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Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

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baller02
Stammgast
#3065 erstellt: 09. Jan 2020, 11:20
Wenn es dynamisch pro Szene automatisch aktiviert wird, bin ich gespannt wie man eine Konstante Helligkeit erhält?

Bei einer dauerhaften Aktivierung kann man per Oled Licht den Helligkeitverlust (durch BFI) ausgleichen.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3066 erstellt: 09. Jan 2020, 12:45
Die Aussage kam ja vom Communication Department von Panasonic. Aktuell halte ich die "dynamische Anpassung" noch für eine Luftnummer der PR-Abteilung. Denn wie Du richtig erkannt hast, müsste dann ständig die Leuchtdichte des aktiven Bildanteils angepasst werden.

Vielleicht hat er nur gemeint, dass je Content (24p, 50i/p, 60i/p) eine darauf angepasste optimierte Dunkelphasenkombination benutzt wird.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 09. Jan 2020, 12:59 bearbeitet]
celle
Inventar
#3067 erstellt: 11. Jan 2020, 18:01
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3068 erstellt: 11. Jan 2020, 18:17
Also doch ein dynamisches BFI mit variabler MPRT. Dann haben sie auch hoffentlich die Leuchtdichte im Griff bei einer variablem MPRT.

Moreover, the organic light - emitting display according to the present disclosure may easily vary the duty cycle according to the n value. When a fast moving image is displayed , the duty cycle is decreased to improve MPRT, and when a still pattern is displayed, the duty cycle is decreased to near 100% to prevent flicker. The duty cycle may be adjusted for each frame through image processing, thereby giving the best picture quality to the user.


Patente zur Dunkelphasensteuerung:
https://patentimages.../US20190189060A1.pdf
https://patents.google.com/patent/US20190051246A1/en

Servus


[Beitrag von norbert.s am 11. Jan 2020, 18:30 bearbeitet]
nortica
Neuling
#3069 erstellt: 15. Jan 2020, 05:57
Kann mich hier mal jemand aufklären?
Die neuen 2020 LG OLEDs werden ja BFI @120hz unterstützen, nur verstehe ich nicht so ganz wie das konkret funktioniert. Meine erste Annahme auf Basis der Informationen war: Einblenden eines schwarzen Frames zwischen zwei normalen Frames mit Bildinhalten, wobei unverändert nach wie vor 120 normale Frames/sec mit Bildinhalten dargestellt werden können?

Andererseits, büße ich denn mit 120hz BFI bei OLEDs gar nichts von meiner 120hz Bildwiederholfrequenz für die normale Bilddarstellung ein? Oder bedeutet BFI @120hz einfach nur, dass ich mir diese 120 Frames in Bildinhalte und Schwarze Einschübe aufteilen kann, also z.b. 60 vollständige Frames mit Bildinhalten + 60 vollständige schwarze Frames, oder meinetwegen 100 Bild + 20 BFI (bzw. schon auch 100x einzelne BFI, aber eben Einschübe mit verhätnismäßig geringer Länge im Umfang von 20 ganzen Frames).

Ich kenne zum Vergleich nämlich nur das bei LCD "Gaming"-Monitoren angewandte Prinzip der flimmerenden Hintergrundbeleuchtung (backlight strobing) sowie benutzdefinierter vertikaler Auflösungen (large vertical totals), und die kommen dann immer zum Preis einer leicht verringerten Bildwiederholfrequenz. Läuft das Display also eigentlich mit 144hz, so verringert sich die Bildwiederholrate bei diesen "Low Motion Blur" Modi dann jedoch auf ca. 100-120hz.
Fällt dieser Verlust bei OLED aufgrund der niedrigeren Schaltzeiten weg, oder hat das damit gar nichts zu tun? Verhält es sich ähnlich wie bei LCD mit der Verlustleistung?
SimonSambuca
Stammgast
#3070 erstellt: 15. Jan 2020, 08:40
Wie genau das jetzt am Ende von den Herstellern eingebaut wird weiß aktuell doch Niemand.

Vermutlich kann der Kontroller maximal 240 Hz verarbeiten - in der Spanne könnte man dann also theoretisch Alles machen.
Schwarzphasen müssten auch keine Vollbilder sein, Rolling-Scan, zeilenweise oder auch nur partiell in der Theorie auch alles möglich.

