Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Bräuchten wir nur noch einen Weg, wie der Verbraucher die 120p Zuhause schauen könnte... mit dem deutschen Kartoffelinterbet ist das jetzt schon ein Graus.

Werd mir die Woche auch mal Gemini Man anschauen... da rücke ich die Story dann wohl in den Hintergrund und genieße einfach ein gutes, flüssiges Bild.

BerndFfm2 (Beitrag #3115) schrieb:

Ray-Blu (Beitrag #3039) schrieb: Und wurde der 24p Standard wirklich wissentlich eingeführt ? Ich denke Jemand hatte einfach eine analoge Kamera gebaut und geschaut ab wann das Bild einigermaßen flüssig ist. 24p wurde mit dem Tonfilm eingeführt, weil bei weniger Bildern der Ton nicht mehr verständlich war. Vorher hatte man 15 - 20 Bilder pro Sekunde.

Korrekt.

...24p ist das Standardformat für Kinofilme. Es ist bereits in den 1920er Jahren als internationaler Standard bei Filmaufnahme und -projektion festgelegt worden und stellte einen Kompromiss aus Flickerarmut und Filmmaterialkosten dar, zudem kam die Einführung des Tonfilmes hinzu, was zum einen eine konstante Framerate erforderte, damit die Geschwindigkeit des Tons gleich blieb, zum anderen ließ erst eine Framerate von mindestens 24 Bildern pro Sekunde eine akzeptable Tonqualität zu...

https://de.wikipedia.org/wiki/24p

Servus

Hier ein paar Infos zum neuen BFI von Panasonic:


https://twitter.com/Vincent_Teoh/status/1229750572535963649?s=19

Dabei sollte man sich nicht von der Grafik irritieren lassen. Es geht nicht um die Richtung, sondern um die Dauer (Duration) der Dunkelphase.

Das Problem mit der dann "variablen" Leuchtdichte der Frames bleibt interessant. Diese Variabilität muss irgendwie ausgeglichen werden. Die Praxis wird zeigen, wie gut das funktioniert. Der untere Teil der Grafik bezieht sich auf 60i/p (für Japan üblich) mit 2:2 Pulldown auf 120Hz.

Auf alle Fälle zeigt das, dass die neue Hardwarelösung von LGD extrem flexibel vom TV-Hersteller parametrisierbar ist. Daher ist aber auch nicht auszuschließen, dass wir unterschiedliche Parametrisierungen von den jeweiligen TV-Herstellern bekommen werden.

Servus

Aragon70 schrieb:

Außerdem könnte man diese Aussage von Ang Lee nur dann ernst nehmen wenn er die FI auf dem Vivitek 1189 gesehen hat die weit besser funktioniert als alles was jemals in irgendwelchen TVs verbaut wurde wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann....

http://www.hifi-foru...762&postID=8607#8607

Wieso sollte sich Ang Lee ausschließlich auf MCFI eines Vivitek 1189 beziehen, wenn eine solche Kiste doch eh keiner, bzw. kaum einer, daheim stehen hat?

...denn gefühlt sind so gut wie alle FIs noch irgendwie auf dem gleichen Stand wie vor 6 Jahren.

Wenn selbst Du das als Freund von MCFI schreibt, na dann gute Nacht.

Der Freund von MCFI, der Freund von BFI, der Unfreund von MCFI, der Unfreund von BFI, der Freund der flüssigen Darstellung, der Freund der nativen Darstellung, der Filmemacher (der seine 120p rechtfertigen muss), der Produzent (der auf seinen Verlusten sitzen bleibt) - ein jeder filtert durch seine persönliche Brille. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #3118) schrieb:

Hier ein paar Infos zum neuen BFI von Panasonic: https://twitter.com/Vincent_Teoh/status/1229750572535963649?s=19

Interessantes Stakkato. Schwarz heißt hier "dunkel"?

jruhe

Da unter dem Schwarz auch "Black Display Duration" steht, könnte man das vermuten. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #3119) schrieb:

Aragon70 schrieb: Außerdem könnte man diese Aussage von Ang Lee nur dann ernst nehmen wenn er die FI auf dem Vivitek 1189 gesehen hat die weit besser funktioniert als alles was jemals in irgendwelchen TVs verbaut wurde wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.... http://www.hifi-foru...762&postID=8607#8607 Wieso sollte sich Ang Lee ausschließlich auf MCFI eines Vivitek 1189 beziehen, wenn eine solche Kiste doch eh keiner, bzw. kaum einer, daheim stehen hat?

Man muß die beste Variante gesehen haben um sagen zu können das alle(!) FIs nichts taugen. Wer nur Edge LCDs bisher gesehen hat aber keine OLEDs kann auch keine Aussagen über die Bildqualität von Displays machen. Er könnte zumindest sagen welcher TV die Grundlage für seine Aussage war.

norbert.s (Beitrag #3119) schrieb:

...denn gefühlt sind so gut wie alle FIs noch irgendwie auf dem gleichen Stand wie vor 6 Jahren. Wenn selbst Du das als Freund von MCFI schreibt, na dann gute Nacht.

In dem Fall bezog ich mich auf Samsung. Der Samsung Q9FN hat soweit ich das beurteilen kann eine FI die identisch zu der Variante auf dem Samsung HU-8590 von 2014 ist.

