Lust im Hirn: Wie (Musik-) Genuss biologisch verdrahtet ist

pinoccio schrieb:

Denn vernunftbegabt zu sein oder Leidenschaft dafür zu entwickeln heißt nicht automatisch, dass man danach lebt oder sich so verhaltet. Es kann aber die eigenen Grenzen aufzeigen, weil es vernünftig ist zu versuchen, mit seiner Vernunft zu erkennen was in bestimmten Momenten vernünftig oder unvernünftig ist... resp werden könnte. Gruss Stefan

Aber ja, einverstanden...! Da sind wir ziemlich dicht beieinander. Die eigentliche "Kunst" im kalkulierten Umgang mit Vernunft und Unvernunft besteht für mich (u.a.) darin zu erkennen / zu erspüren, wie weit man "zu weit" gehen darf...

Viele Grüße: Janus...

Jungs, bitte tut mir einen Gefallen, wenn Ihr das kontroverse Thema Intelligenz schon weiterhin bemüht: Haltet die Unterscheidung zwischen Begabung , Intelligenz einerseits und Erlerntem, Trainiertem, Bildung, Wissen andererseits ein. Was muss ich an einschlägiger Print-Fachliteratur zitieren (nein, nicht das unqualifizierte Wikipedia-Gesabbel!), damit das ankommt?

Und Vernunft oder Rationalität ist wieder was anderes, die hat mit Bewusstsein, Achtsamkeit und Impulskontrolle zu tun, das kann man lernen und trainieren, und zwar auf jedem Begabungs- oder Intelligenzniveau, jeder nach seinen vorhandenen Fähigkeiten. Da sind wir schon wieder näher am Thread-Thema, denn die betreffenden neuronalen Verdrahtungen und Prozesse sind schon relativ gut erforscht und beschrieben. Demnach sind Gefühle sehr wohl beeinflussbar durch eine bewusste Aufmerksamkeitssteuerung.

Haltet die Unterscheidung zwischen Begabung , Intelligenz einerseits und Erlerntem, Trainiertem, Bildung, Wissen andererseits ein.

Sehr schön..und welcher Seite davon ist es zu verdanken, das Du Dich dazu bemüßigt fühltest, diesen Aufruf tätigen zu können?

Jenny4 schrieb:

Da sind wir schon wieder näher am Thread-Thema, denn die betreffenden neuronalen Verdrahtungen und Prozesse sind schon relativ gut erforscht und beschrieben.

Und...ähhhh..., was genau möchtest Du jetzt von uns wissen das Dir noch nicht bekannt ist...?

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

Sehr schön..und welcher Seite davon ist es zu verdanken

Meiner (erlernten) Achtsamkeit für meine Bedürfnisse.

Janus schrieb:

Und...ähhhh..., was genau möchtest Du jetzt von uns wissen das Dir noch nicht bekannt ist...?

Eure geheimsten Fragen und Wünsche im Bezug auf (Musik-) Genuss?
...und speziell bei Dir mehr über die fremde Frau auf dem Boot und welche Musik es war...

Jenny4 schrieb:

...und welche Musik es war...

Im Ernst...? Diese hier: http://www.youtube.com/watch?v=qmh0YKBiteQ Den Rest willst Du nicht wissen...

Viele Grüße: Janus...

Ich dachte assozierte eher an sowas...

http://www.youtube.com/watch?v=7V_k9L5VPkU&feature=related

(ps.. bester Kommentar im dortigen Thread: "Ich hasse es, wenn die GEMA Urlaub hat" )

Igitt, ne Schlager-Domina !
Da muss man nicht mal die Lautsprecher anmachen, will sagen: Man kann sogar sehen, dass die Musik schlecht ist.

pinoccio schrieb:

Ich dachte assozierte eher an sowas... http://www.youtube.com/watch?v=7V_k9L5VPkU&feature=related

Ich lach mich schlapp.....

Ein Schritt weiter zum Homo Balenaro Sex. Die sich daraus ergebene evolutionäre Problematik ist nicht zu unterschätzen.

Ich bin fasziniert. Höre ich da eine ans Hysterische grenzende [und ich erwarte jetzt schon HiFi-Geists spitze Bemerkung zu meiner Wortwahl] Ablehnung intensiver Gefühle, weil sie in so schlichtem, trashigen Gewande daherkommen?

Damit habt Ihr mich zu meiner neuen Frage inspiriert:

Wie leicht oder wie schwer fällt es Euch eigentlich, Euch von Musik und von starken Gefühlen wirklich berühren zu lassen - und das nicht zu verstecken? Erschüttert sein über die emotionale Wucht einer Phrasierung, ergriffen von der Schönheit einer Stimme, sprachlos und schutzlos, weil Musik einen inneren Raum in Euch eröffnet hat, der selten oder noch nie betreten wurde?

Kennt Ihr die Angst, wegen dieser Empfindungsfähigkeit von anderen nicht für voll genommen zu werden? Oder erlebt Ihr eher eine wohltuende Gewissheit, dass andere auch solche Erlebnisse haben, "man redet halt nicht drüber"? Oder ist der Bezug auf andere Euch einfach egal?

Müsst Ihr da alleine sein, wenn Ihr so berührbar seid, und keiner darf es bemerken, wie nahe es Euch geht?

Jenny, ja aber hallo... nun hab ich meine erlernten Empfindungen instinktiven Emotionen, die durch deinen Avatar und Janus Segelschiffmusik entstanden sind, per Youtube mitgeteilt und nu glaubst dus nicht?

Erschüttert sein über die emotionale Wucht einer Phrasierung, ergriffen von der Schönheit einer Stimme, sprachlos und schutzlos, weil Musik einen inneren Raum in Euch eröffnet hat, der selten oder noch nie betreten wurde?

Jupp! Beispiel: Paul Potts, bereits beim ersten Hören traten mir (warum????) Tränen in die Augen, die einen kleinen, dicken Mann, unpassend gekleidet und mit schlechten Zähnen erspähten - na und?

Oder: Maffay-Konzert, die neue Version von: "Es war Sommer" (die ohne piu-piu-piu) - und die ganze Halle: Piu-Piu-Piu => Gänsehaut und Dauergrinsen (warum???)

Meat Loaf mit der Bedienungsanleitung für einen Pkw zu späterer Stunde... (Objects in the rear-view-mirror...) => Gänsehaut, warum? Einfach schweinegeile Soundmomente, die machen mich an. da kann die Story noch so "lustig" sein, wie z.B. Musical "We will rock you!" Oder: Geschehen weit vor meiner Zeit: Musical Buddy. Die Grinsefalten gingen tagelang nicht aus'm Gesicht.

Gegenbeispiele:
Meine Musik: Musical "Tarzan" - Phil Collins Melodien, Erwartungshaltung..
Das beste in der Flora war der Weckschuss am Beginn. Der Rest war "nett", bunt... Ich bevorzuge die Originalinterpretation von Scheibe, auf meinem Sessel über meine abstrusen Schallwandler, nix bunt, von der Decke hängt nur 'ne Lampe

Vorschusslorbeeren, Excalibur, Johnny Logan Granatensänger (Meinung!) + Dilettantencrew am Ton => fiese Telefonqualität =>Abend versaut

TV-Tip:

Heute Abend, 20:15 auf 3sat:

Musik - Feuerwerk im Gehirn

Angekommen und notiert..., DANKE...!!!

zu spät gesehen - schade.

Hier kann mans nochmal sehen

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Wenn man Wissen mit Intelligenz gleichsetzt, Intelligenz mit Vernunft, Vernunft mit Logik usw., wenn man die genannten Begriffe unreflektiert in genau der Bedeutung verwendet, wie sie von Menschen oder Institutionen mit "Deutungshoheit" vorgegeben werden und verwendet werden sollen, dann kann bei so manchem der Eindruck von "verquer" allerdings entstehen.