Bei den LCD Monitoren muss man erst genauer hinschauen - da arbeitet vermutlich die Hintergrundbeleuchtung und die kann man dann eben nicht so fein steueren.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3071 erstellt: 15. Jan 2020, 08:54

nortica (Beitrag #3069) schrieb:
Oder bedeutet BFI @120hz einfach nur, dass ich mir diese 120 Frames in Bildinhalte und Schwarze Einschübe aufteilen kann, also z.b. 60 vollständige Frames mit Bildinhalten + 60 vollständige schwarze Frames, oder meinetwegen

Das wäre ein 60Hz-BFI.

Die Patente von LGD sagen eindeutig, dass die Dunkelphasen erzeugt werden, in dem einfach zeilenweise die Spannung abgeschaltet wird. Die Dunkelphase wird also zusätzlich auf die 120 FPS übergelagert:

http://www.hifi-foru...=37&postID=2924#2924

Das Panel hat damit Eigenschaften eines 240Hz-Panels - allerdings nur in Bezug auf die Hell/Dunkelphasen.
Die MPRT (Moving Picture Response Time) von 3,5 ms als Angabe von LGD spricht hier Bände.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 15. Jan 2020, 09:18 bearbeitet]
justwords
Neuling
#3072 erstellt: 16. Jan 2020, 19:18
Wo gibt es denn Filme mit 120 FPS? Sind doch meist nur 24, 30, 50 oder 60 FPS. Und bei Spielen meist 30 bis 60 FPS.
prouuun
Inventar
#3073 erstellt: 16. Jan 2020, 19:23
Gibt es nicht, zumindest keine Filme. Billy Lynn ist einer der wenigen, neben Gemini Man (vom selben Regisseur) die in 120Hz gedreht wurden. Da es aber physisch nur bis 60Hz möglich ist, hat es auch nie mehr in den Handel geschafft. Bei Gemini Man ist das ebenso.

Dazu kommt natürlich noch das 4k@120Hz bisher kaum ein Fernseher unterstützt. Jetzt mit den HDMI 2.1 wird das langsam zumindest von der Warte ins Rollen gebracht.

Vielleicht gibt es ja zur nächsten WM o.ä. einen 120Hz Test aber sicher nicht für den deutschen Raum.


[Beitrag von prouuun am 16. Jan 2020, 19:25 bearbeitet]
justwords
Neuling
#3074 erstellt: 16. Jan 2020, 19:26
Sind dann nicht 60 FPS Film plus 60 FPS BFI = 120 Hz BFI? Oder muss parallel eine Zwischenbildberechnung ran?
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3075 erstellt: 16. Jan 2020, 20:09

justwords (Beitrag #3074) schrieb:
Sind dann nicht 60 FPS Film plus 60 FPS BFI = 120 Hz BFI?

Nein, das wäre 60Hz-BFI (ein Hertz bei BFI besteht aus einer Hell- und einer Dunkelphase).

Oder muss parallel eine Zwischenbildberechnung ran?

Um 120Hz-BFI nutzen zu können gibt es zwei Möglichkeiten plus deren Mischform als dritte Möglichkeit.

1. x Frames Film + x Frames per Zwischenbildberechnung (MCFI) = 120 Hellphasen
2. x Frames Film * x:x Pulldown = 120 Hellphasen
3. Mischform aus 1. und 2.

Über jede Hellphase wird per TCON-Board eine Dunkelphase übergelagert (vermutlich ähnlich einem Rolling Scan).

Beispiel für 2. wäre Film mit 24p und 5:5 Pulldown.
Bei Fernsehen mit 50i/p und 2:2 Pulldown mit üblicherweise dann nur 100Hz-BFI, 60i/p und 2:2 Pulldown und dann wieder 120Hz-BFI.

Pulldown mit den üblichen Nebenwirkungen (Mehrfachkanten).
Zwischenbildberechnung mit den üblichen Nebenwirkungen (Rechenfehler als Artefakte).
Bei Mischformen beide Nebenwirkungen zugleich, aber je in reduzierter Form.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 16. Jan 2020, 20:18 bearbeitet]
prouuun
Inventar
#3076 erstellt: 17. Jan 2020, 14:55
Weiß jetzt nicht mehr ob es hier schon erwähnt wurde, aber klingt gut... so könnte für Norbert 2020 ein neuer OLED anstehen


With its 2020 OLED TVs, Sony will introduce X-Motion Clarity, which is made possible by LG Display's upgrade to a functional BFI system (Black Frame Insertion). The system will continuously "scan" the OLED display, meaning that a dark bar will roll (at 120Hz) from the top to the bottom - rather than using fullscreen black frames. The intended purpose here is to cancel the human eye's inherent memory effect that is a primary source for the perception of motion blur on LCD and OLED TVs (with sample-and-hold driving). By using these scanning effects to constantly "reset the eye", moving images will appear sharper. The scanning effect of the new BFI implementation is also faster than most eyes can perceive so we avoid negative effects such as flickering or reduction in brightness.