Ich denke daß das bei Sony und LG auch nicht anders ist, zumindest suggerieren das die Tests.

norbert.s (Beitrag #3119) schrieb:

Der Freund von MCFI, der Freund von BFI, der Unfreund von MCFI, der Unfreund von BFI, der Freund der flüssigen Darstellung, der Freund der nativen Darstellung, der Filmemacher (der seine 120p rechtfertigen muss), der Produzent (der auf seinen Verlusten sitzen bleibt) - ein jeder filtert durch seine persönliche Brille. ;-) Servus

Der Optimalfall ist natürlich man braucht keine FI und der Film wurde in 120 fps gedreht, aber bevor ich 24 fps akzeptiere nehme ich eher die Fehler einer FI in Kauf, zumindest solange sie nicht zuviele Fehler produziert.

Möglicherweise könnten die Streaming Dienste 24 fps Filme offline frame interpolieren und dem Zuschauer eben die Wahl lassen. Das wäre auf High End PCs sicher in weit besserer Qualität machbar als in Echtzeit.

Vermutlich würden die Befürworter des Film Maker Mode im Kreis rotieren, aber es sollte die Entscheidung des Zuschauers sein wie er den Film sehen will.

Falls die Datenmenge zu groß wird könnte man ja anbieten, das könnte man eh mal machen, das man sich Filme offline runterladen kann. GGfs. auf eine spezielle Festplatte die z.B. per Wlan mit der Streaming Hardware im Heim Netzwerk verbunden ist. Sozusagen eine Art lokaler Cache Server.

Aragon70 (Beitrag #3122) schrieb:

Man muß die beste Variante gesehen haben um sagen zu können das alle(!) FIs nichts taugen.

Da sich Ang Lee auf TVs bezieht und der Vivitek ein Beamer ist, kann man so seine Aussage technisch gesehen nicht demontieren. ;-)

Außerdem würde ich ihm aus eigener Erfahrung beipflichten, dass keine MCFI eines TVs von Sony, Samsung, LG, Panasonic, Philips irgendetwas taugt. Nur würde ich mich nicht billig auf den Soap Opera Effekt beziehen, sondern auf die ständig auftretenden sichtbaren Rechenfehler, die mir jeden Bildgenuss vermiesen. Natürlich ist das nur meine eigene persönliche Meinung durch meine Brille. ;-)

Zunächst ein Zitat von Ang Lee: „Ich habe während der letzten Jahre gelernt, die Motion-Smoothing-Funktion von TVs zu hassen. Sie lässt alles aussehen wie eine billige Seifenoper“. Diese Erfahrung ist für Lee der Grund, mit echten 120 fps zu arbeiten, nicht auf Fake-Zwischenbilder zu setzen, die TVs generieren.

Im Prinzip hat hier der Ang Lee die Brille dessen auf, der seine 120p rechtfertigen will und muss. So wird auch ein Schuh daraus.

Servus

Problem ist auch, dass man für jeden Film eine passende Stufe der FI auswählen müsste aber das weiß man ja vorher nicht.

Der Vivitek hat 3 Stufen und ein Film wie Edge of Tomorrow ist nur mit niedriger Stufe zu ertragen wärend Andere auch auf mittlerer Stufe zu 90% frei von Artefakten sind.

Schade, dass nirgendwo steht wie viel FPS welche Stufe entspricht.
Vom Gefühl her würde ich sagen 48, 96 und 120FPS, wobei bei 120Hz auch 30, 60 und 120FPS Sinn machen würde.

Also meine passende FI Stufe auf dem Samsung Q9FN ist immer hoch und ich habe noch keinen Grund gefunden etwas anderes zu wählen. Auf dem Philips 9002 gibts dagegen schon öfters mal Fälle, insbesondere schnelle Actionfilme, wo ich dazu tendiere die FI eher auf niedrig einzustellen so daß sie sich vorher abschaltet bevor zuviele Fehler entstehen.

Auf meinen Epson EH-TW5650 Beamer, denn ich nur für 3D Filme verwende, ist sie auch immer auf hoch, da sie auch kaum Fehler produziert und insbesondere schnelle Actionsequenzen sehr gut interpoliert bekommt.

Das ja sehr subjektiv, es gibt ganz klar bessere Zwischenbildberechnungen wie bei Epson und Samsung.

Auch das Klientel der Freunde von MCFI ist nicht in sich homogen. Es gibt das eine Lager, welches es so flüssig wie möglich haben will. Das andere Lager will es zwar flüssiger, aber noch so filmisch wie möglich haben. Je nach Vorliebe passen dazu unterschiedliche Engines mehr oder weniger gut.

Servus

Zumindest im TV Bereich habe ich als Fan möglichst flüssiger Darstellung, noch keine bessere gefunden als die von Samsung.

Habe mir übrigens mal die 60 fps Gemini Man UHD angesehen. Und ja, sieht super aus, gefühlt wars auf meinem Epson EH-TW9300 sogar noch etwas flüssiger als im Kino wo es meinte ich mehr Motionblur gab.

Wäre schön wenn das irgendwann mal Standard wird, aber es ist leider nicht abzusehen daß das irgendwann passieren wird. Ich ebin ziemlich sicher die Soap Effekt Geschädigten werden diese Variante genauso schrecklich finden wie ein Film mit FI.

@ aragon

Im richtigen kino, wurde der film Mitch 120 hz gezeigt. Also nur die das können. Ob das hier in Deutschland geht weiß ich nicht.

