Ist aktiv besser als passiv? Endlich geklärt!

Gratulation zu diesem Beitrag. Ich unterschreibe jede Zeile - jedes Wort!

Gruss
Willi

@all:
Selbstverstaendlich ist die Verkabelung in diesem Bereich symmetrisch!

Ich bedanke mich für die ausführlichen Zusammenfassungen
Ich würde es natürlich begrüßen wenn die süffisanten Nebenbemerkungen bezüglich meines Sachverstands oder meines vermuteten Kaufverhaltens unterbleiben könnten. Als ich mir das eigentlich nicht leisten konnte, hatte ich schon eine der ersten BM3 die es gab – aus Überzeugung. Später habe ich mir auch die „aktiven“ Canton Pullman ins Auto gebaut. Was ich mit beiden an wundersamen Erlebnissen hatte, hat mich davon abgehalten als Nachfolgegeräte wieder Aktivboxen zu kaufen.

Heute würde ich jedem empfehlen, so einen funkbetriebenen „eierlegenden Wollmilchlautsprecher“ wie die Nuberts oder Dynaudios oder … zu kaufen.

Was die Gehäuse angeht, so gibt es im Monitorbereich so etwas wie die Freiformgehäuse von Genelec, die sich ja wohl etwas dabei gedacht haben, andererseits die z.T. "primitiven" scharfkantigen Boxen von Geithain mit ihren vorgeschraubten Hochtonelementen - und es gibt die KEF Blade und die großen Cabasse Kugeln. Das verstehe wer will.

Gruß
Rainer

Bei den Monitoren geht es um das Abstrahlverhalten. Bei MEG möchte man durch eine nierenförmige Abstrahlung Reflexionen minimieren. Auch möchte man über einen weiten Bereich ein gleichförmiges Abstrahlverhalten haben. In Messungen wird das in Polardiagrammen dargestellt. Es gibt auch Studiomonitore, die sich so verhalten sollen, wie man die Wiedergabe beim Konsumenten erwartet. KEF geht es um die Punktschallquelle, wie alle, die Coax oder Breitbänder einsetzen.
Selbst kleine Breitbänder, sofern sie nicht überfordert werden, haben erstaunliche Darstellungsfähigkeiten.
Im Nahfeld kann man in Verbindung mit so einem Wondom-Modul ganz nette Ergebnisse erzielen.

Ich würde es natürlich begrüßen wenn die süffisanten Nebenbemerkungen bezüglich meines Sachverstands oder meines vermuteten Kaufverhaltens unterbleiben könnten

Ich habe dies nicht auf jemanden persönlich bezogen, sondern eher auf die HiFi Industrie als Ganzes, wobei selbst die Jungs und Mädels dort Zwängen unterliegen. Mir geht es nur darum zu zeigen, dass in den schwarzen Kisten der Veranstaltungstechnik ein wenig mehr Technik steckt, als vielleicht vermutet wird. Auch wenn dies von vielen Highendern nicht so gesehen wird. Des Weiteren ist es auch egal welche Technik letztendlich zum Einsatz kommt und in welcher Ausstattung. Jeder soll glücklich werden mit dem was für ihn gut ist.

Alschoran (Beitrag #451) schrieb:

[…] Eine Frequenzweiche ist ein Kompromiss, sonst nichts. Dass sie unnötig geworden ist, begründet sich in vielen Vorteilen. […]

Die Frequenzweiche ist ja nicht unnötig geworden, sondern wird einfach in Form eines DSPs realisiert. Das ist vergleichsweise preiswert und ermöglicht häufig weitreichende Eingriffe durch den Nutzer.
Es gibt übrigens auch gute aktive Systeme, welche konventionell, also mit einer analogen Frequenzweiche statt einer digitalen Frequenzweiche (DSP), aufgebaut sind. Auch diese ermöglichen häufig Eingriffe durch den Nutzer (EQ zur Anpassung an den Raum) und bieten den Vorteil einer Frequenzweiche vor den Endstufen, also Line-Level Design statt Spulen und Kondensatoren zwischen Endstufe und Lautsprechern.

Aus meiner Sicht ist der größte Vorteil eines aktiven Designs, wo genau die Frequenzen aufgeteilt werden: Vor den Endstufen (aktiv) oder nach der Endstufe (passiv).
Dies ermöglicht es nebenbei auch, die Endstufen an die Lautsprecher anzupassen. Zum Beispiel 150W für den Tieftöner und je 70W für Mittel- und Hochtöner. Zusätzlich kann man sehr effektiv die Überforderung des Systems verhindern, durch eine Limiterschutzschaltung für z.B. Auslenkung, Peak, Thermo.

Alschoran (Beitrag #451) schrieb:

Die Zukunft gehört der aktiven Technik mittels DSP, weil einfach, schnell und präzise. .........Heute ist das ein Gerät mit einem Mikrofon, mit dem ich die Anlage einmesse. Aus die Maus. Für zu Hause geht gibt es das auch. Einzig es lässt sich schwer verkaufen, um Geld zu verdienen.

