Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

Janus525 schrieb:

... klingt ein Accuphase nicht anders als jeder andere fehlerfrei konstruierte Verstärker vergleichbarer Leistung und Stabilität ...

wobei man noch ergänzen sollte: wie jeder fehlerfrei das Eingangssignal verstärkende und reproduzierende Verstärker ... nur schrumpft der Markt bei diesem Kriterium auf eine sehr, sehr überschaubare Anzahl an Geräten zusammen.

Hey Jenny, du schriebst:

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Deswegen konnte ich mich nicht für B&W 804 entscheiden, die fangen erst bei 38 Hz an, und ich hör das - da fehlt Tiefbass, da fehlt Raum. Selbst bei den 803, die bei 35 Hz beginnen, hat's mir bei weitem nicht gereicht.

Hierzu geb ich immer gerne die Info, dass sich normalerweise im Bereich unter 40 Hz musikalisch nicht mehr viel abspielt....

hier gut zu sehen:

http://www.independe...art/main_display.htm

die meisten Werke sind kompositorsich wie von der Instrumentalbesetzung her meist nicht so tief angelegt.....berühmte Ausnahmen sind z.b. "Also sprach Zaratustra" von R. Strauss oder die berühmte Bach Fuge in D-Moll......bei ersteren brummelt z.b. gleich am Anfang extrem tief die Tuba, das Kontrafagott auf dem Contra-F herum

hier eine Version nur mit Blech (ab 2:40):

http://www.youtube.com/watch?v=PztdcHkl-tQ&feature=related

Bei Popmusik bumsen die Bässe meist so bei 60 - 100 Hz. rum.....ich weis aber was du meinst...dadurch das die genannten LS erst bei z.b. 40 Hz anfangen, können sie auch bei z.b. 50- 80 Hz. die Bässe nicht voll und kontrolliert wiedergeben....

Ich gebe gerne den Tipp einen Sub dazuzustellen...insbesondere wenn die Dinger auf den Raum einmessbar sind (z.b. Velodyne) und man die zu den Haupt LS gut abstimmt hinsichtlich Pegel und Übergangsfrequenz, kann sich ein volles und kontrolliertes Klangbild im Bass + größerer Raumeindruck ergeben....

BassTrombone schrieb:

...kann sich ein volles und kontrolliertes Klangbild im Bass + größerer Raumeindruck ergeben....

Das kann ich sofort bestätigen, Bass Trombone. Ich behaupte sogar, dass ein erheblicher Teil der Lust, die viele beim Musikhören empfinden, aus der Wahrnehmung diesen allertiefsten Regionen resultiert. Auch wird die Wahrnehmung des Aufnahmeraumes, seiner Abmessungen, seiner Atmosphäre - ebenfalls für viele ein Lust bereitendes Merkmal - bei zu und abschalten des Subwoofers deutlich verändert, vorausgesetzt die Aufnahme gibt das her. Erstaunlich ist für viele aber auch, wie wenig überhaupt noch wahrnehmbar ist wenn man die Hauptlautsprecher abschaltet und den Subwoofer alleine weiter laufen lässt. Meine "Lust" beim Musikhören resultiert im Wesentlichen auch aus diesen tiefsten Tönen...

Viele Grüße: Janus...

...wie sagte mein Musikposaunenprof. früher immer so schön "Bassposaune/Tuba darf man nicht hören, sondern muss man fühlen !!"

Ich hab jahrelang mein Thiel 2.4 ohne Sub gehört...mein Velodyne ist recht konservativ (also nicht zu laut) eingestellt und gerade im Stereosetup mag ich ihn nicht mehr missen.......

AC/DC Back in Black ohne Sub klingt wie Kinderband...

...und ne große Trommel wie ne kleine Pauke.....

Ihr solltet vlt. einfach mal Musik hören, bei der sich unter 40Hz viel tut.

Tipp1: Auch elektronisch erzeugte Musik zählt zu Musik
Tipp2: Man muss gar keine Musik von Tonkonserven hören, es lassen sich auch "andere Dinge" abspeichern und wiedergeben.

Gruss
Stefan

Auch elektronisch erzeugte Musik zählt zu Musik

Entschuldigung, das war mir nicht bewußt

"Bassposaune/Tuba darf man nicht hören, sondern muss man fühlen!!"

Der Typ ist mir sympathisch

als Musiker war er top...als Mensch allerdings ne Katastrophe...das war noch die Art von Knüppelpädagogik die mit Angst und Zwang gearbeitet hat...ganz grausam....ich kann sagen, einige Studenten sind trotz seines Unterrichtes gut geworden und haben Orchsterstellen gefunden...es waren aber nicht viele....

