Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

Höchstwahrscheinlich 60hz BFI was es schon seit 2017 bei den oleds gibt , sehr entäuschend , bleibt abzuwarten ob es die die anderen anbieter anbieten wollen bzw. Können.

http://www.hifi-foru...977&postID=1022#1022
und

http://www.hifi-foru...977&postID=1027#1027



mfg pspierre

Deine meinung dazu sei dir gegönnt aber ich und viele andere sehen das mit BFI etwas anders.

Wenn das nur ein paar wenige interessiert würde lg keinen finger rühren und die LCD TV würden backlight scanning schon seit jahren nicht mehr integriert haben weil ja eh MCFI ausreicht , so ist das aber nicht.
BFI kann ja auch in Verbindung mit mcfi benutzt werden , keiner zwingt dich bfi nativ oder es überhaupt zu benutzen.
Wenn wir schon mal sind könnte man sämtliche bildverbesserer auch streichen und die teile als monitor anbieten .....
LG weiß wie alle Hersteller das BFI in der richtigen dosis mit oder ohne mcfi die bewegtbilder spürbar verbessern kann und deshalb bietet man es auch an um in dem punkt keine nachteile mehr gegen lcd und plasma aufzuweisen.

Ich bin sehr interresiert am LG C9 aber nur unter der Voraussetzung das er das neue BFI bietet .

Wenn das neue 25% BFI die Lösung ist, also schärferes Bewegtbild mit wenig Flimmern und Helligkeitsverlust, dann können doch alle zufrieden sein. Das Ruckeln wird nur mit MCFI beseitigt, aber dann gibt es ja noch den BFI Modus mit Smooth Motion. Wenn die verschiedenen Modi denn wirklich nicht gestrichen werden. Vielleicht hat man noch irgendwelche Probleme mit dem neuen BFI entdeckt

@pspierre

Sehe ich auch so. Nie im Leben wird BFI die FI ersetzen, eher wird man BFI wieder rausschmeißen.

Was gerne vergessen wird. Es ist keineswegs so daß ein Großteil der TV Käufer Film Enthusiasten sind (wie man sie hier im Forum findet), die besonderen Wert auf einen 1:1 Kinolook legen. Die meisten sehen sich immer noch hauptsächlich das normale TV Programm an. Fußball, Formel 1, TV Shows, ansonsten Quiz Sendungen, Dokus, Daily Soaps etc.

Und die profitieren alle von einer FI, keiner regt sich hier über irgendeinen Soap Effekt auf.

Dagegen wird man nur wenige davon überzeugen können das ständiges Bildgeflacker ein Vorteil ist. Im Gegenteil, da könnte der Casual TV Nutzer durchaus der Meinung sein das ist ein fehlerhaftes Feature

Aragon70 (Beitrag #2720) schrieb:

Nie im Leben wird BFI die FI ersetzen, eher wird man BFI wieder rausschmeißen.

Das ist auch der völlig falsche Gedanke.
Es ist und war und wird nie die Aufgabe einer Dunkelphasen-Lösung sein eine MCFI-Lösung zu ersetzen. Beide Lösungen verfolgen unterschiedliche Ziele. So ist es nicht Aufgabe von Dunkelphasen das Bild bei Bewegungen flüssiger darzustellen und den normalen Film-Judder zu reduzieren, bzw. wegzurechnen. Das ist Aufgabe von MCFI. Beide Lösungen können sich ergänzen - also zusammen betrieben werden oder aber auch getrennt. Mit den unterschiedlichen Zielen werden auch unterschiedliche Klientel angesprochen und zufriedengestellt.

Das beste Beispiel sind pspierre und ich. Wir beide verfolgen völlig unterschiedliche Ziele (in Sachen Bewegungsdarstellung) und brauchen daher auch unterschiedliche Lösungen und werden daher auch nie zusammenkommen. Nur in Sachen nativen HFR sind wir wohl einer Meinung.

Servus

Ein weiterer Gedanke..

Lösungen mit Dunkelphasen werden sicher fester Bestandteil von OLEDs. Denn wenn nicht, wird es immer LCDs geben, die bei bestimmten Messungen und Test mit einer höheren Bewegungsschärfe abschneiden als die OLEDs. Das werden die OLED-(Panel)-Hersteller auf Dauer nicht auf sich sitzen lassen, alleine schon aus Prestige- und Werbegründen. Sie werden daher Lösungen anbieten, die auch in diesem Punkt mit den LCDs gleichziehen können, bzw. sie dann auch dort übertrumpfen. Das geht nur mit Dunkelphasen - egal ob in Kombination mit MCFI oder alleine für sich. Ob dann der Endkunde eine solchen Option aktiviert oder deaktiviert steht im dann frei. Vorschreiben muss er sich nichts lassen.

Nebenbei sei bemerkt, dass gerade die OLED-Technik prädestinieret für Dunkelphasen ist, da sie auf Grund ihrer schnellen Schaltzeiten dort perfekt umsetzbar sind.

Servus

Kann man denn aktuell schon BFI und MCFI zusammen nutzen?

Das kann z.b ein Panasonic oled aber in einer sinnlosen kombination bei 24p zwischen 60 Dunkelphasen und einer der geglätteten 24fps von 24-60 , resultat sind zusätzliche ruckler außer bei maximaler glättung auf 60fps plus die 60 schwarzbilder.
Starkes flimmer vor allem in weißen flächen durch die niedrige flimmerfrequenz inklusive , 120hz flimmern wäre da schon das minimal erträgliche so wie bei LCD.
Wichtig ist die haltedauer pro frame stark zu verkürzen.

