Ist aktiv besser als passiv? Endlich geklärt!

hmt (Beitrag #300) schrieb:

@kottan OK, nach der Logik rauschen dann alle LS. Passive nur nicht, solange sie an keinem Verstärker angeschlossen sind.

Fosti (Beitrag #301) schrieb:

Komm nach WF.....ich stöpsel die 901K einfach zusammen.....dann kannst Du beurteilen, ob es rauscht und wir messen den Rauschpegel (kalibriert!). ....oder ihr reimt euch weiter was zusammen!

Ist mir die Reise nicht wert, der Schmarrn ;-)

Ihr merkt einfach nicht mehr, dass nur noch die eigene/Eure Meinung (sic!) zählt, und alle anderen Erfahrungen als grundsätzlich falsch abgetan werden.
Bleibt Ihr mal schön auf eurem Planeten, ich fühl mich wohler auf meinem.

Die HT meiner Focal Monitore rauschen auch, allerdings sehr leise, vor sich hin. Die Qualität der vorgeschalteten Elektronik ändert daran auch nichts.

Wenn die Focal Monitore eine eingebaute Endstufe haben kann sich nichts ändern.

@ H.E.:
Es gilt der Grundsatz: "Reisen bildet"!

Gruß
Willi

WilliO (Beitrag #305) schrieb:

@ H.E.: Es gilt der Grundsatz: "Reisen bildet"!

Stimmt, aber das gilt auch für andere.

Nach ca. 10 verschiedenen Monitor-Modellen, die ich schon in den eigenen Räumen betreiben konnte, und noch bestimmt noch mal sovielen, die ich an anderer Stelle (Studios und Heimstudios, HiFi Hörräume) hören konnte, nehm ich mir mal raus, hier auf eine weitere Reise zu verzichten.

Wenn andere mit der "Rausch-Performance" Ihrer Lautsprecher zufrieden sind - ist ja gut so!
Deswegen muss ich es ja nicht unbedingt sein ;-)

Harald.Ernstberger (Beitrag #303) schrieb:

........ Ist mir die Reise nicht wert, der Schmarrn ;-) Ihr merkt einfach nicht mehr, dass nur noch die eigene/Eure Meinung (sic!) zählt, und alle anderen Erfahrungen als grundsätzlich falsch abgetan werden. Bleibt Ihr mal schön auf eurem Planeten, ich fühl mich wohler auf meinem.

Objektivität wird einfach abgetan......so läuft es daneben.....Impfgegner, Querdenker, Verbrennerhasser (ja gegen fossile Kraftstoffe bin ich auch, es gibt aber auch CO2 neutrale e-fuels und das ist besser als einen Akku-Golf auf 600km auszulegen)

der_kottan (Beitrag #298) schrieb:

Deshalb aber zu behaupten, sie (Aktive LS) Rauschen nicht ist von daher falsch.

Finde ich auch..
Ich finde das Rauschproblem jetzt etwas trotzdem überbewertet..

der_kottan (Beitrag #298) schrieb:

Eben, sie Rauschen. Von einem hörbaren Rauschen am Sitzplatz wurde ja nie was geschrieben, das versteht aber wohl nicht jeder...

Doch, Harald.Ernstberger sagte, dass er es auch in 1,8 Meter Entfernung noch höre (was ich ihm auch glaube).

Deshalb aber zu behaupten, sie (Aktive LS) Rauschen nicht ist von daher falsch.

Hat, glaube ich, auch niemand behauptet, zumindest nicht so gemeint, dass sie bei keiner Entfernung rauschen.

Alles rauscht, das thermische Rauschen ist überall, im Quellgerät, der Vorstufe, der Endstufe, sogar in den Widerständen in den Frequenzweichen in Passiv-LS. Nur halt meistens so leise, dass man nichts davon hört.
Und die Aufnahme rauscht sowieso fast immer noch mehr als die Anlage.

Es macht von daher auch wenig Sinn zu behaupten wenn sie rauschen dann ist das einer Fehleinstellung zu verdanken.

Das war nicht meine Behauptung. Ich habe nur (anderslautende) Möglichkeiten genannt, woran es vielleicht liegen könnte.

golf2 (Beitrag #308) schrieb:

Ich finde das Rauschproblem jetzt etwas trotzdem überbewertet.. :D

Das sehe ich auch so.

Fosti (Beitrag #307) schrieb:

Objektivität wird einfach abgetan......

Du nennst deine Behauptung "Du machst da was falsch" objektiv?

Fosti (Beitrag #307) schrieb:

Objektivität wird einfach abgetan......so läuft es daneben.....Impfgegner, Querdenker, Verbrennerhasser (ja gegen fossile Kraftstoffe bin ich auch, es gibt aber auch CO2 neutrale e-fuels und das ist besser als einen Akku-Golf auf 600km auszulegen)

Au weia, jetzt wird es wirklich schräg.
DEINE Wahrnehmung ist auch "nur" subjektiv. Punkt.
Kann man kapieren, muss man aber nicht ...

Und mich mit o.g. Gruppen zu vergleichen wäre eigentlich was für die Moderation, da es als herablassend und beleidigend aufgefasst werden könnte.
Also so rein subjektiv, Du verstehst?

Wenn Dir also Argumente gegen andere ausgehen, wirds schnell persönlich, oder?