Hmmmm .... wenn man unter 40Hz nicht braucht dann:
- kann man am Klavier die linken 8 Tasten weg lassen!
- sind 5-saitige-E-Bässe völlig sinnlos!
- kann man Harfen auch viel kompakter bauen!
- Kirchenorgeln erst recht.
- Können die Japaner ihre großen Trommeln zum Reiskochen verwenden

Zwischen 20...40Hz liegt genaus eine komplett Oktave wie zwischen 2000 ...4000Hz
Auch wenn die untersten saiten eines Instruments nicht benützt werden, schwingen sie angeregt über ihre Oberwellen trotzdem mit!

moment, hier hat niemand geschrieben, dass man unter 40 Hz nicht braucht, nur das da im Normalfall nicht allzu viel passiert....

tatsächlich könnte man für ca. 99% aller Klavierstücke und Harfenstücke die unterste Oktave weglassen....

Das minimale Mitschwingen ist denke ich kaum hörbar, weil gerade im Tiefbassbereich sehr viel Energie nötig ist, um es hör- und vor allem empfindbar zu machen....

Die Okatev von 20 bis 40 Hz ist zwar grundsätzlich vohanden, aber sie wird kompositorisch kaum bebucht

das ganze erinnert mich an folgende Persiflage:

Unternehmensberatungsfirmen haben Hochkonjunktur, insbesondere sollen Personalkürzungen die Bilanz verbessern. Das ist auch beinahe überall möglich, wie man am Beispiel der Berliner Philharmoniker sieht.

Die 4 Oboisten haben sehr lange nichts zu tun. Die entsprechenden Musikstücke sollten gekürzt und die Arbeit gleichmäßig auf das ganze Orchester verteilt werden, damit Arbeitsspitzen vermieden werden. Die 12 ersten Geigen spielen alle dasselbe, dies ist unnötige Doppelarbeit. Diese Gruppe sollte drastisch verkleinert werden. Falls eine größere Lautstärke erreicht werden soll, lässt sich dieses durch die bestehende Verstärkeranlage erzielen.

Das Spielen von 32igstel Noten erfordert einen zu großen Arbeitsaufwand. Es wird empfohlen, diese Noten sämtlich in den nächstliegenden 16zehntel Noten zusammen zu fassen. Dann können diese Stücke auch durch Musikschüler oder weniger qualifizierte Kräfte gespielt werden.

In einigen Partituren wird zuviel wiederholt. Die Partituren sollten daraufhin gründlich durchgearbeitet werden. Es dient keinem sinnvollem Zweck, wenn das Horn eine Passage wiederholt, mit der sich bereits die Geigen beschäftigt haben. Werden alle überflüssigen Passagen eliminiert, dann dauert das Konzert, das jetzt 2h in Anspruch nimmt, nur noch schätzungsweise 20 min, so dass auch die Pause wegfallen kann.

Befürchtet werden muss leider, das nun weniger Konzerthörer die Konzerte besuchen. In diesem Fall sollte es möglich sein, Teile des Konzertsaales zu schließen, wodurch auch Kosten für Licht, Personal und so weiter eingespart werden können. Bestenfalls schließt man das Orchester ganz und schickt die Leute in das Konzertkaffeehaus."

KuNiRider schrieb:

Zwischen 20...40Hz liegt genauso eine komplett Oktave wie zwischen 2000 ...4000Hz

Und was sagt uns das? Zwischen 10 und 20 kHz liegt auch eine komplette Oktave. Trotzdem kann man in beiden Oktaven keine richtige Melodie oder Harmonie spielen. Sie sind nur für die Atmosphäre zuständig. 20-40 Hz sind wichtig für den Eindruck von Raum und Tiefe, 10-20 kHz für Brillanz und Feinheit.
Natürlich sind diese beiden Enden der Frequenzskala das "Tüpfelchen auf dem i", aber wenn das es ist, was die Normal"kette" von der Audiophilie unterscheidet, werden da meiner Meinung nach die Schwerpunkte falsch gesetzt.

also eine subwoofer in einem stereoset einzubinden ist nicht ohne und endet meist in frust und nicht in lust

trotzdem kann die darstellung des bereiches unter 40hz das klangbild oftmal deutlich erweitern, man merkt erst, wieviel informationen/emotionen fehlen, wenn man den tiefbassbereich gewohnt ist und ihn dann abschaltet..

und was es für einen unterschied macht, ob man musik nicht nur hört, sondern körperlich spürt, weiß jeder, der auf einem liveconcert war, nur können die meisten diese atmosphäre nicht zu hause reproduzieren, weil die laustprecher noch nicht mal in die bereiche der lautstärke kommen, die dazu benötigt wird.