Grüße Euch,

seit 14 Tagen erfreue ich mich an meinem C9 65 Zoll. Nur eine Sache fällt mir negativ auf. Bei langsamen Kameraschwenks scheint das Bild manchmal zu springen. Auffallend vor allem bei Nachrichten wenn im Studio die Kamera schwenkt. Truemotion an oder aus macht keinen Unterschied.
Kann das mein Satreceiver (Solo4K, AGC 95%, SNR 65%) verursachen ? Habt Ihr das auch über interne Tuner ? Gegenmaßnahmen ?
Und sorry wenn das hier schon diskutiert wurde. Habe keine passende Info gefunden.

vielen Dank
aisdorf

Man kann bei Timo Wolters bei einem Gewinnspiel die UHD von Gemini Man gewinnen.
Dazu muss man nur seine Meinung zum Thema äußern:
"schreibt mir, um teilzunehmen, ob für euch HFR die Zukunft des Kinos ist oder ihr es euch nicht anschauen könnt".

https://blu-ray-rezensionen.net/gewinnspiel-gemini-man/

Servus

aisdorf (Beitrag #3130) schrieb:

Kann das mein Satreceiver (Solo4K, AGC 95%, SNR 65%) verursachen ?

AGC ist nicht aussagekräftig. SNR 65% ist recht niedrig und führt bei mir bereits zur Störungen wie u.a. von Dir beschrieben. Bei mir sind bei meiner Vu+ UNO 4K SE (VTI-Image) per SAT bei SNR Werte von 82% bis 99% normal.

Vergleichbar sind übrigens die Werte nur bei baugleichen Empfängern und gleicher Software, aber sicherlich nicht zu intern Tunern von anderen Herstellern.

Bitte aber hier in diesem Thread keine Diskussion über Empfangsprobleme führen. Das ist nicht Thema des Threads.

Servus

Nach diesem "Trauma" in 3D im Kino konnte ich nun daheim Gemini Man auf UHD in HFR mit 60FPS anschauen und mit Billy Lynn vergleichen.

Gerade die technische und filmische Weiterentwicklung von HFR durch Ang Lee hat mich sehr interessiert. Er steht ja nicht still, sondern entwickelt sich in seinem eigenen Kontext und Universum weiter.

Alleine durch den Inhalt von Gemini Man bewegt sich Ang Lee etwas weg vom Doku-Eindruck hin zum Film-Eindruck. Auffällig ist das nun deutlich häufiger vorkommende Spiel mit Licht und Schatten, was bei Billy Lynn quasi gar nicht vorhanden war und nun den Film-Eindruck noch weiter unterstreicht.

Zugrunde könnte hier der Wechsel der Kamera von der Sony CineAlta F65 zur Arri Alexa XT M liegen. Letztere liefert "nur" noch 3.2K, ist aber dafür lichtstärker und erlaubt deutlich mehr Flexibilität bei der Lichtgestaltung und Ausleuchtung am Set. Mit den kurzen Belichtungszeiten bei 120FPS ist das heute eben immer noch eine große technische Herausforderung - das Equipment limitiert hier den Filmemacher, Kameramann und Beleuchter.

Ingesamt muss ich sagen, dass der Look mir merklich besser gefallen hat als bei Billy Lynn. Eben in vielen Sequenzen deutlich "filmischer".

Eine lustige Anekdote am Rand...
Bei der Sequenz herum, wo Will Smith aus dem Yachthafen mit dem kleinen Motorboot flieht, stieß mir Beleuchtung/Licht/Schatten usw. sauer auf. Es wirkte ganz seltsam, egal ob am Steg oder das Kielwasser des fahrenden Bootes (ein wenig so wie früher einmal die Pseudo-Nacht-Aufnahmen bei Tageslicht mit Nachtfilter vor dem Objektiv). Bis mir in der letzten Einstellung der Sequenz auffiel, dass sie bei Vollmond und klarem Himmel gedreht worden ist. Erst "sauer aufstoßen" und dann feststellen, dass es in dieser nächtlichen Lichtsituation eigentlich kaum noch realistischer geht - peinlich. Alle anderen Sequenzen in der Nacht ohne Vollmond wirkten bei Beleuchtung/Licht/Schatten so wie man es auch erwarten würde.

Meine gesammelten Äußerungen zu Billy Lynn:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2123#2123
http://www.hifi-foru...=37&postID=2361#2361

Servus

Ahja - zur Bewegungsdarstellung habe ich noch gar nichts geschrieben.

Wie bei Billy Lynn ist die "Zwischenbildberechnung" ;-) natürlich einfach nur perfekt fehlerfrei. Die bei Billy Lynn beschriebenen machmal zu sehenden minimalen Nachzieher konnte ich bei Gemini Man nicht mehr finden. Womöglich auch eine Folge vom Wechsel der Kamera. Die schnellen Action-Sequenzen (teils mit der Phantom Flex 4K gedreht) sind atemberaubend scharf und da kackt dann die Variante in 24p im Vergleich dazu dann doch ab.

Dazu sei noch angemerkt, dass bei nativen 24FPS gerne die schnellen Action-Sequenzen mit einem 90° Shutter gedreht werden und nicht mit dem normalen 180° Shutter.

Servus

Schade nur das Gemini Man kein wirklich überragender Film geworden ist. Somit dürfte er HFR eher geschadet haben weil Paramount vielleicht den Box Office Fail auch HFR zuschreiben wird.

Der letzte Mission Impossible Film in HFR wäre ein besseres Vehikel dafür gewesen.

Schade nur das Gemini Man kein wirklich überragender Film geworden ist

Das ist von Dir aber sehr höflich ausgedrückt. :-)

Leider kann man nirgendwo nachlesen, wie man technisch von 120FPS auf 24FPS kommt. Einfach nur 4 von 5 Frames weglassen kann es nicht sein, da das dann einer Aufnahme mit einem 30° Shutter in etwa entsprechen würde. Das müsste man eigentlich erkennen können, da man ja auch 180° versus 90° merkt.