Erst schmeisst du alle diese von dir genannten Begriffe in einem Topf, rührst dann um und merkst dannach dass es nicht so dolle schmeckt, aber auch Kochen will ja gelernt sein

Intelligenz kann nur an die Vernunft APPELLIEREN, aber wo nix ist gibts auch keine "Befehlsausgabe" - kennst du Kleinhirn an Grosshirn? Siehe dazu diese allgemeingültige Studie klick

Intelligenz ist also die Vorraussetzung für Vernunft und später wenn man älter wird und Lebenserfahrungen dazukommen auch Weisheit genannt, quasi vom Herzen untrennbar verbunden. Wobei Dummheit für ALLES eine schlechte Grundlage ist, besonders für die Bedienung von Vernunft und Weisheit. Es sei denn man merkt und spürt noch was und lernt dazu, kann womöglich zwischen den Zeilen lesen, auch bei der Musikwahrnehmung und dessen Interpretationen, was aber ohne Selbstwahrnehmung, Selbstreflexion und Emotion ohnehin nicht geht.

Wenn sich jemand in den Spiegel schaut und meint er wäre schlau, klar geht in Ordnung, besonders wenn er über sich selbst lachen kann, vorausgesetzt die eigene Kritikfähigkeit ist vorhanden, die zumindest zugelassen werden muss, ansonsten wäre das eine Art arrogante Intelligenz, gefördert aus einem MIx aus unverarbeiteten Minderwertigkeitskomplexen, die Gier nach Selbstbewunderung und andere latente Defizite wie z.B. übersteigertes Selbstbewusstsein was zum entspr. Mensch nicht passt, oder die Mangels Selbstreflexion und Emotionalität (ich spüre und merke eh nix mehr) am Ende eher die Dummen sind.

Es heisst ja lange nicht dass intelligente Politiker und Manager gleichzeitig auch vernünftig sind, falls man bei denen Intelligenz voraussetzt und zumindest bei einigen scheint das der Fall zu sein, denn sie selbst werden m. E. von unvernünftigen Lobbyisten und Wirtschaftsberatern bedient und beraten, im Endefekt verbogen und versaut und wir haben die Wahl

Man braucht sich nur den ganzen Schwachsinn intelligenter Finanz-Versicherungs-Mathematikern anzuschauen, welche in den Neunziger Jahren als "moderne Selbstvernichtungswaffen" erfunden und konstruiert wurden, damit eltäre monetäre Kreise HEUTE leben können die MORGEN andere bezahlen sollen.

Aber nicht nur das "nach mir die Sintflut-Denken" ist heute populär, auch sog. intelligente "Maulprofessoren", die für Geld alle Studien schreiben die nötig sind um bestimmte Interessen zu verfolgen. Alles intelligente Leute, die dazu beitragen sich selbst verschiedene Fakten aussuchen zu dürfen, was ich zum kotzen finde und was nur noch durch ihre eigene Geltungsbedürftigkeit übertroffen wird. Wir sollen ja nach wissenschaftlichen Beweisen und Belegen kaufen und wenn wir das alles akzeptieren (besser gesagt glauben), sind wir ebenfalls bedient.

Nach dem Motto glauben wir den Intelligenten, kommen wir auch ohne Vernunft schneller zum Ziel darum haben wir ja heute so viele Schulden, leben auf Kosten anderer, leben von Hand in den Mund, und erst so ganz langsam spricht sich rum, dass das Wort Nachhaltigkeit eine immer wichtigere Bedeutung bekommt.

Mein Bruder z.B. ist auch "intelligent" aber nicht vernünftig, denn er setzte sich trotzdem auf ein Motorrad, obwohl das eine Bein schon vorher durch einen früheren unverschuldeten Motorradunfall amputiert wurde und in einer Kurve kurioserweise nach Abfallen der Prothese über das eigene Holzbein ins Schleudern geraten ist. Auch wenn nur Prellungen und Schürfwunden das Resultat war, für mich heisst das, dass seine Intelligenz nicht so toll war, sonst hätte Dummheit nicht über Vernunft gesiegt.
Auch wenn ich noch so oft die Nase rümpfe dass jemand SO blöde sein kann, ich kann trotzdem nur mit Vernunft reagieren, alles andere wie Verachtung und Arroganz und Besserwisserei wäre von mir dumm und würde alles noch schlimmer machen. Also ist Intelligenz kurzfristig und ohne die anderen wichtigen Fähigkeiten die man auch lernen kann, wie Gesundheit, Ausdauer, Beständigkeit und Toleranz die zum Erfolgsziel führen kaum zu gebrauchen. Die Vernunft ist also langfristig für uns alle besser als Intelligenz, die steht also drüber. Mit Intelligenz kann man also mehr Dummheiten machen als mit der Vernunft die vor ihnen schützt.

Jenny4 schrieb:

Ich bin fasziniert. Höre ich da eine ans Hysterische grenzende [und ich erwarte jetzt schon HiFi-Geists spitze Bemerkung zu meiner Wortwahl] Ablehnung intensiver Gefühle, weil sie in so schlichtem, trashigen Gewande daherkommen?

Bei einigen Massenphänomen wundere ich mich schon lange nicht mehr, dass ich misanthropisch angehaucht bin, obwohl ich gerechte Menschen die selbstkritisch und ihre Fehler zugeben sympathischer sind. Mir ist heute noch suspekt, wie Kinder und Jugendliche bei Elvis und den Beatles damals soo hysterisch rumschrien. Heute bei Justin Bieber und co ist das ja nicht anders. Vermutlich eine Pubertätssache, die Suche nach Vorbildern, sich von den Erwachsenen abgrenzen wollen, Identitätssuche.
Ich verstehe aber nicht wie solche Massenphänomene wie Andrea Berg oder Mario Barth 70.000 vollmündige Leute ins Stadion locken können und dann so tun als ob das das Grösste wäre nur weil so viele kommen

Die Langeweile mancher Menschen muss ja ziemlich zermürbend sein, jedenfalls kann ich solche "kollektive Naturereignisse" mit Möchtegernkomikern und Möchtegernsängern KEINEN würdigen Anspruch zurechnen.
Wobei, wenn ich Japan und die USA sehe, entspr. Unterhaltung mehr Quote bringt je dümmer, je tätowierter, je gepiercter und je fetter Menschen sind, die wie mit Nasenringen durchs Studio gezogen werden und sich öffentlich freiwillig missbrauchen lassen. Man kann also wenn man doof und primitiv ist auch reich werden und Macht ausüben, man muss nur die Masse manipulieren. Einzeln scheinen alle Leute komischerweise normal, aber als Masse und das zeigt die Geschichte ziemlich deutlich, scheinen etliche Menschen hochmanipulativ zu sein ohne das sie es merken.

Jenny4 schrieb:

Damit habt Ihr mich zu meiner neuen Frage inspiriert: Wie leicht oder wie schwer fällt es Euch eigentlich, Euch von Musik und von starken Gefühlen wirklich berühren zu lassen - und das nicht zu verstecken? Erschüttert sein über die emotionale Wucht einer Phrasierung, ergriffen von der Schönheit einer Stimme, sprachlos und schutzlos, weil Musik einen inneren Raum in Euch eröffnet hat, der selten oder noch nie betreten wurde?

Wenn Menschen auf die Arbeit gehen ist es von Vorteil seine Gefühle nicht so offen zu zeigen, sonst zieht man die A-Karte weil man verletzbar wird und sich ungeschützt der Gefahren wie zB. Mobbing und co aussetzt. Wer den Schalter nicht hat privat/beruflich der hat heute Pech. Es gibt etliche Menschen die meinen aber IMMER also auch privat cool sein zu müssen obwohl sie es nicht sind, obwohl sie es nicht brauchen, obwohl es ihrem Naturell nicht entspricht, ja wenn du diese scheinheilige Sorte Mensch meinst, die kommen auch ohne Emotionen und ohne sich selbst zu spüren beim Musikhören zurecht, da so erzogen, erworben, trainiert oder angeboren.