Sag mir doch einfach, was ich in meiner Wiedergabekette (Audiointerface von Focusrite per symmetrischen Kabel zum Monitor (egal jetzt welchen von den vieren, die ich momentan besitze) "falsch" machen soll. Schliesslich kann ja nicht sein, was nicht sein darf.
Eventuell ist meine Wahrnehmung von dem hier noch detektiertem "Rauschen" am Hörplatz ja von mir nur anders gewichtet, als es Du für Dich sehen (hören) würdest. Bin halt "überempfindlich" was das Restrauschen angeht.

sagen wir es, um auf den Thread zurückzukommen, mal so...

die hier geschilderten Wahrnehmungen bzw. (Über)Empfindlichkeiten bez. Rauschen dürften ein Einzelfall sein. Für die große Mehrheit der Nutzer von guter bis sehr guter, rauscharmer Aktivtechnik ist das Thema Rauschen aus meiner Sicht völlig bedeutungslos, zumal beim Hören von Musik und auch kein Argument gegen das Betreiben von Aktivlautsprechern... 😊😊 diejenigen, die generell an störendes Rauschen bei Aktivmonitoren bei der Wiedergabe von Musik glauben 😁😁, bleiben halt bei passiven Lautsprechern.. ganz einfach...🍻

Das ganze kann man schon objektiv bewerten. Wenn der Rauschpegel eines aktiv-LS unter der Hörschwelle eines Menschen, dann ist da nix. Das ist bei einigen aktiven durchaus möglich.

hmt (Beitrag #312) schrieb:

Das ganze kann man schon objektiv bewerten. Wenn der Rauschpegel eines aktiv-LS unter der Hörschwelle eines Menschen, dann ist da nix. Das ist bei einigen aktiven durchaus möglich.

Dass einige Bllig-/Günstig-Aktiv-LS rauschen, das streite ich doch gar nicht ab, aber bei KH oder MEG......weiß nicht.....doch weiß ich.....
....und im Umkehrschluss alle Unzulänglichkeiten von passiven LS dann dafür in Kauf zu nehmen, nur weil man "überrauschempfindlich" ist ....bitteschön....jeder so wie er will....

@H.E:
Ich respektiere deine persönlichen Erfahrungen und will sie auch nicht anzweifeln!
Kann es sein das die bisher von dir erprobten Monitore mit (DSP-) Endstufen ausgestattet waren/sind?
Wenn dem so war/ist kann das beschriebene "Rauschproblem" dadurch entstehen.
Wie ich in meinem Beitrag #277 bereits ausführlich dargestellt habe gibt es durchaus große (hörbare) Unterschiede im Bereich Endstufen resp. deren Schaltungstechnik. An dieser Stelle trennt sich wohl die "Spreu vom Weizen".
Dazu kommt dann noch die grundsätzliche Problematik der angesteuerten Chassis resp. deren SPL.
Dank meiner externen Endstufen (Crown CT 875 u. 4150) konnte ich den "Pegel" des "Rauschens" - bei Nullsignal und absoluter Ruhe im Raum- auf ein extrem niedriges Level senken, d.h. am Hörplatz kann ich kein Rauschen (Sissen?) des nur 1,8m entferntern JBL-Treiber 2426H hören. Erst mit dem Ohr an der Hornöffnung ist etwas zu hören. Somit spielt dieses "Geräusch" in der Praxis keine Rolle - weil es ist unter der Hörschwelle am Hörplatz ist.

Gruß
Willi

PS: In meinem Raum werden immer 9 JBL-Treiber (3x 105 dB, 6x 110 dB) angesteuert. Wenn unter diesen Bedingungen kein Rauschen am Hörplatz zu hören ist hört man überaus zufrieden Vollaktiv!

Fosti (Beitrag #313) schrieb:

....und im Umkehrschluss alle Unzulänglichkeiten von passiven LS dann dafür in Kauf zu nehmen, nur weil man "überrauschempfindlich" ist ....bitteschön....jeder so wie er will....

Wer das "Unzulänglichkeiten" nennt hat wohl noch nie einen guten passiven LS zu Hören bekommen...

golf2 (Beitrag #315) schrieb:

Fosti (Beitrag #313) schrieb: ....und im Umkehrschluss alle Unzulänglichkeiten von passiven LS dann dafür in Kauf zu nehmen, nur weil man "überrauschempfindlich" ist ....bitteschön....jeder so wie er will.... Wer das "Unzulänglichkeiten" nennt hat wohl noch nie einen guten passiven LS zu Hören bekommen...

doch die JBL 4435........aber auch die wurde an den Raum angepasst

WilliO (Beitrag #314) schrieb:

@H.E: Ich respektiere deine persönlichen Erfahrungen und will sie auch nicht anzweifeln! Kann es sein das die bisher von dir erprobten Monitore mit (DSP-) Endstufen ausgestattet waren/sind? Wenn dem so war/ist kann das beschriebene "Rauschproblem" dadurch entstehen. ...

Soweit ich das - ohne jetzt explizit nochmal nachzulesen - beurteilen kann, waren nur zwei der von mir (und bei mir im Hörraum) "getesteten" Monitore mit DSPs (für die Frequenzweiche/Entzerrung) ausgestattet:
- die bereits erwähnten M-Audio Studiophile DSM3 (unerträglich)
- Abacus A-Box 10 (ging gerade so, allerdings eher ein zwitschern wahrnehmbar, dass dann schon störend wirken kann)

Die anderen, die ich selbst besessen habe, bzw. die ich hier hatte um sie für mich auszuprobieren, dürften alle "klassisch" analog aufgebaut gewesen sein.
Darunter sowohl eher preisgünstige Modelle, als eben auch die bereits erwähnten K+H O300 (aus der Erinnerung die leisesten - scheideten aus anderen Gründen aus), als auch der Manger Studiomonitor (anstelle dessen ich mich dann für die RL922K entschieden habe).
Soundcraft, Pioneer, Genelec, JBL, KS Digital ...
Also keine Billigheimer, sondern eigentlich solide Geräte.

aktuell besitze und nutze ich folgende Modelle:
- MEG RL922K
- MEG RL944K
- JBL LSR 2325P
- Emotiva Pro Stealth 8

Mal sehen, ob ich es Anfang September mal in die Hörzone schaffe, da könnte ich dann ja evtl. ... ;-)

UND NOCHMAL:
Ich rede hier nicht von "Problemen" sondern eher von "Problemchen". Mal halt etwas mehr wahrzunehmen, mal etwas weniger. Zumindest unter MEINEN Bedingungen (Abstand, Raum, ansteuernde Geräte).