Eines muss auch klar sein das ein 24 p film auf 60 fps geglättet trotzdem nicht so bewegungsscharf wie 24p mit ausreichend dunkelphasen ist , die mcfi verschmiert bei genauerer betrachtung schnelle bewegungen deutlich wo die konturen durch dunkelphasen ihre kantenschärfe behalten , deswegen ist eine guter bewegungsablauf mit mcfi ein märchen aber an diesen punkt gehen ja die meinungen weit auseinander.

Wo stehen wir heute und wo kamen wir her ?


Immerhin wurden die OLEDs vollkommen ohne BFI oder ähnliches 2013 eingeführt und äusserst Erfolgreich auch ohne dieses Feature die nächsten Jahre äusserst progressiv im Markt etabliert. BFI war von Anfang an ein zunächst nicht vorgesehenes Feature in der LG-Philosphie zu diesen Geräten.

LG fühlt sich derzeit eher genötigt, entgegen eigener Überzeugung der Notwendigkeit dieses Feature einzufügen, weil ein Teil ihrer Kundschaft von höherwertigen LC kommt , die damit auf LC-Basis erfolgreich gearbeitet haben. (Und auch dort nur 24p.Aktivisten)

Aufgrund der schnellem Schaltzeiten der OLEDDs war nie ein bes. Grosser Handlungsdruck da, eine FBI auch hier einzuführen.

Ein LC hat deutlich grössere Nachteile wenn er ohne eine BFI bei Low-FR arbeiten muss arbeiten muss.

Ein Grossteil der ehemaligen LC-Kunden denkt, wenn mein LC BFI mit gewisser Effizienz konnte, warum soll der OLED dann nicht genau so vorteilhaft davon profitieren.
Kann er aber in dem Umfang wie bisher erwartet gar nicht.

Da des weiteren MCFI in allen besseren LC bereits ebenfalls implementiert war , und MCFI ein vollständiger tech. Wirkungsersatz für eine BFI ist, und obendrein weit über 80% derer die eine MVFI im LC hatten diese auch eh schon genutzt hatten, und mit steigenden Anteilen nutzen, war aus Sicht von LG die Implementierung einer BFI in den OLÖEDS als an sich obsolet angesehen worden.

Zumal LG eindeutig seine TV-Technik hin zu HFR entwickelt, wo BFI ebenfalls nimmer mehr benötigt wird.

Nun gibt es eine kleine Minderheit die dennoch darauf beharrt sich natives 24p LC-like auf dem OLED dennoch nahezu sinnbefreit schönrechnen lassen zu wollen.

Nun gut, diese vlt. letzlich in einstelliger %-Zahl existierenden OLED-Interessenten, die vor allem aus dem Home-Cinerma-Extremisten-Bereich eine gewisse Lobby haben, sollen nun im Nachgang , das sie ständig am meckern sind und eine MCFI partout nicht fressen wollen , mit einen neuen Knopf am Gerät endlich "ruhig gestellt" werden , obwohl die LG-OLED-Macher wissen, dass das nicht viel mehr als eine Alibiangebot bescheidenster Wirkungsrelevanz, und dabei noch ohne irgend eine wirklich wichtige Zukunftrelevanz ist.

Man fühlt sich eher mehr belästigt und genötigt, sich mit diesem alten Filefanz aus LC-Zeiten dennoch beschäftigen zu müssen, ....wohl wissend dass eine BFI am OLED kaum wirkungspotential erreichen kann, und obendrein Systembedingt auch noch nur aufwändig und komplikationsbehaftet zu realisieren ist.

Das was Euch da als BFI angeboten wurde, und werden wird , ist für die LG-OLED-Macher nichts anderes als ein besserer Placebo, um eine kleine Minderheit psychologisch zu befrieden. Nach dem Motto:

Ihr wollt den Knopf, ...ok, ...ihr bekommt den Knopf ! Nur wundert eich nicht dass das so gut wie nichts, (v.a in Vergleich zu MCFI) bringt, wundert eich nicht wenns dabei denn für viele ziemlich Flackert, und bitteschön, nun seid damit Glücklich.

Das war Stand 2018. Jeder der wollte hatte sein BFI ausprobiert, und jeder hat es wieder ausgeschaltet.
Das war MIR von vornherein klar, und LG war das ehrlich gesagt auch klar, ...bei dem Ergebnis

Jetzt 2019 als lezter Fast-Placeboversuch solls das ganz Mehrstufig in abgeschwächterer "Flackerform" geben.
Das veringert aber auch nochmals weiter die eh schon bescheidene Effizienz der bis dahin schon fraglichen Massnahme und führt sie weiter in Richtung
"Effiziensminimierung" und eigentlicher Verzichtbarkeit .

Da wird so langsam der Bock zu Gärtner gemacht.
Stand derzeit ist ja wohl, dass LG selbst nicht mehr weiss , wie sie mit dem Bockmist den sie wieder besseres Wissen angefangen haben nun weiter umzugehen ist.

Man hat wohl gemerkt, das das ganze in den zusätzlichen unteren Stufen eh nichts mehr nutzen kann, also nur noch als Placebo tauglich zu sein, was auf Dauer nicht das is, womit man sich zeigen will.
Damit ist dann weder Kunde noch LG letztlich glücklich


Vlt führt ja diese Sackgasse , in die sie sich da wieder besseres Wissen ggf manövriert haben dazu, dass in der Richtung umgedacht wird, lieber die MCFI weiter zu verbessern, und zu grösserer Akzeptanz zu führen.

