Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

baller02 (Beitrag #2762) schrieb:

Manipuliert wird natürlich immer durch Zwischenbilder, jedoch sollte dies auch ohne Weichzeichner oder Nachschärfung möglich sein.

Das Nachschärfen bei aktiviertem TruMotion (auch bei geringen User Settings) ist mit schon immer negativ aufgefallen. Allerdings Stand bei einem 2016er LG OLED. Ob es ein echtes Nachschärfen ist oder einfach eine Nebenwirkung des bewegungsadaptiven Separierens der Konturen lasse ich einmal offen.

Servus

Der Nachschärfeeffekt verändert sich auch je na de-blur Stufe.
Leider gibt es kein Setting das so unverfälscht wie off arbeitet.

Die neuen bfi 25/50% Optionen hätten ein besseres Bewegtbild ohne Bildmanipulation bringen können.
Daraus wird ja erstmal nichts.

Mit Judder wird hier übrigens nicht der normale 24p-Film-Judder gemeint, ....

Mit Judder meine ich immer den 24p-Juder mit 24 Rucklern /s...wie wohl die allermeisten hier.Ich werds in Zukunft immer dazu schreiben, auch wenn es mir überflüssig erscheint.
Beim obigen Posting bezog ich mich übrigens bewusst auf den 24p-Judder an einem Plasma (diesmal nicht an meinem OLED aus 2015)

sondern ein Extra-Ruckeln, was hinzugefügt und als Fehler bewertet wird. Ein fehlerhaftes Handling bei der Einstellung TruMotion Off ist hier also eher dem 2015er zuzuordnen und weniger dem 2016er.

Die wiederum würde ich immer als zusätzliche Ruckler bezeichnen, die einen 24p-Judder zusätzlich überlagern können.


Für mich ist übrigens nicht bewusst zu differenzieren ob beim 2015er und beim abspielen von nativem 24p Truemotion einmal auf off, und ein anderes mal TM auf User 1-0 steht. Beides erscheint mir pers. gleich inakzeptabel, insofern habe ich mich mit diesem Effekt kein bes. Problem da die MCFI bei mir immer eh höher aktiviert wird.(Standard oder flüssig)

Im übrigen hast Du selbst mal vertreten, dass die 2015er den nativen 24p-Judder härter darstellen, als die Folgegenerationen, ...und zwar unabhängig von den hier angesprochenen "zusätzlichen Ruckler" bei TM auf Off .
Wenn Du das nunmehr anders sehen solltest und nunmehr wie mir scheint hier nunmehr in einen Topf wirst, versuch doch bitte mal das differenzierter in diesem beiden 2015er-Effekten darzulegen und zu verargumentieren
Ich sehe hier gewisse Widersprüchlichkeiten im entweder Deinem eigenen Erkenntnisstand oder aber auch ev. lediglich der verbalen Darlegung.

Jemand, der MCFI grundsätzlich abschaltet, der stolpert dann automatisch darüber. (Anm: am 2015er OLED)

Ich wie gesagt stolpere da eher weniger , denn "fehlerfreier 24p-Judder" , und solcher der noch zusätzliche überlagerte Inhomogenitäten in der Frame-Abfolge zeigen sollte , "stolpert" für mich sehr ähnlich und in beiden Fällen eh inakzeptabel vor sich hin.

Ich tu mir weder das eine , noch (ev. unbewusst) das zusätzlich andere an , sondern verwende eh die MCFI ....... wie übrigens, man kanns nicht oft genug betonen, die grosse Mehrheit der TV-Benutzer, wenn sie native 24p-Quellen oder auch schon mal auf 50 0der 60 HZ voradaptierte 24p-Filme anschauen.
Schlicht und ergreifend des eh besseren Bilderlebens bei Bewegung eben.

Wer diesem Trend nicht folgt muss eben mit den Konsequenzen und Nebeneffekten leben, deren leidlicher Kompensation ohne Zuhilfenahme einer MCFI mit immer weniger Priorität bei der Konzeption eines modernen TV-Gerätes zukommen wird.
Minderheitenprobleme geniessen nun mal keine bes. erhöhte Priorität.
Und dort wo sich die TV-Technologie absehbar auch samt Medien hin bewegen wird, wird deren Beachtung erwartbar weiter rückläufig sein.
Damit wird man als 24p-Filmfan absehbar leben müssen, denn die basteln schliesslich nicht an HFR-fähigen TV-Geräten, um damit schnödes 24p nativ zu optimieren.
Auch wenn absehbar noch eine gute weile das meiste in 24p produziert werden wird, heisst da nicht automatisch, dass auch dessen native Darstellung zukünftig im Hauptblickfeld der Vermarktung und der Intention der Macher stehen muss.
Man kann daraus natürlich eine rückwärts gewandte Philosophie an den Haaren herbeigezogen weiter ableiten Können.

Aber das Gross der TV-Film-Schauer (wohl 80+ Prozent ) sehen das eben schon nicht mehr so, ...Tendenz steigend.
Daran orientiert sich zukünftige TV-Technik hauptsächlich !
Zumal die Content-Vermarktung in 24p-Kinosäälen (wie schreibt man das ?) permanent rückläufig ist, und die kommerzielle Vermarktung sich unaufhaltsam in Richtung Home-Konsum mit hochwertiger und vor allem zukunftsweisender TV-Technik verlagert, ..bei gleichzeitigem Aussterben der optischen disc als portablem Medien-Datenträger ....die 24p auch nur als funktionales Muss wg Platzmangel, und nicht aus Lust am Filmbild realisieren muss. Man kann sichs natürlich schön reden.......

Hier sind primär die Kundenwünsche der Masse zu befriedigen. Daran orientiert sich zukünftige TV-Technik.
......An der Masse, nicht an einer Minderheit !
Und daran ändert auf ein Tom Cruise und ein paar unflexibele Regisseure nichts, die zwar eben noch gut im Geschäft sind.
Dort wird eine absehbar sterbende Philosophie zum Filmbild mit schon eher lächerlichen Kapagnen versucht am Leben zu erhalten.
Man steht dort gerne auf der Stelle, weils dem Geschäft eben noch am zuträglichsten ist....alles andere ist letzlich vorgeschoben...nachvollziehbar aber wie gesagt letztlich lächerlich durchsichtig in der vorgetragenen Art ud Weise.