Quelle: https://flatpanelshd...owfull&id=1579257548


[Beitrag von prouuun am 17. Jan 2020, 14:55 bearbeitet]
ssj3rd
Inventar
#3077 erstellt: 17. Jan 2020, 15:06
Wenn Sony nur nicht Android hätte...
celle
Inventar
#3078 erstellt: 17. Jan 2020, 15:21
Ein kurzes Slow-Motion-Video von der CES zum neuen 120Hz-Rolling-Scan-Modus:

https://www.youtube.com/watch?v=waT5XSP6QZw


[Beitrag von celle am 17. Jan 2020, 15:30 bearbeitet]
prouuun
Inventar
#3079 erstellt: 17. Jan 2020, 15:24
Es geht ja nicht um Sony, BFI kommt in der Form ja bei allen... also egal ob LG, Sony oder Panasonic.
ssj3rd
Inventar
#3080 erstellt: 17. Jan 2020, 15:28
Bin gespannt ob dann auch die anderen Sachen dabei sind bei den anderen Herstellern außer LG: VRR, ALLM, 4k@120hz, eARC, Gsync

Die neuen Konsolen wollen ja auch ihre Pracht zeigen, und dafür brauchen sie einen geeigneten Partner, mal sehen wer das Rennen macht.
prouuun
Inventar
#3081 erstellt: 17. Jan 2020, 16:09
Wissen wir eigentlich schon alles, abgesehen von Philips die ja zur eigenen Messe (glaube im Februar) dann die neuen Geräte vorstellen. Sonys AH9 fehlt ja auch noch, wird wohl erst was zur IFA was und sicherlich mit HDMI 2.1 entsprechend.

eARC: LG, Panasonic, Sony
ALLM: LG, Panasonic
VRR: LG
G-Sync: LG
QMS: -
4@120Hz also HDMI 2.1 Bandbreite: LG
Input Lag: LG mit bis zu 5 ms weit vor der Konkurrenz (>21 ms)
120Hz Unterstützung (1080p und 1440p): LG, Sony

Wer also zocken will, der kann nur bei LG rauskommen.


Aber nun zurück zum Thema


[Beitrag von prouuun am 17. Jan 2020, 16:12 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3082 erstellt: 17. Jan 2020, 16:20

prouuun (Beitrag #3076) schrieb:
Weiß jetzt nicht mehr ob es hier schon erwähnt wurde, aber klingt gut... so könnte für Norbert 2020 ein neuer OLED anstehen

Die Dunkelphase per Rolling Scan war schon aus den Patenten ersichtlich.
Bisher hat LGD bei der Implementierung alles optimal gemacht - von dem einem Jahr Verspätung einmal abgesehen. ;-)

Ich bin schon extrem gespannt auf die Praxis. Das schaut alles sehr vielversprechend aus. Der einzige und letzte Punkt in dem ich meinem Plasma noch ein Tränchen nachgeweint habe dürfte damit Geschichte sein.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 17. Jan 2020, 16:38 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3083 erstellt: 17. Jan 2020, 16:30

celle (Beitrag #3078) schrieb:
Ein kurzes Slow-Motion-Video von der CES zum neuen 120Hz-Rolling-Scan-Modus...

Um das vernünftig abbilden zu können müsste man aber das Panel per "Highspeed-Aufnahme" abfilmen mit > 120 FPS. Das Video ist das nicht, da sich der Elch bewegt, während der Balken durchläuft. Man sieht in dem Video vermutlich nur eine Art Interferenz zwischen Videofrequenz und Aufnahmefrequenz (mit einem Teil des Balkens?).

