Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

PapaMiraculi (Beitrag #3665) schrieb:

Leider lässt sich die Anzahl der Artefakte nicht so leicht quantifizieren, daher ist das Endeffekt doch nur wieder eine subjektive Einschätzung. Es bleibt allerdings subjektiv, bis jemand einen Test erfindet, der Artefaktbildung quantifizierbar macht.

da gibts ja einiges

Schon interessant wie sich die Wahrnehmung in Bezug auf MCFI bei LG und Sony underscheidet.
Mir war BFI und MCFI in geringer Stufe in Kombination mit Abstand das wichtigste bei der Entscheidung zwischen CX und Sony A8.
Deswegen habe ich beide im Shop mit eigenem Material getestet und mir dafür Zeit gelassen da ich in der Hinsicht keinen Fehlkauf mehr machen wollte.
Bei LG 2/10 uns Sony Stufe 1 zählte ich beim LG zig Fehler schon beim ersten Clip wobei der Sony das reibungslos erledigte , damit hatte sich der lg dann gleich erledigt für mich , die kriegen das noch immer nicht hin. Der ist nichts für mich deswegen fiel die Wahl auf den A8.

Bei der reinen BFI Leistung lg auf mittel und Sony auf zwei sehe ich beide auf dem selben Niveau , trotz 4:4:4 96hz und 5:5:5 120hz sind beide für mich in etwa gleich Bewegungsschärfe.

Laut AVS Forum haben beide bei Stufe 1 eine Leistung von 750 Zeilen (350 unscharf).
Stufe 2 bei 900 Zeilen (350 unscharf)
Bei Stufe 3 wäre der lg im Vorteil (1080 Zeilen) ab da die Helligkeit unter 50nits fällt unbrauchbar.

Welche Clips hattest du da verwendet?
Würde mir das gern mal hier meinem CX und an meinem Sony LCD ansehen.

Echte Flime kein Testmaterial aber bestimmte Szene bei der ich mir schon die verschiedensten MCFI angeschaut habe.
Gladiator 1080p untouched MKV die anfangSzene von Russel Crowe wo er durch die Soldaten Menge maschiert.

Edge of tomorrow: Gefechtsszene , eine der schwierigsten Fälle für MCFI.

Nicht falsch verstehen der CX ist ein super oled aber nicht für mich ,
Die LG MCFI erfüllt nicht meinen Erwartungen.

Ich frage nur, um zu sehen, ob ich auch die Fehler sehen kann, die du bemerkt hast.
Leider habe ich keinen der erwähnten Filme.

Im Vergleich von meinem Sony LCD und dem LG OLED sehe ich keinen Unterschied was die Artefaktbildung angeht. Der A8 ist aber natürlich nicht direkt mit meinem XF90 vergleichbar.

Die Wahrnehmung ist ja der entscheidende Faktor , wenn du keine Fehler siehst dann ist ja gut.
Was ich gar nicht verstehen kann ist das man mit maximaler MCFI sich was ansieht das kann weder der CX noch der Sony ohne schwere Artefakte und schon gar nicht ein lg vor 2018.
Überraschender weiße bleiben Samsung Geräte hier lange stabil ohne Aussetzer jedoch nicht ohne Artefakte.

Im Prinzip sind der a8 und der CX auf Augenhöhe mit etwas mehr gaming Funktionen auf der CX Seite und underschiedlichen stärken.

rastl (Beitrag #3666) schrieb:

PapaMiraculi (Beitrag #3665) schrieb: Leider lässt sich die Anzahl der Artefakte nicht so leicht quantifizieren, daher ist das Endeffekt doch nur wieder eine subjektive Einschätzung. Es bleibt allerdings subjektiv, bis jemand einen Test erfindet, der Artefaktbildung quantifizierbar macht. da gibts ja einiges

SSIM ist ein interessanter Ansatz.
Man müsste dann aber die durch MCFI errechneten Zwischenbilder (bzw eine Sequenz, die Zwischenbilder enthält) zweier TVs in digitaler Form abgreifen, um diese Vergleichen zu können.

Nabend und allen ein frohes neues Jahr

Ich habe zum testen ein Video rausgesucht was mir damals beim B6 sehr negativ aufgefallen ist bezüglich der Artefakte / Schliereneffekt hinter bewegten Objekten. Das gleiche Video verursacht mir nun weniger Bauchschmmerzen. Natürlich auf selber Einstellung TM 3/10. Man kann eine erhebliche Verbessrung wahrnehmen, das ist nicht nur subjektiv.

Man achte auf die Füße des Herren der durch den Wald läuft.

https://www.youtube.com/watch?v=6_P8RUqGQbM


Der B6 hat dieses Video so dermaßen schlecht dargestellt das es mir bis heute in Erinnerung blieb und ich mit dem neuen Gerät unbedingt testen wollte wie weit er Fortschritt nun ist. Ich finde den Unterschied immens!

Gruß

4k Video auf YouTube?
Naja.
Bei mir wird es in 720p abgespielt.
DSL reicht aber auch nicht für 4k.

@PapaMiraculi:

Also ich sage da hat sich in den letzten 10 Jahren praktisch NICHTS verändert bei der Qualität der Zwischenbildberechnung.
Jedes Jahr lese ich von einer angeblichen Verbesserung aber ich sehe zwischen EC930, C6 und CX fast keinen Unterschied.