Servus

Ich denke man könnte die Frames dazwischen für einen Motion Blur Effekt verwenden und damit sicher nahezu perfekt den 24 fps Kino Look der ja massig Bewegungsunschärfe hat damit reproduzieren.

Ja, ....auch verschlimmbessern will gekonnt sein .....
"Fake-Frames zur Erhöhung der Bewegtbildunschärfe" , .......das ist das was der konsequente MCFI-Verweigerer wirklich braucht ....muahhhhaaahahaa...

mfg pspierre

Nur dass das finale Frame in diesem Fall nicht aus Fake-Frames erstellt wird, sondern aus nativen Frames des Quellmaterials in 120FPS. Es ist schon ein Unterschied, ob ich versuche nicht vorhandene Informationen hinzuzudichten oder bereits vorhandene Informationen reduziere. Und seien es nur die dann nicht vorhandenen Rechenfehler der letzteren Variante.

Außerdem wäre es dann korrekterweise in diesem Fall der konsequente HFR-Verweigerer und nicht der konsequente MCFI-Verweigerer.
Auch wenn Du immer wieder gerne MCFI mit HFR gleichsetzten willst um MCFI aufzuwerten, so bleibt das aber weiterhin nur eine Sim­p­li­fi­zie­rung.

Die Gruppe der Freunde der nativen Darstellung geht nur MCFI komplett am Arsch vorbei, HFR dagegen aber nicht.

Ich habe oben die 24p im Vergleich zu den 60p beschreibend erwähnt. Da die 24p in diesem Fall nicht nativ gefilmt wurden, zum Vergleich aber nur dieses Material herangezogen werden kann, ist der Vergleich problematisch, da er an ein paar Stellen (filmisch und technisch) hinkt.

Tatsache ist aber, dass wir nicht wissen wie aus 120FPS die 24FPS erzeugt werden. Wieso das einfache Weglassen der überzähligen Frames optisch vermutlich nicht so gut funktioniert habe ich ja schon weiter oben erklärt.

Servus

norbert.s (Beitrag #3139) schrieb:

Die Gruppe der Freunde der nativen Darstellung geht nur MCFI komplett am Arsch vorbei,

Ich mag beides. Deswegen kommen ich wahrscheinlich nie von SONY weg, weil ich Einstellungen vornehmen kann, die dem Kinolook nichts anhaben. Vor Jahren meine ich gelesen zu haben, dass SONY bei bestimmten MCFI-Settings andere, zeitliche Gewichtungen (näher an den Originalframes) verwendet.

jruhe

Grundsätzlich sind jede Menge Mischungsverhältnisse zwischen den Extremen möglich, je nach persönliche Vorliebe und den Einstellmöglichkeiten der jeweiligen Engine.

Auch MCFI und BFI ist sinnvoll zu kombinieren, ebenso wie HFR und BFI. In wie weit die neue Hardwarelösung das zulässt werden wir bald sehen können.

Selbst ich bin ja nicht absolut gegen MCFI, wenn es denn (beinahe) frei von Rechenfehlern funktionieren würde:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2064#2064

Nur tut es das eben nicht. Aus eigener Anschauung weder bei LG, noch Panasonic, noch Samsung, noch Sony, noch Philips. Wobei ich nicht bei jedem Hersteller auf dem neusten Engine-technischen Erfahrungsstand bin.

Servus

norbert.s (Beitrag #3141) schrieb:

Grundsätzlich sind jede Menge Mischungsverhältnisse zwischen den Extremen möglich, je nach persönliche Vorliebe und den Einstellmöglichkeiten der jeweiligen Engine. Auch MCFI und BFI ist sinnvoll zu kombinieren, ebenso wie HFR und BFI. In wie weit die neue Hardwarelösung das zulässt werden wir bald sehen können. Selbst ich bin ja nicht absolut gegen MCFI, wenn es denn (beinahe) frei von Rechenfehlern funktionieren würde: http://www.hifi-foru...=37&postID=2064#2064 Nur tut es das eben nicht. Aus eigener Anschauung weder bei LG, noch Panasonic, noch Samsung, noch Sony, noch Philips. Wobei ich nicht bei jedem Hersteller auf dem neusten Engine-technischen Erfahrungsstand bin. Servus

In deinem verlinkten Link wäre es interessant um wieviel die Frames bei +1 oder +2 angehoben werden.
Kann man das irgendwie messen?
Beim pana habe ich meine Einstellung blur 6
Glättung 2

Kein Soapeffekt und das geruckel ist vermindert aber noch da. Auch keine Artefakten. Wieviel Frames das sind keine Ahnung.

Ich weiß aber auch bis heute nicht was blur genau bedeutet? Oder was diese Einstellung genau macht?

Ich bin gespannt auf BFI und was das bringt.

Chris3636 (Beitrag #3142) schrieb:

In deinem verlinkten Link wäre es interessant um wieviel die Frames bei +1 oder +2 angehoben werden.

Das ist für mich völlig uninteressant. Ich stelle nur fest, dass es beim LG Einstellung gibt, die vom reinen Film-Look her noch überzeugen können, aber bei den Rechenfehlern für mich persönlich bereits schlicht unerträglich sind.

Kann man das irgendwie messen?

Ich wüsste nicht wie.

Beim pana habe ich meine Einstellung blur 6 Glättung 2 .... Ich weiß aber auch bis heute nicht was blur genau bedeutet? Oder was diese Einstellung genau macht?