Oder es ist ein Highspeed-Elch, der Kaubewegungen im Millisekundenbereich ausführt. ;-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 17. Jan 2020, 16:36 bearbeitet]
prouuun
Inventar
#3084 erstellt: 17. Jan 2020, 16:38

norbert.s (Beitrag #3083) schrieb:
Interferenz zwischen Videofrequenz und Aufnahmefrequenz


Sehe ich genauso.
nortica
Neuling
#3085 erstellt: 18. Jan 2020, 22:53
Vielen Dank Norbert

Im Bezug auf die MPRT wäre der dann ja sogar 240hz Sample-and-Hold Gaming-Monitoren leicht überlegen. Und in jeder anderen Hinsicht punkto Bildqualität wahrscheinlich auch...
Im Moment ist bei mir ein solcher BenQ/Zowie im Einsatz, mit Spulenfiepen bei 240hz, und all den sonstigen Nachteilen, die mit einem TN-Panel einhergehen. Aber wie es ausschaut gibts bald endlich einmal eine ernstzunehmende Alternative zum alten Röhrenbildschirm.
nortica
Neuling
#3086 erstellt: 18. Jan 2020, 22:58

justwords (Beitrag #3072) schrieb:
Wo gibt es denn Filme mit 120 FPS? Sind doch meist nur 24, 30, 50 oder 60 FPS. Und bei Spielen meist 30 bis 60 FPS.


Bei Konsolen-Spielen 30 bis 60 FPS, das stimmt schon, aber was PC-Spiele betrifft so laufen fast alle nennenswerten Titel mit 60+ Frames, und darunter rühren es die meisten auch nicht an. Und die E-Sports Titel laufen sowieso allesamt mit 240+.


[Beitrag von nortica am 18. Jan 2020, 22:58 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3087 erstellt: 19. Jan 2020, 07:39

nortica (Beitrag #3085) schrieb:
Im Bezug auf die MPRT wäre der dann ja sogar 240hz Sample-and-Hold Gaming-Monitoren leicht überlegen. Und in jeder anderen Hinsicht punkto Bildqualität wahrscheinlich auch...

Jein.
Ein natives 240Hz-Panel kann auch echte 240 FPS darstellen, was ihn theoretisch einem Panel überlegen macht, dass "nur" echte 120 FPS darstellen kann. Die Grafikkarte muss dafür aber natürlich auch die 240 FPS liefern können. In der Praxis ist diese Überlegenheit aber sehr relativ, da eine LCD-Zelle deutlich langsamer schaltet als eine OLED-Zelle.

Servus
jruhe
Inventar
#3088 erstellt: 19. Jan 2020, 13:22

norbert.s (Beitrag #3087) schrieb:

Ein natives 240Hz-Panel kann auch echte 240 FPS darstellen, was ihn theoretisch einem Panel überlegen macht, dass "nur" echte 120 FPS darstellen kann. Die Grafikkarte muss dafür aber natürlich auch die 240 FPS liefern können. In der Praxis ist diese Überlegenheit aber sehr relativ, da eine LCD-Zelle deutlich langsamer schaltet als eine OLED-Zelle.

Was nicht unbedingt schlecht sein muss, da dadurch die Sample&Hold Zeit verringert wird.

Bei der ganzen Thematik spielen hauptsächlich psycho-visuelle Effekte eine Rolle. Die nackten Zahlen sagen nichts.

jruhe
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3089 erstellt: 19. Jan 2020, 14:12
Ich kenne mich bei LCDs eh nicht wirklich aus, da ich mich für sie nicht die Bohne interessiere - von technischen Hintergründen einmal abgesehen. Da frage ich mich dann schon, wie ein natives 240Hz-Panel mit 240 FPS vernünftig funktionieren soll, wenn ein Frame maximal 4,2 ms hat. Die Response Time des schnellsten je von Rtings gemessenen LCD-TVs liegt bei 2.7 ms für 80% und 7.9 ms für 100%. Aber es ist auch kein Gamer Computer Monitor und daher auch nur für maximal 120 FPS ausgelegt.

Nachtrag:
Ich habe interessehalber einmal bei den Gamern nachgeschaut. Der Lenovo Legion schafft laut c't (multiple Messungen) 3,3 ms Response Time ohne Ausreißer (bei Overdrive auf Normal mit leichten Überschwingern). Der Hersteller wirbt zwar mit 0,5 ms, aber immerhin reichen die tatsächlichen Werte für 240 FPS doch noch aus.