es gibt eine richtig gute cd, wo man testen kann, was der eigene lautsprecher zu leisten vermag (muss man nicht unbedingt als k2hd kaufen):




hört sich dann so an
http://www.youtube.com/watch?v=tkVutDU7liA

ich hab das mal extra mit real time analyzer aufgenommen, damit man sieht, welche frequenzbereiche betroffen sind.

wer die cd hört und die lautsprecher machen leise pock pock bei den großen trommeln, der verpasst was, da sollte die bude wackeln

KuNiRider schrieb:

Hmmmm .... wenn man unter 40Hz nicht braucht dann: - kann man am Klavier die linken 8 Tasten weg lassen! - sind 5-saitige-E-Bässe völlig sinnlos! - kann man Harfen auch viel kompakter bauen! - Kirchenorgeln erst recht. - Können die Japaner ihre großen Trommeln zum Reiskochen verwenden

Danke!!!

Manchmal denke ich, es sind eben gerade diese Randbereiche der Musik (jetzt frequenzbezogen gesprochen), die ein Stück zu etwas Besonderem machen.

Man darf nicht übersehen wenn von 40 oder 50 Hz gesprochen wird, das meist nicht eingehalten wird, zB. bei Computermonitoren und eingebaute Lautsprecher, da gehts schon los, die ohne mit der Wimper zu zucken ab "ab 50 Hz" angeboten werden.
Ja das geht, aber vielleicht für eine µs (Mikrosekunde)

Auch wenn's einige nicht wahrhaben wollen, dass nicht nur die Tiefe der Frequenz, sondern auch die Amplitude dazu zählt, also wie gross eine Schwingung überhaupt ausschlägt, sollte berücksichtigt werden. Je grösser die Amplitude desto lauter ist eine bestimmte Frequenz "machbar", darum gibt es ausser den Frequenzgängen auch das Amplitudenverhältnis zur Frequenz.

Was nützt mir ein Lautsprecher der zwar bis 20 Hz runtergeht, die aber aufgrund zu kleiner Amplitude praktisch keine Auswirkungen haben und noch weniger gehört werden und alles unter der Voraussetzung, dass der Raum ohne Raummoden und ohne störende Vibrationen diese tiefen Frequenzen locker "schafft" wo die Lautsprecher aufgestellt sind ?

Vor vielen Jahren gab es mal eine Studie wie Leute tiefe Töne hören, und es kam heraus, dass es Grundtonhörer und Obertonhörer gibt.
http://www.uni-heidelberg.de/presse/news05/2508waru.html

Der Obertonhörer kommt ohne Subwoofer aus, weil sein Hirn aus den höheren Oberwellen (die ja auch kleine Tröten übertragen können) wieder rekonstruiert <-> dagegen fehlt dem Grundtonhörer einfach was, wenn die Lautsprecher nicht richtig tief runtergehen.
Bei diesem Test war ich 70%-iger Grundtonhörer und für mich sind auch noch so haientige Miniboxen einfach ein Gräuel

Daher braucht man sich um dieses Thema auch nicht wirklich streiten, denn die Hörer der jeweils anderen Fraktion werden es nie verstehen.

Flattern bei Grund- und Obertonhörern den die Hosen unterschiedlich, wenns untenrum ordentlich "bläst"?

@KuNiRider:

Danke für diesen Hinweis - ich will ja gerne einen Frequenzschrieb meines Gehörs bekommen. Eben habe ich mit einem Hörgeräteakustiker in der Nähe telefoniert, um herauszufinden, was da so getestet wird. Leider nur zwischen 125 Hz und 8 kHz, das ist mir bei weitem zu wenig. Ich habe den Laden drum gebeten, mir irgend ein Labor ausfindig zu machen, wo ich die tiefen und die hohen Frequenzen mal hören kann - im Prinzip will ich etwa den Frequenzumfang meiner eigenen LS probehören und ermitteln, was ich überhaupt wahrnehme und wenn ja wie deutlich. Ich bin auch bereit, dafür ein entsprechendes Beratungshonorar zu bezahlen.

Falls jemand konkrete Hinweise hat, wer solche Tests durchführt, bitte hier veröffentlichen!

HNO Ärtze....

tsieg-ifih schrieb:

Auch wenn's einige nicht wahrhaben wollen, dass nicht nur die Tiefe der Frequenz, sondern auch die Amplitude dazu zählt, also wie gross eine Schwingung überhaupt ausschlägt, sollte berücksichtigt werden. Je grösser die Amplitude desto lauter ist eine bestimmte Frequenz "machbar", darum gibt es ausser den Frequenzgängen auch das Amplitudenverhältnis zur Frequenz.