Wenn du bei TruMotion Entruckeln 2 bereits allergisch auf Artefakte reagierst ist das extrem pingelig. Unter Stufe 7 ist ruckelig.
Man muss aber auch ehrlich sein und ein Film wie z.B. Edge of Tomorrow ist mit hoher FI ein Artefakt Chaos, besonders in 3D.

Übrigens brauchst du TruMotion Schärfen nicht auf 10 zu stellen weil das greift nur bei 60Hz+ Zuspielung per PC oder Konsole
und hat dort die gleiche Funktion wie Entruckeln also FI. Stufe 10 macht dann aus 60 oder 30FPS satte 120FPS (mit Input Lag).

Vista89 (Beitrag #3673) schrieb:

Nabend und allen ein frohes neues Jahr Ich habe zum testen ein Video rausgesucht was mir damals beim B6 sehr negativ aufgefallen ist bezüglich der Artefakte / Schliereneffekt hinter bewegten Objekten. Das gleiche Video verursacht mir nun weniger Bauchschmmerzen. Natürlich auf selber Einstellung TM 3/10. Man kann eine erhebliche Verbessrung wahrnehmen, das ist nicht nur subjektiv. Man achte auf die Füße des Herren der durch den Wald läuft. https://www.youtube.com/watch?v=6_P8RUqGQbM Der B6 hat dieses Video so dermaßen schlecht dargestellt das es mir bis heute in Erinnerung blieb und ich mit dem neuen Gerät unbedingt testen wollte wie weit er Fortschritt nun ist. Ich finde den Unterschied immens! Gruß

Ohne zu wissen welche Framerate bei welcher Stufe anliegt und ob die bei den Modellen identisch ist, kann man es nicht vergleichen.
Auch die Qualität des Contents (Framerate, Bitrate) und die Bildeinstellungen (Schärfe, etc.) wirken sich auf die "Artefaktbildung" aus.
Eigentlich schwach, daß Reviewer die Testgeräte nicht zerlegen und prüfen welcher Chip für die Zwischenbildberechnung genutzt wird.

@Ray-blu

Du siehst wirklich zwischen dem ec930 v und den CX keinen underschied bezüglich MCFI?
Den Full HD oled hatte ich auch Mal kurz , MCFI für meine Wahrnehmung furchtbar schlecht , schlechter geht es fast nicht mehr.
Artefakte ohne Ende selbst bei der ersten von 10 Stufen , das macht vder CX bestimmt besser sonst wäre er heute gar nicht Konkurrenz fähig zu den alternativ Oleds.

Schärfen ab Stufe 1 ergibt Artefakte - daran hat sich seit dem C6 nicht viel verbessert. Möglicherweise fallen sie geringer aus - trotzdem absolut nicht tragbar für mich. Habe das extra für heute beim Skispringen getestet weil ich dachte eventuell ist es besser... nein sofort wieder auf aus.

Was ich aber schon früher gesehen hatte und heute nocheinmal festgestellt habe ist - BFI hilft gegen den Black crush. Sicher Bild wird dunkler, aber die Auflösung nahe schwarz ist wesentlich besser als ohne. Daher stimmt ich die Aussagen nicht "Black crush mit bfi".

Sieht für mich ehrlich gesagt auf höchster Stufe Alles gleich auf und zwar egal ob TV oder Beamer und egal welchen Jahrgangs.
Kann aber wie gesagt sein, daß sich bei niedrigen Stufen einfach die FPS sprich die Anzahl der Zwischenbilder geändert haben.
Was sind denn alternativ OLEDs ? Alle Panel kommen von LG und der Chip für die FI wird bestimmt zugekauft. Also Alles gleich.

Kann sein das ich auf die "falschen" Dinge achte. Aber bei Skisprimgen übar über dem ARD Logo war eine gebogene Line die ab Stufe 1 gezappelt hat - wer das nicht sieht.. und. so etwas darf nicht sein und daher ist diese Funktion durchgefallen.

Ray-Blu (Beitrag #3679) schrieb:

Sieht für mich ehrlich gesagt auf höchster Stufe Alles gleich auf und zwar egal ob TV oder Beamer und egal welchen Jahrgangs. Kann aber wie gesagt sein, daß sich bei niedrigen Stufen einfach die FPS sprich die Anzahl der Zwischenbilder geändert haben. Was sind denn alternativ OLEDs ? Alle Panel kommen von LG und der Chip für die FI wird bestimmt zugekauft. Also Alles gleich.

Alternativ Oleds sind natürlich alle nicht LG Oleds mit lg Panel und die MCFI ist natürlich nicht überall gleich , genau sowenig wie der Bildprozessor den die Hersteller selbst entwickeln aber wahrscheinlich im Auftrag fertigen lassen , ebenso wichtig ist die hauseigene Programmierung der Signalverarbeitung.
Aber die underschiede zwischen den Hersteller werden auf Grund des selben Panels von Jahr zu Jahr geringer.

Ray-Blu (Beitrag #3675) schrieb:

Übrigens brauchst du TruMotion Schärfen nicht auf 10 zu stellen weil das greift nur bei 60Hz+ Zuspielung per PC oder Konsole und hat dort die gleiche Funktion wie Entruckeln also FI. Stufe 10 macht dann aus 60 oder 30FPS satte 120FPS (mit Input Lag).