Die OLEDs tun sich da deutlich leichter. ;-)

Servus


[Beitrag von norbert.s am 19. Jan 2020, 14:39 bearbeitet]
jruhe
Inventar
#3090 erstellt: 19. Jan 2020, 16:02

norbert.s (Beitrag #3089) schrieb:

Die OLEDs tun sich da deutlich leichter. ;-)

Nur sieht's bisher keiner wegen S&H.

Für Filme ist die ganze Thematik eh irrelevant. Bleiben Sport und Games. Letztere leider gerade nicht die Disziplinen, bei denen OLEDs Stand heute punkten können.

jruhe
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3091 erstellt: 19. Jan 2020, 18:05

jruhe (Beitrag #3090) schrieb:
Nur sieht's bisher keiner wegen S&H.

Das ändert sich ja gerade mit der neuen 120Hz-Dunkelphasensteuerung in 2020.

Servus
jruhe
Inventar
#3092 erstellt: 19. Jan 2020, 20:38

norbert.s (Beitrag #3091) schrieb:

jruhe (Beitrag #3090) schrieb:
Nur sieht's bisher keiner wegen S&H.

Das ändert sich ja gerade mit der neuen 120Hz-Dunkelphasensteuerung in 2020.

Obwohl ich weiß, dass die Ernüchterung groß sein wird, freue ich genau deswegen schon darauf

jruhe
Chris3636
Inventar
#3093 erstellt: 19. Jan 2020, 20:45
@jruhe

Warum so skeptisch? Ich kenn Es auch nicht. Große erwartungen hab ich nicht.aber testen werde ich Es.
jruhe
Inventar
#3094 erstellt: 19. Jan 2020, 23:14

Chris3636 (Beitrag #3093) schrieb:
@jruhe

Warum so skeptisch? Ich kenn Es auch nicht. Große erwartungen hab ich nicht.aber testen werde ich Es.

Weil ich vermute, dass es die gleiche Diskussion vor 10 Jahren bei LCDs auch schon gegeben hat.

jruhe
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3095 erstellt: 19. Jan 2020, 23:58

jruhe (Beitrag #3092) schrieb:
Obwohl ich weiß, dass die Ernüchterung groß sein wird, freue ich genau deswegen schon darauf ;)

Es kommt immer darauf an, wer welche Erwartungen hat.

Ich erwarte nur, dass ich die Bewegungsschärfe von meinem Plasma zurückbekomme, die ich beim OLED bis heute missen musste (bei mir wie immer MCFI ausgeschaltet). Ohne Plasma-spezifische "Dreckseffekte", mit Dunkelphasen-bedingte "Dreckseffekte". ;-)

Die bisherige Einfachst-Softwarelösung mit dem 60Hz-BFI war bereits ein halbherziger Schritt in die richtige Richtung. Die Bewegungsschärfe hat sich zwar erhöht, dies aber mit unerträglichem Flimmern und asymmetrischen 3:2 Pulldown bei 24p konterkariert. Nun als Hardwarelösung mit 120Hz-BFI und symmetrischen Pulldown werden die Karten mehr als nur neu gemischt.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 20. Jan 2020, 00:05 bearbeitet]
ssj3rd
Inventar
#3096 erstellt: 20. Jan 2020, 22:09

jruhe (Beitrag #3090) schrieb:

norbert.s (Beitrag #3089) schrieb:

Die OLEDs tun sich da deutlich leichter. ;-)

Nur sieht's bisher keiner wegen S&H.

Für Filme ist die ganze Thematik eh irrelevant. Bleiben Sport und Games. Letztere leider gerade nicht die Disziplinen, bei denen OLEDs Stand heute punkten können.

jruhe


Warum können denn gerade OLED‘s bei Games nicht Punkten?
Höre ich tatsächlich zum ersten Mal. Was spricht den zb gegen einen LG C9 stand heute?


[Beitrag von ssj3rd am 20. Jan 2020, 22:11 bearbeitet]
Aragon70
Inventar
#3097 erstellt: 21. Jan 2020, 00:18
Das Einbrenn Problem spricht dagegen, das kann schon ein Problem werden wenn man z.B: exzessiv MMORPGs darauf zockt.
Romulix
Stammgast
#3098 erstellt: 21. Jan 2020, 00:28
Zocken und einbrennen ist Hand in Hand.
Wenn ich stundenlang mein Strategiegame zocke dann sind da auch Grafiken die ich nicht ausblenden kann ,die stehen immer an einer Stelle.
Daher lieber einen LCD Monitor benutzen.
celle
Inventar
#3099 erstellt: 21. Jan 2020, 08:22
Was haben die Leute nur früher mit ihren CRT-Monitoren gemacht und da waren statische Anzeigen auch bei den 8/16Bit-Games Standard. Keiner hat sich da einen Kopf um Burn-In gemacht.