Die zukunft für die breite masse gehört alleine streaming und weiteren daten kraken durch apps.
Das ganze wireless und selbiges funktioniert natürlich nur aktiv; aber es wird billigstes aktiv equipment sein, bestehend aus eben smart phone, app, vielleicht irgend ein wireless hub, verbunden auch noch mit sprach assistant (zum mit lauschen), und dazu eben aktive cubes, im sonderfall so was wie die KEF LS 50/60, im normalfall sowas wie Edifier, Audio Engine, und keine ahnung was es da alles noch so gibt.
DSP? nie gehört, moment, gurgeln, aha Dark-Sky Preserve, Lichtschutzgebiet, verstehe nun aber den zusammenhang nicht.... ;-)

PS: und als nische high-end? weiter röhren amps, bohrinsel plattenspieler, und lautsprecher von B&W, Gauder bis Wilson.

PPS: daneben natürlich der profi bereich, technik freaks, super profis, studio monitor junkies, PA professionals, DIY, aber das ist eben die nische am anderen ende. ja, für die gibt es dann auch lichtschutzgebiete.

Ach das erinnert mich an die Diskussion ob die MC, so ein Schrott, überhaupt Musik sein kann. Letztendlich hat sie sich damals durchgesetzt, weil einfach, billig Musik ausgetauscht werden konnte. Genauso wie heute. Die Jungs uns Mädels treffen sich um Spaß zu haben und Musik gehört dazu. Des Weiteren sind die Geräte gar nicht so einfach. Sie können mehr als so manche konventionelle Musikanlage. Kurzum es gab immer eine Tendenz zu einfachem gebrauch von Musik. Und wenn DSP nicht gefällt ist auch gut. Ich steuere mit meinem I-Pad auch schon mal eine große PA mit 50 kW. Da gibt es ausgewachsene und sehr gute Apps. Liegt an der Leistungsfähigkeit der Geräte. Das was mein AMD Phenom mit seinen sechs Kernen leistete schafft heute jedes einigermaßen vernünftige Smartphone. Musikübertragung in optiptimler Qualität ist kein Problem mehr.

High End war schon immer eine Nische. Für all die Menschen die Technik in schönen Gehäusen kaufen wollen und sehr viel Geld dafür ausgeben wollen. Ist doch alles in Ordnung. Nur technisch ist das alles nichts neues. Alle anderen werden ihre Nische finden und viele neue Variationen entwickeln, was ich persönlich interesannt finde.

Alschoran (Beitrag #458) schrieb:

[…] Ich steuere mit meinem I-Pad auch schon mal eine große PA mit 50 kW. […]

Da ist das iPad aber nur Steuerung / Control und nicht DSP. Bin total dankbar für diese Entwicklung. Ich stehe auf der Bühne beim Soundcheck und freue mich darüber, dass du mit dem iPad beim Linecheck den Monitor-Mix machen kannst, wenn das Budget nicht für nen Monitor-Mixerman gereicht hat. Das ist so viel einfacher als Handzeichen wie auf dem Flughafen.
Neben mir liegt ein iPad auf nem MIDI Keyboard, was perfekt nen Monopoly, nen Model D und nen MS-20 macht. Alles DSP. Schöne neue Welt. Ich liebe es, und es klingt phantastisch!

Ernst_Reiter (Beitrag #457) schrieb:

PPS: daneben natürlich der profi bereich, technik freaks, super profis, studio monitor junkies, PA professionals...

Du hast die Jugendlichen vergessen, die sich den häufig überteuerten High End Ranz nicht geben wollen. Zudem geht's in so nem Musikhaus wesentlich lockerer zu, als in so mancher High End Klitsche. Keine Terminvergabe, kein Schmarrn über Kabelalge, kein überkandideltes Gehabe usw...

Angesichts solch einer Einstellung lass ich mich das gern ein Zwani mehr an Taschengeld kosten, eben weil das Geld dort sinnvoller angelegt ist, als in irgendeiner High End Klitsche, wo der VK einem häufig was vom Pferd erzählt.

aber es wird billigstes aktiv equipment sein, bestehend aus eben smart phone, app, vielleicht irgend ein wireless hub, verbunden auch noch mit sprach assistant (zum mit lauschen), und dazu eben aktive cubes

Meinst du allen Ernstes, der High End Krempel ist aufwendiger/besser/hochwertiger gefertigt? Was kann der denn konkret besser, ich bin ganz Ohr? Auf geht's! Fast jeder Nahfeldmonitor weiß mit einer Ortsanpassung aufzuwarten, ner Hifi Tröte ist sowas i. d. R. fremd. Zudem kannst du per Smartphone einen EQ nutzen, High End Verstärker sparen sich in den allermeisten Fällen jegliche Form der Klangregelung, weil High End Jüngerer das als Teufelszeug abtun.

Was denkst du denn, wohin die Reise gehen wird? Hier Großstadt > 500 000 Einwohner machte eine High End Klitsche nach der anderen dicht, wohingegen sich Musikhäuser weiterhin großer Beliebtheit erfreuen.