Zumal die Filmbild-Zukunft eh flüssiger, und nicht mehr juddrig sein wird.

HFR und MCFI werden noch eine ganze weile Weil gemeinsam kleine Schritte gehen . Das hat Zukunft !

Low FR mit Hold-Type-Problemen werden sich zum Vergangenheitsproblem entwickeln.
Und LG wird hier garantiert nicht mehr mit teurem Auwand daran arbeiten die obige entwicklung hin zu HFR/MCFI eher zu hemmen.

Ic sehe absehbar keine wirklich gute Problkemlösung mehr für Euer selbsteigen herbeigeführtes Kundenproblem, das ihr überhaupt erst dadurch schafft, dass ihr euch einer MCFI verweigert.

MCFI ist der quasi halbe Weg hin zu HFR, ...daran wird sich nichts mehr Ändern, ...vor allen wenn man sieht, wo LG das eigentlche Herzblut seiner Philosphie der TV-Weiterentwicklung investiert.

Bestimmt nicht mehr in BFI !


mfg pspierre

Erstens wurden nur die LG oleds 2013 mit einem 1080p 120hz panel ohne BFI eingeführt , der konkurrent Samsung hatte schon 2013 ein oled gegenstück mit 1080p 240HZ Panel und BFI Modus.
LG war schon zu LCD zeiten nicht besonders gut wenn es um MCFI oder BFI modis ging , da war es mal klar das man mit den Oled panel anfangs noch mehr überfordert war wie der in dem Punkt wesentlich erfahrener konkurrent Samsung.

Weiteres finde ich es schon lustig was du so alles interpretierst was die LG Ingenieure für gedanken gänge hegen.
Wie norbert.S schon weiter oben erwähnte wären die oleds in messungen immer schlechter als die LCD wenn es keine BFI Modis kämen , wie du weißt hatt ein oled derzeit bei den bewegungsauflösung messung auch mit maximaler mcfi nur einen bewegtbildauflösung von 650 zeilen wobei ein plasma tv von 2013 oder auch ein x beliebiger top LCD z.b der sony w905 aus dem selben jahr ohne mcfi aber mit aktiviertem backlight scanning bereits eine bewegtbildauflösung von 1080 zeilen besitzt.
Die messungen sind ja keine fantasie sondern entsprechen belegten tatsachen für die wirkung von dunkelphasen.

Da du auch von wenig nutzen von BFI im oled gegenüber lcd sprichts muss du mal genauer überlegen das es bis jetzt noch nicht die notwendigen technischen vorraussetzungen in den lg oled panels dafür gab,
ein lcd verwendet dafür sein backlight für die hohe dunkel frequenz , das oled panel muss minmum 120 hz flimmern können für ähnliche ergebnisse.
Eine MCFI bleibt wie sie momentan in den gängigen oleds verwendet wird eine dürftige lösung da sie selbst in maximaler glättung 24p auf 60hz massiv arteffakt behaftet ist und nur dürftig schnelle bewegungen sinnvoll bewegungscharf stellt , ich kenne genug szenen in schnellen bewegungen wo BFI bei LCD schnelle bewegungen um einiges bewegungsschärfer un vor allem ohne arteffakte gegenüber mcfi darstellt.

Wo bleibt der nutzen dieser fehlerhaften soap behafteten maximalen glättung ???
Die fehler Anzahl ist bei niedriger glättung zwar geringer aber wo ist da der vorteil gegen weiterhin Sample&hold unschärfen in bewegung gegenüber BFI ???
Wie kann man MCFI maximal geglätttete fehlerhafte bilder überhaupt mit fehlerfreien nativen HFR bilder vergleichen ???


Ich möchte nochmals zu dem realen schärfe gewinn mit maximaler glättung gegenüber BFI zurück kommen , wie bekannt glätten fast alle oled mcfi die 24P FPS auf maximal 60 , wenn man jetzt mal ein standbild bei schneller bewegung macht merkt man das details verschwinden , konturen ausfransen , feine details sich in luft auflösen wo diese dinge mit BFI Modis diese fehler nicht aufweisen , doppelkonturen sind aber möglich.
Gerade bei schnellen kamera schwenks wo die mcfi gefragt wäre versagt sie bei so gut wie jeden hersteller , es ist eine soapiger mischmatsch was da aus den realen frames entsteht .
Was ist denn da jetzt wirklich so toll an den x fehlern der mcfi gegenüber der ruckeligen nativen aber fehlerfreien 24p darstellung ,genau beides ist nicht zufrieden stellend deswegen ist es auch ganz klar das für die hunderttausenden produktionen in 24p eine verbesserung wie BFI nötig ist und für natives zukünftiges HFR es man wenn erwünscht auch aus lassen kann.

pspierre (Beitrag #2725) schrieb:

...und MCFI ein vollständiger tech. Wirkungsersatz für eine BFI (Anmerkung: allgemeiner gefasst als Dunkelphasen) ist

Falsch.

Auch sollte man echtes BFI in nur 60Hz (Umsetzung bei den Modellen aus 2018) nicht als Maßstab für eine sinnvolle Lösung mit Dunkelphasen nehmen. Als klar war, dass es "nur" BFI mit "nur" 60Hz ist, hat jeder Freund von Dunkelphasen die Lösung sofort ad acta gelegt.