Kein TV-Hersteller wird sich deshalb herablassen für Filme eine (temporär) native 24p-Automatic-Wiedergabe zu implementieren .
Das ist in Erwartung an die TV-Macher ebenso lächerlich.
Die wollen, dass 80+ % der Käufer, das Film-Bild vom Fleck weg gefällt, damit sie Geräte verkaufen !
Und das geht nun mal für die steigende Mehrheit derzeit nur noch mit MCFI.

Das was Amazon mit seiner App im Zusammenspiel mit LG-TV-Geräten veranstaltet erzeugt schon eben bei 80+ % der Kunden mehr Verdruss als Begeisterung. Die Filmlobby dahinter scheint ein paar Prozente im EK zu geben um mal zu testen ob man den Leuten noch natives 24p auf diese Weise aufzwingen kann. Ich halte das für schon im Ansatz lächerlich, ..zumal eine Mehrheit damit eher schon verärgert reagiert, denn gut supportet wird.

Die TV-Film-Zukunft liegt auf jeden fall bei mehr dargestellten, und dabei Inhaltsungleichen Frames pro Sekunde.
Wie die entstehen kann dabei zunächst mal noch ziemlich egal sein.

Noch ist zwar auch den zukunftsträchtigen Streaming-Diensten die 24P Übermittlung am liebsten, jedoch nur weil sie eher geringe Datenmengen bei dennoch hoher Auflösung vorraussetzt.
Mit 5G wird sich auch das kurz bis mittefristig grundsätzlich ändern können. Da kommt einiges auf uns zu, was vieles grundlegend verändern wird.
Dann wird Qualität in zeitlicher Auflösung verstärkt auch hier in den Werbe-Fokus beim Streaming gelangen können, und auch genutzt werden.

Ich Tippe es wird in einem Zwischenstadium Film-Produzenten geben , die zwar noch in 24p 21:9 o.ä. Aufzeichnen, bei der Postproduktion jedoch mit ausoptimierter Technik mit MCFI und Trallala Film-Master mit 60 bis 120 fps erstellen werden, und diese sogar TV- Formatangepasst digital bis in die Wohnzimmer der Kosumenten bringen werden, um deren ausgefeilte TV-Technik bedienen zu können, und entsprechend hochqualitätige Bewegtbilder ermöglichen.
Deutlch weniger kompromissbehaftet als mit einer Onboard-MCFI heutiger TV-Geräte möglich.
Dann fällt dann die Argumentation der "ach so störenden" Artefakte ! klar sind die ein übel, ....jedoch zumeist, und offenbar auch personenbezogen das geringere. 80+ % sehen das offenbar mittlerweile ebenso...tendenz steigend.

Und die Argumentation des "wertvollen klassischen Kinolooks" ist eben an sich schon nur noch Minderheitengebrabbel, wenn man heranzieht wie das Gros der TV-Gerätebesitzer mit diesen Inhalten umgeht, so der TV die techn.Möglichkeit des Dejudder von nativem 24p hergiebt.

Natürlich gibts eben auch noch ne ganze Menge sehr einfacher TV ohne das Feature.
Aber selbst die könnten die oben spekulierten auf (50p)60p Bewegungs-verbesserten Filminhalte annehmen und nativ darstellen, und als grossen Vorteil verbuchen.
Eine onboard MCFI gibst aber immerhin schon in der 500-€ klasse und knapp drunter.
Zwangs-24p-Judder wird also auch hier immer seltener, und seine dadurch latent bedingte Akzeptanz sich damit weiter rückläufig entwickeln.

Die Menge derer, die sich 24p-Judder noch ungeschönt ansehen müssen sollte also ebenfalls immer kleiner werden, den die MCFI dringt in immer preiswertere Geräteklassen vor . Und wo vorhanden wird sie zu 80+ % auch verwendet, ... Tendenz wie gesagt steigend.


Liebe 24pler :
Die Zeit wird unaufhaltsam reifer langsam umzudenken. Einen toten Gaul mit Scheuklappen dennoch weiter reiten ist letzlich nicht zielführend.
" Zeiten und Dinge ändern sich " ! Nie von einem Tag auf den anderen, ...aber sie änden sich.
Nur wer da mit einer gewissen Dynamik auch mit geht, erspart sich letztlich einigen unnötigen Frust.
Da hat man diese Tage absehbar einen TV mit HDMI 2.1 und nativer 120fps-Annahme und Wiedergabe auf höchstem Qualitäsniveau im format 16:9 zu Hause stehen..... !
...
..........und ihr wollt den immer noch ganz bewust mit nativem 24p und 21:9-Formaten füttern, und erwartet auch noch irgendwelchen BFI-Trallala aus der öden LC-Aera mit verstärktem Aufwand und am OLED eh fraglicher Effizienz endlich nachzureichen, obwohl das absehbar immer weniger überhaupt brauchen und benutzen werden ?
Kein Hersteller von Selbsleuchtern verfolgt das noch mit wirklich tiefem Interesse oder gar Priorität. Man sollte da entspr. nicht zu viel erwarten , auch wenn die Thematik hier im Forum sehr ambitioniert ausgebreitet hochgekocht wird.
Das macht sie draussen in der wirklichen Welt heute keinen Deut mehr wichtiger, ..darüber solltet ihr euch im Klaren sein.


Nebenbei (off topic)
"Zusatzruckler "in grösseren regelmäsgen Abständen" kenne ich eigentlich bewust nur aus der Zeit , als ich noch die Fire-TVBox 1 als Zuspieler benutzt hatte. (falsche 50/60HZ Zuweisung zum Material) Dabei natürlich hier immer mit aktivierter TM auf ZB flüssig. Das kann keine MCFI gerade bügeln.
Das war allerdings auch zunächst keine native 24p-Zuspielung sondern eine 50/60-HZ Adaptation von 24p-Matzerial ...aber selbst wenn man das Fire-TV übers Hidden-Menue auf 24p-nativ-Ausgabe gesetzt hatte gabs immer noch sporadische Rucker. Fire-TV-Hardware, egal welche, funktionieren im Zusammenspiel mit dem Amazon Medienpool gut nur in der 60HZ-Welt. In der 50Hz-Welt sollte man die mies dafür adaptierten Teile am besten gar nicht verkaufen. Aber das wie gesagt nur nebenbei.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2768) schrieb:

Mit Judder meine ich immer den 24p-Juder mit 24 Rucklern /s...wie wohl die allermeisten hier.Ich werds in Zukunft immer dazu schreiben, auch wenn es mir überflüssig erscheint.