Das Thema Burn-In bei OLED wird bald ein Mythos sein, der wie Epilepsie im Handbuch steht, aber 99% der Menschen sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen. Das Problem ist mit OLED lösbar und wird nicht schlimmer sein als bei der Röhre.

Von der Reaktionszeit gibt es nichts besseres als einen Selbstleuchter. Sollte LGD in 2-3 Jahren noch die 40"-Größe bringen, dann haben die LCD-Monitorhersteller ein ernsthaftes Problem noch vierstellig bepreiste Gamingmonitore zu verkaufen.
celle
Inventar
#3100 erstellt: 21. Jan 2020, 10:19

Hello Rob

In your opinion , if u saw material filmed at 24 frames per second , did u notice any benefits from black frame insertion?

There are still a few old plasma guys waiting before we jump ship



Yes, at LG's CES private suite we tested 4K HDR BDs with the BFI off, low, medium and high and you can easily see the advantages of BFI.

I liked the low and medium BFI settings best as they did not effect the peak luminance much and noticeably improved motion resolution.


https://forum.blu-ray.com/showpost.php?p=17242607&postcount=19


[Beitrag von celle am 21. Jan 2020, 10:19 bearbeitet]
ssj3rd
Inventar
#3101 erstellt: 21. Jan 2020, 11:09

Romulix (Beitrag #3098) schrieb:
Zocken und einbrennen ist Hand in Hand.
Wenn ich stundenlang mein Strategiegame zocke dann sind da auch Grafiken die ich nicht ausblenden kann ,die stehen immer an einer Stelle.
Daher lieber einen LCD Monitor benutzen.


Naja, ein Strategiespiel zocke ich eh am PC und nicht am 65 Zöller im Wohnzimmer :-) Dieses Jahr steht der 65CX hier, ich bin Core Gamer, schauen wir mal mit dem einbrennen.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3102 erstellt: 21. Jan 2020, 11:27

Hello Rob
....
There are still a few old plasma guys waiting before we jump ship

Hat er mich gemeint? ;-)

Servus
jruhe
Inventar
#3103 erstellt: 22. Jan 2020, 20:18

Yes, at LG's CES private suite we tested 4K HDR BDs with the BFI off, low, medium and high and you can easily see the advantages of BFI.


...der meist geschriebene Satz im Hifi-Forum

jruhe


[Beitrag von jruhe am 22. Jan 2020, 20:19 bearbeitet]
PatrickHB
Stammgast
#3104 erstellt: 26. Jan 2020, 11:09
Habe gestern Picard auf Prime geschaut und nach dem ersten Dämpfer, dass die Serie nur in HD verfügbar ist, ist mir in einer Szene ein sehr starkes ruckeln aufgefallen, welches mit egal welcher Einstellung bei TruMotion nicht akzeptabel ist. Vielleicht mag ja mal jemand prüfen wie es bei ihm aussieht. Bin mir nicht sicher ob es hier im Quellmaterial ein Ruckeln gibt oder die Szene so „komplex“ ist, dass egal mit welcher Einstellung die Szene nur ruckeln kann.

Timecode 37:44 (öffnen der Schublade)
Romulix
Stammgast
#3105 erstellt: 26. Jan 2020, 12:28
Meinst du das die Schublade mit Datas Kopie nicht flüssig aufgeht sondern etwas ruckelig?
Ist bei mir im Kino Modus nur zu sehen wenn man darauf achtet.
Aber wirklich nur ganz wenig ohne zu stören.
Aragon70
Inventar
#3106 erstellt: 27. Jan 2020, 20:13
Die Schublade geht auf dem Samsung Q9FN auch nur sehr ruckelig auf, das liegt definitiv an der Serie bzw. der Schublade selbst.

Ist aber schon komisch, man sollte meinen das in einer Zukunft wo man den Warp Antrieb hat, das Holodeck und das Beamen erfunden hat, Schubladen flüssiger aufgehen. Wird sich vielleicht in einer der nächsten Folgen aufklären warum es bei der Schubladentechnik so wenig Fortschritte gab.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3107 erstellt: 28. Jan 2020, 07:36
Ich kenne die Szene nicht, aber dazu ein kleiner Gedanke...