Servus

Du schreibst aber viel

pspierre (Beitrag #2725) schrieb:

Bockmist

Klare Anzeichen von einem Aufmerksamkeitsdefizit!

nun, ...ich weis ja dass euch das alles nicht passt

Schaum wir das bei LG diesbezüglich 2019 rauskommt....lange wirds ja nicht mehr dauern.

Ich sage mal vorab: zu 95 % wieder nichts, was Euch letztlich zufrieden stellen wird.

Na ja, ...zum Glück gibts die wahrscheinlich wenigstens 90% und mehr an OLED-Käufern, denen diese Problematik vollkomen am A.... vorbei geht, weil es für sie eh keine Relevanz hat.

Ich selbst beobachte das auch nur als belustigenden Nebenschauplatz der OLED-Scene, und gebe euch mal meine Gedanken und "Denkhilfen" dazu mit.

Vlt hilfts ja dem ein oder anderen , seine Position zu MCFI mal zu überdenken, und unnötig selbst gestellte Probleme ad acta legen zu können.


Dann ärgert euch mal schön weiter...

bis demnächst in diesem Theater


mfg pspierre

Die Sinnhaftigkeit von BFI gegenüber MCFI kann nur dann in Frage gestellt werden wenn MCFI nur "annähernd" perfekt funktionieren würde was aber nicht der Fall ist.

Ich lasse mich von dir "pspierre" aber gerne überzeugen wenn du uns fakten (bilder,tests,zeitlupenaufnahmen etc.) bringst wo eine MCFI fehlerfrei in hohen glättungsstufen arbeitet egal von welchem Hersteller.
Ansonst bleibt es dein persönlicher geschmack oder Wahrnehmung ,
die Akzeptanz derjenigen die keine ahnung vom Hintergrund haben (90% der tv käufer) liegt viel mehr daran weil es ihnen mehr um den inhalt geht und man glaubt geht eh nicht besser.
Vielmehr haben die großteils verkauften billig lcd nur ein 60hz panel und überhaupt keine mcfi.

Dein letzter satz dann ärgert euch schön weiter widersetzt sich jeglicher Logik , das BFI kommt und auch in den nächsten zwei drei Jahren verfeinert und verbessert wird ist ja schon beschlossene sache , wenn es auch 2019 eventuell noch Probleme bei lg gibt oder auch nicht , spätestens wenn Konkurrent samsung mit Q-oled kommt muss lg mitspielen können.

norbert.s (Beitrag #2727) schrieb:

Als klar war, dass es "nur" BFI mit "nur" 60Hz ist, hat jeder Freund von Dunkelphasen die Lösung sofort ad acta gelegt.

genau, BFI kann es in so vielen Varianten geben (kombinierbar mit MCFI), dass es geradezu faszinierend macht. Schwarze Frames kann man so oft an verschiedenen Stellen einfügen, das ist theoretisch alles kein Problem. Man muss nur die Lösung finden, die am wenigsten flimmert und am wenigsten die Helligkeit reduziert und trotzdem stark genug ist, um ein sichtbar klareres Bewegtbild zu erzeugen. Scheinbar hat LG mit 25% BFI diese Lösung gefunden. Bleibt nur abzuwarten, ob diese auch (nachträglich) eingeführt wird.
Was BFI natürlich nicht kann, ist, das Ruckeln zu beseitigen. Aber zusammen mit MCFI ist auch das kein Problem, man muss es als Hersteller nur umsetzen.

norbert.s (Beitrag #2727) schrieb:

pspierre (Beitrag #2725) schrieb: ...und MCFI ein vollständiger tech. Wirkungsersatz für eine BFI (Anmerkung: allgemeiner gefasst als Dunkelphasen) ist Falsch. Servus

Richtig !


nicht Wirkungsersatz und Wirkungs-Usachen-Ersatz in einen Topf werfen.

Ziel der Hold-Type Effektminderung allg:
Die Standzeit inhaltsgleicher Frames am Screen wird verkürzt.

Das ist bei BFI und Consorten Ziel , ......und bei MCFI (und HFR) Nebeneffekt .


Das man für die Effizienzbertrachtungen über Frequenzen und deren jeweilge Variationsmöglichkeiten da nochmals tiefer einsteigen muss ist naturlich auch relevant.


Aber Primär fällt der eigentliche BFI-Effekt bei MCFI als "mitgenommener Nebeneffekt" systembedingt mit an...... und das ohne Licht-Leistungsverlust.


mfg pspierre

nicht Wirkungsersatz und Wirkungs-Usachen-Ersatz in einen Topf werfen.

Ich habe es schon verstanden und auch nicht zusammengeworfen.
Die optische Wirkung am Ende der Kette ist komplett anders und auch so in dieser Form nicht "abschaltbar".

Leider macht MCFI viel mehr und auch viel mehr als es soll und das dann bei LG dabei auch nicht einmal gut.
Das geht schon mit dem Nachschärfen der separierten Kontouren los (unabhängig von der Reduzierung des Hold-Type-Effekts) und hört bei der fortgesetzten Erzeugung von sichtbaren Rechenfehlern nicht auf. Beides ist Dir egal, aber eben mir nicht. Aber was soll's, das hatten wir schön öfters und zuletzt im Beitrag #2517 und das wird sich auch nie ändern.