Da ich beim Musikhören introvertiert bin, habe ich zwar eine eigene Gefühlslage wie fast jeder auch, springe aber trotzdem aus Begeisterung bei Adele nicht aus dem Fenster, nein ich bewege mich nur um die CD zu wechseln, sitze einfach nur da und warte gespannt oder gelangweilt je dach Musik was tonal so alles passiert, leite also potenzielle euphorische Stimmungen, die ich für mich je nach Laune und Stimmung zulasse, nach innen in positive Energie um. Das passiert bei mir automatisch, da ich mal autogenes Training und co gemacht habe und wenn die Anlage schlecht klingt, dann mache ich halt etwas anderes. Ich brauche meinen "Flow" , also in etwas aufgehen was man sonst nicht hat.
Übrigens ist es nicht die Anlage die schlecht klingt, sondern eher ist es der "eigene Klang" also die eigene Mißstimmung die zur Musik nicht passt.

Ich finde Euphorie ist auch eine Art von Energie die verbraucht werden muss, eine ganze Industrie lebt davon, und Musik kann und soll das ja auch auslösen, zumindest so vermitteln, wobei jeder mit dieser Energie umgehen kann wie er will. Manche starren auf ihre Kabel wie blöd und wie wundervoll die klingen (obwohl's die technisch meistens nicht sind), anderen ist das egal und tun Headbangen, ja und Leute die mit sich selber tanzen solls auch geben und auch die apathisch auf die Boxen schauen und in "Boxenstarre" verfallen wollen wir nicht übersehen. Ich sitze abends meistens nur da rum bei einem Glas Rotwein oder Bier und will wenns geht nicht gestört werden, also alles ziemlich trivial.

Jenny4 schrieb:

Kennt Ihr die Angst, wegen dieser Empfindungsfähigkeit von anderen nicht für voll genommen zu werden? Oder erlebt Ihr eher eine wohltuende Gewissheit, dass andere auch solche Erlebnisse haben, "man redet halt nicht drüber"? Oder ist der Bezug auf andere Euch einfach egal? Müsst Ihr da alleine sein, wenn Ihr so berührbar seid, und keiner darf es bemerken, wie nahe es Euch geht?

Diese Fragen sind schon fast Tabubrüche, sind aber gute Fragen die absolut ausbaufähig wären, die hier aber (leider) nicht gerne gesehen werden sobald solche Sachen mit Technik verknüpft werden, weil Selbstempfindung oder zumindest das Zulassen derselben beim Musikhören sich mit der Technik, die Musik erst möglich macht, oft widerspricht.
Ich denke aber trotzdem dass die Suche nach gemeinsamen Subjektivitäten und Klangeindrücken Menschen eher verbinden als objektive technische Tatsachen die ohnehin nicht veränderbar sind.

tsieg-ifih schrieb:

Nach dem Motto glauben wir den Intelligenten, kommen wir auch ohne Vernunft schneller zum Ziel darum haben wir ja heute so viele Schulden, leben auf Kosten anderer, leben von Hand in den Mund, und erst so ganz langsam spricht sich rum, dass das Wort Nachhaltigkeit eine immer wichtigere Bedeutung bekommt... ()...Mit Intelligenz kann man also mehr Dummheiten machen als mit der Vernunft die vor ihnen schützt.

Genau das, was Du mit den ausführlichen (und guten) Beispielen dargestellt hast wollte ich auch zum Ausdruck bringen - es ist mir nur nicht so gut gelungen... Die intelligentesten Menschen sind zugleich oft die schlimmsten und gefährlichsten Dummköpfe; sich auf bloße Intelligenz ohne Vernunftbegabung etwas einzubilden, sich gar darauf zu verlassen, ist aus meiner Sicht schon eine Dummheit an sich. Wie zitiert hier einer so schön Dieter Bohlen: "Mach einem Bekloppten klar dass er bekloppt ist". Hmmm..., mach einem (nur!) Intelligenten mal klar dass er auch bekloppt ist...

Viele Grüße: Janus...

Wieso sollte Intelligenz oder Vernunft sich immer darin äußern, dass es zum Wohle von anderen ist? Warum sollte kluges Verhalten automatisch Nachhaltigkeit bedeuten? Diese intelligente Nachhaltigkeit, was sollte die eigentlich einbringen? Und wem? Was hat Hugo das Hausschwein eigentlich davon?

Die Antwort erkennt man nur im Totalen Durchblickstrudel

@ pinoccio

Jetzt gebe ich mir etwas Mühe und brainstorme über Vernunft und Dummheit und das alles irgendwie zwei Seiten hat und du kommst mit der universellen Antwort von 42

Versuche doch auch mal direkt deine Meinung zum Thema beizutragen, das interessiert nicht nur mich und zwar ohne Rücksicht auf Verluste und Standesdünkel.


Edith/Hinzufügung:

Wieso sollte Intelligenz oder Vernunft sich immer darin äußern, dass es zum Wohle von anderen ist?

Es gibt den guten und witzigen Spruch, wenn jeder an sich selbst denkt ist an alle gedacht. Wir Menschlein haben doch die freie Möglichkeit zu entscheiden was wir wollen und wenn du Kinder hast ergeben sich die Antworten auf deine Frage(n) automatisch.

HiFi-Geist schrieb:

weil Selbstempfindung oder zumindest das Zulassen derselben beim Musikhören sich mit der Technik, die Musik erst möglich macht, oft widerspricht.

Ich versteh's nicht. Das ist doch gerade das Faszinierende, wenn du spürst, wie der Genuss anflutet, weil die Technik passt!!!

tsieg-ifih schrieb:

Wieso sollte Intelligenz oder Vernunft sich immer darin äußern, dass es zum Wohle von anderen ist? Es gibt den guten und witzigen Spruch, wenn jeder an sich selbst denkt ist an alle gedacht. Wir Menschlein haben doch die freie Möglichkeit zu entscheiden was wir wollen und wenn du Kinder hast ergeben sich die Antworten auf deine Frage(n) automatisch.

Für mich ja. Ich gehe davon aus, dass das bei vielen anderen ebenso ist. Speziell auf diesen subjektiven Bezug wollte ich ja hinaus. Eigentlich reicht ja diese Antwort und sie ist verbindlich, aber...

... was interessiert es die Vogonen, ob Menschlein vernünftig ist oder klug handelt, damit er überleben kann? Außer uns interessiert sich dafür keine Sau. Dem Planeten ists auch wurscht, wenn die/seine Lebensbedingungen für einen Teil seiner Bewohner unerträglich werden. Selbst wenn unser Planet unbewohnbar wird, es juckt niemanden. Man sagt, dass Insekten dann höchstwahrscheinlich überleben. Aus Sicht derer, wärs doch klug, wenn Menschlein unklug handelt...

Daher nochmal die Frage: Was ist an intelligenter Nachhaltigkeit zum Wohle Dritter oder zum Wohl von uns intelligent?

Verstehst du worauf ich hinaus möchte?

Gruss
Stefan

jetzt weiß ich, warum jenny canton gekauft hat
http://gamona-images...872de9cdbb415582.jpg

übrigens - die 3sat-doku war richtig gut und interessant

tsieg-ifih schrieb:

Wir Menschlein haben doch die freie Möglichkeit zu entscheiden was wir wollen...

