Bewegungsdarstellung - MCFI, BFI, Rolling Scan, 24 FPS vs 48/50/60/120/240 FPS

norbert.s (Beitrag #2615) schrieb:

Auch stehen weiterhin die 4ms/4ms für die obere Hälfte und die 4ms/4ms für die untere Hälfte im gegenseitigen Wechsel als Information Raum. Damit geht das folgende Zitat nicht auf, da das dann 8ms/8ms pro Bildhälfte wären. pspierre schrieb: ...In jeder Bildhälfte werkeln BFI-mässig wie bisher nur 60 HZ... Noch einmal zur Erläuterung: 4ms hell und 4ms dunkel ergibt 120Hz-BFI und 8ms hell und 8ms dunkel ergibt 60Hz-BFI.

Diesen Punkt will ich noch einmal herausheben. Bitte weist mir einen Denkfehler nach, falls ich einen gemacht habe.

Auch kommt mir der dazu passende Gedanke, dass nun in 2019 bei gleicher Filtrate pro Controller bei zwei Controller, bzw. pro Kanal eines nun zweikanaligen Controllers der halbe Screen logischerweise auch in der halben Zeit als in 2018 gefüllt werden kann.

Ich bin also immer noch der Meinung, dass dies Auswirkungen auf die Frequenz und die Fläche hat. Also doppelte Frequenz auf halber Fläche. Beides für sich hat je Auswirkungen auf das Flimmer-Empfinden.

Wie gesagt - bitte weist mir einen Denkfehler nach, falls ich einen gemacht habe.

Servus

@norbert.s

Ich habe nicht die geringste Idee was es bringen soll den Bildschirm in zwei Hälften aufzuteilen die unterschiedlich upgedated werden. Klingt mir eher danach als ob das einen störenden Effekt verursachen könnte weil die beiden Hälften dann nie das gleiche Bild anzeigen

Ich habe seit ein paar Tagen übrigens das HD Fury X4, damit kann ich den Philips 9002 dazu bringen 24 Hz mit 1080p 72 Hz auszugeben.

Habe das aber noch nicht ausführlich mit den nativen 24 Hz verglichen, also ob es wirklich flüssiger wirkt.

Gibt ja nur die Aussage eines Experten (Vincent) dazu. Welche Quelle er tatsächlich dafür hat, weiß man nicht. Solange das nicht an einem Testgerät überprüft wird, kann alles auch nur Spekulation und falsch sein.
Man wird sich noch einige Wochen gedulden müssen, bis wir mehr wissen können.

Aragon70 (Beitrag #2617) schrieb:

Ich habe nicht die geringste Idee was es bringen soll den Bildschirm in zwei Hälften aufzuteilen die unterschiedlich upgedated werden.

Das ist im Prinzip der der "kleine Bruder" vom Rolling Scan. Der Rolling Scan erfüllt seinen beabsichtigten Zweck. Wer ein 120Hz-Flimmern sehen kann, der wird auch hier seine Probleme damit haben - mehr oder weniger.

So oder so - wie schon mehrfach geschrieben muss man die Praxis abwarten. Einerseits weil die exakte technische Implementierung noch nicht bekannt ist, bzw. Fehler in den aktuellen Informationen enthalten sein könnten oder sie unvollständig sein könnten. Andererseits weil man die persönliche Wirkung selbst beurteilen muss. Da muss ich wieder einmal an Plasma denken. Da gab es Besitzer bei z.B. dem VTW60, die das real vorhandene Flimmern nicht sehen und andere die es sehen konnten. Gleiches galt für das Farbblitzen und False Contour.

Nicht umsonst nenne ich es bisher gerne so:

norbert.s (Beitrag #2409) schrieb:

...und muss sich erst noch bewähren bei der Lösung aus 2019 von LGD mit 4ms kleinster Dunkelphasen-Zykluszeit (240Hz) bei einem "Quasi-irgendwie-120Hz-BFI-mit-bisserl-Rolling-Scan".

Servus

Aragon70 (Beitrag #2617) schrieb:

@norbert.s Ich habe nicht die geringste Idee was es bringen soll den Bildschirm in zwei Hälften aufzuteilen die unterschiedlich upgedated werden. Klingt mir eher danach als ob das einen störenden Effekt verursachen könnte weil die beiden Hälften dann nie das gleiche Bild anzeigen Ich habe seit ein paar Tagen übrigens das HD Fury X4, damit kann ich den Philips 9002 dazu bringen 24 Hz mit 1080p 72 Hz auszugeben. Habe das aber noch nicht ausführlich mit den nativen 24 Hz verglichen, also ob es wirklich flüssiger wirkt.