Das ist schon klar.
Ich habe mich nur auf den Bericht von HDTVTest bezogen, die mit "no judder" natürlich nie meinen, dass das Bild nun völlig flüssig darstellt würde. Das "no judder" sogt bei manchen Lesern für Verwirrung, deshalb auch meine Klarstellung in meinem Beitrag.

Für mich ist übrigens nicht bewusst zu differenzieren ob beim 2015er und beim abspielen von nativem 24p Truemotion einmal auf off, und ein anderes mal TM auf User 1-0 steht. Beides erscheint mir pers. gleich inakzeptabel, insofern habe ich mich mit diesem Effekt kein bes. Problem da die MCFI bei mir immer eh höher aktiviert wird.(Standard oder flüssig)

Exakt.
Genau deshalb sind deine Aussagen zum nativen 24p in verschiedenen Konfigurationen und Ausprägungen auch für mich nicht relevant. Da bist eben nicht Du der "Experte", sondern ich bin der "Experte". Für Dich ist quasi alles die gleiche Schei... ohne dass Du weitere Differenzierungen vornehmen kannst oder willst.

Im übrigen hast Du selbst mal vertreten, dass die 2015er den nativen 24p-Judder härter darstellen, als die Folgegenerationen, ...und zwar unabhängig von den hier angesprochenen "zusätzlichen Ruckler" bei TM auf Off . Wenn Du das nunmehr anders sehen solltest und nunmehr wie mir scheint hier nunmehr in einen Topf wirst, versuch doch bitte mal das differenzierter in diesem beiden 2015er-Effekten darzulegen und zu verargumentieren Ich sehe hier gewisse Widersprüchlichkeiten im entweder Deinem eigenen Erkenntnisstand oder aber auch ev. lediglich der verbalen Darlegung.

Exakt erkannt.
Das Problem ist, dass meine Wahrnehmung von damals zwar weiter steht, aber durchaus auch auf den von HDTVTest bezeichneten "mild telecine judder" (was auch immer die damit genau meinen) zurückzuführen sein kann. Ich kann nur sicher sagen, dass es damals kein asymmetrischer 3:2-Pulldown war, der zu sehen war. Genau deshalb habe ich mich in diesem Beitrag mit meinen Spekulationen dazu zurückgehalten und die Aussagen von HDTVTest als bekannte Testseite in den Vordergrund gestellt.

Schließlich habe ich seit Ende 2016 keinen einzigen 2015er mehr gesehen oder vermessen und kann daher die Spur der Problematik nicht mehr genauer verfolgen. Da die Problematik mit den 2016er auch gelöst war und die 2015er bei mir grundsätzlich durchgefallen sind (nicht wegen der Bewegungsdarstellung), hatte ich auch kein persönliches Interesse mehr es weiter zu verfolgen.

Im Kern ging es mir um diese Aussage von Dir:

..bei den Nachfolgegenerationen von LG-OLEDs, die wohl bei nativem 24p einen gewissen Schmiereffekt implementiert haben, um die Judderhärte etwas weichzuspülen...

Diese Aussage ist reine Spekulation. Ich habe spekuliert, Du hast spekuliert. Tatsache ist, das wir beide nicht wissen können, ob der 2016er "unsauber" (so will ich es einmal bezeichnen) arbeitet oder der 2015er. Der Bericht der HDTVTest (als neutrale Instanz dazwischen) liefert aber zumindest ein Indiz dafür, dass der 2015er "unsauber" arbeitet.

Servus

ok, ...danke für die differenzierte Auseinandersetzung und Darlegung zu dem Themenkreis .

.....

mfg pspierre

Irgendwie versucht "pspierre" hier jeden die MCFI schmackhaft zu machen und sie als "HFR" zu verkaufen.
Dabei haben die Fake Frames außer der selben Frame Rate absolut nichts mit der fehlerfreien Darstellung von echten HFR zu tun.
BFI braucht nicht gut oder schlecht geredet werden den jeder der es will wie ich weiß das es wesentlich besser als purer Sample@hold oder Fake Frames (MCFI) ist,

Ob jetzt 80% MCFI benutzen ist mir völlig egal solang ich ein TV Gerät habe das neben MCFI auch BFI bietet , sollte der Tag X kommen wo MCFI völlig fehlerfrei läuft kann ich es ja nochmals überdenken ob ich MCFI der BFI vorziehe aber das können der derzeitig aktuellen MCFI egal welcher hersteller bestätigt meine Meinung immer wieder aufs neue.
Gerade LG kann im MCFI bereich wirklich gar nix , absoluter murks was da geboten wird ,vor 2017 war es noch schlimmer bei dem hersteller.
Sony und Panasonic zeigen zwar bessere ergebnisse aber auch hier kann man nicht annähernd von gut sprechen.

Wenn ich mier hier öfters im Forum die meinungen über ehemalige Plasmas anhöre und wie schlecht die gegen oled waren kann ich nur lachen den in der bewegung steckt jeder 10 jahre alte plasma den aktuellsten oled in die tasche.

Fazit: Oled braucht unbedingt BFI für puristen und der rest kann ja gerne weiter mit dem MCFI Murks leben.

Aha.

Markus.1512 (Beitrag #2771) schrieb:

...Ob jetzt 80% MCFI benutzen ist mir völlig egal...Gerade LG kann im MCFI bereich wirklich gar nix...

Hier im Forum bist Du in guter Gesellschaft. Umfragen unter den LG-Besitzern haben ergeben, dass mehr als die Hälfte der User TruMotion bei Filmen mit 24p ausschalten und nativ schauen:

2016: 58.7 % mit 27 Stimmen von 46
2017: 53.8 % mit 56 Stimmen von 104
2018: 53.9 % mit 90 Stimmen von 167

http://www.hifi-foru...=975&back=&sort=&z=1

Servus

Nur leider das mein panasonic oled auch die native 24p wiedergabe nicht korrekt beherrscht was eine absolute katastrophe für mich als HDR seher darstellt , ein korrekter Pulldown ist leider nicht möglich egal welche einstellung.
Der C9 ist für mich noch immer erste wahl aber nur wenn es BFI in der Finalen Firmware gibt.
Es soll sich angeblich aber nicht um ein vollbild BFI sonder um einen teilscan handeln falls ich richtig informiert bin.