@ H.E.:
Es geht hier sicher um "Klagen auf hohem Niveau".
Alle von dir genannten Monitore funktionieren -wie meinerseits bereits vermutet- nach dem gleichen Prinzip: Integrierte Verstärkereinheit.
Ich kann es nur vermuten: Ein in die Box verbautes Netzeil könnte (hörbare) Störgeräusche verursachen. Zusätzlich könnten auch die weiteren Bauteile im DSP- und Verstärkerbereich einen Einfluss haben.
Ich habe diese Verfahrensweise für mich immer ausgeschlossen und auf die s.g. PA-Variante gesetzt: Externe Controller (DSP) und Endstufen.
Demzufolge gibt es in meinem Boxen auch nur die LS-Chassis.
Ob die in den genannten Geräten verbauten Onbord-Amp's z.B. einem Crown-CT Amp qualitativ entsprechen bezweifle ich zusätzlich.

Gruß
Willi

Es ist vollkommen wurscht ob sich der Amp/DSP oder das Netzteil innerhalb oder außerhalb befindet, wenn es um das Rauschen geht. Das Netzeil befindet sich weiterhin in der Nähe der Endstufe. Was die Frequenzweiche angeht ist es jedoch nicht egal.

hmt (Beitrag #319) schrieb:

Es ist vollkommen wurscht ob sich der Amp/DSP oder das Netzteil innerhalb oder außerhalb befindet, wenn es um das Rauschen geht. Das Netzeil befindet sich weiterhin in der Nähe der Endstufe. Was die Frequenzweiche angeht ist es jedoch nicht egal.

Es kommt immer darauf an wie gut man es macht. Ein Kollege von mir hat die Kupferstränge eines E-Stapler-Motors direkt durch die Steuerplatine geführt. Natürlich rechtwinklig......das ist kompakt, alles nahe zusammen und EMV at it's best!

@hmt:
Auf das "wie man es macht" kommt es ganz sicher an!
Ich sprach von vermuten und habe mich nachfolgend im Konjunktiv geäußert. Egal... du scheinst präzise Kenntnisse zu haben. Gut so!
Bei mir hat jede DSP-Einheit und jeder Amp sein eigenes NT in seinem jeweiligen Gehäuse. In den von H.E. genannten Monitoren ist hingegen alles auf engstem Raum zusammengepfercht. Ob das den Unterschied macht?

Klagen auf hohem Niveau!

Gruß
Willi

Nur mal zu Info, weil ich hier ja oft genervt habe;

Werde es ab nächster Woche erstmal mal mit einer Neumann KH 120 versuchen. Wird mein Einstieg in die Aktive Welt der Lautsprecher.
Wichtig war mir erst mal bezahlbar und Lautsprecher, die als echte Studiomonitore ausgewiesen bzw. entwickelt worden sind und von einem renommierten Pro Hersteller kommend der sein Handwerk versteht und wo ich durch zahlreiche Erfahrungsberichte den Schluss gezogen habe, dass diese klanglich noch am ehesten meinen passiven ATC SCM 20 Pro (auch Studiomonitore) nahe kommen könnten: Hochauflösend im Hoch- und Mittelton, neutral abgestimmt und ein eher direktes Klangbild mehr nach vorne raus und eine breite Bühne mit sehr genauer Stereoortung R/L. Trotzdem Langzeittauglich - auch in Bezug auf nicht so gute Aufnahmen.

Hauptsächlich im Bass verspreche ich mir bei der aktiven Neumann gegenüber der ATC sogar Vorteile, klingt mir letztere nämlich eindeutig zu dünn bzw. macht je nach Musik gefühlt gar keinen Bass. Viel Bass brauche ich auf knapp 15 qm. aber eh nicht. Aber ein wenig druckvoll insbesondere bei Filmmusik darf es gerne sein.
Mörderpegel brauche ich zudem auch nicht, da ich nur höchstens ca. 2 Meter von den Lautsprechern entfernt sitze.

Meine passiven ATC werde ich erst mal behalten. Bin sie eh nicht los geworden. Zumindest nicht für das Geld was ich mir erhofft hatte und zum gefühlt verschenken sind sie zu schade. Außerdem noch nicht mal ganz ein Jahr alt. So kann ich auch erst mal beide vergleichen.

Als Vorstufe für die Neumann verwende ich erst mal meinen Zweitverstärker Iotavx SA3 mit Pre Outs. Quelle wird entweder ein CD Player von Denon oder Marantz. Beide schon vorhanden.