Welchen sinn soll es ergeben 24p mit 72hz wiederzugeben ???
Dies kann ich mit meinem HTPC mit madvr auch durchführen , ergebniss es rukelt noch mehr als native 24p zuspielung , Abhilfe schafft madvr mit "frame blending" wobei die frames üpperlappend wieder gegegben werden und es ist wieder annähernd so flüssig wie mit nativer 24p zuspielung.
Frame Blending beherschen under anderem auch die software Power DVD , allerdings ist frame blending keine zwischenbildberechnung.

Wenn das ding eine zwischenbildberechnung bietet ist das natürlich was anderes aber meistens sind externe lösungen dem tv unterlegen , z.b AMD Fluid motion.

LGD gibt aber keine 4ms, sondern gar nur 3,5ms bei der MPRT an. Mit simplen unsynchronen Backlightscanning von LCD ist das System wohl nicht vergleichbar. Der Schlüssel einer guten BFI-Integration liegt auch in der Synchronsierung zur Bildrate und da bedarf es auch entsprechend schnelle Schaltzeiten, die LCD durch die trägen Flüssigkristalle nicht bieten kann. Das war schon beim aktiven 3D beim Samsung OLED das Problem, dass der TV selbst schneller schalten konnte als die vergleichsweise dazu trägen Shutterbrillen. Digitalfernsehen.de spricht ja auch immer davon, dass ein 120Hz OLED vom Schärfeeindruck einem 240Hz LCD in nichts nachsteht.

Das sind meines Wissens nach auch die bisher einzig offiziellen und bekannten Informationen von Seiten des Herstellers:

- 120Hz-BFI
- 3,5ms MPRT

Servus

celle (Beitrag #2621) schrieb:

LGD gibt aber keine 4ms, sondern gar nur 3,5ms bei der MPRT an.

Die 4ms ergeben sich aus dem rein vereinfachenden linearen Errechnen. Die Fillrate ist aber per se kein Ad-hoc-Vorgang.

MPRT is exactly equal to the time period of one refresh cycle. For the scientifically ideal impulse-driven display (e.g. square-wave strobe backlight), MPRT is exactly equal to strobe flash length. (see Black Frames Insertion Animation). MPRT is also known in some industry circles as "persistence". However, the more scientific term is Moving Picture Response Time (MPRT) found in science papers on Google Scholar. For more information about display persistence, see Blur Busters Law.

https://www.testufo.com/mprt

Servus

Da hat man jetzt einen flimmerfreien OLED, und wenn ich das richtig verstehe, kommen jetzt wieder die Flimmerkisten?
Warum ist es nicht möglich ein MCFI zu perfektionieren? Das Flimmern ist doch viel nerviger, wenn man es wahrnimmt, oder?

Yiruma (Beitrag #2624) schrieb:

Da hat man jetzt einen flimmerfreien OLED, und wenn ich das richtig verstehe, kommen jetzt wieder die Flimmerkisten?

Einfach die Funktion ausschalten und es flimmert nichts.

Warum ist es nicht möglich ein MCFI zu perfektionieren?

MCFI ist immer ein Ratespiel und nie eine exakte Wissenschaft.
Wo beginnt eine Kontur, wo endet eine Kontur, zu was oder wem gehört die Kontur, wo bewegt sich die Kontur mit welcher Geschwindigkeit hin. Letzteres wäre noch am exaktesten ermittelbar, der Rest wird aber immer schwierig bleiben.

Praktisches Beispiel ist die Funktion "Automatisches Freistellen" bei der Fotobarbeitung. Die kann inzwischen sehr gut funktionieren, ist aber trotzdem aber nie frei von optischen Rechenfehlern, bzw. Fehlinterpretationen. MCFI muss ständig Objekte im Bild mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten im Vordergrund und Hintergrund quasi "Freistellen" und neu "Einfügen".

Servus

Flimmern ist nicht gleich Flimmern und jeder reagiert auch auf die Flimmerart unterschiedlich. Hochfrequentes PWM-Flimmern jenseits der 240Hz kann auf manche tatsächlich unangenehmer wirken als ein der Framerate angepasster Rolling Scan von 120Hz. Das eine irritiert das Gehirn, weil es dem Bildinhalt nicht zuzordnen ist, obwohl man es eigentlich nicht sieht, dass andere scheint zum Bildinhalt dazu zugehören. Zudem enstehen unschöne Nebeneffekte (Strobeeffekt, Doppelkonturen) wenn die Flimmefrequenz nicht zur angezeigten Bildrate passt bzw. die Schaltzeiten des Panels gar nicht so schnell schalten können. Auf Blurbusters gibt es auch entsprechende Artikel darüber.

Die 4ms ergeben sich aus dem rein vereinfachenden linearen Errechnen. Die Fillrate ist aber per se kein Ad-hoc-Vorgang.