Eigentlich gehört deshalb eine "- dB" Angabe dazu.

KuNiRider schrieb:

Der Obertonhörer kommt ohne Subwoofer aus, weil sein Hirn aus den höheren Oberwellen (die ja auch kleine Tröten übertragen können) wieder rekonstruiert <-> dagegen fehlt dem Grundtonhörer einfach was, wenn die Lautsprecher nicht richtig tief runtergehen.

Was das mit Ober/Grundtonhörern zu tun hat, konnte sich mir nicht erschließen.

Ist das nicht grundsätzlich von den Eigenverzerrungen des Gehörs abhängig?

Sag mal, du hattest doch mal ne Zeit lang Deinen Sub abgeklemmt und deine Hörgewohnheiten dann überraschend verändert, oder? Was ist denn daraus geworden, als der Sub wieder dran war?

Warf384# schrieb:

Was das mit Ober/Grundtonhörern zu tun hat, konnte sich mir nicht erschließen. Ist das nicht grundsätzlich von den Eigenverzerrungen des Gehörs abhängig?

Nein, dass ist eine Eigenschaft der Verarbeitung im Hirn und hat nichts mit dem Ohr zu tun. Ein Obertonhörer hört aus zu kleinen Boxen einen 40Hz-Ton, weil er die erste Oberwelle (80Hz) und die zweite Oberwelle 120Hz angeboten bekommt und sich mit diesen Infos den Grundton generiert.
Hat auch noch viele andere Effekte, siehe Link und bei Tante Google findest du Lesematerial für ein ganzes Wochende.

@Jenny4: So einen ausführlichen Frequenschrieb kann man in Uni-Kliniken mit entsprechendem Fachbereich bestimmt als Privatpatient machen lassen.
Auch das fraunhofer-Institut wäre eine Anlaufstelle.
.... für das Honor könntest du dir vermutlich aber auch Boxen kaufen, die alles übertragen können

Sag mal, du hattest doch mal ne Zeit lang Deinen Sub abgeklemmt und deine Hörgewohnheiten dann überraschend verändert, oder? Was ist denn daraus geworden, als der Sub wieder dran war?

Naja, es hat dazu geführt, dass ich mit der Bassqualität meiner Subs nicht mehr zufrieden bin, mir meine Frontlautsprecher alleine aber nicht tief genug sind.

Mit Sub:


Ohne Sub:


Ich denke, man kann auch deutlich sehen, warum das so ist.

Man Hörgewohnheiten haben sich wohl einfach "normalisiert", nachdem sie diesen Peak im Bass nichtmehr ertragen mussten.

@Warf384#:
Hast du deinen Sub mal auf einen Stuhl gestellt?
Der zweite Peak dürfte ziemlich sicher die Raummode der Höhe sein und auf dem Stuhl kann er diese Mode viel schlechter anregen

Man Hörgewohnheiten haben sich wohl einfach "normalisiert", nachdem sie diesen Peak im Bass nichtmehr ertragen mussten.

Darum rate ich ja zu einmessbaren Subs, z.b. Velodyne, die je nach Bedarf und Modell an 5-9 Eckfrequenzen (bei den großen Modellen sind die auch noch frei wählbar) die zu lauten Raummoden absenken, entweder automatisch oder auch mit manueller Nachbeabeitung (inkl. Mikrofon und Bildausgabe eines Frequenzschriebes über TV)

Meiner erster SUB war ein nicht einmessbarer Canton, der hat im meinem Raum fröhlich auf einer 50HZ Raummode rumgeritten und nur gedröhnt...der jetzige Velodyne eliminiert, bzw. schwächt diese Überhöhung recht effizent ab und dröhnen ist passee.....

Trotzdem gilt immer: Erst Fehler vermeiden und dann den Rest ausregeln!

Ein Subwoofer auf dem Boden ist einfach technischer Blödsinn, wenn es auf Klang und nicht nur auf Schalldruck ankommt. Besonders Downfire-Woofer regen ja die 50....65Hz Grundwelle der Raumhöhe ja maximal an. Leider ja auch der Frequenzbereich, bei dem bei Rock und Pop viel los ist Geht man auf 1/4..1/3 der Raumhöhe mit der Chasismitte hört das Dröhnen fast auf, den Rest können dann Equilizer ausregeln.

Mein kleiner 10"-Woofer im Büro steht desswegen mit auf dem Schreibtisch, am Boden ist er unerträglich

Trotzdem gilt immer: Erst Fehler vermeiden und dann den Rest ausregeln!

völlig richtig !!!...aber wer hat schon gerne den sub auf einem 80 cm Podest....