Servus

Ich brauch einfach keine MCFI, so habe ich keine Probleme mit Artefakten etc.
Daher muss ich auch nichts verweigern, wenn ich es einfach nicht nötig habe.
Wem das Ruckeln stört, hat natürlich ein Problem, es sei denn man gibt sich mit Artefakten ab, wie ich mit Ruckeln von Filmmaterial.

Meine Plasma macht bei 60Hz ein sehr gutes Bewegtbild. Das Standbild ist freilich nicht so gut wegen Plasmarauschen und leichtem Flimmern. Das kann OLED besser, LG muss hier nur noch einen brauchbaren BFI Modus anbieten.

LG muss hier nur noch einen brauchbaren BFI Modus anbieten.

Irgendwie scheints aber zu klemmen.


Hauptfaktoren scheinen zu sein:
-Die 120HZ-Basis der Panels ...das ist halt mehr als knapp
-Der Lichtleistungsverlust bei BFI und Consorten, den man gerade am OLED ja mal gerade gar nicht so recht gebrauchen kann, ....zumindest sicher und deutlich sobald man an HDR denkt.

Beides Faktoren die LG nicht gerade motivieren eine BFI-Funktionalität forciert auf der bisherigen Gerätebasis aus eigenem Antrieb zu installieren.

Es müsste also einiges grundlegend am Gerätekonzeot geändert werden, um vernünftige Spielräume für eine BFI usw zu schaffen.
Ich seh da halt derzeit nicht die grundlegenden Schritte die getan werden müssten, das zu ermöglichen.

Daher meine allg. Skepsisi, das sich da viel zielführendes für Eure Interessanlage kurzfristig tun könnte.
Mit dem Wunsch nach einer guten BFI (effizient und fürs sonstige Gerätekonzept Nebewirkungsfrei) rennt man halt bei LG-WOLED und seinen Machern keine offenen Türen ein.

Ich würde sie euch ja gönnen. Nur sehe ich derzeit weder die technisch ideale Basis dafür, noch die Motivation der LG-WOLED-Macher dafür noch so grundlegende Veränderungen an den Geräten vorzunehmen, die andere Enwicklungziele die eben wahrscheinlich höhere Priorotät haben ggf sogar ausbremsen.

Aus meiner Sicht schauts halt nicht gut dafür aus.
Und wenn dennoch das Gegenteil eintritt freue ich mich auch gerne für euch. Ist ja nich so, dass ich es euch nicht gönnen würde.
Ich halte es halt für unwahrscheinlich, dass die sich deshalb verausgaben.
Warum s. die postings weiter oben.


mfg pspierre

Ich liebe BFI, so ein klares Bild bei Bewegung und das ganz ohne Artefakte. Das Ruckeln finde ich auch wunderschön, so schön scharf und zackig das ganze

@pspierre

Laut diversen Quellen ist das native 120hz panel der 2019er lg kein problem da ein neues sogenanntes t-con board verwendet wird und sich beide displayhälften getrennt mit schwarzphasen ansteuern können und somit angeblich zusammen auf 120 schwarzphasen kommen , laut ersten infos war bei bfi low der helligkeisabfall zu vernachlässigen.
Allerdings steht laut ersten infos das feature bei der Verkaufsversion nicht zur Verfügung.

Ich hatte gestern Abend mal wieder einen Film ohne MCFI geschaut. Das war eine Ruckelorgie ohnegleichen (allerdings ingesamt nur wenige Minuten bei Kameraschwenks), aber das ist mir lieber als eine Artefaktorgie.

Markus.1512 (Beitrag #2726) schrieb:

Eine MCFI bleibt wie sie momentan in den gängigen oleds verwendet wird eine dürftige lösung da sie selbst in maximaler glättung 24p auf 60hz massiv arteffakt behaftet ist und nur dürftig schnelle bewegungen sinnvoll bewegungscharf stellt ,

PNM auf dem Philips 9002 stellt schnelle Bewegung nahezu perfekt bewegungsscharf dar. Da ist so gut kein Raum mehr nach oben was die Bewegungsschärfe angeht.

Artefakte gibt es ohne Frage. Wie sehr einen die stören muß jeder für sich entscheiden, mich stören sie auch, aber insgesamt weniger als das 24 FPS Geruckel.

Ich sehe es auch tatsächlich so daß durch 24 fps die Handlung negativ beeinträchtigt wird weil ich dem Geschehen weniger gut folgen kann.

Markus.1512 (Beitrag #2726) schrieb:

ich kenne genug szenen in schnellen bewegungen wo BFI bei LCD schnelle bewegungen um einiges bewegungsschärfer un vor allem ohne arteffakte gegenüber mcfi darstellt.

Das wäre nur dann möglich wenn BFI mit 24 Hz laufen würde, also flackern würde wie blöd, ansonsten hast du zwangsläufig immer mehr Doppelkonturen als mit FI.

Ach - das alte beliebte Thema Mehrfachkonturen kontra Bewegungsschärfe. Man muss sich hier immer und überall die Frage stellen, was einem lieber ist. Das gilt für MCFI ebenso wie für die (durchaus variablen) Lösungen mit Dunkelphasen. Deshalb gibt es auch die vielen kontroversen Standpunkte hier im Thread.

http://www.hifi-foru...=59&postID=4285#4285

norbert.s schrieb:

...Sehr schön kann man hier die Auswirkungen bei Casino Royale testen. Und zwar bei dem Intro mit dem stilisierten sich drehenden Roulette-Tisch. Beim Plasma sieht man pro Speiche des Tisches vier Speichen, diese aber knackscharf. Beim OLED sieht man eine Speiche wo auch nur eine Speiche sein soll. Dafür wird diese über die Fläche der vier Speichen von Plasma unscharf dargestellt. Und hier geht es schon los mit der subjektiven Beurteilung. Was ist nun besser? Vier Speichen wo nur eine sein soll, aber diese schön scharf? Oder eine Speiche wo nur eine sein soll, aber dafür diese unscharf? Manche stören sich an den Mehrfachkanten, andere an der Unschärfe. Die Beurteilung der Situation liegt also im Auge des Betrachters. Ich persönlich ziehe die scharfe Darstellung mit dem Mehrfachkanten vor und gebe hier dem Plasma einen Pluspunkt...