Ich kann das nur für den LG beantworten.
Der De-Judder ist für die Glättung zuständig und mach das Bild flüssiger (beim Beispiel von oben bei 2).
Der De-Blur ist für die Schärfe zuständig und macht das Bild schärfer (beim Beispiel von oben bei 0, nennenswerte Wirksamkeit nur bei Interlaced-Material).



Servus

Auch MCFI und BFI ist sinnvoll zu kombinieren, ebenso wie HFR und BFI.

Bei HFR 120 fps sind die Hold-Type-Zeiten schon so kurz, man würde davon (zus. BFI) weit jenseits von gut und böse nix mehr merken, ...ausser dass das Bild ggf sinnbefreit dunkler wird.

Und bei derzeit Normal-FR 60fps(50fps) ist ein theoretischer Zugewinn bezüglich Hold-Type nur noch so gering erwartbar, dass das auch keine wirklich sinnvolle Massnahme ist, wenn man zu den Nachteilen abwägt..... erst wenn wenn man an HDR gerade am OLED denken würde.

Bei meinem Vorgänger-TV HX905; echtes 200HZ-Panel; FALD, konnte ich bei ZB 50fps-Sport sowohl: MCFi + Scanning, Scanning alleine, und MCFI alleine im wechselnden Betrieb ausgiebig testen :

Ich sah da selbst bei analytisch suchender Betrachtung Null Unterschied, wenn in der Kombi moiderate MCFI+Scanning das Scanning wegelassen habe !
( Und das Bild wurde nicht mal dunkler/heller, weil Sony in der Stufe eine Kompensation des Lichtverlustes über das Backlight implementiert hatte, ...aber das nur nebenbei)

Nur bei Scanning alleine (an 50fps) lies sich ein relativer Unterschied in Bewegtern Objekten über den Screen eher vlt ahnen denn wirklich reproduzierbar sehen ! Da hat dann wohl schon ggf mehr der Glaube als der Effekt was bewirkt
Jedoch war in dem Modus dann dennoch bei mittelschnellen Schwenks für mich ein leicht wahrnehmbarer 50HZ-Zittern zu sehen. (ja das kann man(ich) in Grenzsituationen noch wahrnehmen)
Erst mit der Zuschaltung von MCFI in höherer Instanz ist diese sehr leichte Zittern dann letzlich und nie mehr wahrnehmbare verschwunden, und gleichzeititg konnte auch nur so die empfundene Bewegtbilschärfe ihr höchtes Niveau aller Möglichkeiten erreichen !


Zumindest den obig im Quote fett markierten Halbsatz kann ich absolut nicht mit unterschrieben, und empfehle ihn zu überdenken !


An nativem 24p-Matderial mag eine gewisse Hold-Type-Schärfung der Einzelbilder durch BFI/Scanning ja in wirkrelevanter Grössenordnung für viele wahnehmbare Vorteile einbringen können .
Auch wenn das für Juddersensible dann unwichtig/nichtig erscheint, denn die haben das Haupt-Problem mit 24p vordergründig ganz woanders, ...zumal schärfer empfunde Einzelbilder die Strobe-Problematik in der Wahrnehmung für die eher noch verschärfen können.


Ab/mit 50/60 nativen Fps ist die zus. Wirkrelevanz von BFI schon sehr fraglich bzw grenzwertig eingeschränkt, und zus. ohne eine Systemisch zur Signaleigenschaft (HDR/SD) passenden integrierten Lichtverlustausgleich noch kritischer zu hinterfragen.

Und bei HFR 120HZ, sorry, das ist technische Theoretiker-Phantasie und letztlich Mumpitz, mir dem man vlt noch DAUs ködern kann



mfg pspierre

pspierre (Beitrag #3144) schrieb:

Bei HFR 120 fps sind die Hold-Type-Zeiten schon so kurz, man würde davon (zus. BFI) weit jenseits von gut und böse nix mehr merken, ...ausser dass das Bild ggf sinnbefreit dunkler wird.

Das Material mit 120 gibt es ja auch für absehbare Zeit nicht.

Und bei derzeit Normal-FR 60fps(50fps) ist ein theoretischer Zugewinn bezüglich Hold-Type nur noch so gering erwartbar,...

Da selbst Du hier einen Gewinn nicht ausschließt, passt es für mich um so mehr.
Auch sind die 60 das was man bei HFR auf absehbare Zeit maximal erwarten darf.

Bei meinem Vorgänger-TV HX905; echtes 200HZ-Panel; FALD, konnte ich bei ZB 50fps-Sport sowohl: MCFi + Scanning, Scanning alleine, und MCFI alleine im wechselnden Betrieb ausgiebig testen :

Schnee von gestern und dann noch ein LCD.
Wir sollten die Praxis auf dem OLED abwarten und nicht über LCD zu diskutieren.

Zumindest den obig im Quote fett markierten Halbsatz kann ich absolut nicht mit unterschrieben, und empfehle ihn zu überdenken !

Ich sehe dazu keine Veranlassung, da (bereits zwischen uns diskutiert):
http://www.hifi-foru...=37&postID=2848#2848

Die Praxis auf dem OLED in den nächsten Monaten wird spannend. Da Du komplett andere Ziele verfolgst als ich, ist deine Meinung und Wahrnehmung für mich nicht hilfreich, ebenso wie meine Meinung und Wahrnehmung für Dich nicht hilfreich sein wird.

Servus

Auch so kann man sich rausreden ......