Vollbild BFI flimmert zu stark.

Laut avsforum kein neues BFI dieses jahr für keinen hersteller!

http://www.hifi-foru...ad=90&postID=400#400

Markus.1512 (Beitrag #2771) schrieb:

Irgendwie versucht "pspierre" hier jeden die MCFI schmackhaft zu machen und sie als "HFR" zu verkaufen. Dabei haben die Fake Frames außer der selben Frame Rate absolut nichts mit der fehlerfreien Darstellung von echten HFR zu tun.

Doch

Mit einer guten MCFI wie z.B. der im Samsung Q9FN (nicht den Auto Modus verwenden wie ich inzwischen feststellen mußte) ist der Unterschied weitgehend vernachlässigbar, die paar wenigen Extrem Situationen wo die FI auf die Originalframerate zurückfällt sind kaum erwähnenswert. Meine Erfahrung ist die FI Gegner sich eher selten an den Fehlern stören sondern wirklich nur an der höheren Framerate.

Das Problem mit einer nahezu fehlerfreien FI ist das sie nicht kommen wird solange man nicht anfängt Hersteller mit fehlerhafter FI in Tests ordentlich abzuwatschen.

Das es in deiner wahrnehmung kaum fehler gibt hat noch lange nichts mit tatsachen zu tun und schon gar nicht von Samsung , die samsung threads sind voll von rucklern und bewegungsproblemen.
Tatsache ist das echtes HFR eine ganz andere liga ist die nicht annähernd von Samsung,sony, panasonic , philips und schon gar nicht LG erreicht wird.
Ich finde es absolut lächerlich eine MCFI mit nativen HFR zu vergleichen , beispiel "Billy Linn" , obwohl der film geschmacksache ist war die bewegtbildschärfe in jeden moment top.
An der höheren Framerate störe ich mich nicht im geringsten wenn dir bilder real von der kamera kommen.

Das Problem ist eher das sich viele mcfi benutzer an der fehlerhaften darstellung gewöhnt haben und nur weils schön flüssig läuft über die fehler hinweg sehen , ganz klar ist wenn man mal ein jahr mit voller mcfi TV schaut das einem die native geringe aber fehlerfreie framerate der movies nicht mehr gefällt , aber murks sind die flüssigen bilder der MCFI deswegen noch immer.

Wer ein jahr mal mit dem dynamic modus TV sieht kann natürlich mit der echten realistischen Darstellung im Cinema Modus ebenso nichts anfangen , aber ein gutes bild sieht aber mal so aus.

https://www.avsforum...20.html#post57865236

We got confirmation today that it was LG Display who found a technical issue which caused the feature to be pulled. No one using the LGD panel will be able to offer this feature this year according to the response we received.

Servus

…… ……

….wie zu erwarten, ...von einer Totgeburt zur nächsten.


BFI+Scannimg und waren im techn. Grundgedanken/Philosophie der LG-WOLEDS ab 2013 von vornherein nicht vorgesehen.
Warum hab ich mehrfach begründend beschrieben.

Der Versuch das im nachhinein oben drauf zu Pflanzen trifft auf eine denkbar ungünstige, aber nun mal etablierte Basis.

LG müsste Grundssätzliches an der etablierten und bis hierher bewährten Konsttruktion ändern, um das von einigen hier gewünschte sinnvoll zu realisieren.

Dieses "Grundsätzliche" sehr teuer neu anzufassen trifft nachvollziehbar auf wenig dieses begründende Motivation der Macher, bzw der Konzernleitung bei LGD .
Weshalb das offenbar so ist hab ich auch schon mehrfach argumentativ unterlegt.


Ich sehe das erst mit einer grundlegenden Wechsel in der bisheigen Konzeptstrategie an quasi mehr oder weniger vollkommen neu konzipierten Geräten realisierbar.

Da die bisherige Gerätephilosophie gerade anfängt richtig Geld zu verdienen, und im Markt auch ohne die von einigen hier gewünschte Eigenschaft sich weiter gut und progressiv etablieren lässt, gibt's für LG nur wenig Grund sich hier selbst den Renditehahn ein gutes Stück zuzudrehen
Zunächst mal muss auf bisherigr Konzeptions-Basis endlich gut Geld verdient werden, bevor man an vollkommen Neues denkt, wo man BFI usw von vornherein mitberücksichtigen könnte.

Die Frage ist aber letztlich : Will man das überhaupt noch mit echter Ernsthaftigkeit ?
Ich sag mal: Die haben ganz andere Sachen für die mittelfristige Zukunft im Kopf. Und das mit BFI oder Scanning da nicht mal gerade so nebenher ohne unangemessenen Aufwand möglich ist haben ja wohl die letzten 2 Jahre spätestens gezeigt !


Re: Will man das überhaupt noch mit echter Ernsthaftigkeit ?
Ich hab da meine (hier bereits merhfach begründet dargelegten) Zweifel.
Die hatte ich schon vor mehr als 3 Jahren, …….. und bisher gibt mir meine Prognose zu BFI am WOLED in seiner derzeitigen technischem Basis von Jahr zu Jahr mehr oder weniger Recht. …….

Hier im Forum bist Du in guter Gesellschaft. Umfragen unter den LG-Besitzern haben ergeben, dass mehr als die Hälfte der User TruMotion bei Filmen mit 24p ausschalten und nativ schauen: ….

Und das ist wörtlich zu nehmen !

Hier im Forum !!!

Im Gesamten-OLED-Käufermarkt siehts nämlich sehr anders aus .
Das vermissen BFI o.Ä. nämlich nur die eher allerwenigsten !

Also:
Alles läuft gut für LG und WOLED ! ….Auch ohne BFI ! … und das ist euer eigentliches Problem !
Eurem Anliegen mangelt es schlicht an durchschlagender Relevanz, und obendrein erfordert eine wirklich konsequnete Umsetzung offenbar auch noch unverhältnismäßige Investitionen und damit Gewinne .