BassTrombone schrieb:

völlig richtig !!!...aber wer hat schon gerne den sub auf einem 80 cm Podest....

Jetzt sei mal ehrlich - was tun wir HiFi-Verrückte nicht alles für den guten Klang, da ist do so ein Podest garnichts

Zudem kann man den sogar mit hohem WAF gestalten, Sei es als Zeitschriften oder Plattenständer oder gar als Blumeninsel mit ringsum schräg eingelassenen Blumentöpfen

80 cm Podest wird schwierig, weil die Hauptlautsprecher auf den Subs stehen.

Versuchen werd' ich das mal trotzdem.

Falls ich es noch nicht erwähnt habe: In dem Moment, wo der Bass eine hörbare Lautstärke erreicht, klingt es, als würde man eine Decke über die Lautsprecher legen.

Und nun eine Frage zum Thema, damit es hier nicht zum Raumakustik-Thread verkommt:

Bevorzugen Grund-und Obertonhörer grundsätzlich andere Musikrichtungen?

80 cm Podest wird schwierig

wow - 4m hohe räume

Erst Fehler vermeiden und dann den Rest ausregeln

yepp, vernünftig aufstellen, raum optimieren und dann ein gutes raumkorrektursystem und dann kann die "lust" am klang genossen werden

wow - 4m hohe räume

Hamburg-Altbau....

Bevor dieser Thread in den Sommer-/Ferien-Tiefschlaf sinkt, komme ich kurz wieder zurück zum eigentlichen Thema: Musikgenuss im Hirn

Dazu stelle ich nach Lektüre der vielen abgelieferten Genussbeschreibungen ein paar Sätze auf, die besonders genussvolle Musik von weniger genussvoller unterscheiden. Wobei jeder dieser Sätze nicht immer und überall gilt. Aber die genannte „Präferenz“ sollte generell richtiger sein als die umgekehrte Richtung:

• Laut schlägt leise
• Schnell schlägt langsam
• Breitbandig schlägt schmalbandig (genutzter Frequenzbereich)
• Abwechslungsreich schlägt monoton
• Rhythmisch schlägt „taktlos“
• Melodiös schlägt atonal
• Mehrstimmig schlägt einstimmig (Gesang UND Instrumente)
• Breite Räumlichkeit schlägt „Mono“-Eindruck
• Strukturiert schlägt unstrukturiert (Komplex schlägt simpel)
• Beziehungsreich schlägt „sagt mir nichts“

Zu den letzten beiden Punkten eine kurze Erklärung. „Strukturiert“ soll heißen, dass die Musik formale oder inhaltliche Muster oder Entwicklungen erkennen lässt, die über den reinen Takt oder die üblichen Harmonien hinausgehen – welcher Art auch immer. „Beziehungsreich“ soll den ganzen Komplex der Erinnerungen und Assoziationen beschreiben, die sich für den Einzelnen mit einer bestimmten Musik verbinden.

Wenn die obige Aufzählung im Wesentlichen stimmt, heißt das: Der Genuss steigt mit der Häufigkeit und/oder Stärke der neuronalen Reize, die vom Hörnerv kommen, und mit der Zahl der neuronalen Verknüpfungen, die aufgrund dieser Reize im Großhirn wieder aktiviert oder neu aufgebaut werden.

Platt gesagt: Je größer die neuronale Aktivität ist, die ein Stück Musik im Kopf hervorruft, als desto genussvoller wird diese Musik empfunden. So einfach kann man sich das machen.

Warf384# schrieb:

Bevorzugen Grund-und Obertonhörer grundsätzlich andere Musikrichtungen?

Gute Frage, nächste Frage. Dazu müsste man eine Umfrage machen.
Beim Akustiker (auch Optiker haben manchmal eine akustische Abteilung) kann man zumindest herausfinden was man ist.

80 cm Podest wird schwierig, weil die Hauptlautsprecher auf den Subs stehen. Versuchen werd' ich das mal trotzdem.

Ja Versuch macht kluch. Es lohnt sich und man kann nichts verlieren

Bei mir befinden sich ja meine 2 Aktiv-Subs übereinander direkt hinterm Hörsessel, 70 cm über den Boden auf einem Holzpodest, mehrfach entkoppelt über Rollen, Spikes und Gummis. Zum Probieren kann man auch einen Bier- oder Limokasten nehmen. Die stehen also ca. untere Mitte Raumhöhe, wobei diese 2,40 m beträgt. Die Rollen dienten dazu, um leicht herauszufinden wo die beste Position ist, ohne sich dabei einen abzubrechen und hinterm Sessel ist der beste Platz, weil der Bass (bis ca. 120 Hz) nicht nur in die Magengrube, sondern bei brachialen Beats entsprechend guter Mix den ganzen Körper durchdringt.