...dennoch schönen Tag und Feunde


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #3146) schrieb:

Auch so kann man sich rausreden ......

Deine Aussage impliziert, dass Du den Link zum Beitrag #2848 schlicht ignoriert hast.

Ich habe nicht die Lust jeden Punkt mit Dir x-mal wiederholt zu diskutieren. Daher setzte ich Links zu unseren alten Diskussionen, wo ich mehr oder weniger alle Punkte bereits ausführlich aus meiner Sicht dargelegt habe. Gerade auch unsere unterschiedlichen Erfahrungen zum Nutzen von Dunkelphasen.

Dass wir nie zusammenkommen werden aufgrund unterschiedlicher Ziele (flüssig versus nativ) und unterschiedlicher Erfahrungen ist ja bereits eine alte Erkenntnis. Eventuell kaufen wir ja beiden einen 2020er OLED und können dann ein paar Erfahrungen gegeneinander abgleichen. Aktuell ist das unmöglich, da Du einen ollen LCD hast/hattest und ich einen ollen Plasma habe/hatte und damit auch unterschiedliche Erfahrungen zu Dunkelphasen.

Servus

Ich finde auch man sollte keinen alten Plasma und lcd vergleichen. Das kann man erst machen, wenn es Erfahrungswerte zu den Oleds gibt.
Dann kann man sagen der Plasma oder der lcd konnte das besser schlechter.

Spannend wird sein, ob die Hersteller unterschiedliche Lösungsansätze haben und ob man IFC und BFI zusammen nutzen kann.
Und wer es am besten macht.
Ich bin zufrieden mit der Umsetzung an meinem Gerät, deshalb will ich den Vergleich sehen. Aber ich erwarte auch keine Wunder.

norbert.s (Beitrag #3139) schrieb:

Die Gruppe der Freunde der nativen Darstellung geht nur MCFI komplett am Arsch vorbei, HFR dagegen aber nicht.

Also bisher habe ich noch keinen hier im Forum entdeckt der Gemini Man super fand aber mit FIs grundsätzlich nichts anfangen konnte. Geht fast immer nur um die hohe Framerate.

Man hat bei 120fps immer noch 8ms Motion-Blur:

https://www.avsforum...48.html#post59351446

Das ist immer noch zu wenig für Sportinhalte, 4K und erst Recht 8K. An die Bewegungsschärfe von CRT kommt das immer noch nicht ran.

Bei den neuen OLEDs kannst es ja auf 4 ms halbieren.

Aragon70 (Beitrag #3149) schrieb:

norbert.s (Beitrag #3139) schrieb: Die Gruppe der Freunde der nativen Darstellung geht nur MCFI komplett am Arsch vorbei, HFR dagegen aber nicht. Also bisher habe ich noch keinen hier im Forum entdeckt der Gemini Man super fand aber mit FIs grundsätzlich nichts anfangen konnte. Geht fast immer nur um die hohe Framerate.

Das ist ein Missverständnis.
Die Freunde der nativen Darstellung wollen so nativ wie möglich schauen. Also Material in 24p gedreht auch mit 24p und Material in 120p in 120p und da das nicht möglich ist dann eben in 60p. So wie es vom Filmemacher beabsichtigt wurde. Das bedeutet aber nicht, dass es einem vom Look her gefallen muss.

Sinngemäßer hätte ich schreiben sollen:

Die Gruppe der Freunde der nativen Darstellung geht nur MCFI komplett am Arsch vorbei, HFR dagegen (geht) aber nicht (komplett am Arsch vorbei).

Das hört sich dann nicht wirklich wie eine Sympathiekundgebung für den Look an, oder?

Andersherum ausgedrückt, wäre es für mich (und die Freunde der nativen Darstellung) quasi ein "Sakrileg" einen Film gedreht in 24p nicht in 24 nativ anzuschauen, aber ebenso ein ein "Sakrileg" einen Film gedreht in 120p nicht in 120p/60p nativ anzuschauen.

Wenn man meinen Beitrag zu Gemini Man liest, dann könnte mir man fast beinahe ;-) schon Sympathie unterstellen.
Ang Lee hat sich weiter entwickelt und der Look ist ein eindeutiger Fortschritt zum Vorgänger. Da geht noch viel für die Zukunft mit HFR. Aber weder Gemini Man und schon gleich gar nicht Billy Lynn ist da der finale Maßstab.

Servus

Bei den neuen OLEDs kannst es ja auf 4 ms halbieren.

Das hoffen wir, aber eben nicht so wie "Pierre meint einfach nur mit einer 120Hz MCFI oder HFR in 120Hz. Das allein reicht eben noch nicht.

Bei HFR 120 fps sind die Hold-Type-Zeiten schon so kurz, man würde davon (zus. BFI) weit jenseits von gut und böse nix mehr merken, ...ausser dass das Bild ggf sinnbefreit dunkler wird.

Vorteil von OLED sind die schnellen CRT-ähnlichen Schaltzeiten. 120Hz auf OLED sind also etwas Anderes als 120Hz auf LCD oder Plasma, aufgrund der nicht vorhandenen Nebeneffekte wie False Contouring und Smearing.

Das ist immer noch zu wenig für Sportinhalte, 4K und erst Recht 8K. An die Bewegungsschärfe von CRT kommt das immer noch nicht ran.

Märchenstunde .......
Das mir den CRT kannst du denke ich vergessen.

Durch das Naschleuchten des Phosphors strahen da mehrere Einzelbilder mehr oder weniger ineinander.
Die quasi Reaktionszeit im Vergleich zu OLED ist insofern eher unterirdisch !