Ist mir bewusst, aber 4ms sind eben schlechter als 3,5ms. Deswegen würde es mich schon interessieren wie LGD die 3,5ms erhält. Die ZBB soll für diesen Wert ja nicht zum Einsatz kommen. Evtl. imitiert man auch das klassische Halbbild-/Zeilensprungverfahren aus dem CRT-Zeitalter oder den ALIS-Plasmas von Fujitsu?
Warum muss denn generell immer im Vollbild gearbeitet und gesendet werden, wenn es letztendlich nur zu niedrigen Frameraten mit SaH führt? Bei den niedrigen Bildraten zu PAL- und NTSC-Zeiten hatte das durchaus Vorteile in der Bildruhe, aber dafür haben wir uns nun SaH eingehandelt, den es bei der Röhre nicht gab und Sport wurde dadurch auch unschärfer. Warum nicht 120i oder 240i statt nur 60p für Sport? Selbst 120p ist für 8K nicht ausreichend um die Auflösung des Standbildes ins Bewegtbild zu übertragen. 240p wird bezüglich der anfallenden Datenmenge wohl lange eine Utopie beiben. Ein intelligent arbeitendes System welches das Zeilensprungverfahren imitiert, könnte da evtl. eine Alternative sein.

Gerade Sport wäre da doch im Halbbildverfahren ansehnlicher als im aktuellen Vollbildverfahren mit niedriger Framerate. Während 4K über HDR vermarktet wurde, scheint 8K nun über HFR vermarktet zu werden. In der Industrie findet also nun so langsam ein Umdenken bezüglich der aktuell üblichen Bewegtbilddarstellung auf Aufnahme und Geräteseite statt. Die Bildschirme werden immer größer und allein die Erhöhung der Bildauflösung reicht dafür nicht aus, wenn die zeitliche Auflösung hinterhinkt. Das funktioniert für Fotos, aber eben nicht mehr für Video.

https://ieeexplore.ieee.org/document/7306433

https://ieeexplore.ieee.org/document/8281410

Für eine gute Umsetzung bedarf es aber eben schneller Schaltzeiten, die sowohl Plasma als auch LCD nicht bieten konnten. Mit OLED wäre das aber nun möglich. Somit könnte also ein auf OLED angepasstes Zeilensprungverfahren BFI langfristig ersetzen.

celle (Beitrag #2626) schrieb:

Ist mir bewusst, aber 4ms sind eben schlechter als 3,5ms. Deswegen würde es mich schon interessieren wie LGD die 3,5ms erhält.

Die Emission von Licht als "strobe flash" muss ja nicht zeitlich symmetrisch zur Dunkelphase sein. Das zeitliche Verhältnis kann frei gestaltet werden. Mir ist schon klar, dass Du hier mehr nach der technischen Umsetzung fragst, die zu den 3,5ms führt. Das können wird aber aktuell nicht klären und nur Vermutungen anstellen.

Beim Sony OLED PVM-2541 ergibt sich als 60Hz-Panel mit Rolling Scan ja auch:

...This suggests that within a frame of 16.7 ms the duration of light emission is 7.5 ms, and that of the black period is 9.2 ms...

Der Rolling Scan schaut da so aus:





https://jov.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2121657
Evaluation of an organic light-emitting diode display for precise visual stimulation, June 2013.

Servus

@Norbert.s

Dann habe ich aber ja nicht automatisch MCFI.
Ich möchte ja IFC weiterhin ohne flimmern nutzen können.

Da ich aber jetzt sehr zufrieden mit meinem FZW bin, warte ich ganz entspannt ab.
Sollte das Nonplusultra an Bewegungsdarstellung kommen, steige ich noch mal um.
Wenn nicht, wird die nächsten Jahre geschaut, wo die Entwicklung hin geht, und in 3-4 Jahren umgestiegen.

Yiruma (Beitrag #2628) schrieb:

Dann habe ich aber ja nicht automatisch MCFI.

Keine Ahnung was für ein Problem Du hast.
Beim LG OLED von 2018 können die Dunkelphasen separat ein- und ausgeschaltet werden.
Da gibt es eine eigene Option völlig unabhängig von MCFI.
Das wird beim Panasonic OLED von 2018 auch nicht anders sein.

Und 2019 ist das genauso geregelt. Zumindest bei den OLEDs von LG.

Servus

Alles klar, jetzt habe ich es verstanden.