Es greift nachweislich auch bei 50Hz bei nativen 50i/p. Stufe 10 macht aus 50 dann 100 mit 1:1 Pulldown mit 100Hz.
Die 10 beim Schärfen sind daher für Video-Material bei normalen Fernsehen von Bedeutung mit z.B. Sport als Paradebeispiel. Die Engine unterscheidet automatisch zwischen Video- und Film-Material und bei Filmen ist dann wiederum Entruckeln wirksam, also Filme mit PAL-Speedup auf 25p und dann gesendet in 50Hz, bzw. 50i/p.

Ray-Blu (Beitrag #3675) schrieb:

Also ich sage da hat sich in den letzten 10 Jahren praktisch NICHTS verändert bei der Qualität der Zwischenbildberechnung.

Ich stelle nur fest, dass sich alle meine (Schnell-)Tests bestimmter Bildsequenzen bestimmter Filme, bei denen der E6 aus 2016 Rechenfehler gezeigt hat, der CX aus 2020 besteht. Settings sind gleich, Zuspieler sind gleich, Material ist gleich. Nur der TV ist unterschiedlich.

Die Setting der Engine sind bei mir immer niedrig. Typisch beim Test ist bei mir Entruckeln auf 2 und 3 für Filme.

Es ist durchaus denkbar, dass bei höheren Settings sich die Fehlerraten angleichen und sich dort "nichts" getan hat. Aber da mir MCFI am Arsch vorbei geht, habe ich das nie ausführlich getestet mit höheren Settings, die eh nie für mich in Frage kommen würden.
Daher sehen eventuell "Maximalnutzer" einer MCFI-Engine keine nennenswerten Unterschiede. Ganz zu schweigen davon, dass die auch dann auf diese Bildsituationen in ihrer Gesamtheit "domestiziert" sind.

Servus

Hi und Gesundes Neues!

norbert.s (Beitrag #1) schrieb:

Dem stimme ich zu. Die Zukunft gehört 48, 50 oder 60 Vollbilder pro Sekunde. Daran führt auf längere Sicht kein Weg vorbei.

Auf welchem Planet?

... hier machen sie lieber 8; 16; 32K ...

Aber mal im ernst.
Es juckt die Masse nicht, und ich denke aus zweierlei Gründen:

1. konservative Gefühlsfreaks, die behaupten einfach das war immer so (was so nicht ganz richtig ist, da die Filme früher um Zehnerpotenzen unschärfer waren - also ein Auto-Motion-Blur eingebaut hatten) und sie nennen es Kult etc etc
(nur eine Vermutung von mir: das Ruckeln als unnatürliche Wahrnehmungsform reizt den Wahrnehmungsapparat -> Adrenalin?)

2. die Masse zu Hause an den viel zu kleinen Bildschirmen wo die Bewegungssprünge nicht auffallen, sie sich aber einbilden sie könnten 4K und auch 1000 Milliarden K erkennen ...

Solange man im normalen Wohnzimmer nicht 4K auf 100" oder besser 120" schaut (wäre wie FHD auf 50 o. 60") wird einen das Ruckeln nicht stören, bzw. es ist eben noch tolerierbar ...

Und das freut die Anbieter.
Sie können sparen auf Teufelkommraus.



gruß seifenchef

Daran führt auf längere Sicht kein Weg vorbei.

Ich habe den Zeitraum nicht definiert. Es kommt - aber eben nur sehr langsam. ;-)

Thema: HFR durch die "Hintertüre":
http://www.hifi-foru...=37&postID=2956#2956

seifenchef (Beitrag #3683) schrieb:

Und das freut die Anbieter. Sie können sparen auf Teufelkommraus.

Da inzwischen auch James Cameron mit den neuen Avatar-Filmen wieder abgesprungen ist, ist vorerst kein Türöffner für die "Vordertüre" in Sicht.

Solange man im normalen Wohnzimmer nicht 4K auf 100" oder besser 120" schaut (wäre wie FHD auf 50 o. 60") wird einen das Ruckeln nicht stören, bzw. es ist eben noch tolerierbar ...

Das entspricht nicht der Realität, wie man hier im Forum vielfach nachlesen kann. Es stört scheinbar viele Leute bei bereits Diagonalen deutlich darunter bei FHD und UHD. Nur dass die dann eben MCFI einschalten und alles glattbügeln und damit leben. Pseudo-HFR eben. ;-)

Das sorgt dann auch dafür:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2146#2146

Servus

Hi,

norbert.s (Beitrag #3684) schrieb:

Daran führt auf längere Sicht kein Weg vorbei. Ich habe den Zeitraum nicht definiert. Es kommt - aber eben nur sehr langsam. ;-)

Ja nee is klar. Sollte auch kein Angriff gegen Dich sein.
Vielleicht hast Du recht, sicher bin ich mir nicht.
Wenn 'die' dann durch den Stand des technisch möglichen, sich entscheiden könnten für mehr FPS oder noch mehr Gigapixel, werden sie immer wieder letzteres wählen, denke ich mal ... (die Masse fühlt nur ... o.s.ä.)

Wenn man große Bilder mag, Bildbreite und Kopf bilden gleichseitiges Dreieck, braucht man einerseits 4K, und andererseits damit die Bewegungssprünge wieder erträglich werden, HFR.

Bei 8K in der VR Brille bräuchte man vmtl. 120 Hz, auf einem Monitor, egal ob 100 oder 150" hat das überhaupt gar keinen Sinn.