Ein verbreiteter Irrglaube, diese Möglichkeit haben wir Menschlein leider nicht... Es gibt sogar unzählige die glauben, wir Menschlein würden unsere Entscheidungen überwiegend auf Basis rationaler Überlegungen fällen. Weit gefehlt. Stattdessen benutzen wir Menschlein unseren Verstand zumeist, um emotional längst abgewogene und bereits gefällte Entscheidungen - sozusagen im Nachhinein - "intelligent" zu kommentieren. Frag Jenny..., in ihrem Job hat sie von morgens bis abends mit dieser groben Fehleinschätzung zu tun...

ingo74 schrieb:

...übrigens - die 3sat-doku war richtig gut und interessant

Das kann ich nur bestätigen Ingo..., nochmals danke für den Tipp an nanobyte...!

Viele Grüße: Janus...

@pinoccio

Danke für den Link!

@tsieg-ifih

Deinen Textblöcken "Intelligenz kann nur an die ... bis ... hochmanipulativ zu sein ohne das sie es merken" kann ich nur große Zustimmung zollen.

Jenny4 schrieb:

HiFi-Geist schrieb: weil Selbstempfindung oder zumindest das Zulassen derselben beim Musikhören sich mit der Technik, die Musik erst möglich macht, oft widerspricht. Ich versteh's nicht. Das ist doch gerade das Faszinierende, wenn du spürst, wie der Genuss anflutet, weil die Technik passt!!!

Ja ich weiss um diese Diskrepanz vermutlich mehr wie manch anderer. Wenn nicht technische Realitäten real wären, die manchmal den Spass am Hobby vermiesen können (Konjunktiv!) und ich verstehe das und so dachte ich ja noch vor ein paar Jahren als ich Unwissen mit Fantasie kompensierte, bis ich feststellte, dass so ein dünnes Drähtchen in einem Reedkontakt nix weiter als ein Stückchen sehr sehr dünnes Drähtchen im Signalweg ist und ohne übernatürliche Kräfte oder dickere Leiterbahnen auskommt.

Der Widerspruch "Musikempfindung und Technik" ist ziemlich gross. Noch widersprüchlicher ist eine Trennung der beiden Sachen was aber nur zusammen einen Sinn ergibt und genau in dieser Lücke schreiben wir.

Manche denken nur wenns viel kostet ist die Empfindung gut, also Hauptsache Accuphase oder Burmester, dabei ist daselbe drin wie bei anderen gut konstruierten Geräten die nur ein Viertel von denen kosten, aber wenn man diese Wahrheiten sagt, kratzt man schon an manchen "vorkonstruierten Wahrnehmungen", im schlimmsten Fall macht man das Hobby kaputt an was man glaubt und der Sturm der Entrüstung ist ja immer gross, wenn man eine Religion für ungültig erklärt, ist so wie bei einem totalen Festplattencrash

Andere denken, egal, mir reicht ein altes Röhrenradio, so war es ganz früher bei mir und es hat auch sehr viel Spass gemacht denn ich wollte schon immer Musik und nicht Klangtrallala. Heute sind meine Ansprüche gestiegen, brauche was Neutrales, denn Musik selbst ist nie neutral, sondern designt, manchmal sogar kaputtdesignt und ich will wissen nicht nur wie gut, sondern auch wie schlecht Musik klingen kann

pinoccio schrieb:

Daher nochmal die Frage: Was ist an intelligenter Nachhaltigkeit zum Wohle Dritter oder zum Wohl von uns intelligent? Verstehst du worauf ich hinaus möchte?

Deine Stärke ist die Indirektheit, manchmal brauche ich ein paar gewinkte Zaunpfähle mehr

Aber ich rate mal: Verantwortung oder Pflichtgefühl ?

Oder weil wir eher das gewohnte Leid ertragen dass unser Status Quo täglich bestimmt (schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten, Autobahngaffer usw.) und wir schön rumjammern können als nach dauerhaften Lösungen zu suchen die eigentlich vernunftsmäßig längst vorhanden sind, aber leider kaputtdiskutiert werden und keiner sich traut der erste Vernünftige zu sein, weil der nächste intelligente Zerstörer schon vor der Tür wartet?

In dieser Beziehung verstehe ich Janus nicht. Der freie Wille ist doch gerade das was uns vom Tier unterscheidet.

Vielleicht gibt es noch eine andere Spezies ausser den Menschen, die über Möglichkeiten verfügen über gut und böse oder nach richtig oder falsch zu entscheiden?

Nachhaltigkeit muss vernünftig sein und nicht intelligent, Intelligenz haben wir genug, siehe Atomkraftwerke und schnelles Geld über Schulden, ansonsten hättest du es nicht verstanden was der Unterschied ist und das kann ich mir bei dir kaum vorstellen.

Janus525 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Wir Menschlein haben doch die freie Möglichkeit zu entscheiden was wir wollen... Ein verbreiteter Irrglaube, diese Möglichkeit haben wir Menschlein leider nicht...

Wenn meine Katze aus dem Musikzimmer rennt, weil die CD mies ist oder die Anlage zu laut ist, irgendwann verzerren auch meine Lautsprecher, dann bin ICH doch derjenige der das ändern kann oder will und nicht die Katze, die bestenfalls eine Art Referenz für Klangeindrücke ist, nach denen ich mich richten kann oder halt auch nicht, genauso wie ich es will.

Ich halte die Willensfrage wie Schopenhauer:
"Frei ist der Wille nur insofern, als ihm nichts vorschreibt zu sein, was er ist" ,

Deterministisch gesagt, was ich glaube dass das eher dein Ding ist (also wenn alles vorbestimmt sein soll, was ich nicht denke) quasi der Wille als Sekundenzeiger, der immer in eine bestimmte Richtung läuft, ja das kann schon sein, aber nicht alle Uhren gehen gleich, physikalisch gesehen vergeht sogar die Zeit schneller wenn ein Beobachter sich bewegt.
Ich habe die Freiheit z. B. in dieser Sekunde etwas völlig Unerwartetes zu tun, also kann ich wählen so oder so oder so oder so usw.. und dass der Mensch aus bestimmten Gründen hochmanipulativ ist schrieb ich bereits ausführlich genug.

tsieg-ifih schrieb:

pinoccio schrieb: Daher nochmal die Frage: Was ist an intelligenter Nachhaltigkeit zum Wohle Dritter oder zum Wohl von uns intelligent? Verstehst du worauf ich hinaus möchte? Deine Stärke ist die Indirektheit, manchmal brauche ich ein paar gewinkte Zaunpfähle mehr Aber ich rate mal: Verantwortung oder Pflichtgefühl ? Oder weil wir eher das gewohnte Leid ertragen dass unser Status Quo täglich bestimmt (schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten, Autobahngaffer usw.) und wir schön rumjammern können als nach dauerhaften Lösungen zu suchen die eigentlich vernunftsmäßig längst vorhanden sind, aber leider kaputtdiskutiert werden und keiner sich traut der erste Vernünftige zu sein, weil der nächste intelligente Zerstörer schon vor der Tür wartet?

Man kann endlos diskutieren, was eine intelligente Entscheidung ist (oder wird), um Nachhaltigkeit zu erzeugen. Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Mich störte schon von Anfang an die Einbringung von "Intelligenz" in diesen Thread. Bisher konnte ich nichts lesen, wofür es überhaupt gut ist, wenn Menschlein intelligente Nachhaltigkeit für sich erzeugt. Ob "er" überlebt ist im großen kalten Universum schlichtweg völlig egal. Wenn das egal ist, ists auch egal, ob ein Dritter von intelligenter Nachhaltigkeit oder Verhalten (mit)profitiert. Zum Schluss, wenn das Universum in sich zusammenfällt, ist alles nur ein Schuß in den Ofen. Sinnlos. Es würde genauso passieren, wenn wir nicht da sind. Wahrscheinlich sind wir dann auch nicht da.

Eben der Blick in den Totalen Durchblickstrudel.