Die Neumann hatte ich erst da bestellt, wo ich auch meine ATC letztes Jahr gekauft hatte, sind allerdings nicht auf Lager bzw. ist Wartezeit für Neubestellungen 2-3 Monate laut Händler, der das wiederum von Sennheiser hat.
Angeblich hat dieser Händler die Neumanns nie auf Lager, weil er die persönlich nicht empfehlen kann (darauf gebe ich aber erst mal nichts, weil Händler bestimmt nicht ganz unparteiisch und objektiv) und sie müssten immer erst von Sennheiser bestellt werden.
Na ja, gab ja noch genügend andere Shops zum bestellen. 2-3 Monate ist mir dann doch etwas zu lang. Bin einfach zu neugierig. Also woanders bestellt und nächste Woche kann ich sie schon testen.

absolut lachhafte Aussage dieses Händlers in jeder Hinsicht,

die KH 120 bestellt man z.B. bei Musikhaus Thomann, eigentlich dort immer am bzw. ab Lager...plus 14 Tage Rückgaberecht.

Mit Händlern, die sich so verhalten, wie im vorherigen Beitrag geschildert, würde ich meine Zeit zukünftig gar nicht mehr verschwenden...

wenn jemand Neumann nicht verkaufen will oder kann bzw. gar nicht im Programm hat, kommen ggfs natürlich solche Aussagen zustande wie: "kann ich nicht empfehlen" und das anscheinend ohne jede weitere Begründung

... diese Sorte "Händler" dürfte eh mittelfristig vom Markt verschwinden...

Verstärker123 (Beitrag #322) schrieb:

Hauptsächlich im Bass verspreche ich mir bei der aktiven Neumann gegenüber der ATC sogar Vorteile, klingt mir letztere nämlich eindeutig zu dünn bzw. macht je nach Musik gefühlt gar keinen Bass. Viel Bass brauche ich auf knapp 15 qm. aber eh nicht. Aber ein wenig druckvoll insbesondere bei Filmmusik darf es gerne sein.

Ich bin mir nicht sicher, ob du da zu viel erwartest. So kleine Lautsprecher kommen da irgendwann an ihre Grenzen, auch aktiv und im Nahfeld und ohne "Mörderpegel". Gerade Filmmusik hat oft auch Tieftonanteile unterhalb der 52 Hz Grenzfrequenz der KH120.

Ich vermute, dass erst größere Lautsprecher oder ein Subwoofer dich da wirklich zufrieden stellen können. Aber das wirst du in einigen Tagen ja selbst beurteilen können.

Dadof3 (Beitrag #324) schrieb:

Verstärker123 (Beitrag #322) schrieb: ... klingt mir letztere nämlich eindeutig zu dünn bzw. macht je nach Musik gefühlt gar keinen Bass. Viel Bass brauche ich auf knapp 15 qm. aber eh nicht. Aber ein wenig druckvoll insbesondere bei Filmmusik darf es gerne sein. Ich bin mir nicht sicher, ob du da zu viel erwartest. So kleine Lautsprecher kommen da irgendwann an ihre Grenzen, auch aktiv und im Nahfeld und ohne "Mörderpegel". Gerade Filmmusik hat oft auch Tieftonanteile unterhalb der 52 Hz Grenzfrequenz der KH120.

Mir stellt sich da eher die Frage ob des schlicht ein Akustik-Problem ist - genauer gesagt: Raummoden. Zumindest sollte man - wenn es sinngemäß heißt "je nach Musik klingt es zu dünn" - durchaus auch in diese Richtung denken.

Ansonsten: Die KH 120 ist ein sehr guter Lautsprecher wie ich nun seit ca. zwei Jahren eigener Erfahrung auch weiß. Sie hat aber eben größenbedingt auch ihre Grenzen. In einem kleinen Raum mit 15qm dürften diese allerdings nicht so direkt zum Tragen kommen, da dort sowieso ziemlich wahrscheinlich eine Anpassung via DIP-Schalter auf der Rückseite vorgenommen werden sollte. Bei mir laufen diese mit Bass -7,5db und Low-Mid -3db (sie stehen in einer Dachschräge in den Ecken). Mit dieser Einstellung klingt bei mir alles wunderbar aufgeräumt und gut durchhörbar. Die Aufstellung in den Ecken hat sich bei mir im Bass auch als mit Abstand am Besten erwiesen. Weder zu heftige Dröhns noch allzu starke Auslöschungen kann ich so rein gehörmäßig ausmachen. Herbst/Winter werd ich mir dann mal ein Mess-Mikro besorgen und dann werd ich sehen inwiefern mein Gehör hier richtig oder falsch liegt.

Aber dies eigentlich nur nochmal um klarzustellen, dass die DIP-Schalter dazu da sind um beim entsprechenden Anwendungsfall benutzt zu werden und dann auch sehr viel zu einem guten Klangbild beitragen.

Fosti (Beitrag #286) schrieb:

Mwf (Beitrag #283) schrieb: ........ Viele Chip-Endstufen erreichen ihre höchste Slew-Rate nur mit rel. großem Verstärkungsfaktor (und entsprechend höherem Rauschpegel). Ein Reduzieren über stärkere Gegenkopplung verringert nicht nur die SlewRate (und Rauschen), sondern geht auch zu Lasten der Schwingsicherheit, sodass viele Ings da lieber nicht rangehen. .... Gruss, Michael Hast Du für diese Aussage belegbare Quellen? ...

Das sind OP-Grundlagen, die z.B. im Zusammenhang mit den ansonsten identischen Modellen OP 27 (für Verstärkung = 1 geeignet)
und OP 37 (de-kompensiert, aber Mindest-Verstärkung = 5, dafür aber SlewRate (und Bandbreite) mehrfach "besser") nachzulesen sind:
https://web.archive..../en/ds/OP27-OP37.pdf
(Seite 4 bzw. 3 im Original)

Die gegenseitige Abhängigkeit von Verstärkungsfaktor - Anstiegsgeschwindigkeit /Bandbreite - Schwingsicherheit /Kompensation gilt genauso für Endverstärker.
Wenn diese im Eingang nicht optimal Rausch-arm ausgelegt sind, kann man bei integrierten Schaltungen den Rauschpegel nicht ohne weiteres durch simples Reduzieren der Verstärkung runterbekommen.