Vorher war es unmöglich optimal Musik zu hören. Ich habe alle Stellen im Raum versucht, sobald etwas mehr aufgedreht wurde vibrierte und dröhnte der ganze Raum mit egal welche Einstellungen ich an den Subs vornahm. Bei mancher Mucke war das ganz nett, aber alles andere wie neutral und leider nur von kurzer Dauer sobald ich eine andere CD einlegte. Die üblichen Verdächtigen also, Moden zwischen 30 und 100 Hz, evtl. "böse" stehende Wellen die sich aufschaukeln usw .
Etliche verwechseln einen guten Bass mit volle Dröhnung die auf Raummoden zurückzuführen sind, dabei ist das nur ein matschiges Gewummere.
Gut wahrnehmen geht nur wenn gut angeregt wird.

Ich bin froh dass bei mir der Druck gleichmäßiger im Raum verteilt ist, egal wo man steht/sitzt, auch wenn der Bass leiser dafür aber straffer ("schneller") geworden ist, wobei durch die Aktivregelung das Lauter machen kein Problem ist und sogar auch dann bleibt's sauber. Ich weiss die Vergleiche mit Konzerten sind so eine Sache, aber wer diese kurzen druckvollen trockenen tiefen Bässe aus einem Konzert kennt weiss was ich meine.

Das Problem der meisten Leute ist aber, dass sie guten Klang wollen, aber nicht oder kaum bereit sind Opfer bzgl. der Wohnraumgestaltung zu bringen. Aber wie gesagt dafür gibts den ganzen Hifizubehörkram die meistens nix bringen.

Ich will auch nicht dass hier Akustikthemen den Thread ablenken, aber zum Genuss gehört mein Beispiel dazu

<schnipp>wer diese kurzen druckvollen trockenen tiefen Bässe aus einem Konzert kennt weiss was ich meine.<schnapp>

So muss das, Musik hören und fühlen, sagt meine Verdrahtung

Jenny wünschte sich neulich:

"- im Prinzip will ich etwa den Frequenzumfang meiner eigenen LS probehören und ermitteln, was ich überhaupt wahrnehme und wenn ja wie deutlich."

Leider wird das nur ein "Teilerfolg" werden, nehme ich an. Über das reine Gehör (Kopfhörer mit eingespielten Tönen) hören wir ja nur einen Teil dessen direkt, was wir insgesamt wahrnehmen. Ein ganz erheblicher Teil wird über unseren Körper eingespielt und wandert indirekt in das Hörzentrum. Dieser nicht unwesentliche Teil entfällt bei Kopfhörer.

Wie sehr das etwas ausmacht, merkt man schon allein daran, wie "fremd" uns unsere eigene Stimme vorkommt, wenn wir sie tatsächlich einmal überwiegend extern (von Band) hören.

Zudem nehmen wir offensichtlich über unseren Körper auch ein breiteres Frequenzspektrum wahr, als bewußt direkt über das Ohr. Eine Demonstration, an der ich selber vor Jahren eunmal teilgenommen hatte, zeigte dies auf interessante Weise: Alle Töne oberhalb 17 oder 18 KHz (weiß ich nicht mehr genau, lag jedenfalls deutlich über der üblicherweise bewußt hörbaren Grenze) wurden künstlich abgeschnitten - und die Musik klang hörbar anders, fremd, künstlich, eingeschränkt, "unfrei". Wobei hin und hergeschaltet und nicht verraten wurde, welche "Version" gerade spielte. Selbst als dreimal hintereinander die gleiche Version dran war, konnten das fast alle Teilnehmer heraushören (Ankreuzblock).

Ein Ohrtest alleine wird daher nur eine Teilaussage liefern können, nehme ich an. Dennoch - interessant ist es atürlich schon.

Gruß,
Till

Ich möchte diesen Thread mal wieder auferleben lassen. Eigentlich höre ich ja seit Jahren zumeist Jazz, ein wenig Klassik und zwischendurch ein bißchen anspruchsvollen Pop und Rock, aber früher habe ich eine Menge Gothic Zeug, vornehmlich aus dem Bereich Neoklassik/Neofolk gehört.
Ich habe hier auch ganz annehmbare Sammlung aufgebaut.
Ich habe mich dieser Sammlung letztens ganz bewußt und mit großer wieder entflammter Neugier zugewendet. Ich möchte halt wissen, wie diese Musik heute auf einwirkt und wie sich meine Emotionen bezüglich ihrer Wirkung verändert haben.
Zunächst für diejenigen,d ie nicht wissen, welche Art von Musik ich meine, hier ein paar Beispiele:


Dead Can Dance
Within the realm of a dying sun


Arcana
Raspail



Elend
The Umbersun


Gothica
Night thoughts


Impressions of Winter
End of summer

Was ich immer noch feststelle, ist, dass ich meinen schon seit langem vorhandenen "Analyse" Schalter in meinem Kopf übergehen muß. Die Aufnahmequalität und Produktion dieser Scheiben ist nicht das, was ich seit Jahren gewohnheitsmäßig höre.
ABER: Wenn ich diese Art Schalter übergehe (und es dauert immer ein wenig), dann kommen sofort die alten Gefühle zurück, die die Musik damals auch bei mir ausgelöst haben. Es entstehen die gleichen Bilder. Nur das sie heute sogar viel detaillierter und klarer sind.
Es ist so faszinierend, diese dunklen, düsteren und tristen Musiklandschaften wieder zu entdecken. Und mit all der Hörerfahrung aus den 10 Jahren, die diese Sammlung bei mir brach lag, ist das emotionale Erlebnis auch viel intensiver. Natürlich greift manachmal doch die Abtilung "Analyse" und stellt fest, dass manches doch hätte ausgefeilter sein können, aber die Emotionen kommen in gleicher Intensität immer wieder.

Faszinierend...

Danke, wie nett! Nachdem zwei Deiner Jazz-Tipps mir ja schon große Freude machen, wird's mit Gothic vielleicht auch noch was, interessiert hat mich das Genre schon länger mal.

Falls es zu den Stücken, die Dich besonders berühren, auch online-Links gibt, würde mich mich sehr freuen, wenn Du die hier einstellst. Sowas höre ich gerne nach.

Bei meiner Hörerfahrung hat sich ganz langsam die Präferenz für den Klang verändert, was ich mal belustigt, mal stirnrunzelnd zur Kenntnis nehme. Wir hatten ja mal irgendwo die Bemerkung, dass "die Anlage an manchen Tagen einfach nicht klingen will". So krass meine ich es jetzt nicht, aber ich merke ab und zu, dass mir ein weicherer, in den Höhen abgerundeterer Klang lieber wäre. Und entgegen meiner anfänglichen Ablehnung, oh Wunder, werden Bändchenhochtöner nun doch wieder interesssant.

Aber dann gibt es auch die Tage, an denen mir gerade der ausdifferenzierte, brillante und detailreiche Klang meiner Hochtöner gefällt, so analytisch er sein mag, aber ich empfinde das dann wie eine strahlende Klarheit. Jan Garbarek (Mr. Lovegrove: Dein Tipp) klingt auf diese Weise einfach toll. Allerdings habe ich das ja noch nicht auf alternativen LS gehört...

Will jemand wissen, wie screaming und growling linguistisch funktioniert? Sagenhaft, dass sogar das wissenschaftlich untersucht wird:
Uni Köln lädt Extreme Metal Sänger ein - Im Rachen des Metal

Wir hatten ja mal irgendwo die Bemerkung, dass "die Anlage an manchen Tagen einfach nicht klingen will". So krass meine ich es jetzt nicht, aber ich merke ab und zu, dass mir ein weicherer, in den Höhen abgerundeterer Klang lieber wäre. Und entgegen meiner anfänglichen Ablehnung, oh Wunder, werden Bändchenhochtöner nun doch wieder interesssant. Aber dann gibt es auch die Tage, an denen mir gerade der ausdifferenzierte, brillante und detailreiche Klang meiner Hochtöner gefällt, so analytisch er sein mag, aber ich empfinde das dann wie eine strahlende Klarheit.

Ein ganz klares Indiz dafür, dass man je nach Lust und Hörlaune mehrere unterschiedlich klingende Anlagen braucht

Hab ich bereits bei mir ausgeführt :D.

Jenny4 (Beitrag #739) schrieb:

Falls es zu den Stücken, die Dich besonders berühren, auch online-Links gibt, würde mich mich sehr freuen, wenn Du die hier einstellst. Sowas höre ich gerne nach. :)

Da viele der Scheiben aus meiner Sammlung allenfalls second Hand zu kriegen sind (dem langsamen Sterben der Independent Plattenfirmen sei Dank), bitte ich alle interessierten, es einfach bei Youtube zu versuchen. Aber eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag nicht direkt Musiktipps geben, sondern eher den Thread hier mal wieder etwas anwärmen.

Jenny4 (Beitrag #739) schrieb:

Bei meiner Hörerfahrung hat sich ganz langsam die Präferenz für den Klang verändert, was ich mal belustigt, mal stirnrunzelnd zur Kenntnis nehme.