Ich finde, wie man es nun dreht oder wendet, wäre demnach Intelligenz immer nur ein "egozentrischer" Bezug auf Menschlein und sein Tun. Was man aber meinerseits nicht falsch verstehen sollte, denn daraus leite ich durchaus ab, wie wichtig Nachhaltigkeit und "intelligentes" Verhalten gegenüber Dritten usw. ist/wird. Ich bin da ganz nahe bei dir, in dem du sagst, es muss in die Köpfe rein.

Vielleicht gibt es noch eine andere Spezies ausser den Menschen, die über Möglichkeiten verfügen über gut und böse oder nach richtig oder falsch zu entscheiden?

Möglich. Wobei ich nicht glaube, dass "gut" und "böse" mit "richtig" und "falsch" immer in Einklang zu bringen sind. Wenn diese andere Spezies dazu in der Lage ist und behauptet und dazu noch objektiv beweist, dass die Existenz von Menschlein "unintelligent" sei, weil das im Bezug aufs Universum "falsch" ist, dann haben wir den Salat.

Eliminieren wir uns dann selbst, weils objektiv intelligent ist?

Gruss
Stefan

tsieg-ifih schrieb:

In dieser Beziehung verstehe ich Janus nicht. Der freie Wille ist doch gerade das was uns vom Tier unterscheidet.

Du hattest nicht geschrieben: "Wir Menschlein haben doch die freie Möglichkeit zu entscheiden was wir tun...", Du hattest geschrieben: "Wir Menschlein haben doch die freie Möglichkeit zu entscheiden was wir wollen...", hierin besteht ein zwar kleiner aber fundamentaler Unterschied. Warum der Unterschied letztlich aber nur minimal ist will ich kurz beschreiben, er ist so winzig wie unsere Unterscheidung zum Tier.

Unsere Intelligenz (im Sinne von intellektuellen Fähigkeiten) ist enorm, zweifelsohne, aber sie wird von "Barbaren" aus grauer Vorzeit benutzt, dies aus nach wie vor primitiven, archaischen Trieben und Motivationen heraus, sowohl gegen den Nächsten, gegen die eigene Spezies als auch gegen jedwede andere Kreatur der Schöpfung. Das hauchdünne Mäntelchen der "Zivilisation", der Kultur, der humanistischen Bildung, wird sofort hemmungslos über Bord geworfen, wenn sich das entfesselte Tier wieder Bahn bricht und sich seinen Trieben überlässt. Der Philosoph Peter Sloterdijk beschreibt in seinem Buch "Regeln für den Menschenpark" die Rebestialisierung des Menschen. Wohl gemerkt, ein einzelner Mensch kann etwas Wunderbares sein..., in seiner Summe ist die Spezies Mensch das letzte...(darf ich nicht hinschreiben)...am ...(darf ich nicht hinschreiben)...der Schöpfung, die man am besten...(darf ich nicht hinschreiben)...sollte. Aber das schafft sie auch selbst...

Du glaubst mir nicht...? Gehe am Samstagmorgen in eine belebten Innenstadt, stelle Dich dort mitten in eine der wenigen freien Parklücken und gehe dort nicht weg, egal was passiert. Binnen kürzester Zeit bist Du von primitiven Wilden umgeben die Dich bedrängen, Dich beleidigen, von geifernden Primaten, die sich furchtbar aufregen, die mit den Augen rollen, Dich mit schlimmsten Schimpfworten anfeinden, die Dir möglicherweise Gewalt androhen, Dich evtl. sogar körperlich angehen, die Dir vielleicht sogar gegen die Beine fahren und Dich einfach wegschieben. Und solltest Du stürzen und Dich verletzen, wirst Du nur zu hören bekommen" "Das ist der Spinner doch selber schuld, dieses bekloppte Arschloch..."

Keiner, nicht ein einziger der Menschen, die sowas tun, hat sich "willentlich" so verhalten, hat seine Entscheidungen bedacht, abgewogen und ist zu einem Entschluss gelangt. Diese Menschen haben nur ungewollt und überdeutlich gezeigt, wer und was sie wirklich sind. In unserer Verfassung steht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Dieser Satz ist falsch, er müsste lauten: "Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden." Dass die erste Aussage nicht zutreffend ist, könnte ich jederzeit mit (fast) jeder beliebigen Person belegen. Die Würde eines Menschen anzutasten kostet mich einen einzigen Satz..., das Tier aus ihm hervorzulocken nur Sekunden...

Vielleicht verstehst Du mich jetzt besser: Das "Tier" entscheidet wie eh und je..., das bißchen "Mensch" bemüht sich wort- und gestenreich verzweifelt darum dies geschickt zu verbergen und den Eindruck zu erwecken, es hätte mit seinem klugen Verstand entschieden...

Viele Grüße: Janus...

Jenny4 schrieb:

Ich versteh's nicht. Das ist doch gerade das Faszinierende, wenn du spürst, wie der Genuss anflutet, weil die Technik passt!!!

Ah ja, "frauen, fluten, körper, geschichte". So heißt der Teil 1 der "Männerphantasien", in denen klaus theweleit beschreibt, was mit Männern passiert, die sich für Herren über ihren eigenen Willen halten. Das müssen sich die Holznase und die beiden anderen Herren auch mal antun.

Über das Flennen in der Öffentlichkeit bin ich neuerdings weg. Spätestens, nachdem ich die CD "Sigh no more" von Mumford & Sons gehört habe. Eine interessante Besetzung und teils ergreifend hymnisches Singen. Wenn ich nur kein Englisch könnte und die Texte nicht verstände: Übelstes Gejammer über die falschen Weiber, die Männer in ihren tiefsten Gefühlen verletzen - ständig und ausnahmslos. Oberpeinlich, das Ganze.
Außerdem: Was bekommt man denn als Mann als erstes zu hören, wenn man "draußen" das Taschentuch rausholt? "Oh wie süß! Ein Mann, der weint!", findet sich immer irgendeine hysterische Tussy, die gern ihre eigene Betroffenheit demonstrieren möchte.

Also, ich treib es lieber allein mit der Muse. Da, wo es sich bei mir am besten anhört, ist sowieso kein Platz für zwei. Und erst recht nicht für mehr. Und wenn es mir demnächst doch noch bei Open-Air-Musik die Tränen in die Augen treibt, hat das den allgemein bekannten Grund: die bodenlos schlechte Akustik, die sich dort meistens findet.

Und jetzt das Ganze noch mal etwas weniger tränig: Wofür sollte mann sich extra vor seine Anlage setzen, wenn einen die Musik nicht "mitnehmen" und "berühren" kann? LEIDER wird es mit wachsendem Umfang der CD-oder Plattensammlung immer schwieriger, wirklich überwältigendes Neues zu finden. Aber wenn, dann lasse ich mich gern umhauen! Und LEIDER muss ich mich auch manchmal konditionieren, jetzt NICHT auf die Mängel in der Anlagenqualität zu achten, sondern ausschließlich zu genießen.

Im übrigen habe ich weniger Angst davor, von anderen wegen meines Spleens nicht für voll genommen zu werden - ich verbräme ihn als wissenschaftliches Tun Meine Angst ist eher, wie viele Leute noch rumlaufen, denen diese Art von Genuss leider entgeht.