Da es mir um mein Erlebnis geht, und nicht unbedingt um die Festlegung von Normen für andere, würde mir allerdings eben auch eine 99,99% perfekte MCFI reichen.(ein Artefakt pro h oder so ...)

... vielleicht kommt die ja irgendwann mit besserer Rechenleistung ...
... dann brauch ich mich nicht mit den Ruckelerdlern, eine Fraktion der Flacherdler vermutlich, nicht streiten ...

(rein mathematisch ist mir nicht klar, wieso das bei MPEG nicht geht, durch die Vektoren müsste doch viel mehr gehen als jetzt so in den Kisten drin ist? )


gruß seifenchef

Weiß gar nicht was ihr habt?
Vierschanzentournee auf ARD in 720p und 50 FPS lief flüssig ohne Artefakte, gebogene Linien und ohne doppelte Ski.
Und das auf den billigen B9 65".
Kann mich immer nur wiederholen, egal welcher Content, immer im Verhältnis top Bild bis auf mein leidiges Colorbanding bei manchen Filmen.

Hi,

Romulix (Beitrag #3686) schrieb:

Weiß gar nicht was ihr habt? Vierschanzentournee auf ARD in 720p und 50 FPS lief flüssig ohne Artefakte,

Ok, freu Dich.
Ich weiß noch von der BuLi, als ich noch damit zu tun hatte, dass der ganze Quark in 25i aufgenommen/produziert, und dann auf 50p umgerechnet wurde, alles ein heilloses Technikchaos .... (ist paar Jahre her, keine Ahnung was sie heute machen) ...

Romulix (Beitrag #3686) schrieb:

... bis auf mein leidiges Colorbanding bei manchen Filmen.

Ist die Frage was Du meinst...
Meinst Du die dunkleren Stellen in den Filmen, wo sich dann quasi Flächen ohne Zeichnung ergeben?
Vor allem auch in Blenden! (bei Blenden sieht MPEG alt aus, da man eine bspw. Abblende nicht mit Vektoren abbilden kann, und die JPEG-Anteile ja extremst minimiert sind im Codec, denn das ist es wodurch er soviel Daten 'spart' ...
Das ist MPEG geschuldet, der Geiz-ist-Geil-Übertragung.

(ähnlich wie bei mp3 (wo man ja auch 'unwichtigere' Frequenzbereiche dynamisch stärker einschränkt als andere) werden im Digitalfilm die dunkleren Teile stärker komprimiert...)


gruß seifenchef

Der EU Markt ist LG zu klein, 50/100Hz sind bei LGs nicht Nativ sondern sie unterstützen es nur.
Unternehmen hält günstigere Zwischenbild Kompromisslösungen für die EU auf verwendeter US Hardware als ausreichend.
50 verschiedene Bewegungsphasen in 50p oder 50i übertragen sind auf LG 60/120Hz US Hardware noch kein Problem.
Lustig wird es erst mit 24-25 Bewegungsphasen in 50p oder 50i übertragen, und noch hinzukommende Laufschriften.
Nahezu Fehlerfreie und flüssige Zwischenbildberechnung gibt es seit 1Jahrzehnt nur auf echter 50/100Hz EU Hardware.
Also bei keinem LG TV Gerät, in naher Zukunft ist das aber wurscht.
Bildqualität kann man eigentlich nur mit hochwertiger Nativer Hardware an HDMI Anschlüßen vergleichen.
Fest eingebaute Elektronik ist in der Regel bei Markteinführung schon veraltet und minderwertiger.

@seifenchef
Was ich meine ist im Link zu finden, auch Bilderchen.

https://www.google.c...rome-mobile&ie=UTF-8

@winfried5

Die OLED Hardware ist weltweit dieselbe.

LG verwendet nur US Hardware auch in der EU.
Ohne Zwischenbildberechnung ruckeln LGs bei 24 oder 25 Bewegungsphasen dadurch stärker, als echte 50/100Hz Hardware ohne.

@ razer,

Du müsstest das näher auf Deine Fälle eingrenzen, am besten mit einem Bildschirmfoto.
Viele Seiten im Internet schreiben Müll, reden davon dass nur die 8 Bit daran schuld wären.
(hätten die mal in einem Studio gesessen wo unkomprimiert mit 8 Bit gearbeitet wurde, wüssten sie es besser).
(im digitalen SD-TV waren ja nicht mal die 256 Stufen fürs Bild reserviert, sondern die Werte von 0 - 16 und 235 - 255 waren technisch reserviert)

Klar sieht man Banding bei 8Bit (24), aber relativ wenig, man muss schon sehr genau hinschauen, und das sind nicht die Störungen welche den Normalverbraucher stören, und die fälschlicherweise dann auf diesen Seiten abgebildet werden.

MPEG, d.h. Vektoren, können keine Blenden, keine Verläufe darstellen!
Dafür bräuchte man massenhaft JPEG-Anteile, wodurch die Effizienz des Codecs geringer werden würde ....
... alle wollen aber 24Hz 32Giga-K Kino auf 55" ....

Diese groben Störungen kommen zumeist durch die exorbitante Datenreduktion, und was hat es für Sinn mit 10 oder gar 12 bit zu quantisieren, wenn ich nur 5 Bit die Stunde senden darf oder will?


gruß seifenchef

Nur interne Hardware von LG zeigt bei mir Banding.
Mit Enigma2 Gigablue UHD Quad 4K an HDMI absolut nichts.