Wir stehen einfach immer vor dem Problem, dass wir keine nativen 100Hz Bilder von der Quelle ab bekommen. Dann wäre das Flimmern kein Problem, da man kein BFI benötigt, da der S&H-Effekt bei 100Hz so gering ist, dass eine MCFI nicht mehr nötig sein sollte. 200Hz wären natürlich ideal

So gesehen sind 24p schon extrem wenig. Aber wie gesagt, das Ruckeln selbst fällt mir nur bei mittelschnellen, seitlichen Kameraschwenks (bei kontrastreichen Konturen) auf

Ich denke auch, dass eine MCFI bei 24p viel mehr zu arbeiten hat als bei 50/60p und dann natürlicherweise mehr Artefakte produziert werden. Die MCFI bei 50 Hz Röhren funktionierte schon nicht gut genug, wie soll das erst bei 4K Bildern mit der 20 fachen Auflösung sein. Insofern haben die Prozessoren und Algorithmen die letzten 20 Jahren schon große Fortschritte erzielt. Trotzdem kann ich den Gedanken künstlich eingefügter Bilder einfach nicht ertragen Das pure Bluray Bild ist für mich auch mit gelegentlichem Ruckeln ein Genuss.

-pa-freak2- (Beitrag #2620) schrieb:

Welchen sinn soll es ergeben 24p mit 72hz wiederzugeben ???

Um 24 fps flüssiger darzustellen ohne FI.

Bringt aber auf LCDs sicher nur was in Kombination mit BFI.

Ohne MCFI und/oder Dunkelphasen wirkt ein 3:3 Pulldown (72Hz) anstatt eines 5:5 Pulldowns (120HZ) optisch gleich immer wie ein 1:1 Pulldown, da das Auge die Pulldownframes nicht separieren kann.

Allerdings angesichts der zuletzt stattgefunden Diskussion könnte die Fillrate theoretisch trotzdem leichte optische Unterschiede bedingen, wegen konstanter Fillrate bei zugleich mehr Zeit pro Pulldownframe bei nur 72Hz vom Panel (wusste gar nicht dass das geht - vermutlich ein PC-Mode?)

Servus

Bei LG konnte man schon beim Full HD oled EC930v eine custom resolution von 1080p72 und 75 per PC zuspielen die auch korrekt mit der info taste am TV bestätigt wurde.
Allerdings fügte ein 24p nativer content mit einer zugespielten framerate von 72hz zum tv ein zusätzliches ruckekn hinzu das bei einer nativen zuspielung von 24hz nicht vorhanden war.
( zuspielungen ohne mcfi)

Vermutlich da die 72hz sich mit der tv Bildverarbeitung nicht in die 120hz des panel anpassen lassen.

norbert.s (Beitrag #2633) schrieb:

Ohne MCFI und/oder Dunkelphasen wirkt ein 3:3 Pulldown (72Hz) anstatt eines 5:5 Pulldowns (120HZ) optisch gleich immer wie ein 1:1 Pulldown, da das Auge die Pulldownframes nicht separieren kann. Allerdings angesichts der zuletzt stattgefunden Diskussion könnte die Fillrate theoretisch trotzdem leichte optische Unterschiede bedingen, wegen konstanter Fillrate bei zugleich mehr Zeit pro Pulldownframe bei nur 72Hz vom Panel (wusste gar nicht dass das geht - vermutlich ein PC-Mode?) Servus

Hat mich auch gewundert daß das geht.

Aber ich denke -pa-freak2- hat recht.

Wenn ich auf dem PC eine benutzerdefinierte Auflösung von 72 Hz erstelle wirkt das weniger flüssig als mit 60 Hz was darauf hindeuted das er die 72 Hz wohl auch auf 120 Hz hochrechnet.

Hier gut zu sehen.

https://www.testufo....ground=stars&pps=480

Tatsächlich sind die einzig (bisher) bekannten nativen Frequenzen des Panels 100Hz und 120Hz.
Es mag mehr geben, doch habe ich nie davon gelesen. Das bedeutet, dass alles was zugespielt wird per symmetrischen oder dann eben auch unsymmetrischen Pulldown auf die native Panelfrequenz gebracht wird.

Servus

Das ist eventuell eine dicke Enttäuschung für alle Freunde von Dunkelphasen. Allen anderen anderen ist es sicherlich egal.

Laut digitalfernsehen.de hat angeblich LG das 120Hz-BFI zurückgezogen:
https://youtu.be/2P7ZAtG8zcg?t=233

Nach dem das neue 120Hz-BFI mit einem neuen TCON-Board auf der CES von LG präsentiert und beworben wurde und auch zuletzt bei Panasonic kürzlich ebenfalls im Menü vorhanden war, wäre das eine dicke Überraschung. Aber ob technische Probleme, eine fehlerhafte Firmwareversion von LG oder eine individuelle Entscheidung von LG (LG ist ungleich LGD) dahinter stecken ist noch unklar.