Janus525 schrieb:

Der Philosoph Peter Sloterdijk beschreibt in seinem Buch "Regeln für den Menschenpark" die Rebestialisierung des Menschen. Wohl gemerkt, ein einzelner Mensch kann etwas Wunderbares sein..., in seiner Summe ist die Spezies Mensch das letzte...(darf ich nicht hinschreiben)

Ich mag Sloterdijk nicht so besonders, der nuschelt da manchmal was hinein und ich verstehe es nicht immer.
Aber womit er Recht bekommt ist, dass ein einzelnes Individium erst in der Masse schädlich werden kann, aber das hatte ich schon gesagt obwohl ich das Buch nicht kenne. Trotzdem gucke ich mir Montags das philosophisches Quartet Nachtstudio mit Volker Panzer gerne an, da sind ja noch andere Nuschler und Lispler

Gehe am Samstagmorgen in eine belebten Innenstadt, stelle Dich dort mitten in eine der wenigen freien Parklücken und gehe dort nicht weg, egal was passiert. Binnen kürzester Zeit bist Du von primitiven Wilden umgeben die Dich bedrängen, Dich beleidigen, von geifernden Primaten, die sich furchtbar aufregen, die mit den Augen rollen, Dich mit schlimmsten Schimpfworten anfeinden, die Dir möglicherweise Gewalt androhen, Dich evtl. sogar körperlich angehen, die Dir vielleicht sogar gegen die Beine fahren und Dich einfach wegschieben. Und solltest Du stürzen und Dich verletzen, wirst Du nur zu hören bekommen" "Das ist der Spinner doch selber schuld, dieses bekloppte Arschloch..."

Davon ab dass ich um diese Zeit grosse Innenstädte aus Stressgründen meide, finde ich das sind normale Reflexe beispielhaft wie der Mensch situativ und stressbedingt tickt. Klar gibts da auch die nicht ganz normalen Menschen, aber diese Crackpots die genetisch halt so sind gibts ja bei uns auf dem Dorf auch, viele sehen sich sogar ähnlich auf dem Dorf, na ja du weisst was ich meine

ABER du liegst m. E. etwas daneben wenn du dazu noch deine Vermutung durch ein Scheinargument stützt was eher deine Befangenheit durch Klischees unterstützt wird.

Ich kann doch einen Menschen nicht beurteilen nur weil er mir gerade mal böse Worte gesagt hat wenn ich ihm seine Parklücke wegnehme. Dann bin ich das gleiche Arschloch, ich fluche sogar bei extremen Vollid..... wärend des Autofahrens, obwohl ich mir einbilde dass Ruhe die beste Kraft ist.

Also irgenwie ist doch dann deine folg. Aussage unschlüssig und nicht generellisierbar:

"Diese Menschen haben nur ungewollt und überdeutlich gezeigt, wer und was sie wirklich sind. "

Vielleicht verstehst Du mich jetzt besser: Das "Tier" entscheidet wie eh und je..., das bißchen "Mensch" bemüht sich wort- und gestenreich verzweifelt darum dies geschickt zu verbergen und den Eindruck zu erwecken, es hätte mit seinem klugen Verstand entschieden...

Eben dann liege ich ja doch richtig weil der Mensch BEIDES kann, das Tier kann nur seinen vorgegeben genetisch veranlagten Instinkten folgen, was nicht heisst dass ein Tier keine Gefühle hat wenn ich meine Katze beurteile.

Worte und Gesten muss der Mensch nicht verbergen wenn sie einen positiven Sinn ergeben, ok bei Tieren ist das auch so zB. bei Affen die ihren Babys Überlebenskünste beibringen. Ein Tier kann aber vorsätzlich nix verbergen, das kann nur der Mensch aufgrund seines freien Willens. Beim Tier ist nur wichtig wie es sich vor seinen Feinden schützen muss damit die Fortpflanzung des Stärkeren klappt. Beim Menschen ist das zwar so ähnlich, aber ich denke so langsam dass wir aus dem Mittelalter raus sind oder?
Etwas recht hast du aber, ein Tier kann keinen grossen Mist bauen wie der Mensch, falls du das meinst.

Das Headbangen beim Musikhören mancher Leute schüttelt auch das Hirn durch um die Wahrnehmung zu intensivieren. Können das Tiere mit Absicht tun damit ihre Wahrnehmung gesteigert wird wenn es nicht mal lebensnotwendig ist den Genuss zu steigern? Das ist doch auch ein gutes Argument oder?
Tiere nehmen ihre Umwelt so wahr wie es die Selektion vorsieht mehr brauchen die nicht. Der Mensch ist absolut unersättlich in seiner Neugier und hat sogar so viel oder zu viel davon, dass er Überlebenkunst mit Selbstzerstörung vermischt oder verwechselt.

Davon ab dass Tiere kein Headbanging brauchen, für die ist nur notwendig zu überleben und dafür sorgen die einprogrammierten Instinkte denen sie schutzlos ausgeliefert sind. Wir sind auch Instinkten ausgeliefert, können diese aber kontrollieren wenn man mal von Sexualstraftäter absieht, das heisst wir können kontrollieren wenn wir wollen oder man ist krank und dann sollte man sich einer Behandlung nicht verweigern.
Bei Tieren sorgt die Natur schon mit geringsten Mitteln das meiste zu erreichen (siehe Darwin und Selektion) aber beim Nimmersatt Mensch der immer mehr und mehr will, was alleine schon das Wissens beweist, das sich jede Sekunde potenziert, haut der Vergleich zu Tieren schon hier nicht hin.

Das Tier hat keine Möglichkeit aus sich selbst herauszukommen und sich Fagen zu stellen warum bin ich ein Tier und was soll ich hier, woher komme ich und überhaupt was soll das Ganze drumherum, warum ist überhaupt alles da wie es ist?
Ein Tier hat nur Mimikriverhalten, also genau das was von der Natur erreicht werden soll, reiner Überlebensinstinkt.

Tiere können aber nicht nur verschiedene Muster übernehmen oder andere Farben annehmen, die können auch gefährlich werden um sich vor Feinden zu schützen, aber irgendwie hast du auch recht, das gibts beim Menschen ja auch und wenn ich die Kabelklangdiskussionen und co sehe, wäre es manchmal besser Worte und Gesten zu verbergen, aber das kann bewusst kein einziges Tier, sondern nur ein Mensch.

tsieg-ifih schrieb:

Eben dann liege ich ja doch richtig weil der Mensch BEIDES kann...

Er KANN nicht nur beides, er IST sogar beides... Was von beidem sichtbar ist hängt von der Situation ab. Hast Du Kinder...? Tun wir mal einen Augenblick so als hättest Du eine... sagen wir...siebenjährige Tochter, okay...? Wenn Du mit Deiner Partnerin im Park schlenderst und Dein Kind auf einer Wiese mit einem Ball spielt, bist Du das friedliche, kultivierte, empathische, intelligente, Kunst und Kultur genießende Wesen das wir Mensch nennen. Hörst Du plötzlich Deine Tochter verzweifelt schreien und siehst wie ein Penner Dein Kind an den Haaren zu Boden reißt und sich auf sie stürzt..., verwandelst Du Dich in zwei Sekunden zu einer blindwütigen, kampfbereiten, jeglicher verstandesmäßigen Kontrolle entzogenen, zum Töten bereiten "Bestie" die nichts, aber auch garnichts mehr mit unserer Vorstellung von "Mensch Sein" zu tun hat, wollen wir wetten...?

Das ist ein extremes Beispiel, zugegeben, aber zwischen diesen beiden Extremen - Spaziergang im Park und Angriff auf Deine Tochtet - gibt es natürlich Abstufungen, besser formuliert fließende Übergänge. In der ersten Situation bist Du im jetzt..., in der zweiten unterscheidest Du Dich nicht von unseren Vorfahren vor 100.000 oder mehr Jahren, Dein modernes "Denkhirn" ist ausgeschaltet und es erhebt sich das Tier..., ob es Dir (im Sinne von ICH) gefällt oder nicht. Wie Du weißt gibt es da noch ein paar andere Situationen...

Viele Grüße: Janus...

tsieg-ifih schrieb:

Das Headbangen beim Musikhören mancher Leute schüttelt auch das Hirn durch um die Wahrnehmung zu intensivieren. Können das Tiere mit Absicht tun damit ihre Wahrnehmung gesteigert wird wenn es nicht mal lebensnotwendig ist den Genuss zu steigern?