Das sind Nostalgie-Märchen, die mich heute nur noch lächeln lassen.

Wie mies das am CT war bekam man nur nicht mit, weil man bei eher im Vergleich zu heute winzigen Diagonalen riesige Sehabstände hatte.

Und das mit dem Sehabstand gilt sogar noch heute, wenn man aktuelle Technolgie vergleicht, ....alles Miese wird schöner, wenn man relativ zum Screen weiter weg sitzt !


mfg pspierre

Ich habe doch schon einige Videolinks geteilt, in der klar ersichtlich ist, dass CRT-Monitore eine bessere Bewegtbildschärfe aufweisen.

Eine typische Situation für durch das Bild rollende Fußbälle ist im unteren Link dargestellt. Deswegen habe ich unbewusst schon seit gut 15 Jahren praktischer Erfahrung mit SaH-Displays gelernt, schnell vobeiziehende Objekte gar nicht mehr zu fokussieren und daran vorbeizuschauen bzw. hindurchzuschauen, wie wie man es beim Blick aus einer Seitenscheibe beim vorbeiziehenden Vordergrund auch macht.

https://youtu.be/z4xgLUdQhKA?t=192

Die Ursache liegt im unterschiedlichen Bildaufbau:

https://www.youtube.com/watch?v=3BJU2drrtCM

Mittlerweile fehlt einer ganzen Generation die praktische Erfahrung mit einer Röhre. Die kennen nur noch LCD und wissen gar nicht um wieviel schärfer das Bewegtbild einmal früher war.

celle (Beitrag #3155) schrieb:

Mittlerweile fehlt einer ganzen Generation die praktische Erfahrung mit einer Röhr.

Wenn Du sie ihr vorführst, wird sie Dich ob des Mäusekinos sicher auslachen.

jruhe

Es gibt mittlerweile einige die wieder gute Röhrenmonitore auf Ebay kaufen und entsprechend sind deren Preise teils gestiegen. Im Gaming-Bereich lacht dich da keiner aus. Gerade im Zuge der Retro-Welle werden CRT-Geräte wieder nachgefragt.

https://www.youtube.com/watch?v=V8BVTHxc4LM

Habe auch noch welche im Keller stehen.

jruhe

celle (Beitrag #3157) schrieb:

Es gibt mittlerweile einige die wieder gute Röhrenmonitore auf Ebay kaufen und entsprechend sind deren Preise teils gestiegen. Im Gaming-Bereich lacht dich da keiner aus. Gerade im Zuge der Retro-Welle werden CRT-Geräte wieder nachgefragt.

Für Retro Spiele waren CRTs natürlich super weil sie das Bild nie wirklich scharf dargestellt haben. Aber naja, für moderne Spiele wie Control das in dem Video zu sehen ist würde ich einen modernen LED oder LCD (halt nicht gerade das billigste Schrotteil) dann doch vorziehen.

Aber die TV Hersteller könnten vielleicht durchaus überlegen eine CRT Simulation einzubauen. Vielleicht der nächste Schritt nach dem Film Maker Mode

Hallo,

ich hoffe, das passt hier rein ... (und verzeiht mir, ich habe mir nicht die 62 Seiten hier durchgelesen, sondern nur stichprobenartig auf meinen Suchbegriff geprüft)

Ich interessiere mich für einen LG OLED aus der B9- oder C9-Serie.
Bei rtings.com ist mir jetzt aber bei den Tests eine Sache etwas übel aufgestoßen. Nehmen wir als Beispiel jetzt mal den Test vom C9:
https://www.rtings.com/tv/reviews/lg/c9-oled
Und zwar geht es um den "Stutter" Test (im Unterschied zum "Judder" Test, bei dem das Gerät sehr gut abschneidet), bei dem das Gerät nur mit 5 Punkten (B-Serie sogar nur 4,8) abgeschnitten hat.
Als Erklärung steht dort (ich übersetze das gleich mal ins Deutsche mit deepl.com):

Aufgrund der nahezu sofortigen Reaktionszeit der LG OLED C9 können 24p-Bewegungen zu stottern scheinen, da jedes Bild fast die gesamte Zeit über statisch auf dem Bildschirm gehalten wird. Dies kann sich besonders bei langsamen Schwenks beim Betrachten von Filmen bemerkbar machen. Wenn Sie dieser Effekt stört, können Sie entweder die OLED-Motion-Funktion des Fernsehers aktivieren, was ein wenig helfen kann, oder die Bewegungsinterpolationsfunktion des C9 aktivieren.

Direkt eingangs in dem Test steht auch:

Sie hat eine hervorragende Reaktionszeit und liefert klare Bewegungen ohne Bewegungsunschärfe, was jedoch beim Betrachten von Filmen zu Stottern führt.

Das Wort "stutter" taucht in dem Test dann immer mal wieder (negativ!) auf.

Hmm ... Auf Stottern/Bildruckeln habe ich ja nun keine Lust. Das wäre eigentlich u.a. ein Grund für einen teureren TV (wie B9/C9) gewesen, um genau das nicht zu haben, weil ich diesbezüglich auch empfindlich bin. Wie muss ich mir das vorstellen, bzw. wie ist das zu bewerten?
Offenbar bewertet rtings das nicht sonderlich stark, denn insgesamt haben die TVs ja sehr gut abgeschnitten.
Ich frage mich aber schon, wie ein TV Bestnoten erzielen kann, wenn das Bild "beim Betrachten von Filmen zu Stottern führt"?!