Nun, das bringt die Verbindung der Faszinationen Musik und Hifi automatisch mit sich. Deshalb ist ja meine jetzige Entdeckungstour so interessant, aber auch schwierig. Viele dieser Platten sind mit begrenzten Mitteln aufgenommen worden, was man unschwer hört. Hinzu kommen die (auch produktionstechnischen) Stilismen dieses Genres mit seinen unendlichen Hallfahnen und seinem teils verschleierten und vernebelten Klang. Wenn es dann aber gelungene und nicht "billig" gestaltete Scheiben, wie die "Raspail" (die erste in meiner Aufführung) sind, dann wird das ganze zu einem heimeligen Erlebnis.
So lange man nicht in Verführung kommt, den Klang ÜBER die Musik zu stellen und lieber seine Anlage als die Musik zu hören, ist aber alles im grünen Bereich und gehört für mich zu einem Prozess des Erfahrungssammelns und der Horizonterweiterung.

Entschuldigt bitte wenn ich hier so hereinplatze. Ich habe den Thread auch nicht komplett gelesen.
Jennys letzter Beitrag über Ihre Veränderung der Präferenzen beim Klang ermutigt mich aber.

Welche Gewichtung gebt Ihr eigentlich dem Alter und das damit schwindende Gehör?

Ich meine natürlich haben wir im Alter eine Menge Erfahrungen gesammelt, wir erkennen Instrumente, ggf. auch deren Hersteller, wir können Größen von Räumen abschätzen, ggf. sogar die Materialen aus oder die sich in den Räumen befinden und und und….
….auf der anderen Seite das schwindende Gehör wo sich langsam der Schleier mit zunehmenden Alter vergrößert.

Ich finde es z.B. ziemlich belustigend wie Neil Young es heute noch versteht über den definitiven Klang zu philosophieren obwohl eigentlich allen sicher sein muss, dass seine Ohren bestimmt schon stark gelitten haben. Anderseits möchte ich Ihm seine Erfahrungen, gerade im Hören, nicht absprechen. Er wird sicherlich auch heute noch eine Stratocaster von einer Les Paul oder einen Bösendorfer von einem Steinway Flügel unterscheiden können. Aber reicht das wirklich noch. Das sind eigentlich nichts mehr als gespeicherte Werte, was passiert aber bei z.B. „neuen Instrumenten oder Klängen“?

Durch das bereits Erlernte verändert sich doch auch die Erwartungshaltung. Vielfach wird deshalb älteren Leuten eine gewisse Sturheit und jüngeren Leuten im Gegenzug Offenheit zugesprochen. Ich würde das zumindest unterschreiben.

Verlieren wir also im Alter ein gewisses Maß an Objektivität und verstecken uns nur hinter unseren Erfahrungen?

Das junge Hörvermögen umfasst 10 Oktaven. Im Alter geht dabei die oberste Oktave futsch. Damit es auch unter 10 kHz fehlt, muss man seine Lauscher schon ordentlich malträtiert haben. Das kann aber auf Neil Young zutreffen ...

Dass oben was fehlt, bekommt man mit. Es ist aber nicht tragischer, als wenn etwa am unteren Ende die Oktave von 20-40 Hz fehlen würde. Das wäre nicht super, aber man könnte trotzdem noch Freude an Musik haben. Und es heißt noch lange nicht, dass man halb taub ist.

Das mit der gewissen Sturheit zählt schon eher. Bei "Celebrities" wie NJ hat das aber weniger mit Alter zu tun als mit dem Rumstehen im Rampenlicht. Das hält man (auf Dauer) nur aus, wenn man mit einem ordentlichen EGO gesegnet ist. Selbstzweifler bleiben nicht 50 Jahre auf der Bühnenkante sitzen. Die gehen im Alter lieber ins Kloster.
Die Rampensau dagegen mag durchaus altersweise geworden sein, lässt sich das aber "dort draußen" nicht anmerken. Wenn Du etwa Keith Richards "Life" liest, tritt Dir ein Mensch entgehen, dem Du soviel Selbstkritik und -reflexion nach soviel Sex&Drugs&RocknRoll kaum zugetraut hättest.

Solche Leute lächeln dann auch milde über Jungspunde, die "älteren Leuten eine gewisse Sturheit und jüngeren Leuten im Gegenzug Offenheit" zusprechen. Man weiß ja, wie man selbst in der Jugend gewesen ist ...

Why does music feel so good?

Mal wieder was Substanzielles zumThema:
Why does music feel so good?

Und mehr:
zur Lust am Hören.