Und aus diesen Gründen wird es das offenbar absehbar auch nicht in einer Form geben, die über ein paar öbeflächliche Alibi-Massnahmen im Ramen des spontan preiswert machbaren, wie zB 2018 realisiert, hinaus gehen kann .

Blendet man die eigenen Wunschgedanken und ein gewisse vlt. Naivität einmal aus (träumen darf man ja noch) und betrachtet die Situation für LG aus deren Sicht gedacht mal nüchtern, muss man zwangsläufig zu den obigen Schlüssen öder ähnlichen kommen.

Ich selbst würde Euch eine gute BFI o.Ä. ja sogar noch gönnen ……… nur sehe ich nicht die zwingenden Ansätze und breiten Bedürfnisse , dass sich LG dafür eben grossartig verausgaben wird.

Auszuschliessen ist natürlich nichts ……… es spricht nur viel Wahrscheinlichkeit dafür dass es hier so weiter läuft wie ich dazu seit 3 Jahren denke.


meine 5 Cent dazu


mfg pspierre

LGD arbeitet doch an der Implementierung von BFI, wie es scheint hat man es für 2019 eben schlichtweg verbockt... wird es eben 2020 und wir dürfen mit brauchbaren BFI rechnen. Mehr muss man dazu nicht sagen "it's done when it's done".

prouuun (Beitrag #2781) schrieb:

LGD arbeitet doch an der Implementierung von BFI, wie es scheint hat man es für 2019 eben schlichtweg verbockt... wird es eben 2020 und wir dürfen mit brauchbaren BFI rechnen. Mehr muss man dazu nicht sagen "it's done when it's done".

Schönes Zitat von John Carmack

Ein rollierendes BFI wäre ein Killer-Feature. LGD (der Hersteller der Displays) wird das mit ziemlicher Sicherheit technisch fertig haben - alles deutet darauf hin (inkl. bereits ausgelieferter Seriengeräte mit entsprechender Firmware für den Einzelhandel im Vorfeld).

Ich gehe eher davon aus, dass es ein rechtliches Thema ist und Sony im Vorfeld keine Designunterlagen von LGD für ihren SoC bekommen hat (eine der Theorien aus den englischsprachigen Foren). LG (Hersteller der TVs) hingegen schon. Deshalb wäre LG technisch in der Lage, die Geräte auszuliefern (hat es ja bereits auch schon), darf es aber nicht.

Exakt meine Meinung:

naim4u (Beitrag #2783) schrieb:

Ein rollierendes BFI wäre ein Killer-Feature. LGD (der Hersteller der Displays) wird das mit ziemlicher Sicherheit technisch fertig haben - alles deutet darauf hin (inkl. bereits ausgelieferter Seriengeräte mit entsprechender Firmware für den Einzelhandel im Vorfeld)....

norbert.s (Beitrag #2722) schrieb:

Lösungen mit Dunkelphasen werden sicher fester Bestandteil von OLEDs. Denn wenn nicht, wird es immer LCDs geben, die bei bestimmten Messungen und Test mit einer höheren Bewegungsschärfe abschneiden als die OLEDs. Das werden die OLED-(Panel)-Hersteller auf Dauer nicht auf sich sitzen lassen, alleine schon aus Prestige- und Werbegründen. Sie werden daher Lösungen anbieten, die auch in diesem Punkt mit den LCDs gleichziehen können, bzw. sie dann auch dort übertrumpfen...

Servus

LGD arbeitet doch an der Implementierung von BFI, wie es scheint hat man es für 2019 eben schlichtweg verbockt.

Ich sagte ja, ...träumen darf man auf jeden Fall, nur ……..

Schon 2018 wusste die vorab selbst genau, dass sie etwas abliefern was letzlich kein Lob ernten würde.
Man hat mal an sich wiederwillig seinen nach draussen guten willen gezeigt in der Hoffnung dass Ernüchertung bei den paar anteiligen Kunden die das unbedingt wollen, über das Ergwebnis gesteuert, einkehrt und das Projekt vlt. dann bitte als erledigt und abgehakt angesehen werden darf.

Aber immerhin, ...sei sind noch mal dran gegangen, ...das muss man einräumen.
Diesmal war es wieder soweit, nur hat man diesmal gleich die Notbremse gezogen.

Ja, der Wille ist nach aussen da, aber die Voraussetzungen für eine Umsetzung scheinen schlecht zu sein, … zumindest im Ramen eines wahrscheinlich überschaubaren Budgets für dieses Projekt und in Ramen grundsätzlich technischer Gegebenheiten , auf die man sich mal festgelegt hatte.

Die könnten natürlich wenn sie mit echter Ernsthaftigkeit wollten und entsprechendes Geld in die Hand nehmen und einige Vorausplanungen ihnen an sich wichtigerer Art mehr oder weniger über den Haufen werfen oder weiter nach hinten verschieben.

Egal,...... bevor ich mich zum X-ten mal wiederhole …..


mfg pspierre

https://www.avsforum...24.html#post57873860

D-Nice has stated that the Alpha-9 Gen-2 is an identical SOC to the 2018 Alpha-9 which was probably finalizing design in mid-2017, so LGE may have known about the emergence of WOLEDs with 240Hz Effective Refresh Rate more than 2 years ago. If Sony wasn't given the same early information to plan accordingly for their own in-house SOCs, they would rightly be pissed when LG launched their suprise announcement if 3.5ms MPRT late last year. Their is something fishy about the whole story and LGD (not LGE) discovering a catestrophic 'technical issue' literally several weeks before launch just doesn't pass the sniff test.

Da Sony als größter OEM dieses Jahr mindestens 800000 Panels abnehmen will (knapp ein Viertel der gesamten Produktion von LGD), ist die Story zumindest nicht komplett an den Haaren herbeigezogen.