Servus

Hier wird spekuliert, dass es eventuell an VRR bei LG liegt:
LG OLED TVs 2019 | HDMI 2.1 | rollable OLED TV 65R9 | B9/C9/E9/W9 4K Serie & Z9 88" 8K

Servus

Ich hoffe so sehr, dass BFI 120Hz beim Sony AG9 kommt...
Dann wäre das für mich der perfekte OLED 😉👍

Sollte VRR nicht mit 120Hz-BFI kompatibel sein, könnte man das sicherlich problemlos so einrichten, dass beide Funktionen nur getrennt voneinander und nicht gleichzeitig miteinander funktionieren.

So etwas fällt dann bei mir auch unter "fehlerhafte Firmwareversion von LG". ;-)
Ärgerlich wäre es, wenn die Hintergründe ernsthafterer Natur wären wie z.B. technische Probleme mit dem neuen TCON-Board von LGD.

Servus

Ich habe mal noch eine Frage wegen dem BFI:

Ich habe das nicht so ganz verstanden...
Wenn man den Motionflow (Bewegungsinterpolation) nutzt, werden ja auch zusätzliche Bilder berechnet um die Bewegungen weicher zu machen...
Wieso gibt es denn dann eigentlich noch zusätzlich BFI?
Oder ist BFI eher um gegen Bewegungsunschärfen anzugehen und Motionflow um ruckelige Bewegungen zu glätten?

Christian1979de (Beitrag #2642) schrieb:

Ich habe mal noch eine Frage wegen dem BFI: Ich habe das nicht so ganz verstanden... Wenn man den Motionflow (Bewegungsinterpolation) nutzt, werden ja auch zusätzliche Bilder berechnet um die Bewegungen weicher zu machen... Wieso gibt es denn dann eigentlich noch zusätzlich BFI? Oder ist BFI eher um gegen Bewegungsunschärfen anzugehen und Motionflow um ruckelige Bewegungen zu glätten?

BFI (Black Frame Insertion) und MI (Motion Interpolation oder Zwischenbildberechnung) sind diametral unterschiedliche Ansätze, um Bewegungsunschärfen zu kompensieren.

MI berechnet künstliche Zwischenbilder. Mithilfe von Bildverarbeitungs- und Segmentierungsmethoden werden dabei einzelne Objekte in den Einzelbildern detektiert und ihre Orts-Position innerhalb eines Bildes zwischen zwei Frames (zeitlich aufeinanderfolgender Bilder) berechnet. In erster Linie dadurch entsteht der gefürchtete Soap-Effekt: Objekte werden aus der Szene gelöst und neu hineingesetzt. Dabei müssen zwangsläufig Fehler entstehen. Ich kann mich mit diesem Effekt beim besten Willen nicht anfreunden.

BFI setzt an anderer Stelle an: Durch die Sample and Hold Technologie bleibt das Bild kontinuierlich auf der Netzhaut und Objekte "springen" bei ihrer Bewegung. Das passt nicht zum antizipiertem Bewegungspfad der Objekte zwischen den Frames und sorgt so für eine physiologisch empfundene Bildunschärfe.

Durch die Einblendung von dunklen Frames (idealerweise nur Teilframes oder Dunkelfelder) wird der zweite Effekt minimiert und man empfindet die Darstellung als weniger unscharf. Ganze Frames sorgen für einen starken Flimmereffekt. Deshalb warten wir gespannt, ob LG für 2019 ein rollierendes Teilframe-Insertion hinbekommt.

Der Königsweg sind natürlich mehr Frames (aka Einzelbilder) pro Sekunde. Das erfordert aber eine Umstellung der kompletten Produktionskette und wird so schnell (zumindest in der Fläche) nicht kommen.

Hoffe, das hilft...

Ok, danke :-)
Nun hab ich es besser verstanden ;-)

Ich habe im Moment noch einen alten LCD TV (Sony EX505) und mir ist aufgefallen, dass dort selbst mit aktiviertem Motionflow (max) bei schnellen Bewegungen oft Unschärfen sichtbar sind (zb schnelle Schwenks, oder ein Fußballspiel etc)...
Das hat mich immer sehr gestört!

Ist das denn mittlerweile besser?

Wegen dem BFI 120Hz:
Vielleicht ist das tatsächlich so, dass die einfach nur die Zwischenstufen rausgenommen haben!
Denn der BFI in den 2018er Modellen hat ja schrecklich geflimmert (habe das mal gesehen im Fachhandel)...
Vielleicht haben die einfach deshalb nur ON/OFF gemacht (ON ist dann 120Hz BFI)...

