehr ich kennengelernt habe, differenzieren gelernt habe, desto mehr finde ich schlecht. Insofern ist vielleicht nicht gerade Intelligenz genußreduzierend, aber Wissen und Erfahrung kann es sehr wohl sein. Je mehr ich über Akustik weiß, desto eher fallen mir akustische Mängel in Konzerten oder anderen Veranstaltungen auf, und trüben unter Umständen den Genuß. Mein Wissen erhöht meine Ansprüche, die dadurch immer schwieriger zu erfüllen sind.

Gute Beispiele (mMn)

Man kann das aber leicht in undefinierte Grenzbereiche verschieben. Wenn man richtig Hunger hat, differenziert man bei Essen und Trinken nicht mehr. Das ist o. wird dann zwar zu etwas Existenziellem, aber Ich glaube, das kann man so ähnlich auch über Musik o.ä. Genussdinge ziehen. Ohne die übliche Redewendung nutzen zu wollen ("ohne Musik kann ich nicht leben" usw. denn man wird auch ohne leben können...) und ich weiß auch nicht wie es anderen manchmal ergeht, aber eine längere Abwesenheit von Musik, kann mE auch einen "Hunger" danach entstehen lassen, mit dem man auch nicht mehr so scharf differenziert. Jedenfalls in dem Moment. Immer wenn ich eine musikfreie Umgebung längere Zeit erlebt habe, kommt mir der Gedanke, es wäre schön wenn man dies oder das hören könnte. Das nehme ich mir dann vor, male es mir auch irgendwie aus und werte eigentlich nicht viel. Es kann dann auch gerne mal Gedudel in minderer Qualität sein. Hab ich dann Zeit dafür, ist das Gefühl aber wieder weg, möchte Musik differenzieren und wählen, weil ich dann (Erlebnis?)Ansprüche anmelde, die von dem abhängig sind, was du z.B. beschrieben hast.

Was vlt. aber auch heißt, dass ich das Gefühl der Trockenheit doch etwas überschätzt habe. Ganz sicher Luxusproblemchen, vlt. auch damit verbundene Launenhaftigkeit, interessant find ich daraus, wie sich die Ansprüche irgendwie verschieben können. Ich mein, man ist in musikfreier Zone ja genauso intelligent/unintelligent wie im Konzertsaal oder vor Hifianlage....

Hab ich Blödsinn geschwafelt, oder geht das anderen vlt. auch so ähnlich?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Den Planeten zerstören und Leid erschaffen wir, weil eben nicht immer Vernunft, Wissen und Klugheit die Oberhand haben, sondern oftmals nur niedere Instinkte. Es taucht dann automatisch die Frage auf, wie Intelligenz, Ratio usw. dazu missbraucht wird, um niedere Instinkte zu befriedigen. Das mag zwar auf den ersten Blick ein intelligentes oder kluges Verhalten sein, ist es aber letztendlich doch nicht. Gruss Stefan

Du schreibst: Ein intelligentes oder kluges Verhalten...? Ist es letztlich aber nicht...? Stimmt, ist es nicht...!!! Intelligentes und kluges Verhalten würde ich als "vernunftbegabt" bezeichen..., aber wo siehst Du diese Kombination...? Sind es nicht gerade die intelligentesten Menschen, die ihr überlegenes Wissen ohne jegliche Skrupel zur Befriedigung ihrer primitiven, sich jeder Vernunft entziehenden, schier unendlichen Gier hingeben...? Wenn Du Dir - um nur ein einziges Beispiel von Dutzenden zu nennen - den Hochfrequenzhandel mit was auch immer bis hin zu Lebensmitteln!!! (ein Verbrechen wie ich finde) anschaust, wirst Du vermutlich nicht umhin kommen Dich vor der überragenden "Intelligenzleistung" der Akteure zu verneigen..., vor der geballten, machtvollen Konzentration des mathematischen, technischen und finanztechnischen, strategischen und operativen Wissens ein gerüttelt Maß an Hochachtung zu empfinden..., und zugleich tiefste Abscheu zu verspüren.

Es sind nicht selten die ungebildeten "Dummköpfe", die sich um das Schicksal ihres "Nächsten" sorgen, die geben, obwohl sie selbst nicht viel haben, für die Ehrlichkeit, Anstand, Mitgefühl, Fürsorge, Treue zu Menschen und Dingen noch eine Bedeutung haben. Aber bevor das als OT entfernt wird zurück zum Thema: Ich denke nicht dass es sich im Kern meiner Aussagen um "verquere" Logik handelt, sondern eher um unterschiedliche semantische Besetzungen einzelner Begriffe. Wenn man Wissen mit Intelligenz gleichsetzt, Intelligenz mit Vernunft, Vernunft mit Logik usw., wenn man die genannten Begriffe unreflektiert in genau der Bedeutung verwendet, wie sie von Menschen oder Institutionen mit "Deutungshoheit" vorgegeben werden und verwendet werden sollen, dann kann bei so manchem der Eindruck von "verquer" allerdings entstehen. Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich...!

Wer nicht weiss was gemeint ist muss nur den Begriff "asozial" bei Wiki eingeben und lesen was dort unter BEGRIFF / GESCHICHTE steht. Wem es dabei nicht den Magen umdreht dem ist m.E. nicht mehr zu helfen..., und das ist nur eines von unzähligen Beispielen wie Solidarpakt, Kompetenz, Arbeitgeber, Arbeitnehmer usw ...

Viele Grüße: Janus...

Ich muss mal wieder - aus eigener Erfahrung - schlicht bei pelmazo klauen:

<snip>Was meiner Ansicht nach einen direkten Einfluß auf den Genuß hat - abgesehen von Stimmungen und Umgebungen - ist Wissen, Training und damit zusammenhängend der eigene Anspruch. Da das Bessere bekanntlich der Feind des Guten ist, reduziert sich der Genuß des Guten wenn man etwas Besseres kennengelernt hat.<snip> Wissen und Erfahrung kann es sehr wohl sein. Je mehr ich über Akustik weiß, desto eher fallen mir akustische Mängel in Konzerten oder anderen Veranstaltungen auf, und trüben unter Umständen den Genuß. Mein Wissen erhöht meine Ansprüche, die dadurch immer schwieriger zu erfüllen sind.<snippelschluss>

GENAUSO iss das Habe mich schon dabei ertappt, dem Mischling ein Trinkgeld gegeben zu haben, weil sein Setup (Stadtfest) meinen Ohren schmeichelte - ebenso das krasse Gegenteil (Arena), ausgelümmelt in der Pause und ab nach Hause -Ey ich zahl' Geld dafür, dass die, mit megateurem Equipment, ihren Job tun - und nicht ohrologisch völlig behämmert sind.

@Stefan, nee - für mich hast Du ausgedrückt, wie DU das siehst, bei mir findet "Gedudel" nur unterschwellig statt, beim Autofahren (leise zumeist), neben der Arbeit - es ginge aber sehr gut längere Zeit ohne - und Ei-Pott-Minilautsprechermatsch - NOGO!
Und wieso sollte kein Neurologe/Neurochirurg highfidel unterwegs sein? Bitte mal melden, ihr Psychologen, Neurologen..