Servus

pspierre (Beitrag #2785) schrieb:

Schon 2018 wusste die vorab selbst genau, dass sie etwas abliefern was letzlich kein Lob ernten würde. Man hat mal an sich wiederwillig seinen nach draussen guten willen gezeigt in der Hoffnung dass Ernüchertung bei den paar anteiligen Kunden die das unbedingt wollen, über das Ergwebnis gesteuert, einkehrt und das Projekt vlt. dann bitte als erledigt und abgehakt angesehen werden darf. Aber immerhin, ...sei sind noch mal dran gegangen, ...das muss man einräumen. Diesmal war es wieder soweit, nur hat man diesmal gleich die Notbremse gezogen.

Man kann das auch anders interpretieren...

Der Druck von außen wurde immer größer, so dass man sich 2018 auf die Schnelle entschloss eine Dunkelphasen-Lösung zu implementieren, die die Hardware ohne weitere technische Anpassung entsprechend kostengünstig hergab - eben 60Hz BFI auf dem altbekannten 120Hz-Panel.

Zugleich hat man die Dunkelphasen-Lösung weiterentwickelt um dann 2019 eine respektable Lösung anbieten zu können - eben eine Art 120Hz-BFI auf einem quasi 240Hz-Panel.

Hier scheint man nun über einen technischen Fehler gestolpert zu sein (der sicherlich 2020 ausgeräumt ist) oder über vertragliche Vereinbarungen mit dem größten OEM-Abnehmer von Panels.

Servus

Zum Thema "Druck von außen"...

Bereits 2013 hat Samsung bei seinem OLED ein 240Hz-Panel mit Dunkelphasen realisiert. Hätte Samsung OLED-TVs nicht eingestampft, dann würden wir heute bei LGD gar nicht diskutieren müssen. So aber war der Druck auf LGD gering, da er nur von der LCD-Schiene ausgeübt wurde und wird.

Zusätzlich stehen angeblich die ersten Konkurrenten zu LGD bei OLED-Panels in den Startlöchern für 2020/2021. Kommen diese aus den Pötten, dann wären auf einen Schlag alle aktuellen Panels von LGD Alteisen. Auch wenn der geneigte einzelne Kunde sich nur für MCFI interessieren würde, so würde doch jeder OLED-TV mit LGD-Panel in entsprechenden Tests zur Bewegungsdarstellung gegen die Konkurrenz abstinken und das liest natürlich auch der geneigte einzelne MCFI-Kunde und dieser wird diese Information sicherlich nicht komplett ignorieren. Schließlich kann man Dunkelphasen und Zwischenbilder wunderbar kombinieren, so dass sie sich in der optischen Wirkung gegenseitig ergänzen.

Servus

Mal meine Erfahung aus der PC Ecke - mit meinem G-Sync Monitor und kräftiger Grafikkarte hab ich Folgendes schon ausgiebig ausprobiert und verglichen:

144 Bilder pro Sekunde ohne BFI

120 Bilder pro Sekunde mit BFI

Also wirklich so viele von der Grafikkarte berechnete Einzelbilder!

Ergebniss: die Version mit BFI ist wesentlich schärfer/natürlicher/besser!

Zu Schreiben BFI bräuchte man nicht wenn nur genügend Bilder pro Sekunde vorhanden sind (durch HFR Material oder FI) ist meiner Meinung und Erfahrung nach totaler Quatsch!

Nachtrag:

Eine Sache fällt mir da aber jetzt wieder ein - ich vermute manche haben einfach zu träge Augen!
Merkt man doch daran das viele keine Probleme mit DLP Projektoren oder Plasma Fernseher hatten.
Ich kann solche Geräte nicht ertragen da ich Farbblitzer da sofort und extrem sehe.

Gruß
Simon

Ich fand BFI (wenn es das denn war) bei meinem alten Sony HX750 LCD schon ziemlich geil unter Motionflow „Klar Plus“!

Unterscheidet sich die Implementierung einer BFI bei einem OLED denn so sehr von einem LCD? Ich konnte damals jetzt keine so wahnsinnig negativen Effekte wie Flimmern / Flackern, geschweige denn gar „Kopfschmerzen“, wahrnehmen.

Bei einem LCD sind auch aufgrund der zwei getrennt ansteuerbaren optischen Ebenen (LED-Backlight + Flüssigkristallschicht) auch Dunkelphasenfrequenzen von deutlich über 60Hz üblich. Deshalb kann in diesem Punkt auch bisher ein OLED gegenüber einem LCD und Plasma nicht mithalten.

Servus

Also ich hab meinen B8 jetzt erst ein paar Tage und wusste vorher nicht einmal was eine BFI ist.
Jetzt weiß ich es und muss sagen: das ist absolut nicht auszuhalten. Das flimmert und flackert, da bekommt man ja einen epileptischen Anfall von
Bin jetzt echt irritiert für was sowas überhaupt gut sein soll

BFI macht die Darstellung schärfer. BFI ist bei OLEDs bisher unbrauchbar, für die 19er gab es die Hoffnung... wird wohl aber erst 2020 was.

Genau auf den punkt gebracht , "oled" kann mit plasma und LCD in punkto bewegungsschärfe "noch" nicht mithalten und ohne BFI wird oled immer LCD unterlegen bleiben .
Ich hätte mir gerne den C9 gekauft aber ohne BFI spricht mehr für den neuen Samung Q90R der BFI in hoher Qualität bietet.

Ah verstehe. Danke für die Erläuterung. Mal schauen ob mir Fussball dann auf dem Oled taugt, oder ich das lieber auf dem Plasma schaue.

audioTom (Beitrag #2792) schrieb:

Bin jetzt echt irritiert für was sowas überhaupt gut sein soll :?

Hier ist es schön erklärt:
Why Do Some OLEDs Have Motion Blur?

The only way to reduce motion blur caused by sample-and-hold, is to shorten the amount of time a frame is displayed for. This is accomplished by using extra refreshes (higher Hz) or via black periods between refreshes (flicker).

Servus

audioTom (Beitrag #2795) schrieb:

Ah verstehe. Danke für die Erläuterung. Mal schauen ob mir Fussball dann auf dem Oled taugt, oder ich das lieber auf dem Plasma schaue. :)

Fußball ohne TM ist ein Traum!

Mit TM ist es meiner Meinung nach nicht zu gebrauchen, weil aus dem Ball dann eher nen Ei wird, es komische Verwischeffekte gibt und die Rechenfehler einem den letzten Nerv rauben.