Das gleiche hoffe ich auch für den Sony AG9 ;-)

Das wäre eine Möglichkeit die ich mir auch schon gedacht habe. 120HZ-BFI trotzdem vorhanden, dafür aber die Zwischenstufen bzw. manuellen Funktionsumfang vorerst gestrichen. Man hat ja im Hifi-Journal-Interview gesehen, dass da mehr Leute vom Marketing herumrennen, die eher weniger Ahnung von den technischen Details haben. Rtings testet ja auch den BFI-Intervall. Da dürfte man dann sehen mit welcher Frequenz die Dunkelphasen eingeblendet werden.
Für mich ist es aktuell wahrscheinlicher, dass es ein Problem Seitens LGE ist und keines Seitens LGD. Die werden ja auch nicht erst seit gestern an dem 120Hz-BFI-Feature arbeiten um dann kurz vor Verkaufsstart merken, dass da ganz plötzlich techn. Problem entstehen, die ihnen während der längeren Entwicklungszeit nicht aufgefallen sind. LGE hingegen hat laut CES-Aussagen seine 2019er-Software noch mit 2018er-Panels entwickelt, und da kann das neue T-CON-Board noch gar nicht verfügbar gewesen sein. Wie will man da also 120Hz-BFI implementieren und auch mit den anderen Funktionen wie der manuellen Weißpixelmischung und VRR abstimmen, wenn das 2018er-Panels das eigentlich von der Hardware gar nicht kann?

Christian1979de (Beitrag #2642) schrieb:

Ich habe das nicht so ganz verstanden...

Bei Monitoren gibt es so eine Blur Reduction schon seit Jahren. Ein interessantes Video dazu:
http://www.pcgamesha...oris-FG2421-1094796/

Für jemanden der MCFI bevorzugt und absolut kein Flimmern möchte, macht BFI ja eh keinen Sinn, oder?

Da Flimmern nicht gleich Flimmern ist, kann dir das keiner beantworten. Hängt ja auch davon ab wie LG, Panasonic und Co. BFI/RollingScan integrieren. BFI am OLED ist nicht zwingend gleichzusetzen mit BFI am LCD, weil anders implementiert.
Gerade bei höheren Frameraten wäre BFI die bessere Funktion als die fehleranfällige ZBB.

Aber ohne Flimmern nicht umsetzbar.
Es wird also immer flimmern, egal wie es umgesetzt ist.

Es gibt aber auch "angenehmes" Flimmern.

Ich hab da mal noch ne Frage:
Ich habe irgendwo gelesen, dass das menschliche Auge ich glaube ab 47 fps eine fliesende Bewegung wahrnimmt...

Wieso sieht dann aber sogar ein 50fps Film immer noch leicht ruckelig aus, bzw. hat Bewegungsunschärfen?
Ich habe bei meinem alten Sony Bravia den Motionflow auf Hoch gesetzt und dennoch sieht man noch deutliche Unschärfen bei schnellen Schwenks usw...

Weil die Unschärfe zum eh allergrössten Teil schon nativ in den Einzelframes der aufzeichnenden Kamera vorhanden ist.

Stichwort Bewegung und Belichtungszeit.

Es helfen : Mehr frames/s, und generell kürzere Belichtungszeiten ...was wiederum heist es braucht vernünftig Licht am Set.

......so wie Früher, als man halt noch Scheinwerfer aufgestellt und auch schon beim Regie-Inhalt nicht so notorisch mit Licht gespart hat.


mfg pspierre

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass der menschliche Körper ich glaube ab 47 km/h als relativ schnell wahrnimmt...

Wieso fühlen sich dann aber sogar 50 km/h im Auto noch ziemlich langsam an ?

-

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass der menschliche Körper ich glaube ab 47°C als relativ heiß wahrnimmt...

Wieso fühlen sich dann aber sogar 50°C noch nicht kochend heiß an ?

-

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass das menschliche Auge ich glaube ab 47 cd/m² als relativ hell wahrnimmt...

Wieso sehen dann aber sogar 50 cd/m² noch relativ dunkel aus ?

-

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass das menschliche Gehör ich glaube ab 47db als relativ laut wahrnimmt...

Wieso hören sich dann aber sogar 50db immer noch recht leise an ?

Ray-Blu (Beitrag #2653) schrieb:

Ich habe irgendwo mal gelesen...

Flüssig ab xxx fps, das ist halt alles so der Versuch eine Wahrheit zu definieren.

Ich kann da nur so aus meiner Welt bereicht, was der ein oder andere evtl. ja auch kennt.

Wer früher noch ne Röhre als Monitor hatte, wird auch wissen ab welcher Freuquenz er das als flimmerfrei wahrnahm.
Ich brauchte min 85 Hz. Das war okayish.
Also die 85 fps kann ich anscheinend schonmal min. auflösen.

LED Lichter flackern gerne mit 100 Hz (2x Netzfrequenz).
Das sieht man auch spätestens wenn man herumguckt oder sich etwas darin bewegt.
Die 100 fps sind also auch nicht flüssig.