Winfried5 (Beitrag #3691) schrieb:

LG verwendet nur US Hardware auch in der EU. Ohne Zwischenbildberechnung ruckeln LGs bei 24 oder 25 Bewegungsphasen dadurch stärker, als echte 50/100Hz Hardware ohne. :hail

Ich weiß jetzt nicht ganz was du meinst ?

Das lg OLED Panel in weltweit ist ein 120 Hz Panel das genauso mit 100 Hz nativ betrieben werden kann.
Sony fährt das Panel bei 24p sogar mit 96 Hz.
Warum soll der lg OLED in Europa bei 24p nativ ruckeln.
Dieser in hatte judder Effekt liegt an der schnellen Reaktionszeit des Oled Panels.

Winfried5 (Beitrag #3691) schrieb:

LG verwendet nur US Hardware auch in der EU. Ohne Zwischenbildberechnung ruckeln LGs bei 24 oder 25 Bewegungsphasen dadurch stärker, als echte 50/100Hz Hardware ohne. :hail

Ist das wirklich so?
(also mein LG Plasma sieht schon immer Schei... aus in der Bewegung, und die MCFI macht Artefakte en masse)

Das wäre dann ein definitives Ausschlusskriterium für mich bei Neukauf.


gruß seifenchef

Weder lg noch Sony zeigen ohne MCFI ein 24p ruckeln , der einzige Hersteller der hier noch immer Fehler zeigt ist Panasonic , seit Jahren plagt den Hersteller sogenannte"dropped Frames" also framesskipp oder ausgelassene Frames mit gelegentlich rucklern und das hat nichts mit dem OLED Panel zu tun sondern mit einer fehlerhafte bildengine.

Als UHD Monitor an HDMI 2160p 60Hz 12bit Bt.2020NCL.
In der Regel sieht 24p 25p 30p HD aus als käme es von einer 50p UHD Live Kamera.
Ruckeln, Unschärfe, Artefakte und Säume durch Zwischenbildberechnung gibt es auf dem 60/120Hz Panel nur wenige, bis garkeine.
Bei Verwendung der Standard Hardware im LG zeigen sich dagegen viele bekannte Bildfehler.

Die meiste Zeit aber wie auf alten 50/100Hz Sharp, erste Patenierter Zwischenbildberechnung.
Nach Rechtsstreitigkeiten muste LG und Samsung seine Kopien damals wieder abschalten.
Die heutigen Kopien von LG, Samsung, Sony, Panasonic usw. sind aber sichtbar immer noch nicht so weit, wie das Original.

Welche Kopie , von wem , welcher Rechtsstreit und wer kann das besser als die vier großen TV Hersteller ?
Welches Material in 2160p60hz macht Fehler , HDR?
Ich verstehe nur Bahnhof!

razer1978 (Beitrag #3698) schrieb:

Ich verstehe nur Bahnhof!

Es gab mal eine Zeit als alle Flachbildschirme Ruckelten, und Vollbilder noch doppelt zeigten.
Echte Zwischenbildberechnungen erschienen mit der damaligen Hardware eigentlich fast unmöglich.

seifenchef (Beitrag #3685) schrieb:

Vielleicht hast Du recht, sicher bin ich mir nicht. Wenn 'die' dann durch den Stand des technisch möglichen, sich entscheiden könnten für mehr FPS oder noch mehr Gigapixel, werden sie immer wieder letzteres wählen, denke ich mal ... (die Masse fühlt nur ... o.s.ä.)

Ich selbst halte das Argument mit der "Hintertüre" für recht mächtig über die Zeit. Aber auch hier dauert es recht lang, da der UHD-Regelbetrieb via ZDF erst ab 2022 eingeplant ist.

Servus

seifenchef (Beitrag #3687) schrieb:

Ich weiß noch von der BuLi, als ich noch damit zu tun hatte, dass der ganze Quark in 25i aufgenommen/produziert, und dann auf 50p umgerechnet wurde, alles ein heilloses Technikchaos .... (ist paar Jahre her, keine Ahnung was sie heute machen) ...

Da bist Du auf dem falschen Dampfer.
Sport und die Bundesliga wurden schon seit anno dazumal in 50i aufgenommen mit 50 Bewegungsphasen (Interlaced, Halbbilder). Beim CRT dann auch so direkt wiedergegeben und später bei den progressiven Displays dann per De-Interlacer von 50i auf 50p gebracht. Die De-Interlacer unterschieden sich schon durchaus qualitativ, inzwischen ist das eher kein Thema mehr.

Heutzutage wird in 1080/50p und 2160p/50p aufgenommen und daraus die nötigen Auflösungen für die TV-Sender abgeleitet, also 576i, 720p und 1080i.

Servus

razer1978 (Beitrag #3698) schrieb:

Welche Kopie , von wem , welcher Rechtsstreit und wer kann das besser als die vier großen TV Hersteller ? Welches Material in 2160p60hz macht Fehler , HDR? Ich verstehe nur Bahnhof!

Ich vernute, er meint nur mit MCFI.
Seine Aussagen sind zumindest für ohne MCFI nicht gültig, bzw. widersprechen meiner Erfahrung mit LG.
Die jeweiligen Pulldowns auf 100Hz und 120Hz zum jeweiligen Eingangssignal arbeiten ohne MCFI fehlerfrei.