Mwf (Beitrag #283) schrieb: .....Passiv-LS haben demgegenüber den Vorteil dass die typisch zu hohe Empfindlichkeit von Hochtönern (von z.B. 90 dB/W/m werden in der Kombi nur 86 dB gebraucht) hinter der Endstufe zurückgenommen wird -- mittels Spannungsteiler bzw. Weichen mit abgesenkten unteren Höhen --, das sind dann Rauschmäßig sofort ein paar dB günstigere Verhältnisse (haben dann aber auch nicht die hohe akustische SlewRate von direkt gekoppelten HTs in Aktiv-Systemen). ... Wenn das Dein Problem ist, dann setz doch vor den HT einen passiven Spannungsteiler statt die Absenkung des DSP zu nutzen 😂 .....nee das ist echt absurd

Diese Kaltschnäuzigkeit
-- Jahrzehntelang die direkte Kopplung von LS an eine Endstufe als den Vorteil von Aktiv-LS zu preisen,
und dann einen Widerstand zwischenschalten um den Rauschpegel zu senken ---
ist den meisten Entscheidern in der Audio-Branche dann doch etwas zu heavy ...

Mwf (Beitrag #326) schrieb:

.... Diese Kaltschnäuzigkeit -- Jahrzehntelang die direkte Kopplung von LS an eine Endstufe als den Vorteil von Aktiv-LS zu preisen, und dann einen Widerstand zwischenschalten um den Rauschpegel zu senken --- ist den meisten Entscheidern in der Audio-Branche dann doch etwas zu heavy ... ;)

Wird im aktuellen Topmodell der JBL Studiomonitore der M2 genau so gemacht: Spannungsteiler plus noch einen Sicherheits-Hochpass-Kondensator davor (es sind 2 parallel). Guckst Du:
https://reconingspeakers.com/product/jbl-m2-crossover-5030032/

....schön kaltschnäuzig, was?!

Habe gerade erst diesen Thread entdeckt und durchgelesen ... irgendwie geht hier alles durcheinander und oft am Thema vorbei. Fängt damit an, dass LS mit nur einer Endstufe imho keine Aktivlautsprecher sind (Breitbänder mal außen vor). Ein Aktivlautsprecher muss min eine aktive Weiche (egal ob mit oder ohne DSP) und eine Endstufe pro Frequenzzweig haben.

Dann werden hier meist Hersteller genannt, die Aktiv nur so nebenher machen um das Portfolio zu ergänzen oder für Anwendung im Tonstudio.

Und wo bleibt der größte Vorteil den Aktivboxen haben können: Geregelte Chassis?
Für mich ist der Pionier in Sachen Aktiv-LS in Deutschland nicht Neumann, sondern Backes&Müller und ich würde den Zweiflern an der Aktivtechnik mal raten, sich in einem BM-Studio mal einen Termin zu machen und sich diese LS mal anzuhören Schon der Bass der kleinsten Box BM6 ist außergewöhnlich gut (35Hz -3dB) und der Rest vom Klang auch. Eine BM35 (~20k€) ist dann schon als Droge zu sehen und danach macht ihr euch nur noch Sorgen um euer Sparbuch (. . . ich versuche meiner besseren Hälfte gerade die 'kleinen' BM14 schmackhaft zu machen bisher leider ohne Erfolg aber zum Glück sind meine passiven RP200 zur Not aktivierbar )

Ich gebe Dir Recht, außer das K+H, welche von Neumann übernommen wurden schon vor B&M aktiv unterwegs waren. Mit der Regelung der Tieftöner waren B&M aber sicher die Avantgarde.....leider etwas zu früh.....heute ginge das wohl besser.....
Wolfgang Klippel hat mal zu seinen JBL Zeiten ein aufgrund thermischer Kompression der Luft nichtlineares Horn mit Mitteln in der 80er entzerrt......

https://de.wikipedia.org/wiki/Klein_und_Hummel

historisch ist die Sache bez." Pionier(e) für aktive Lautsprecher" auf deutscher Seite völlig klar...
da lag B&M noch nicht mal als Quark im Schaufenster

Irgendwie lustig.
Man mokiert über Rauschen, was schon bei leisesten Passagen übertüncht wird, aber ausgerechnet diese Klientel ist meistens begeistert über Plattenspielerwiedergabe mit all den grauenhaften Verzerrungen (ja, ja, ich habe auch teure Exemplare angehört !).
Auch schön, wenn solche begeistert sind über (hauptsächlich englische) Tischhupen, die die untersten und die höchsten Oktaven nicht mal ansatzweise übertragen können.


Ich habe so zwischen 20-30 Paar aktive vermessen und angehört, aber niemals auffälliges Rauschen vernommen (die teuersten waren die KH120A).
Brummen habe ich bei einigen, wahrscheinlich defekten, schon vernommen.
Ich habe noch nie symmetrisch verkabelt und es waren auch keine Accuphases usw. dabei.
Neidisch bin ich auch nicht, warum auch ?
Fast jede Bank gibt Kleinkredite mit 2-3% Zinsen und mit 60 Monaten Laufzeit.
Wenn man es denn wirklich braucht!

Als Vorverstärker benutze ich in letzter Zeit einen 20J. alten Yamaha AV-Receiver RX-V595a.
Ab und zu auch mal einen
Rotel RC 995, Grundig MXV100, X55 oder XV7500.