Wobei auch hier wieder gilt, dass die Lösung mit Dunkelphasen bei Plasma ungleich der Lösung mit Dunkelphasen bei OLED ist. Beide Lösungen sind daher nur in ihren Grundzügen der optischen Wirkung vergleichbar.

Uns bleibt allen nur übrig zu warten, bis die Lösung am lebenden Objekt begutachtet werden kann. Falls die Hersteller keinen Rückzieher machen (aus welchen Gründen auch immer), dann wird das bald der Fall sein.

Wobei auch dann vermutlich die Ablehner einer Lösung mit Dunkelphasen bei ihrer Meinung bleiben werden. Dabei wird es völlig egal sein, wie gut (falls denn) die neue Lösung aus Sicht der Befürworter einer Lösung mit Dunkelphasen arbeiten wird.

Servus

Ich gehe auch davon aus, dass es nachgereicht wird. Dafür hat man es zu offensiv beworben. Es war schon seltsam, dass man die Software mit 2018er-Panel und somit alten T-Con-Board entwickelt hat. Evtl. passen deswegen irgendwelche A9-Features noch nicht mit der BFI-Lösung zusammen. Vielleicht ist es aktuell auch ein Auto-Modus der sich selbstständig an die passende Frequenz anpasst. Hier müssen die Experten entsprechend nachfragen und am besten auch mit unterschiedlichsten Frequenzen testen, ob sich da irgendetwas ändert.

BFI bei OLED ist ein Rolling Scan und somit kein On-/Off-Geflimmer. Die dunklen Bildanteile vollziehen eine Bewegung und sind kein starres vollflächiges Geblitze.

Dachte es gab Meldungen das BFI implementiert ist bei den 2019ern, was denn nun?

Einfach im Thread hier mitlesen, dann ist man auf dem aktuellen Stand. ;-)

Letzter Stand ist:
http://www.hifi-foru...=37&postID=2715#2715

Servus

Der bei Value Electronics ausgestellte C9 hat es auch. Hat aber eine andere Firmware und ist wohl ein Demogerät. Die Testexemplare wurden alle mit den 3 BFI-Modis ausgestattet. Sehr wirre Politik. Es liegt nun an der kritischen Fachpresse aufzuklären woran es hapert.

Hmmm...

Also Pana hat BFI noch drin gehabt, letzter Stand.
LG ist komplett wirr.
Sony gibt es bisher keine Infos zu.
Philips kommt eh erst im Herbst mit den 19ern.

Wir wir wissen, wissen wir nichts :/

https://www.avsforum...18.html#post57861212

Thanks - all of this supports the initial conclusion that: -the C9 supports 50% BFI on 120Hz content (240Hz Effective Refresh Rate) and it is a noticable improvement over the 50% 60Hz BFI of the C8 (120Hz Effective Refresh Rate). -the C9 supports some automatic brightness compensation with BFI - probably the +25% brightness compensation LGD showed at CES So the only BFI features which appear to have been pulled-back were the Low 25% BFI mode on 60Hz content (perhaps because the 25% reduction in MPRT was not noticable enough to be worthwhile) and the High 75% BFI mode on 60Hz content (probably because already-bad flicker on the C8 became even more noticable/objectionable). So it seems as though the C9s BFI upgrade is pretty much everything LG had promised - 3.5ms MPRT (with TrueMotion ON and BFI ON) and 25% automatic brightness compensation when 50% BFI is activated (meaning brightness loss from 50% BFI is only 25% instead of the 50% brightness loss on the C8).

https://www.avsforum...18.html#post57861740

Blu rays. “Dropping” frames may not be completely accurate, I may have misspoke. The c8 is certainly more jerky and juddery than the c9, with pretty much any matching combination of trumotion settings. Trumotion in general works much better on the 9, which imho was much better than the 6 I had.

Es scheint also für jeden etwas dabei zu sein in Sachen Verbesserung. Für "nur BFI", für "nur Trumotion" und für "beides kombiniert".
Ob natürlich jede der Möglichkeiten im Auge des Betrachters überzeugen kann, darf wie immer jeder individuell beurteilen und bewerten. ;-)

Es bleibt festzustellen, dass die Geräte in Amerika doch mit dem neuen TCON-Board und 120Hz-BFI ausgeliefert werden. Da herrschte ja zuletzt etwas Unklarheit.


Servus

Und das Durcheinander geht weiter:
http://www.hifi-foru...977&postID=1144#1144

Allerdings könnte das auch der europäischen Spezialität mit 50/100Hz versus Amerika 60/120Hz geschuldet sein.

Also weiter abwarten. Lange dauert es ja nicht mehr.