Servus

Hätte ich mir auch nicht anders erwartet , ich habe mir sowohl den Sony als auch den CX gründlich angeschaut ohne MCFI, mit und ohne BFI stellen beide 24p Quellen sauber und fehlerfrei dar.
Mit MCFI ist der Sony im Vorteil wenn auch er keine hohen MCFI Einstellungen artefaktfrei darstellt.

Panasonic ist der einzige der noch immer keine fehlerfreie 24p Darstellung beherrscht , der neue zeigt dieselben Fehler wie der 2017er EZW der mich mit dem Bug nervte.

Eine Frage an die Profis hier !

Warum implementiert Sony , Lg , Panasonic die BFI Lösung anders bzw welche Vorteile/ Nachteile hat 4:4 pulldown mit 96 Hz gegenüber 5:5 120 Hz ?
Aufgefallen sind mir zumindest beim a8 gegenüber CX keine was nicht heißt das sie nicht vorhanden sind.
Ich weiß schon das die Sony 2 Einstellung dem lg Low entspricht.
Bei 1 gibt es dafür beim Sony so gut wie keinen sichtbaren Helligkeit Verlust dafür Ultra Light schwarzphasen.

Einen Vorteil hast Du schon genannt - 4:4 versus 5:5 Pulldown. Das ist bei 24p eine Mehrfachkante weniger und theoretisch dadurch ein klein wenig klarer in der Darstellung.
Zugleich sind die 96Hz theoretisch noch für die meisten Menschen flimmerfrei wahrnehmbar.
Zugleich steht die Dunkelphase bei identischer Breite ein wenig länger im Auge, aber es ist unklar ob das was bringt. Denn bei 120Hz steht sie bei identischer Breite kürzer, dafür aber öfters. Am Ende rein rechnerisch ist das gleiche, aber optisch auch gleich?
Bei Kombination mit MCFI müssen bei einem 4:4 Pulldown weniger Zwischenbilder errechnet werden. Auch eventuell ein Punkt den sich Sony dabei gedacht hat.

Aus eigener Ansicht kann ich zumindest klar bestätigen, dass der Unterschied in der Wirksamkeit beim LG bei SDR mit BFI Niedrig (ca. 15%) und Mittel (ca. 40%) sichtbar ist. Zumindest für mich, der "kompatibel" in seiner Wahrnehmung von Dunkelphasen ist. Die Breite der Dunkelphase und die Frequenz bestimmen die MPRT (Motion Picture Response Time) und damit die Wirksamkeit gegenüber dem Sample&Hold-Effekt.


Servus

Okay danke für die Antwort , für mich ist der Vorteil von BFI bei Sony und lg deutlich sichtbar allerdings nicht ein Unterschied zwischen 96 oder 120 Hz BFI , wahrscheinlich ist meine Wahrnehmung nicht so ausgeprägt wie deine.
Trotzdem toll das nach der 8ten oled Generation endlich BFI in den oleds Einzug hält wenn wir auch noch nicht ganz Plasma Niveau erreicht haben aber das liegt glaube ich mehr an der Impuls Darstellung und der Plasma Fehler (false Kontur usw.)die einen anderen seheindruck vermittelt , was jetzt wirklich besser ist bleibt Geschmack Sache , es wird meiner Meinung auch in Zukunft nicht im Interesse der oled Hersteller sein das Panel in Impuls bzw wie CRT Zeilen weiße anzusteuern.

Ist BFI nicht auch ein wirksames Mittel gegen burn in wegen der dunkel Phasen bzw verändert es die Panel Lebensdauer ?

razer1978 (Beitrag #3706) schrieb:

...wenn wir auch noch nicht ganz Plasma Niveau erreicht haben aber das liegt glaube ich mehr an der Impuls Darstellung und der Plasma Fehler (false Kontur usw.)die einen anderen seheindruck vermittelt , was jetzt wirklich besser ist bleibt Geschmack Sache...

Mir ist flimmerfrei wichtiger. Und für mich war kein Plasma flimmerfrei. Da verzichte ich bei OLED gerne auf das letzte Quäntchen Wirksamkeit. Ganz zu schweigen von den sekundären "Dreckseffekten" eines Plasmas, die der OLED nicht hat wie z.B. den False Contour Effekt.

Ist BFI nicht auch ein wirksames Mittel gegen burn in wegen der dunkel Phasen bzw verändert es die Panel Lebensdauer ?

Es sollte sich durch BFI dabei nichts Wesentliches ändern, da man als Nutzer ja immer die gleiche Leuchtdichte anstrebt, egal ob mit BFI oder ohne. Interessant dazu auch:
http://www.hifi-foru...372&postID=1772#1772

Servus

Hi,

norbert.s (Beitrag #3700) schrieb:

Ich selbst halte das Argument mit der "Hintertüre" für recht mächtig über die Zeit. Aber auch hier dauert es recht lang, da der UHD-Regelbetrieb via ZDF erst ab 2022 eingeplant ist.

Ich denke man sollte auf Journalistenzeugs ganz genau nichts geben, es müssen nicht nur Milliarden Fernsehsender, auch Milliarden Zeitungsartikel geschrieben werden ....