Gamer werden Dir ganz klar sagen, dass man unter 120 Hz ja gar nicht mehr anfangen braucht anspruchsvolle Games zu spielen.
Das spielt nicht nur der flüssige Eindruck rein sondern auch die Latenz die zwischen Eingabe und Reaktion auf dem Bildschirm.
Mit 60 fps zu spielen halte ich bei schnellen Shootern (z.B. PubG) auch für eine Zumutung.
Bei entspannten Spiele, die mehr so interaktive Filme sind (z.B. FarCry) geht das natürlich.

YMMV

Mag alles sein.

Aber ein erster sinnvoller Schritt wäre es doch sich überhaupt erst mal von dem schon vor 100 Jahren als gerda noch so sinnvoll minimalst empfunden gerda noch so Akzeptablen wenigsten ein wenig nach vorn weg zu bewegen, und selbst wenn man da für Film schon mal den bescheidenen Schritt hin zu 30, 48, 50m, oder 60 fps bei der nativen Erstellung gehen würde.

Denn der Fisch stinkt immer am Kopf zuerst, ...dh in der Nativenstellung des Materials.

MCFI, BFI und AI-pipapo sind nur Massnahmen wie das Fenster öffnen wenns drinnen stinkt.

Solange der Fisch nicht draussen ist bleibts ne Miefbude, ....egal wie oft und lange man lüftet.


mfg pspierre


ps:

Laut digitalfernsehen.de hat LG das 120Hz-BFI zurückgezogen

Warum sich ärger mit einer Funktion einhandeln, die eh nur als "Spielzeugwunsch-Placebo-Feature" für ein sehr kleine Gruppe von Konsumenten nachgereicht wurde, die sich als Conten-Wunsch-Feature mit Dingen abfinden wollen oder können, die im Effektvergleich so unterirdischer Qualität sind , dass man sich fragen muss wie man rational zum Wunsch dieser BFI-Massname, als eine vergleichend zwingend sinnvolle findet.

Solange die Auflösung steigt wird NIEMALS eine höhere Framerate kommen weil die Kosten für die Industrie enorm wären.
Neue Kameras, neues Equipment zum nachbearbeiten, neue Kinoprojektoren, neue Datenträger weil größere Datenmenge
und für 48p Streaming bräuchte man schnelleres Internet. Wozu der ganze Aufwand wenn es auch günstig per ZBB geht !?

Nundenn, ...ich glaube Panasonic wars die kürzlich schon mal vorab angekündigt haben, dass sie 8K in TV-Displays kleiner 85" auch in weiterer Zukunft nicht anbieten resp. bauen werden . Dh ende Gelände für diese eh schon überspannte Spirale für mehrere Jahre.

Und bei den Handheld-displays wissen die Bauer schon seit einige Jahren selbst nicht mehr, für was die Pixel eigentlich gut sind die sie da einbauen, ausser für das Papier auf der sie in Zahlen erscheinen.

Solange die Auflösung steigt wird NIEMALS eine höhere Framerate kommen weil die Kosten für die Industrie enorm wären.

Lt IBU muss die zeitliche Auflösung zusammen mit der örtlichen in sinnvoller Relation mitwachsen, wenn die Gesamtqualität in ihrer primären Zuelsetzung nicht leiden, dh sich nach eher hinten Entwickeln soll. Nur hält sich keine Sau daran.

Das wurde schon spätestene mit HD-Ready das erste mal, Full-HD das zweite mal, und mit 4 k das dritte mal sträflich missachtet. Und für 8K ........

Wir sind diesbezüglich total hinten drann.

neue Datenträger weil größere Datenmenge und für 48p Streaming bräuchte man schnelleres Internet.

Was willst Du, 5G ist in der Pipeline, .....damit wird das alles gehen.

Nur die Film-Bild-Erstellung is wirklich noch in der technischen Steinzeit.
Der Druck hin zu Änderugen steigt permanent.
Der Krach und die Umwerfungen im Umfeld werden nur um so Lauter sein, je dicker man die Steinzeit- Blase werden lässt, bevor sie endgültig platzt.


mfg pspierre

Was doch auch richtig ist. Mir kann keiner weiß machen das man bei 65, 75, Zoll 8 k braucht. Selbst 85 Zoll glaube ich nicht dran.
4K ist für diese Zoll Größen genau das richtige.

Das ist alles nur Marketing Bla Bla.

Ich glaube das in Hollywood kein umdenken statt findet in der bewegdarstellung.

Vielleicht im broadcastbereich.

Aber selbst das ist fraglich.