Servus

Vielleicht wird bis Herbst noch ein BFI Update nachgereicht, das Warten und Spekulieren wird nicht so schnell enden

Nach dem Bericht aus Amerika mit der Erklärung, wieso die zwei Optionen Low und High fehlen, sollte eigentlich alles klar sein mit den zwei Firmwareversionen - dachte ich. Auch die Version mit nur einer Option bietet die neue Dunkelphasensteuerung. Dann kommt Frankreich mit einer anderen Geschichte daher.

Ich gebe es daher nun auf und warte ab, bis die europäischen Modelle getestet wurden und die Situation endgültig geklärt wurde.
Endgültig geklärt? Naja - LG könnte Funktion auch nachträglich nach dem Kauf per Update zurückziehen. ;-)

Servus

Scheint so als würde es ein technisches meisterwerk erfordern dem oled vernünftiges BFI zu implementieren.
Damit bleibt die bessere bewegungsdarstellung vorläufig im lcd Lager , sehr sehr ärgerlich !

Allerdings könnte das auch der europäischen Spezialität mit 50/100Hz versus Amerika 60/120Hz geschuldet sein.

Das konkret hatte ich mir auch schon als Komplikation gedacht, nachdem ich von der Widersprüchlichkeit der Aussagen zum Feature lass, und mich in die beschriebene Funktionsweise etwas reingedacht hatte

Kann dann sogar sein, dass das neue Feature für die 60HZ-Regionen kommt, und für die 50HZ-Regionen es ggf sogar dauerhaft aussen vor bleiben muss, bzw da bleibts dann bei der Version von 2018.


mfg pspierre

Damit bleibt die bessere bewegungsdarstellung vorläufig im lcd Lager , sehr sehr ärgerlich

Das gilt aber nur für die nicht Primär Systemrelevante Minderheit der prinzipiellen MCFI-Verweigerer !

Wer sich mit einer wenn auch nur geringeren Instanz einer MCFI anfreunden kann, (was bereis die meisten eh tun) erfeut sich sehr guter Bewegtbilddarstellung auf durch die sehr kurzen Schaltzeiten von OLED dann sogar dann höherem Niveau als bei den LC-Geräten.

Und logisch vorangedacht wird die Rlevanz der eh immer kleiner werdenden Minderheit von oben immer unwichtiger.

Es läuft also alles in die eh letztlich richtige Richtung , Keine Aufregeung nötig also , ...... ....nämlich hin zu mehr inhaltsungleichen gezeigten Bildframes pro Sekunde, ...wie bewerkstellligt oder entstanden auch immer.


Also alles gut, ...so darf und sollte es weiter gehen !

Und genau so reift das auch in den Köpfen der TV-Macher.....


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #2752) schrieb:

Kann dann sogar sein, dass das neue Feature für die 60HZ-Regionen kommt, und für die 50HZ-Regionen es ggf sogar dauerhaft aussen vor bleiben muss, bzw da bleibts dann bei der Version von 2018.

Bei genauer Betrachtung der Situation macht es dann wieder keinen Sinn.
Denn das Panel unterstützt schon immer nativ die 100Hz und die 120Hz für die verschiedenen TV-Normen. Und kleinere Frequenzen sind aufgrund der längeren Zykluszeit immer technisch leichter umzusetzen als höhere Frequenzen. Es macht also wenig Sinn bei 120/240Hz angeblich keine technischen Probleme zu haben, diese bei 100/200Hz dann aber doch. Und die Aussage von LG aus dem französischen Beitrag bezog sich auf technische Probleme.

Abwarten und Tee trinken. :-)

Servus

Die MCFI verändert leider das Bild, Stichwort Weichzeichner.
Daher kann ich sie leider nicht verwenden, auch wenn sie bzgl. Bewegtbild zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Wow ....endlich mal wieder ne neuer Erkenntnis .....

Zumal sie ein paar Millionen Nutzern an den OLEDs so noch nicht aufgefallen ist.

Die beschweren sich bezüglich MCFI eig. immer nur über "soap-look" , (owohl sie zumeist gar nicht wissen von was sie reden, weil eigentlich einen Videolook meinen ), oder über ein paar Artefakte.

Aber einen Weichzeichner (wie bei den Rausch- und Colorbandingfiltern) ist was Neues.

Zumal ich das Gefühl habe, dass die Truemotion-MCFI das Bild bei Bewegung gefühlt eigentlich sogar schärfer macht.
...und dabei u.a erst dadurch das

Bewegtbild zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Letzteres bleibt komischer Weise das einzige, was ich bestätigen kann ! .......


....irgendwas scheint hier ziemlich schief zu laufen ......


mfg pspierre

Eine MCFI zeichnet weich? Eigentlich macht sie das genaue Gegenteil, sie sorgt für schärfere und gut erkennbare Bewegungen.

Ohne MCFI hat man den Effekt das wenn z.B: eine Person durchs Bild läuft man sie eigentlich kaum noch erkennen kann, das ist nur noch ein matschiger Fleck der durchs Bild schmiert. Das fällt mir immer wieder negativ auf wenn ichs Kino gehe

Theoretisch kann man mit BFI dem Effekt auch entgegen wirken, aber bevor es scharf genug wird ist meistens halt das Flackern schon zu extrem. Ich sehe auch nicht wie man das gut lösen kann. Es wird immer entweder flackern und scharf wirken oder nicht und kaum Wirkung zeigen.

das ist nur noch ein matschiger Fleck der durchs Bild schmiert.