Manchmal wird zur Steigerung der Dramatik eine Zeitlupe eingesetzt. Wenn die Zeitlupe auf der "normalen" Framerate der Serie basiert und nicht mit extra vielen Frames aufgenommen wurde, dann führt das zu einem deutlichen "Ruckeln". So etwas wird immer wieder einmal gemacht und irritiert gerne, wenn man damit nicht rechnet.

Servus
Aragon70
Inventar
#3108 erstellt: 28. Jan 2020, 23:54
Das wäre dann aber ein sehr dilletantischer Zeitlupen Effekt wenn man die Stelle nicht mit einer höheren Framerate z.B. 120 fps aufgenommen hat und dann langsam abgespielt.

Abgesehen davon ist es nur eine Schublade, die könnte man auch einfach langsam aufmachen, dafür braucht es keinen Zeitlupen Effekt.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3109 erstellt: 29. Jan 2020, 07:37
Es ist eben die Frage, ob man sich vor der Aufnahme für eine Zeitlupe entschieden hat oder erst danach beim Postprocessing.
Solche "billigen" Zeitlupeneffekte sind aber immer wieder einmal zu sehen. Eher aber in TV-Produktionen und weniger in Film-Produktionen.

Servus
fakeframe
Ist häufiger hier
#3110 erstellt: 29. Jan 2020, 12:18
Könnte man eigentlich fehlende Zwischenframes interpolieren.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3111 erstellt: 29. Jan 2020, 12:38
Für eine vorher geplante höhenwertige Zeitlupe (kann locker jede digitale Film-Kamera seit Jahren, RED/ARRI/Sony) braucht das kein Mensch.
Für eine nachträgliche minderwertige Zeitlupe denkt wahrscheinlich keiner darüber nach.

Servus
53Fatman
Schaut ab und zu mal vorbei
#3112 erstellt: 29. Jan 2020, 18:39
Hallo,

bin leider auch sehr empfindlich was die Bewegungsdarstellung meines neuen C9 65 angeht, kA ob das die richtige Entscheidung, leider konnte ich nicht mehr warten weil meine Darstellungsgeräte das zeitliche gesegnet haben

Wenn man sich den rtings Motion Blur Test (https://www.youtube.com/watch?v=JW1IUiVknwI) per Youtube App anschaut ist der Unterschied zwischen BFI on/off extrem. Mit BFI ist alles komplett scharf und auch ruckelfrei (klar 60fps). Aber mit TruMotion ruckt es immer wieder und führt zu Artefkaten, leider für mich unerträglich.

Wie norbert.s schon schrieb, für 24p Filme ist 60Hz BFI leider unerträglich, für mich sind noch nichtmal die 60Hz das Problem, da ich noch Röhre kenne nehme ich das zwar wahr, aber in dunklen Szenen fällt es kaum noch auf. Leider ruiniert einem der 3:2 Pulldown Judder alles.

Warum man im Kino auch per Digitalprojektion (ist ja auch Sample und Hold) noch alles deutich schärfer wahrnimmt liegt hier dran: Link zu ChristieDigital (Seite 22/23). Damit simuliert man effektiv einen analogen Filmprojektor mit 3 Phasen Shutter und 72Hz Flimmern/Schwarzphasen (welche ich zB nahezu nicht mehr wahrnehme).

Warum macht man das nicht auch bei OLEDs so? Es wäre so einfach, dank der enorm schnellen Bildaufbauzeit ließe sich damit eine variable "BFI" mit 10-50% schwarz komplett variabel einbauen. Wahrscheinlich sogar rückwirkend für alle OLED nur per Software. Es wäre auch vollkommen egal ob 100/120Hz oder mit Tru Motion oder ohne, jedes Frame einfach etwas kürzer zeigen und alles wäre gut.

Wenn 120Hz BFI jetzt kommt und mir das den Filmgenuss wie im Kino beschert beiße ich mir in den Arsch

Was bekommt man in ~1Jahr für einen gebrauchten C9 65? Wahrscheinlich nicht einmal den Preis eines CX 55?

Gruß

Karsten
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3113 erstellt: 30. Jan 2020, 07:53

53Fatman (Beitrag #3112) schrieb:
Wahrscheinlich sogar rückwirkend für alle OLED nur per Software.