4K ist absolut sinnvoll, dann kann man auch bei 65" schön rangehen und dann kann man sich den enormen Aufpreis für einen 77" auch sparen

Aber 8K ist nur sinnvoll, wenn man eine ganze Wand mit einem Bild projiziert. Das ist nur Geldmacherei, es muss immer was Neues gebracht werden, um neue Geräte verkaufen zu können.

Ein interresantes thema über das ihr hier diskutiert und passt genau zu meinem Wechsel von LCD (sony XE93 mit immer aktiviertem Backlight Scanning) zum Panasonic FZW 804 (kein Backlight scanning ).
Noch vor ein paar tagen war ich entsetzt wie unscharf ein oled Bewegungen darstellt und wollte den FZW 804 am liebsten sofort wieder einpacken.
Ich gab ihm noch eine chance und war verwundert wie mir die Bewegungsleistung nach ein paar blu ray filmen von stunde zu stunde besser gefiel , IFC läuft bei mir auf 2 von 10 was eine sehr geringe nachglättung bedeudet.
Interessant das ich über das nicht flimmern richtig froh mittlerweile bin und den Panasonic in seiner bewegungsleistung richtig klasse finde.

Ray-Blu (Beitrag #2658) schrieb:

Wozu der ganze Aufwand wenn es auch günstig per ZBB geht !?

Ganz einfach, weil leider nur sehr wenige Hersteller es hinbekommen das die ZBB so sauber funktioniert das man nicht ständig über Ruckler oder Fehler nachdenkt.

Bei den TV Modellen habe ich persönlich nur eine FI gefunden die mich überzeugt hat, das war auf dem Samsung HU/JS-8590. Selbst Philips PNM auf z.B. dem 9002 kann man bei maximaler Glättung wegen Artefaktbildujng nur bedingt empfehlen.

Markus.1512 (Beitrag #2662) schrieb:

Ein interresantes thema über das ihr hier diskutiert und passt genau zu meinem Wechsel von LCD (sony XE93 mit immer aktiviertem Backlight Scanning) zum Panasonic FZW 804 (kein Backlight scanning ). Noch vor ein paar tagen war ich entsetzt wie unscharf ein oled Bewegungen darstellt und wollte den FZW 804 am liebsten sofort wieder einpacken. Ich gab ihm noch eine chance und war verwundert wie mir die Bewegungsleistung nach ein paar blu ray filmen von stunde zu stunde besser gefiel , IFC läuft bei mir auf 2 von 10 was eine sehr geringe nachglättung bedeudet. ...... .

Wie war denn die TV-Grösse vorher>nacher ?

Falls Du Dich vergrössert hattest, wird die zunächst als unschärfer empfundene Bewegtbilddarstellung auf die relative Netzhautbildvergrösserung bei gleichem Abstand zurückzuführen sein.


Ansonsten wird es so sein, dass bereits die geringste Instanz einer zugeschalteten MCFI in etwa den gleichen Einfluss nur auf den Hold-Type-Faktorr alleine aussüben wird, wie eine 60 resp. 120Hz BFI, ...ob mit oder ohne Scanning.

Wenn man dann, wie auch Du, Dejudder 1 oder 2 schaltet , ist jede weitere zusätzliche BFI in Zusatzwirkung obsolet, da der eh bescheidenen zusätzliche Effekt duch die kürzere Bildabfolge eh schon "miterledigt" wurde .

Insofern muss man sich schon wirklich fragen , was die BFI in den Geräten überhaupt (noch) soll.

Und setzt man den typischen 24p-Filmjudder als Artefakt selbst und somit Störfaktor, in Relation mit den alternativ sehr geringen Artefakteffekten bei Dejudder 1 oder 2 durch die MCFI , dann..................
Ergebnisoffen und vor allem unvoreingenommen sollten die meisten Dejudder 1 bzw 2 sogar noch als den eher besseren Kompromiss empfinden, auch dann wenn sie an sich dem klassischen Filmlook nicht abgeneigt sind.


So ist es letzlich heute noch so, wie auch noch vor 4 Jahren:
Für ein LG-OLED-TV-Panel gehört eine wenn auch nur geringe Instanz einer MCFI für ein sinnvolles Funktionieren des Gesamtbildkonzeptes für Filmdarstellung einfach dazu !


Wer das nicht einsehen, oder wenigstens akzeptieren will, interessiert sich letzlich für das falsche Gerät.

Für alle Thread-Quereinsteiger:
Und soweit waren wir hier im Thread vor 4 Jahren auch schon. Es hat sich eigentlich nichts wirklich in der letztlichen Erkenntnislage geändert......wenn man von Minderheiten-Meinungen einmal absieht.
Dazu muss man natürlich auch den Blick über den Tellerrand des forums wagen, um sich selbst in der zutreffenden Gruppe einsortieren zu können.



mfg pspierre