Aha, .... ok...

etwas detailierter:
Ich empfinde es eher als einen mit den Frames zuckenden Konturenbrei, der die Objekterkennung und Auflösung von Objektdetails in Bewegung extrem behindert, und wie eine einzige übers Bild wandernde flimmernde Bildstörung rüber kommt.

Bei zus. Schwenks verliert dann gar das Gesamtbid jegliche Contenance, und die Bildfläche "reflektiert" scheinbar in einem einzigen Strobe-Effekt.
Intuitiv macht man am besten kurz die Augen zu bis es vorbei ist, und sich endlich wieder so etwas wie ein Bild am Screen einstellt .......
....... oder aktiviert die MCFI und erlebt dann wenigstens in echtes Bewegtbild.

Paar kleine Artefakte die dann dennoch selten mal an oder um Objektkanten auftreten könnten aber zuallermeist nicht müssen, sind ein vergleichweise sehr geringes Übel, über das man nach kurzer Zeit leicht hinwegsieht, dh diese nicht mehr bewusst wahr nimmt und in physiologischer Retusche untergehen.

Meiner Erinerung ist da gerade noch sehr wach denn:
Natives 24p hatte ich erst heute Vormittag mal wieder zur Abwechslung kurz mal wieder an einem Plasma erleben dürfen, .......nicht das es heist, dass der Judder (was richtig ist) an meinem 2015er OLED noch extrem "orginalgetreuer" rüber kommt als bei den Nachfolgegenerationen von LG-OLEDs, die wohl bei nativem 24p einen gewissen Schmiereffekt implementiert haben, um die Judderhärte etwas weichzuspülen....... da kann man dann auch gleich einen schmierigen LC nehmen, denn verwischt das bei seinen lahmen Schaltzeiten sogar von Natur aus etwas.



Ich weis nicht, was da OLED-MCFI-Verweigerer am nativem Low-FR dann so empfnden. Mit bewegten realen Objeken oder Bildern kann das aus meinem Sichterlebnis bewertete an sich nichts wesentliches mehr zu tun haben, .......

......wahrscheinlch haben die dann wirklich enteder die Augen zu , oder das Hirn um die Sehrinde setzt kurz aus um das momentane Bilddesater auf der Netzhaut zu unterdrücken .....


mfg pspierre

Zum Unterschied zwischen 2015er und 2016er als Erläuterung.

https://www.hdtvtest.co.uk/news/65ef950v-201512284219.htm
1080p/24 capability: No judder in 2D or 3D with correct [TruMotion] settings

Our 65EF950 review unit manifested mild telecine judder with 1080p/24 signal from Blu-ray movies even with [Real Cinema] engaged, but this could be smoothed via specific [TruMotion] “User” values.

https://www.hdtvtest.co.uk/news/oled55e6-201604274285.htm
1080p/24 capability: No judder in 2D or 3D

One improvement from 2015’s EF950V is that owners no longer need to customise their [TruMotion] “User” settings to obtain judder-free 1080p/24 playback – the LG E6 does this automatically with [TruMotion] off and [Real Cinema] on.

Mit Judder wird hier übrigens nicht der normale 24p-Film-Judder gemeint, sondern ein Extra-Ruckeln, was hinzugefügt und als Fehler bewertet wird. Ein fehlerhaftes Handling bei der Einstellung TruMotion Off ist hier also eher dem 2015er zuzuordnen und weniger dem 2016er. Jemand, der MCFI grundsätzlich abschaltet, der stolpert dann automatisch darüber. Wer die Fehler bei der nativen 24p-Bewegungsdarstellung der aktuellen OLEDs von Panasonic kennt, der kann sich denken, in welche Richtung das Problem der 2015er von LG geht.

Hier unsere damalige Spekulation von pspierre und mir:
http://www.hifi-foru...ad=37&postID=927#927
Dass pspierre als Besitzer eines 2015er davon ausgeht, dass sein 2015er alles richtig macht ist nur menschlich. ;-)

Servus

Worum es mir ging ist das verändern des Bildes, je nach de-blur Stellung auch schärfen.
Es verändert die Wirkung des Bildes und das Bild sieht digitaler aus und somit unnatürlicher.

Das kommt aber auch auf die FI an. TruMotion zu hoch eingestellt sieht einfach "ecklig" aus, zusätzlich viel zu viele Artefakte. Motionflow sieht gut aus, IFC von Pana würde auch gut aussehen ohne den Bug, Philips sieht relativ brauchbar aus wenn auch zu viele Artefakte der Fall sind... dazu ist das Bewegtbild schon immer Geschmackssache gewesen aber da immer mehr Leute größere TVs Zuhause haben wird es langsam für jeden "interessant".

Ich kenne True Motion vom LG B6/C7 und die IFC von meinem Panasonic FZW 804.
Ich habe 0/1 verwendet und alle Varianten getestet, es gibt keine Kombination die nicht zusätzlich das Bild manipuliert (Schärfe z.B).

Manipuliert wird natürlich immer durch Zwischenbilder, jedoch sollte dies auch ohne Weichzeichner oder Nachschärfung möglich sein.
Vom Bewegtbild her ist die Panasonic IFC super, z.B keine Artefakte bei Blaulicht und Feuer, wie bei LG.
Bei LG hat mir 0/3 sehr gut gefallen.
Kaum Änderungen am Bildeindruck und kein soap Effekt.

Du meinst jetzt die Darstellung ohne FI? Da wärst bei Sony noch besser aufgehoben, aber das ist wirklich nur minimal.

Nein ohne FI ist das Bild top, bis auf das sample and hold zittern.