Per Software ist das mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht möglich.
Was mit Software auf einem 120Hz-Panel geht hast Du schon kennengelernt: 60Hz-BFI.
Die OLED-Zellen an sich können viel mehr, aber das Backplane und die Ansteuerung muss die deutlich kürzere MPRT (Moving Picture Response Time) mit ihren kürzeren Schaltzeiten auch leisten können.


Wenn 120Hz BFI jetzt kommt und mir das den Filmgenuss wie im Kino beschert beiße ich mir in den Arsch

Nach allem was ich bisher in Erfahrung bringen konnte (Patente, First Views usw.) kannst Du dich bereits geistig auf das Arschbeißen vorbereiten. Die Hardwarelösung mit dem neuen TCON-Board bietet genau diese Möglichkeiten, die Du und ich schon lange erwarten.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 30. Jan 2020, 08:32 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#3114 erstellt: 15. Feb 2020, 07:57
Sehr schön ausgeführt von beiden Seiten:
Gemini Man 4K UHD HFR

HFR 60 Hz – eine Technik, zwei Meinungen
Der Timo Wolters lässt auch als Gegenmeinung den Florian Schäfer von Heimkino-Praxis zu Wort kommen.
Beide Seiten wunderbar dargestellt. Absolut lesenswert und frei von Polemik.

Außerdem zusätzlich erwähnenswert:

Zunächst ein Zitat von Ang Lee: „Ich habe während der letzten Jahre gelernt, die Motion-Smoothing-Funktion von TVs zu hassen. Sie lässt alles aussehen wie eine billige Seifenoper“. Diese Erfahrung ist für Lee der Grund, mit echten 120 fps zu arbeiten, nicht auf Fake-Zwischenbilder zu setzen, die TVs generieren.


Meine Meinung ist bekannt. Ich will es so nahe wie möglich an dem sehen, wie es gedreht wurde. Unabhängig welcher Look mir besser gefällt. Und gerade bei "Gemini Man" machen bereits einige Einstellung (Kamera, Licht, Schnitt) mit nur 24p angeschaut weniger Sinn als mit 60p angeschaut. Bei "Billy Lynn" ist das noch nicht so aufgefallen. Ang Lee treibt seine technische Vision weiter voran, nur leider der Film an sich interessiert (mich persönlich) nicht sonderlich.

Schön ist auch, dass der Artikel einige technische Eigenheiten von HFR (120 FPS gedreht) mit optischen Auswirkungen aufgreift, die ich mir auch schon überlegt und hier im Thread diskutiert habe (Ausleuchtung, Set).

Servus
BerndFfm2
Inventar
#3115 erstellt: 17. Feb 2020, 17:09

Ray-Blu (Beitrag #3039) schrieb:
Und wurde der 24p Standard wirklich wissentlich eingeführt ?
Ich denke Jemand hatte einfach eine analoge Kamera gebaut und geschaut ab wann das Bild einigermaßen flüssig ist.


24p wurde mit dem Tonfilm eingeführt, weil bei weniger Bildern der Ton nicht mehr verständlich war. Vorher hatte man 15 - 20 Bilder pro Sekunde.

Kann der Mensch überhaupt höhere Frequenzen sehen bzw. erkennen ? Ja, bis zu 120p und in Grenzfällen bis zu 500p.
Quelle : http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

Ich habe gestern "Gemini Man" gesehen,.

Meine Meinung : Das Bild ist knackscharf mit kühler Farbgebung, für mich absolute Referenz. Ähnlich Oblivion auf Bluray.
Die High Frame Rate garantiert auch in den schnellen Szenen absolut scharfe Bilder, ob das jetzt der Zug ist der vorbeirauscht, eine Fliege die im Zick Zack über den Bildschirm fliegt oder die Verfolgungsjagd auf dem Motorrad. Für mich eine neue Dimension des Kinos !

An Seifenoper oder Computerspiele hat es mich absolut nicht erinnert. Nun gut, ich schaue auch keine Seifenopern und spiele keine Computerspiele.
Der Inhalt des Filmes hat mich gut unterhalten, ist aber natürlich Geschmacksache.

Die CGI Szenen fand ich alle gut, auch wenn der junge animierte Will Smith nicht ganz so aussah damals. Aber besser gemacht als die Animationen bei Alita Battle Angel.

Wegen mir könnten alle neuen Filme in 120p gedreht werden !

Grüße Bernd
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