Ja

http://www.youtube.com/watch?v=KpYQ8M2yrgA

Sorry, konnt nicht anders

Na der ist ja gut drauf..., KLASSE....!!!

Ist auch ein guter Song von Queen - another find the dust - und du findest immer was

Das belegt aber, dass besonders sprechende Papageien auch die Begabung haben musikalisch zu sein was von Wissenschaftler als Beleg genommen wird, dass die Musikalität des Menschen ein Nebenprodukt der menschlichen Sprache ist

Können wir das mit der Intelligenz mal ...vertagen? Ich habe es bei der Einführung des Themas leider verpasst darauf hinzuweisen, dass ich nicht die alltagssprachliche Bedeutung von Intelligenz oder intelligent meine, sondern die in der entwicklungspsychologischen Diagnostik verwendete Bedeutung (aktueller Standard: Definition von Aiga Stapf).

Der alltagssprachliche Intelligenzbegriff ist sehr kybernetisch geprägt ("intelligente xyz-Lösungen"), und oft wird Intelligenz als eine Art Rationalität oder Vernunft als Gegenpol zu Emotionalität oder Intuition benutzt. Das ist zwar gängiger Sprachgebrauch, aber im Rahmen meiner Fragen war das irreführend. 

Die Sache mit dem Bewusstsein und dem freien Willen verfolge ich jedoch weiter. Hat zufällig jemand von Euch schon Damasio gelesen? Liegt hier schon bereit, ich werde berichten.

Einstweilen noch was zum Thema Wahrnehmung und Aufmerksamkeitssteuerung: Das ist trainierbar, das Methodenstichwort dazu ist Achtsamkeit (wissenschaftliche Quellen siehe z. B. Jon Kabat-Zinn). Durch Achtsamkeit kann man seine bedingten Reflexe in den Griff kriegen (z. B. Aggression im Straßenverkehr).

Die Bitte, das Thema Intelligenz zu vertagen, heißt ja nicht, dass hier nicht mehr diskutiert werden sollte. Ich stelle ein paar eher "dumme" Aussagen zum Hörgenuss zur Diskussion:

Musik-Genuss hat für mich drei deutlich trennbare Dimensionen, denen ich auch durchaus getrennte Lust-Belohnungssysteme zuweise. Wenn ich richtig informiert bin, werden diese drei Aspekte von Musik auch an verschiedenen Stellen im Gehirn verwaltet. Was natürlich nicht heißen soll, dass sie nicht eng miteinander verbunden wären.

Zum ersten ist da das "Tonale", also die Melodien von Liedern oder Instrumentalstücken, die Klangfarben der Instrumente und die Harmonien, die das Ganze zusammenführen und bereichern.
Zweitens das "Rhythmische", also der Takt an sich, aber auch dessen Zerlegung, Aufteilung und Bereicherung durch die verschiedensten Rhythmusinstrumente.
Drittens das "Räumliche", also die Verortung von Klangquellen im Raum (oder auf der Stereobasis), das Wandern von Melodien und Rhythmen über die Breite der Instrumente, des Orchesters oder des kompletten Raumes. Aber auch die Unterscheidbareit der akustischen Größen vom Triangel bis zum Orgelprospekt.

Ich kann sehr gut jeden dieser Aspekte auch allein genießen. Eine "taktlose" eindimensionale faszinierend gesungene elegische Melodie, einen virtuosen Bongo-Trommler oder auch ein Schlagzeugsolo, das nicht besonders raffiniert sein muss, aber den kompletten Raum zwischen linkem und rechtem Lautsprecher bedient. Jedes für sich kann für eine Gänsehaut gut sei. Das ganz große Kino entsteht aber, wenn alle drei Aspekte in hoher Qualität bedient werden.

Ich gehe davon aus, dass das oben geschriebene eher ein Langweiler ist: Das kennt doch jeder so. Interessant wäre vielleicht, wer dazu Ergänzungen oder Abweichungen zu berichten hätte.

Für mich z.B. kann grottenschlechte Räumlichkeit ein regelmäßiger Abtörner sein. Ich ertrage einen knackig und dreidimensional aufgenommenen Tony Marschall mit Band gewiss länger als den besten lebenden Konzertpianisten mit einer wunderbaren Beethoven-Sonate, wenn das Klavier auf einen Punkt reduziert ist oder als konturloser Kubikmeter im Raum wabert. Ich habe auch nichts dagegen, wenn in der Aufnahme eines Cellokonzerts dieses Instrument ein wenig lauter ist und ein wenig weiter vor das Orchester gerückt scheint als in natura - wenn dadurch die Solopartien besser durchhörbar sind und das Wechselspiel klarer herauskommt.

Wie sieht es mit dieser Gewichtung zwischen den drei Grundaspekten bei euch aus?

Für mich z.B. kann grottenschlechte Räumlichkeit ein regelmäßiger Abtörner sein. Ich ertrage einen knackig und dreidimensional aufgenommenen Tony Marschall mit Band gewiss länger als den besten lebenden Konzertpianisten mit einer wunderbaren Beethoven-Sonate, wenn das Klavier auf einen Punkt reduziert ist oder als konturloser Kubikmeter im Raum wabert. Ich habe auch nichts dagegen, wenn in der Aufnahme eines Cellokonzerts dieses Instrument ein wenig lauter ist und ein wenig weiter vor das Orchester gerückt scheint als in natura - wenn dadurch die Solopartien besser durchhörbar sind und das Wechselspiel klarer herauskommt. Wie sieht es mit dieser Gewichtung zwischen den drei Grundaspekten bei euch aus?

Ich habe manchmal den Eindruck dass Tonmeister nie zuviel Hall (= Räumlichkeit) wollen, womit sie recht haben, weil eine versalzene Suppe bleibt versalzen. Natürlich ist die Versuchung gross zuviel Hall reinzubuttern, was auf Dauer egal welche Abhörsituation jemand hat, einfach nur noch nervt.

Davon ab dass musikalische Defizite mit einem saturierten Hall man nicht "ersaufen" sollte, habe ich oft den Eindruck, dass mit Hall etwas zu sparsam umgegangen wird, denn bei etlichen Klassikaufnahmen klappt das ja auch, da hat man eine sagenhafte Räumlichkeit und KEIN vernachlässigtes Bassfundament was sofort komischerweise auffällt und auch nach längerem Hören noch Spass macht.

Leider wird heutzutage meist die Nachhallzeit von den mittleren bis unteren Frequenzen aus klang-ästhetischen Gründen und weil es so viele Normen gibt abgesenkt, denn gerade DAS macht eine "tonfüllende räumliche Aufnahme" aus. Ich glaube das war früher besser und ich will nicht klischeehaft damit kommen, dass früher generell alles besser war.

Beispiele von guter Räumlichkeit sind (aus der Hüfte aus meinem Regal gegriffen) :
John Williams The Boston Tops "Out of this world" (Philips) , Ravel "Bolero" Orchestre Symphonique de Montréal, Charles Dutoit (Decca) ,
Vivaldi "Le Quadro Stagioni" Philharmonia Orchestra, Thomas Wilbrandt (Philips) oder Erich Kunzel Cincinnati Pops Orchestra "the big picture" (Telarc) oder Elekronische Musik wie zB. Jean Michel Jarre "Zoolook" (Dreyfus/Polydor) bzw die berühmte "Oxygen" auf Vinyl oder noch besser als 24k Gold UD-Ultradisc II CD (MFSL) als Original Master Recording AAD,
nur um einige zu nennen, die mir wirklich Spass machen.