Zum Thema Bassregelung:
Wenn es so toll gewesen wäre, hätte sich das schon durchgesetzt.
Gibt’s ja schon seit den 70ern oder sogar früher.
Die Regelung kann die phys. Abhängigkeit Klirr vs. Membranfläche und Hub auch nicht abschalten, nur mildern.

Wenn Klang gefordert ist, ist nach meiner Erfahrung die mehrfache Unterstützung im Tiefbassbereich und die Anpassung LS an die Umgebung das Erfolgversprechendste.

puffreis (Beitrag #331) schrieb:

Irgendwie lustig. Man mokiert über Rauschen, was schon bei leisesten Passagen übertüncht wird, aber ausgerechnet diese Klientel ist meistens begeistert über Plattenspielerwiedergabe mit all den grauenhaften Verzerrungen (ja, ja, ich habe auch teure Exemplare angehört !). Auch schön, wenn solche begeistert sind über (hauptsächlich englische) Tischhupen, die die untersten und die höchsten Oktaven nicht mal ansatzweise übertragen können. Ich habe so zwischen 20-30 Paar aktive vermessen und angehört, aber niemals auffälliges Rauschen vernommen (die teuersten waren die KH120A). Brummen habe ich bei einigen, wahrscheinlich defekten, schon vernommen. Ich habe noch nie symmetrisch verkabelt und es waren auch keine Accuphases usw. dabei. Neidisch bin ich auch nicht, warum auch ? Fast jede Bank gibt Kleinkredite mit 2-3% Zinsen und mit 60 Monaten Laufzeit. Wenn man es denn wirklich braucht! Als Vorverstärker benutze ich in letzter Zeit einen 20J. alten Yamaha AV-Receiver RX-V595a. Ab und zu auch mal einen Rotel RC 995, Grundig MXV100, X55 oder XV7500.

puffreis (Beitrag #331) schrieb:

Irgendwie lustig. Man mokiert über Rauschen, was schon bei leisesten Passagen übertüncht wird, aber ausgerechnet diese Klientel ist meistens begeistert über Plattenspielerwiedergabe mit all den grauenhaften Verzerrungen (ja, ja, ich habe auch teure Exemplare angehört !). Auch schön, wenn solche begeistert sind über (hauptsächlich englische) Tischhupen, die die untersten und die höchsten Oktaven nicht mal ansatzweise übertragen können. Ich habe so zwischen 20-30 Paar aktive vermessen und angehört, aber niemals auffälliges Rauschen vernommen (die teuersten waren die KH120A). Brummen habe ich bei einigen, wahrscheinlich defekten, schon vernommen. Ich habe noch nie symmetrisch verkabelt und es waren auch keine Accuphases usw. dabei. Neidisch bin ich auch nicht, warum auch ? Fast jede Bank gibt Kleinkredite mit 2-3% Zinsen und mit 60 Monaten Laufzeit. Wenn man es denn wirklich braucht! Als Vorverstärker benutze ich in letzter Zeit einen 20J. alten Yamaha AV-Receiver RX-V595a. Ab und zu auch mal einen Rotel RC 995, Grundig MXV100, X55 oder XV7500. .

sehr schöner Artikel , der die Widersprüchlichkeit und den Unsinn beschreibt, der als Argument gegen aktive Laustsprecher ins Feld geführt wird bzw. hier wurde, gerade im alltäglichen praktischen Betrieb... kenne diverse Kollegen, auch junge Musiker, die mit relativ preiswerten Monitoren von JBL bis ADAM gerade auch im Nahfeld arbeiten.. noch nie hat jemand das Thema Rauschen auch nur ansatzweise erwähnt. Und die arbeiten nicht gerade in Genres, wo sie beruflich großem Lärm ausgesetzt sind... Das scheint ne Spezialität der Hifi Fans zu sein, die mndestens das Gras wachsen hören oder Fledermausohren haben und das sogar bei Wiedergabe von Musik.. zum Betrieb selbst kann man wirklich auch solides altes Zeug nehmen, da müssen es keine Unsummen oder Edel High End sein... Argumente, mir eine neue Vorstufe anzuschaffen, wären mögliche Presets und aktuelle Anschlußmöglichkeiten wie z.B. BT und anderes...

und Neid? nö, vollkommen i.O., wenn jemand für Elektronik bzw Quellengeräte Zigtausende ausgibt und im Extremfall an die hier erwähnten Tischhupen incl. "Anacondakabeln" anschließt, wie auch auf Hifi Messen zu sehen. Hat auch nen gewissen Unterhaltungswert... Ich mache es lieber umgekehrt...

Anschlußmöglichkeiten wie z.B. BT

Selbst das kann man nachrüsten.
Ein HDMI- oder Bluetooth-Adapter kostet jeweils um die 15€.
Dazu noch einen alten soliden und günstigen AV-Receiver wie etwa einen Yamaha RX-V2095, DSP-A2 oder DSP-A1 (für meinen Onkel habe ich z.B. einen DSP-A1 für 120€ ergattert !!! über 20kg Lebendgewicht).
Fertig.