Hi moby12,

dieses Stutter-Problem haben alle modernen TVs, da sie hold-types Displays haben. Es wird also ein Bild solange gezeigt, bis eine neue Bildinformation zur Verfügung steht (im Gegensatz zu Impuls Displays wie CRT oder Plasma). Wegen der geringen Anzahl an Bildern, die im Quellmaterial üblicher Weise vorhanden sind, führt es dazu, dass je größer die Bilddiagonale wird, der Sprung von Bildpunkt zu Bildpunkt größer wird. Vergleich es gern mit einem Daumenkino. Dazu kommt, dass das Auge eine kontiuierliche Bewegung des Bildes erwartet und es mit der Darstellung nicht übereinstimmt. Viele stört es nicht, sehen es nicht oder kommen damit klar. Die einzige Möglichkeit, da etwas entegenzuwirken ist mit den herstellereigenen Zwischenbildberechnungen, die eben künstliche Bilder berechnen, um das Daumenkino flüssiger zu gestalten. Diese Berechnungen sind mehr oder weniger fehlerbehaftet und produzieren Nebeneffekte (Soap Opera Effekt, Artefakte) je nach Szeneninhalt und Geschwindigkeit.

Die Mehrheit (zumindest hier im Forum ;-) ) schaltet diese Berechnungen aus. Oled-Modelle aus 2020 sollen verbessertes BFI (Black Frame Insertion) haben, wo besser abgestimmte Schwarzbilder eingefügt werden, was der Bewegungswahrnehmung wohl zu Gute kommen soll. Üblicher Weise geht damit ein Verlust der Leuchtkraft einher. Wie das umgesetzt worden ist, können aber erst kommende Tests zeigen.

Habe sicher einige nicht korrekte Bezeichnungen oder Sachverhalte drin, aber hoffe sinngemäß das richtig zusammengefasst zu haben.


LG

Um genau zu sein ist der Stutter eine Kombination von Hold Type bei gleichzeitig Ultra kurzen Reaktionszeiten des Panels. Ältere LCD Geräte hatten dieses Problem trotz Hold Type weniger, weil der Effekt durch höheren Reaktionszeiten verwischt wurde.

moby12 (Beitrag #3160) schrieb:

...weil ich diesbezüglich auch empfindlich bin. Wie muss ich mir das vorstellen, bzw. wie ist das zu bewerten?

Wieso schaust Du Dir das im Markt/Geschäft nicht selbst an um es zu beurteilen? Gerade wenn Du da so empfindlich bist.

Ich frage mich aber schon, wie ein TV Bestnoten erzielen kann, wenn das Bild "beim Betrachten von Filmen zu Stottern führt"?!

Es führt zu Bestnoten, weil es ein Qualitätsmerkmal des Panels ist. Je schneller ein Panel die Pixel schalten kann, um so eher wird der normale 24p-Film-Judder sichtbar. Es kommt quasi beim OLED zu keinerlei Schmier- und Verwischeffekten, im Gegensatz zum LCD.

Dieses "Stottern" ist systemimmanent bei Filmmaterial enthalten, da es eben nur 24 Bewegungsphasen pro Sekunde enthält. Wer sich daran stört, der muss eben die Zwischenbildberechnung einschalten. Oder sich einen TV kaufen, der aufgrund seiner langsameren Schaltgeschwindigkeiten das Bild mehr "verschmiert und verwischt" als ein OLED.

Servus

Ok, viel Dank für den Input!

Vielleicht war das mit dem "empfindlich" auch etwas zu drastisch formuliert. Was mich halt stört und was ich auch sofort bemerke, ist so ein 24p-judder, also ich meine jetzt, wenn 24p mit einer Framerate von 25 abgespielt wird. Was mir auch immer mal wieder auffällt, ist z.B. bei Dokus bei langsamen Kamerschwenks über Landschaften o.ä. ruckelt es (muss aber nicht, hängt von der Doku und/oder vom Sender ab). Ich denke, da wurde dann die Sendung einfach zu stark komprimiert.
Aber falls mich dieses "stutter" wirklich stören sollte, sollte sich das doch - wie hier schon erwähnt - eigentlich durch eine Zwischenbildberechnung ausbügeln lassen oder? Und zwar, ohne, dass es gleich zu Artefaktbildung kommt o.ä. Man kann ja, soweit ich das gesehen habe, die Judder-Minderung manuell zehnstufig (?) regulieren, so dass sich ja vermutlich schon eine passende Stufe für jeden Geschmack finden lassen sollte?

Anschauen im Markt wäre eine Idee, vielleicht mache ich das auch noch. Ich kenne mich halt nur mit diesen "modernen" TVs und speziell mit LG noch überhaupt nicht im Menü aus. Da laufen die TVs vermutlich in einem Vorführmodus und dann auch nicht gerade mit geeignetem Bildmaterial (z.B. langsame Kameraschwenks in einem 24p-Film). Da müsste ich dann erst mal alle Bildverbesserer ausschalten inkl. der Motion Interpolation und dann wie gesagt eine geeignete Filmszene finden ... ich weiß noch, wie da früher mal im Laden an einem Sony (der vermeintlich top sein sollte, im Laden aber irgendwie nichts hergemacht hat) rumlaboriert habe, weil ich die Motion Interpolation testen wollte (mit verwirrenden Ergebnissen!) oder ich sag's mal so: Ich wäre nicht der erste, der im Laden begeistert ist von einem TV, diesen dann zu Hause aufstellt und nach den ersten Fernsehabenden stellt sich Ernüchterung ein.