Sport übertragungen werden auch mit 50 Bilder aufgenommen sonst wäre es wahrscheinlich unschaubar , auch hier sind TV geräte mit BFI oder anderen schwarzphasen imlementierung (scanning usw,) wie CRT,LCD und plasma bewegungsschärfer wie derzeitige oleds.
Bei 60hz übertragungen wie in den USA ließe sich die momentane BFI implementierung der aktuellen oleds zumindest ansatzweiße sinnvoll nutzen wenn das hohe flimmern nicht stört.

Hatte das so aufgefasst das es bei 60Hz ohne flimmern nutzbar ist? Interessiert mich persönlich wenig da ich zu 95% wohl 24p schaue... nur so nebenbei mitbekommen.

prouuun (Beitrag #2799) schrieb:

Hatte das so aufgefasst das es bei 60Hz ohne flimmern nutzbar ist?

Nein. Natürlich kann man das nicht so einfach beantworten. Es hängt von der persönlichen physiologischen Wahrnehmung ab und unterschiedet sich daher von Mensch zu Mensch deutlich. Für die meisten Probanden wird wohl eine Flimmerfrequenz von 60Hz immer noch viel zu niedrig sein (egal ob Rolling Scan oder echtes BFI). Sie werden das Flimmern entweder direkt oder indirekt über Augen- und Kopfschmerzen wahrnehmen können.

Ich habe ein schönes Beispiel aus meiner vergangenen beruflichen Praxis parat. Früher wurden die Computer-CRTs alle mit 60Hz angesteuert. Ich war dafür zuständig für um die 300 Geräte die neuen Grafiktreiber zu installieren, für die CRTs und Grafikkarten, die bereits höhere Frequenzen unterstützen. Es hat sich dabei herausgestellt, dass manche User bereits bei 60Hz kein Flimmern wahrnehmen konnten, andere aber erst mit 85Hz problemfrei waren. Ich war übrigens damals ab 80Hz glücklich. Das ist sicherlich aufgrund der unterschiedlichen Arbeitsweise der CRTs und OLEDs nicht 1:1 vergleichbar, verdeutlicht aber die Problematik und die Richtung in die es gehen muss.

Aus diesem Grunde wäre auch das neue BFI so wichtig gewesen. Denn potenzielle 100Hz Flimmerfrequenz für 50i/p und 120Hz Flimmerfrequenz für 60i/p und 24p sind genau der Bereich, der für die Mehrzahl der User praktikabel ist.

Servus

Obwohl man auch sagen muss das bei LCD mit 120hz Flimmerfrequenz(240HZ Panel 1080p ) im vollbild BFI es auch unerträglich flimmert , Schwarzphasen in spalten flimmern dagegen kaum.

OLED ist kein LCD und ein hier im Thread verlinktes Video hat auch schon belegt, dass bereits das alte 60Hz-BFI kein echtes BFI ist, sondern bereits ein Rolling Scan.

Aber ja.
Auch 120Hz-BFI beim OLED wird flimmern, aber eben nur noch halb so stark wie 60Hz-BFI.
Und ein zweigeteiltes 120Hz-BFI wird flimmern, aber eben eventuell nur noch halb so stark wie einteiliges 120Hz-BFI.
Und der Anteil der Leute die physiologisch in der Wahrnehmung damit zurecht kommen wird damit immer größer.

norbert.s (Beitrag #2598) schrieb:

...Ich habe mich gerade im Internet schlau gemacht: Die Stärke der Flimmerwahrnehmung ist direkt proportional (aber nicht unbedingt linear) zur Zykluszeit. Also 8ms zu nun 4ms - also quasi halbiert. Die Stärke der Flimmerwahrnehmung ist direkt proportional (aber nicht unbedingt linear) zur Größe der Fläche. Also 1 Screen zu 1/2 Screen - also quasi halbiert. In Summe wäre damit die Stärke der Flimmerwahrnehmung nur noch 1/4 zu 2018. Sicherlich eine Milchmädchenrechnung - aber trotzdem von der Logik plausibel. ;-)

Servus

Danke Norbert, das erklärt auch das manche wiederum Probleme haben trotz 60Hz Eingangssignal. Hoffen wir dahingehend mal auf 2020, was ja eigentlich 2019 schon kommen sollte, hab ja Zeit und gut Ding braucht Weile.

Die eigentlich schon feststehenden Käufer meines guten alten 65E6D raufen sich gerade die Haare vor Enttäuschung. ;-)
Denn meine Kiste wird nun erst 2020 verkauft, falls sich an der aktuellen Informationslage nichts mehr ändert.

Servus

Verständlich, noch ein Jahr auf einen 3D TV warten ^^

@norbert.s

Kann ich davon ausgehen das mein panasonic oled den gleichen Rolling Scan wie der C8 vollzieht oder verwendet Panasonic Vollbild BFI?

Bei der funktionsweiße des LG C8 müsste es doch schon mit dem 120HZ Panel möglich sein 120 Schwarzphasen einzufügen , sprich bei jeden Bild.
Jedes einzelne Bild des 24P content mit der verweildauer von 5hz praktisch 5mal in verschiedenen bildbereichen teilweise schwarz scannen.

Da du es ansprichst das oled kein lcd ist , natürlich aber die wirkung von BFI ist die selbeda nachzieheffekte bei den neueren LCD Panels praktisch auch keine rolle mehr spielen und das backlight sehr gut auf die panelfrequenz im bfi mode abgestimmt ist.

Der philips ist auch ein sehr spezielles thema in dem bereich da er ja ohne schwarzbilder eine höhere bewegtbildschärfe erreicht.

Das ist technisch nicht umsetzbar mit den alten Panels bzw. der Ansteuerung. Die 19er sollten das können haben aber anscheinend einen technischen Fehler vorliegen, auf gut deutsch Murks... 2020 sollte es dann soweit sein mit der richtigen Umsetzung... so der aktuelle Stand.

Markus.1512 (Beitrag #2806) schrieb:

Kann ich davon ausgehen das mein panasonic oled den gleichen Rolling Scan wie der C8 vollzieht oder verwendet Panasonic Vollbild BFI?

Ich gehe davon aus, dass beide das die gleiche Lösung benutzen.