Für die nächste Verbesserung mittels Einmessung muss man natürlich mehr investieren.
Für meine Hauptanlage habe ich mir dann hierzu doch einen Denon AV mit XT32 geholt.
Das Nachrüsten mit XT32 oder Dirac ist nicht so komfortabel und günstig.

puffreis (Beitrag #334) schrieb:

Anschlußmöglichkeiten wie z.B. BT Selbst das kann man nachrüsten. Ein HDMI- oder Bluetooth-Adapter kostet jeweils um die 15€. Dazu noch einen alten soliden und günstigen AV-Receiver wie etwa einen Yamaha RX-V2095, DSP-A2 oder DSP-A1 (für meinen Onkel habe ich z.B. einen DSP-A1 für 120€ ergattert !!! über 20kg Lebendgewicht). Fertig.

ich habe ja diverse BT Adapter für unterschiedliche Räume
hätte aber lieber alles integriert .....

ein ehemaliger Teilnehmer hier im HF hat einen alten Yamaha AX 1070 Vollverstärker, ebenfalls für ganz wenig Geld, als Antrieb für seine KEF LS 50 ersteigert, das Teil ist auch grundsolide und sauschwer... kaum zu fassen, was die Leute da an wirklich guten Sachen für wenig Geld "rausschmeißen" und gebraucht anbieten....

Irgendwann werden diese Teile gehypt und werden unbezahlbar wie Marantze oder andere jap. Verstärker aus den 70ern.
Verdient hätten sie es auf jeden Fall

sehe ich auch so, Vintage Hifi auf höchsten Niveau und so mancher rauschenden, brummenden, überteuerten Blechkiste aus Europa weit überlegen...

Das Land, was da weit vorne ist, lasse ich jetzt mal weg...

Mithilfe der Formel von Toole lässt sich daraus ein Score berechnen, der in Blindtests mit den subjektiven Bewertungen der Zuhörer zu 86 % korrelierte

Zunächst mal gibt es ja keinen wirklichen Konsens, diesen Score allgemeingültig als Maßstab für die Frage besser oder schlechter zu akzeptieren.

Unter der Prämisse, dass der Score als gültiges Maß akzeptiert wird, dürfte die Frage ob "aktiv" oder "passiv" besser ist, allerdings recht eindeutig zugunsten von "aktiv" ausgehen.

Wie ich darauf komme?
Ganz einfach: Die Extension in den Bassbereich hat anscheinend einen recht hohen Einfluss auf den Score während die zu erzielende Lautstärke, soweit ich weiß, überhaupt nicht eingeht. Und Tiefgang scheint bei passiven Konzepten dann doch meist etwas kürzer zu kommen, bzw. aktiv leichter zu realisieren zu sein.

Wie die theoretischen Vorteile einer Aktivweiche in den Score eingehen könnten, erschließt sich mir nicht.

Dass ein im Sinne des Scores gelungenes Abstrahlverhalten auch passiv zu erreichen ist, zeigen z.B. die passiven Modelle von Kef.

Interessant ist auch, dass sich zu den Messungen und Scores ein Fokus auf die Frage aktiv vs. passiv ergibt.
Denn auf der Basis sind andere Fragen sehr eindeutig geklärt:

Was ist besser "mit EQ" vs. "ohne EQ"
Was ist besser "mit Subwoofer" vs. "ohne Subwoofer"

Zum Thema Bassregelung: Wenn es so toll gewesen wäre, hätte sich das schon durchgesetzt.

Die langen Lieferzeiten bei Merovinger sind imho kein Zufall.

Fast alle haben zur Zeit Probleme mit den Lieferzeiten.

puffreis (Beitrag #331) schrieb:

. Zum Thema Bassregelung: Wenn es so toll gewesen wäre, hätte sich das schon durchgesetzt. Gibt’s ja schon seit den 70ern oder sogar früher. Die Regelung kann die phys. Abhängigkeit Klirr vs. Membranfläche und Hub auch nicht abschalten, nur mildern. Wenn Klang gefordert ist, ist nach meiner Erfahrung die mehrfache Unterstützung im Tiefbassbereich und die Anpassung LS an die Umgebung das Erfolgversprechendste.

ja hat sich nicht durchgesetzt, auch nicht bei den etablierten Herstellern von hochwertigen Studiomonitoren....Philips hat es damals via MFB gemacht...ansonsten wie du sagst:

Entzerrung im Bass, ggfs. SBA und beser noch DBA viel bedeutsamer und wichtiger, geregelte Basschassis haben aus meiner Sicht eher Marketingbedeutung...

Ja, Klein & Hummel hatte schon minimal früher aktiv gebaut (auch erst in den 70ern) aber halt auch weniger für daheim sondern für das Studio

puffreis (Beitrag #331) schrieb:

Zum Thema Bassregelung: Wenn es so toll gewesen wäre, hätte sich das schon durchgesetzt. Gibt’s ja schon seit den 70ern oder sogar früher. Die Regelung kann die phys. Abhängigkeit Klirr vs. Membranfläche und Hub auch nicht abschalten, nur mildern.

Nur mildern ist stark untertrieben Solange die Membran steif genug ist, wird sie jederzeit in die Position gebracht, die das Signal vorgibt.
Kostet halt Leistung und stresst thermisch die Schwingspule etwas.
Es gab ja die verschiedensten Ansätze für eine aktive Regelung von der Zweitspule über die mechanisch-optische Kontrolle bis zur kapazitiven Kontrolle bei Hochtönern. War aber halt immer deutlich aufwändiger und damit teurer als klassisch und nur mit Aktivboxen möglich - die sich ja auch nicht wirklich im HiFi durchgesetzt haben.
Yamaha hat bei ihren Subwoofern eine (imho Soft-) Regelung in ihren Verstärkern, die über die Induktivität der Schwingspule funktioniert. Wenn man Preis/Klang nimmt, sind sie damit für meinen Geschmack gut unterwegs.
Ein Einmessen und ablegen der Fehlerkorrektur im DSP ist im Prinzip auch eine Regelung nur dass sie z. B. lautstärkeabhängige Fehler der Chassis nicht erfassen kann.

wenn ich das richtig erinnere, sah ich als kleiner Junge schon in den Sechzigern im Katalog des Elektrogroßhandels "Walter Kluxen" Aktiv Lautsprecher von Klein und Hummel und nicht erst in den Siebzigern...müßte ich noch mal nachforschen...