Jetzt mal die alten guten Labels wie Stockfisch, DMP und co mal aussen vor, wieso geht das nicht bei den normalen Rock, Pop und Mainstram Liedern? Wird da zu schnell auf Gewinn gedacht? Sind alle Regler auf Presetstellung weil die CDs heute am Fliessband produziert werden? Macht sich überhaupt noch jemand Mühe auch mal unter 250 Hz nachzugucken oder gibts da nur Dröhnen wie so oft und es liegt NICHT an meiner Konfiguration, bzw. verschiedene Klangregler, zudem diese dazu noch einstellbar sind.

Die Musik von 20 bis 250 Hz hat schon eine "eigene Bedeutung" die leider nicht so intensiv beachtet wird wie ich mir wünsche und in diesen 4 Oktaven offenbaren sich alle Klänge, wie Stimmen, Geräusche, Ein- und Ausschwingvorgänge, zusammengesetzte Klänge wie in einem "kosmischen Raum" auf einem Fundament, weil Musik ohne Fundament ist wie ... na ja ihr wisst schon
Alle Naturklänge beinhalten tiefe Frequenzen und ich besitze CDs die solche Frequenzen problemlos wiedergeben, sofern der Raum solche Erlebnisse nicht bereits im Ansatz verdirbt, wenn noch nicht mal an Erstreflexionsvermeidung gedacht wird. Das hat nix damit zu tun dass der Mensch Reflexionen braucht, aber was zuviel ist, ist zuviel.

Unter 125 Hz (Note C bis H) wird nur nach Androhung der Totesstrafe, zumindest nur unter Androhung von stärksten Qualen nachgeschaut meist fast nix gemacht, weil Akustiker glauben halt unter 125 Hz die Nachhallzeit nicht oder kaum messen zu können und obwohl sensible Menschen, zu denen ich (leider) auch gehöre, diese Defizite u. U. auch wahrnehmen und wir wundern uns, woher der unbewusste Zwang zum Lauterstellen herkommt. Dabei ist es meist nicht erwünscht und schon gar nicht nötig laut zu hören. Ich habe nicht umsonst bei Bedarf zwei übereinander gestellte (wegen Raummoden) aktive grosse einstellbare Subs im Sesselrücken die auch leise viel Druck produzieren

Wie wir wissen ist der menschliche Konsonantenbereich der Wichtigste und wenn Musik dazukommt ist der Bereich von ca. 100 Hz bis 4 kHz der Wichtigste und alles was drüber ist, ist im Gegensatz zur landläufigen Meinung nicht so wichtig, wird schon durch die Luft als normale Schallabsorption "zerstreut". Diese Dämpfung ist normal und hat keine Auswirkungen auf die Klangqualität, weil das ohnehin immer so ist. Die Luft ist immer da die das tut. Es gibt eine Raumakustik DIN, wo Frequenzen über 8 kHz überhaupt keine Rolle mehr spielen, unter 4 kHz nur eine untergeordnete Rolle spielen, da können die Lautsprecherbauer noch so gut sein und noch so rumschwurbeln wie der Hochtonbereich zu glänzen hat

Unter diesen Umständen und Realitäten muss man sagen, dass es KEIN Wunder ist, dass manche glauben der schlechte Sound läge an der Anlage Ist ja nicht unbedingt schlecht denn so verdient die Industrie Geld

Ich habe manchmal den Eindruck, als ob die Regler im Tonstudio die Rechts-Links-Phasenlagen nicht beachten oder in der Mitte ist ein Tonloch, weil die Stereobasis überbasiert ist. Die ersten Sekunden klingts geil, nach 5 Minuten wirfst du die CD wieder in den Schrank.
Also auf arabisch gesagt, "Ali mach ma Hall" (also überall volle Pulle rein) ist nicht gut und die Verkaufsabsichten von Produzenten und Sponsoren stehen leider über den Erfahungen von Künstlern und Tonmeistern und der Klangsumpf, besonders "untenrum" wie erwähnt, bleibt unverbessert

Die Musik von 20 bis 250 Hz hat schon eine "eigene Bedeutung"

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Deswegen konnte ich mich nicht für B&W 804 entscheiden, die fangen erst bei 38 Hz an, und ich hör das - da fehlt Tiefbass, da fehlt Raum. Selbst bei den 803, die bei 35 Hz beginnen, hat's mir bei weitem nicht gereicht.

Wenn du noch bisserl drauflegst und deinen Amp verkaufst, den du dann nicht mehr brauchst, dafür einen super VV unter 1 k, bekommst du mit viel Glück gebrauchte K & H o500 , die vermutlich "für mich" immer ein Traum bleiben werden. Die haben im gesamten FG keine Probleme, auch in der Lautstärke nicht

Wenn du noch bisserl drauflegst und deinen Amp verkaufst

Ich verkaufe meine E-360 nicht!!! (Gegen einen E-560 würde ich ihn vielleicht hergeben.) Ärgere mich nicht mit sowas. Ohne diesen Amp säße ich heute noch in der musikalischen Wüste.

Und schau mal nach diesem Threadthema:
"Accuphase vs. Rest"! So viel zu VV "unter 1 K".

Ach ja, und überhaupt: Ich bin's gewöhnt, dass zentrale Elemente eines Systems von der Peripherie unterfordert bleiben.

Bei Musik (Repromugge) scheint die Anlage (Tonkonservenabspiel- oder Zusammebastelauskratz-Zeuchs, Signalchenpotentmachkram und Tröthupen) richtig gut im Hirndl verdrahtet zu sein.

Mein Anspieltip für heute Morgen

Ihr könnt mich alle mal.....



Gruss
Stefan

Und schau mal nach diesem Threadthema: "Accuphase vs. Rest"! So viel zu VV "unter 1 K".

Davon ab dass die roten Smileys mich an "zeitverzögerte Abgänge" auf leise Örtchen erinnern, mit VV meinte ich Vorverstärker die bei Aktiven nötig sind wenn an einer Quelle kein Ausgangspoti vorhanden ist.

Sehr gute V V bekommst sogar noch günstiger als du denkst, aber ich bin auch bzgl. der äusseren Ästhetik leicht beeinflussbar und nur das macht die Sache teurer als einem lieb ist

Jenny4 schrieb:

Wenn du noch bisserl drauflegst und deinen Amp verkaufst Ich verkaufe meine E-360 nicht!!!

Ach ja, hatte ich vergessen, es gibt ja Verstärkerklang (zumindest bei den Goldohren, obwohl es messtechnisch bewiesen ist, dass das Unsinn ist)!

Chris, sei nicht albern. Den E-560 am Klang nicht vom E-360 unterscheiden zu können wäre unwürdig.

Tja, wenn man sich nicht mehr mit Argumenten helfen kann, werden Vokabeln wie albern oder unwürdig verwendet. Sehr erwachsen, Miss Jenny!
Physik sind keine Tatsachen, oder? Aha, ich verstehe, doch eher Voodoo Thread hier (as always).

Hallo Criss,

Du bist nicht mehr auf dem neuesten Stand. Wenn Du die letzten etwa 100 Beiträge im Kabelklang - Thread lesen und dranbleiben würdest, wärst Du wieder auf dem Laufenden. Ist nur ein kleiner Tipp...

Viele Grüße: Janus...

ein accuphase ist kein kabel janus, da kannst du soviel beeinflussen, manipulieren und cola trinken wie du willst, das bekommst selbst du nicht hin
- und zum thema verstärkerklang ist im passenden thread genug zu lesen..

Das stimmt, Ingo, ein Accuphase ist kein Kabel, aber schenkt man dem Verstärkerthread Glauben, klingt ein Accuphase nicht anders als jeder andere fehlerfrei konstruierte Verstärker vergleichbarer Leistung und Stabilität. "Die Lust im Hirn", um die es hier ja geht, könnte danach ebensowenig etwas mit Elektrotechnik zu tun haben wie im anderen Thread...