Bei der funktionsweiße des LG C8 müsste es doch schon mit dem 120HZ Panel möglich sein 120 Schwarzphasen einzufügen , sprich bei jeden Bild.

Ist es aber nicht.
Die Hardware muss dass schon auch unterstützen, da ja selbst bei einem Rolling Scan die Dunkelphasen bei 120Hz doppelt so schnell durchlaufen müssen als bei 60Hz. Thema Ansteuerung durch das TCON-Board (TCON = Timing Controller).

Da du es ansprichst das oled kein lcd ist , natürlich aber die wirkung von BFI ist die selbeda nachzieheffekte bei den neueren LCD Panels praktisch auch keine rolle mehr spielen und das backlight sehr gut auf die panelfrequenz im bfi mode abgestimmt ist.

Das mag sein. Aber mit LCDs habe ich nichts am Hut.

Der philips ist auch ein sehr spezielles thema in dem bereich da er ja ohne schwarzbilder eine höhere bewegtbildschärfe erreicht.

Richtig. Aber bis heute ist nicht ganz klar, was der Philips macht. Beim einzig bekannten Video läuft ein Balken nicht vertikal sondern horizontal durch.

Servus

Markus.1512 (Beitrag #2806) schrieb:

Bei der funktionsweiße des LG C8 müsste es doch schon mit dem 120HZ Panel möglich sein 120 Schwarzphasen einzufügen , sprich bei jeden Bild. Jedes einzelne Bild des 24P content mit der verweildauer von 5hz praktisch 5mal in verschiedenen bildbereichen teilweise schwarz scannen.

Der fette Satz wäre dann eine software-technische Lösung vor dem Panel und dem TCON-Board. Eine denkbare Lösung, deren Konsequenz der "harten" Übergänge ich nicht abschätzen kann.

Nachtrag:
Dein Gedanke wäre ja 1/5 Fläche bei 24Hz (!) Flimmerfrequenz.
Es dauert genau 5 Pulldown-Frames bis der Balken einmal durchgelaufen ist. Dafür nimmt er aber nur 1/5 der Fläche ein.
Keine Ahnung wie das optisch wirken würde. Schlägt die Fläche die Frequenz oder schlägt die Frequenz die Fläche? Ich befürchte, bei deinem Gedankenspiel könnte man optisch den Balken quasi durch das Bild huschen (Flimmern) sehen.

Servus

Markus.1512 (Beitrag #2778) schrieb:

Das es in deiner wahrnehmung kaum fehler gibt hat noch lange nichts mit tatsachen zu tun und schon gar nicht von Samsung , die samsung threads sind voll von rucklern und bewegungsproblemen.

Ich nehme mal an du hast das wie die meisten die das weiter erzählen das selbst nie gesehen.

Die Erklärung ist denke ich der Auto Modus, diese Einstellung versucht scheinbar, ähnlich wie Panasonics Ansatz, Artefakte um jeden Preis zu vermeiden und schaltet deswegen sehr früh oft die FI ab, was wiederum zu verhältnissmässig viel sporadischen Rucklern führt.

Die Lösung ist ganz einfach auf benutzerdefiniert umzuschalten und beide Regler auf 10, (Judder auf 3 oder 5 geht auch, wers weniger flüssiger haben will) dann ist es in 99% aller Fälle perfekt konstant flüssig bis halt auf ein paar extreme schnelle Bewegungen wo sich die FI abschaltet, wo sich aber die FIs von Panasonics und Sony meiner Erfahrung nach eher noch früher abgeschaltet hätten.

Ich habe noch den Philips 9002 hier und konnte ihn mit dem Q9FN direkt vergleichen. Ergebniss, beide Fis sind auf einem ähnlichen hohen Niveau, an Stellen wo Samsungs FI sich abschaltet und Philips FI nicht, sieht man auf dem Philips dafür sehr auffällige Artefakte, auch wenns noch flüssig bleibt. Allgemein produziert Samsungs FI weniger Artefakte wenn auf beiden die Glättung aktiv ist.

Jedenfalls, es gibt kein Ruckelproblem wenn man diese Einstellung verwendet. Und ja, es ist dämlich das Samsung diesen Auto Modus als Standard verwendet.

Markus.1512 (Beitrag #2778) schrieb:

Tatsache ist das echtes HFR eine ganz andere liga ist die nicht annähernd von Samsung,sony, panasonic , philips und schon gar nicht LG erreicht wird. Ich finde es absolut lächerlich eine MCFI mit nativen HFR zu vergleichen , beispiel "Billy Linn" , obwohl der film geschmacksache ist war die bewegtbildschärfe in jeden moment top. An der höheren Framerate störe ich mich nicht im geringsten wenn dir bilder real von der kamera kommen.

Welche FIs hast du denn bisher in Aktion gesehen?

Markus.1512 (Beitrag #2794) schrieb:

Genau auf den punkt gebracht , "oled" kann mit plasma und LCD in punkto bewegungsschärfe "noch" nicht mithalten und ohne BFI wird oled immer LCD unterlegen bleiben .

Seit dem letzten Firmware Update hat sich die Bewegungsschärfe auf dem Philips 9002 nochmal deutlich erhöht, sehe da keinerlei Unterschied zu der auf dem Samsung Q9FN. Nur mit Clear Motion mit ist sie auf dem Q9FN besser aber dann ist der Q9FN durchgehend dunkler als der 9002er.

Der neue LG oled 65 C97LA "c9 oled" steht bei uns im medi markt , gerade angesehen und er hat "kein" neues "BFI".
Gewohntes unbrauchbares 60HZ flimmern und das war es.
MCFI nach wie vor kaum zu gebrauchen , Bild kaum vom B8 oled der um die hälfte des preises daneben steht zu unterscheiden.
Insgesamt entäuschend , DVB S Bild und farbnatürlichkeit bleibt auf dem Panasonic oled besser.

https://www.mediamar...mart-tv-1715315.html

Ist das dann eine Euro, -oder ein Deutschlandmodell. ?


mfg pspierre

Das weiß ich nicht ich bin aus Österreich und hierzulande sind die Teile schon verfügbar und auf der LG Seite gelistet.

https://www.lg.com/at/oled-tv

7 steht für Deutschland. Im Endeffekt egal, LG hat eine EU-weite Garantie.