Finde da leider nicht mehr viel, bin mir aber ziemlich sicher, daß die Lautsprecher der OX Reihe bereits aus den Sechzigern stammen….

KuNiRider (Beitrag #341) schrieb:

Ja, Klein & Hummel hatte schon minimal früher aktiv gebaut (auch erst in den 70ern) aber halt auch weniger für daheim sondern für das Studio puffreis (Beitrag #331) schrieb: Zum Thema Bassregelung: Wenn es so toll gewesen wäre, hätte sich das schon durchgesetzt. Gibt’s ja schon seit den 70ern oder sogar früher. Die Regelung kann die phys. Abhängigkeit Klirr vs. Membranfläche und Hub auch nicht abschalten, nur mildern. Nur mildern ist stark untertrieben Solange die Membran steif genug ist, wird sie jederzeit in die Position gebracht, die das Signal vorgibt. Kostet halt Leistung und stresst thermisch die Schwingspule etwas. Es gab ja die verschiedensten Ansätze für eine aktive Regelung von der Zweitspule über die mechanisch-optische Kontrolle bis zur kapazitiven Kontrolle bei Hochtönern. War aber halt immer deutlich aufwändiger und damit teurer als klassisch und nur mit Aktivboxen möglich - die sich ja auch nicht wirklich im HiFi durchgesetzt haben. Yamaha hat bei ihren Subwoofern eine (imho Soft-) Regelung in ihren Verstärkern, die über die Induktivität der Schwingspule funktioniert. Wenn man Preis/Klang nimmt, sind sie damit für meinen Geschmack gut unterwegs. Ein Einmessen und ablegen der Fehlerkorrektur im DSP ist im Prinzip auch eine Regelung nur dass sie z. B. lautstärkeabhängige Fehler der Chassis nicht erfassen kann.

AH. und Nubert haben das in dem folgenden Thread gut beschrieben, gibt's nichts hinzuzufügen:
http://www.hifi-foru...d=398&postID=106#106

Yamahas "Servoregelung" kann man imho nicht mit den Regelungen von Philips, B+M etc. vergleichen. In den 90ern gab es mal in Klang&Ton einen Testbericht von einem Subwooferverst. von Detonation. Dieser fkt. wie die Yamahas mit einer negativen Impedanz o.ä. (Ich habe jetzt kein Bock im Keller zu suchen). Aus der Erinnerung wird damit praktisch die elektrische Güte verringert und damit auch die Gesamtgüte Qts. Folglich kann man selbst Chassis mit ungünstigen, sprich zu kleinen Magneten als BR konfigurieren/nutzen. Oder indirekt trotz kleinem Gehäuse tiefen Bass zaubern.

Und da muss ich dir Recht geben. Ich habe nicht viel erwartet bei dem Einkaufspreis meines YST-SW150. Aber die Basstiefe und Klirrarmut hat mich umgehauen. Und noch etwas Positives: Man kann sie als Ständer für Kompaktboxen nutzen. Bei zwei Stück in Verbund mit Neumann KH120A o.ä., Entlastung durch Hochpassweiche (AV-Receiver ) und Entzerrung nach Harman ist Spitzenklang möglich. Meine vier 150er haben mich insgesamt 193€ gekostet, also unter 50€ das Stück ! Völlig unterbewertet

Hat zwar nicht 100% mit dem Thema zu tun aber trotzdem nicht uninteressant:
Grenzfrequenz
Canton Plus Beta (31er Bass, 2000DM) und Yamaha: 30 Hz
Canton Karat AS4 (1000€): 32 Hz




Klirr (alle K3 bei 90dB):
Canton Plus Beta


Canton Karat AS4


Yamaha YST-SW150



Bis 30Hz unter 0,5%

Bei wie viel dB?

Hatte ich geschrieben.
90dB
In 1m Abstand

KuNiRider (Beitrag #328) schrieb:

Eine BM35 (~20k€) ist dann schon als Droge zu sehen und danach macht ihr euch nur noch Sorgen um euer Sparbuch (. . . ich versuche meiner besseren Hälfte gerade die 'kleinen' BM14 schmackhaft zu machen bisher leider ohne Erfolg aber zum Glück sind meine passiven RP200 zur Not aktivierbar )

Kollege, wenn Du die 35er für 20` (am besten noch in Macassar Klarlack bekommst - gib mir bescheid...
Ich würde dann zwei Paar nehmen...

So unterschiedlich sind die Mädels....meine liebäugelt mit der BM 80...

Die 14er sind doch extrem wohnraumtauglich....

Ich drück die Daumen!

puffreis (Beitrag #331) schrieb:

........ Zum Thema Bassregelung: Wenn es so toll gewesen wäre, hätte sich das schon durchgesetzt. Gibt’s ja schon seit den 70ern oder sogar früher. Die Regelung kann die phys. Abhängigkeit Klirr vs. Membranfläche und Hub auch nicht abschalten, nur mildern. .......

Grimmaudio macht es im aktuellen Sub SB1 jetzt auch. Hier die Seite mit den Whitepapern: https://www.grimmaud...hnique-white-papers/

Ich stelle mal die Behauptung auf, dass in Räumen ein DBA aus durchschnittlich guten aber optimal platzierten Subwoofern in allen Kategorien besser sein wird als zwei geregelte High End Technologieträger Kisten für viel Geld.