... Nietzsche: ... noch 100 Jahre und der Geist selbst wird stinken ... (aus 'Vom Lesen und Schreiben' <- Zarathustra)

Die 100 Jahre sind längst um.

Es wurde hier im Forum vor vielen Jahren auch schonmal verbreitet ZDF würde auf 1080p50 gehen ... alles Nonsens ...

Was ich aber am meisten befürchte, selbst wenn sie dies tun, werden auch sie nur Ruckelschrott anbieten, gemäß ihrem Auftrag der Volksversorgung (Übertragungskosten), die alle nur viel zu kleine (für 4K ! ) Billigfernseher haben , da steht nirgends was von HFR ... und glauben tu ich das erst wenn es da wäre, vielleicht im übernächsten Leben ...


HFR (48 Hz und mehr) gehört zu einem wirklichen 4K zwingend dazu!


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3708) schrieb:

...da steht nirgends was von HFR...

Muss es auch gar nicht, das kommt automatisch über die Hintertür.

... und glauben tu ich das erst wenn es da wäre, vielleicht im übernächsten Leben ...

Die Zeit ist auch ein Problem der Hintertür. Auch das kann ewig dauern. Aber über die Vordertür dauert es ewig + x und damit ist die Hintertür immer schneller. ;-)

In 10 Jahren sind wir alle schlauer.

Servus

Hi norbert,

Wir müssen uns ja jetzt nicht streiten, aber

norbert.s (Beitrag #3709) schrieb:

seifenchef (Beitrag #3708) schrieb: ...da steht nirgends was von HFR... Muss es auch gar nicht, das kommt automatisch über die Hintertür.

Wie kommst Du nur darauf?

Glaubst Du 'die' merken nicht, dass sie plötzlich das Doppelte für die Übertragung blechen müssen weil sie die Bildrate verdoppelt haben? (Bandbreite)

norbert.s (Beitrag #3709) schrieb:

seifenchef (Beitrag #3708) schrieb: ... und glauben tu ich das erst wenn es da wäre, vielleicht im übernächsten Leben ... Die Zeit ist auch ein Problem der Hintertür. Auch das kann ewig dauern. Aber über die Vordertür dauert es ewig + x und damit ist die Hintertür immer schneller. ;-)

Wie gesagt, es gibt ökonomische Zwänge, die sind die Ursache des Dilemmas.

Wirklich brauchen würde HFR der Normalo erst, und also auch erst dann würde der Normalo-Konsument es einfordern, wenn er 4K so schauen würde wofür es entwickelt wurde.
Für Großbildeindruck.
Also ein Bildbreite entfernt.

Und das wird u.U. nie passieren, denn selbst wenn der 100" Flachi nur noch 500 € kosten würde, die Mehrzahl will das gar nicht zu Hause ...

norbert.s (Beitrag #3709) schrieb:

In 10 Jahren sind wir alle schlauer.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #3710) schrieb:

Wie kommst Du nur darauf?

Das habe ich alles im verlinkten Beitrag zur Hintertür ausgeführt.
Mehr gibt es dazu von mir nicht zu sagen.

Und klar - wenn die Öffentlich Rechtlichen nicht um 2022 herum einen UHD-Regelbetrieb aufnehmen, dann passiert auch erst einmal nichts mit der Hintertür. Davon gehst Du aus. Ich aber gehe davon aus, dass es 2022 oder etwas später passieren wird und alles weitere kommt dann automatisch peu à peu im Laufe der darauf folgenden Jahre. Diese Entwicklung ist nahezu unvermeidlich, nur dass es eben seine Zeit dauert.

Die Vordertüre ist momentan total vernagelt. Der vermeintliche nächste Türöffner mit Avatar und James Cameron ist abgesprungen.
Produzenten und Filmemacher scheinen auch kräftig weitere Nägel einzuschlagen. Zumindest ist nichts in Sicht.

Wir müssen uns ja jetzt nicht streiten...

Wieso nicht? Es ist doch kein Streit, sondern nur das Vertreten zweier unterschiedlichen Auffassungen über den Verlauf der Zukunft.

Glaubst Du 'die' merken nicht, dass sie plötzlich das Doppelte für die Übertragung blechen müssen weil sie die Bildrate verdoppelt haben? (Bandbreite)

Bedingung der zuständigen Gremien für den Startschuss eines Regelbetriebes von UHD ist die Einstellung der Verbreitung der Sender in SD. Die frei werdenden Gelder dürfen dann in UHD investiert werden. Das ist bereits beschlossene Sache. Natürlich - wenn die Einstellung von SD wieder verschoben werden sollte, dann verschiebt sich automatisch auch der Startschuss für UHD.
Um deine Frage zu beantworten - die habe die Kosten im Blick und planen bereits damit.

Servus

2160p/50 spielt weder für das ZDF noch für die ARD eine Rolle. Auch nicht im Jahr 2022.
Wie ich darauf komme? Ich habe nit den Kollegen beruflich zu tun.

Wahr ist, das das ZDF seit Jahren, als einzigster Rundfunkanbieter in Europa, seine komplette
Infrakstruktur auf 1080p/50 umstellt. Dieser Prozeß ist bis heute noch nicht gänzlich abgeschlossen.

Nach wie vor werden mehr als (geschätzt, min.) 90 % aller Produktionen für das Öffentlich-Rechtliche-Fernsehen
in 1080i/25 produziert, so auch die Fußballbundesliga. Manche Produktionen, die sich gut vermarkten lassen,
wie z. B. der Tatort, Terra X, werden in 1080p/24 produziert.

2160p/50 bedingt weitreichende Investitionen in die Infrastruktur die sich z. Zt. der Politik nicht verkaufen lassen.
Der WOW-Effekt bei eintsprechenden Vorführungen im digitalen Wohnzimmer der EBU in Genf bleiben letztendlich
schlicht aus. Politisch gesehen war die Verschiebung der Analog und SD-Abschaltung der Privaten der Sargnagel
für jewede technische Neuerung im TV-Bildbereich. 1080i/25 reicht absolut aus.

Auch die Privaten wissen nicht wie deren Businessmodell nach dem Ende der Verschiebung aussehen wird.
Hier wird auch in Fachkreisen heftigst spekuliert.

Es gibt da aber einen Lichtblick: die Hersteller. Diese werden Zug um Zug das Angebot an HD-Produktionsequipment
schlicht und einfach über die nächsten Jahre einstellen und gegen "4K"-Equipment ersetzen. Über die Zeit werden dann zwei
Alternativen zur Verfügung stehen und wiederum heftigst diskutiert werden:
- 2160p/50 mit HDR und BT.2020 sowie
- 1080p/100 mit HDR und BT.2020

Zeithorizont: mindestend drei bis acht Jahre.

Und was ist mit 8K?

Nicht im TV. Die Begründung, neben den schwer zu handhabenden Datenraten, sind die Empfindlichkeiten der Kameras.
Hierzu ein technischer Vergleich:

Hatten HD-Kameras noch eine mittlere Empfindlichkeit von Blende F11, so liegen die 2160p-Kameras nur noch bei
Blende F9. 8K-Kameras kommen dann nur noch auf F7. Abhilfe ist nur in Sicht über eine komplett neue Bildsensortechnologie
namens OPF (Organic photosensitive Film). Die steckt aber noch in den Kinderschuhen und ist sündhaft teuer.

Aber auch wenn diese Hürde genommen werden sollte, bleiben die Optiken. Gute 4K-Objektive sind z. Zt. ebenso sündhaft teuer
und kosten meist bis zu 2 Blenden Empfindlichkeit. Die volle Auflösung können diese auch nur in der Bildmitte liefern (circa 1/3
des Bildauschnitts). Darüberhinaus reden wir dann von HD. Im 8K-Bereich ist dies nur mit Festbrennweiten zu erreichen.

Jetzt wird vielleicht das Argument mit den Smartphones kommen. Gleiches Problem. Der Sensor kann vielleicht 8K, die Optik
kann es nur bedingt und wir reden über Festbrennweiten. Zoom und Tele wird elektronisch erschlagen. Mit entsprechenden
Verlusten.

Hi,

Danke.

Gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #3712) schrieb:

Zeithorizont: mindestend drei bis acht Jahre.

Das passt ja wunderbar in meinen geposteten Zeithorizont.

Politisch gesehen war die Verschiebung der Analog und SD-Abschaltung der Privaten der Sargnagel für jewede technische Neuerung im TV-Bildbereich.

Das gilt tatsächlich für die Privaten und für die Öffentlich Rechtlichen. Wird SD nicht abgeschaltet, passiert auch nichts mit UHD (natürlich in Bezug auf UHD eher peu à peu und nicht ad hoc).

Ich habe einmal den aktuellen Stand recherchiert. Letzter Stand ist 2024:
ARD und ZDF verschieben SD-Abschaltung um mehrere Jahre

...Nach Informationen von DIGITAL FERNSEHEN hat SES Astra ARD und ZDF äußerst attraktive Sonderkonditionen eingeräumt, wenn ARD+ZDF ihre SD-Signale via Satellit weitersenden. Im Gespräch ist eine Verlängerung bis 2024, die von einigen Anstalten bereits unterzeichnet sein soll.

Besonders ärgerlich:

Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) hatte sich schon vor Jahren für eine baldige SD-Abschaltung ausgesprochen und bewilligt bereits seit Sommer diesen Jahres (2020) hierfür auch keine Gebührengelder mehr...ARD und ZDF müssen die SD-Verlängerung deshalb querfinanzieren, d. h. aus den immer weniger werdenden Rücklagen, durch Einsparungen bei Inhalten (Filme, Sportrechte) oder mit weniger Technikinvestitionen. Es steht zu befürchten, dass sich dadurch die Einführung von Ultra-HD, das quasi viermal schärfere HD, ebenso weiter verzögert.

Manche Produktionen, die sich gut vermarkten lassen, ... werden in 1080p/24 produziert.

Da gibt es inzwischen nicht wenig. Wobei die Produktionen öfters nicht initial von den Öffentlich Rechtlichen kommen, sondern "nur" in Koproduktion. Aber es auch bereits einzelne Produktionen in UHD auch bei Terra X.

Danke für den Background an AusdemOff



Frage:

...90 % aller Produktionen für das Öffentlich-Rechtliche-Fernsehen in 1080i/25 produziert, so auch die Fußballbundesliga. ...

Wäre die korrekte Bezeichnung nicht 1080i/50? Also 50 Frames Interlaced (50 Bewegungsphasen)?
Nachtrag:
Ich habe im Internet recherchiert. Die korrekte Bezeichnung ist 1080i/50 und nicht 1080i/25.

Servus