Angesichts der Entwickling bleibt mir nur "dem profi bereich, technik freaks, super profis, studio monitor junkies, PA professionals..." einschließlich der Jugend zu so viel Weitsicht zu gratulieren...

und weiteren daten kraken durch apps.

Unnötig zu erwähnen, dass Software jeglicher Art Daten abgreifen kann.

mit frdl. Gruß

Da ist das iPad ....

Ja, ist klar....

Erinnere mich gerade an die alten Sachen von Martin, Scanner, RoboZaps und die anderen Nettigkeiten, gesteuert von einem magischen 486 dx2. Welch eine Entwicklung auch in der Lichttechnik. Das mit den Handzeichen bei den Techno-Veranstalltungen war immer einfach. Mehr Power, mehr Bass. Egal was "gewunken" wurde. Hinterher war öfters 18er Schwingspulen und Membrantausch angesagt.

Alschoran (Beitrag #458) schrieb:

High End war schon immer eine Nische.

Siehe dieses forum: wie viele user treiben sich aktiv hier rum? immer die selben (zumindest in dieser rubrik STEREO), 10? max. 20 PAX. Zum thema selbst gibt es an die 10 ziemlich gleichlautende threads "HiFi die fetten jahre" usw. Die diskussion endet immer im selben patt mit 3 haupt-schubladen (schlagt mich kratzt mich beißt mich dafür falls jemand lust hat!)

1) Profis, techniker, "Neumänner", "Lintons", auskenner, DIY, "nobelpreisträger", die den unterschied zw. µF und mH kennen.

2) High-ender (die sich allesamt schnell vertschüssen nach hitziger debatte mit 1); WAF wichtiger als spinorama, teurer = besser.
"Können es nicht erwarten ihre B&W 803 D3 gegen 802 D4 aus zu tauschen, und dazu neue kabel."

3) Consumers - a la "suche high-end kette + LS mit viel bass: budget € 300". "Hi-fi anfänger"; sie werden hier aber kaum glücklich weil anstatt bestätigt zu bekommen was man lesen will, gibt es ratschläge zu akustik, aufstellung, profi-geräte, oder §was ist schelecht an der bestehenden anlage?"

Ernst_Reiter (Beitrag #462)"
2) High-ender
"Können es nicht erwarten ihre B&W 803 D3 gegen 802 D4 aus zu tauschen, und dazu neue kabel."


Moin,

Stimmt nicht ganz!
Habe grade den Vergleich hinter mir. Und bleibe bei 802 D3.
Aber 802 zur 803, ist immer zum Vorteil.
Es lebe das Vorurteil.

@Ernst_Reiter
Wer ein High-End Lebensstil pflegt, der ist nicht in einem Forum

@allesgeht: sorry, weiß schon, der zusammenhang war abwertend, aber so war es gar nicht gemeint, schon gar nicht persönlich. käme ein nuVero 140 nachfolger raus, würde es mich auch brennend interessieren, wie er klingt. Auch der neue KH 150 monitor erregt interesse, und manche werden ihn blind kaufen, einfach so, weil new & improved & new features....

@ZeeeM: ja, das stimmt ganz sicher, aber diese leute drehen ihre high-end anlagen mitunter aber auch nur für 10h / jahr auf.
gibt ja auch küchen um € 100k und niemand kocht. oder limited editions autos die schnurstracks von assembly line in konservierung und dann in garage gehen und die straße nie sehen.

So steuert nun auch dieser technische Thread über Aktivlautsprecher seiner Sperrung zu.

Die Immergleichen möchten über „diese Leute“ schreiben und sie fein säuberlich in Schubladen stecken. Und dann noch der Gegensatz von „Nische“ und „breite Masse“ – in einem Hobbyforum! Ja die ganzen Nischen der Angler, der Gleitschirmflieger, der Uhrenliebhaber, der Rennradfahrer, der Aquarienfreunde, der Modelleisenbahner, der Schrebergärtner … merken selbst nicht wie total bescheuert sie sind.

Vor dem Schreiben 5 Minuten denken!

Gruß
Rainer

Ernst_Reiter (Beitrag #465) schrieb:

@allesgeht: sorry, weiß schon, der zusammenhang war abwertend, aber so war es gar nicht gemeint, @ZeeeM: ja, das stimmt ganz sicher, aber diese leute drehen ihre high-end anlagen mitunter aber auch nur für 10h / jahr auf. gibt ja auch küchen um € 100k und niemand kocht. oder limited editions autos die schnurstracks von assembly line in konservierung und dann in garage gehen und die straße nie sehen.

Moin,

schon komisch
Im ersten Satz sagst Du sorry, in der nächsten Spalte machst Du den gleichen Fehler, und wertest mit Vorturteilen wieder ab!
Natürlich gibt es solche Menschen, aber ist das die Masse? Woher und Wer weiß das schon?
Keiner!
Ich koche und höre Musik ohne Ende, und fahre meinen Oldie Wagen reichlich. Was sagt uns das? NICHTS!

na gut, ihr wollt also endlos über technik schreiben, vielleicht finden das andere "bescheuert"? nur eine frage am rande.
"Line-Level Design statt Spulen und Kondensatoren" - was ist interessant and spulen und kondensatoren??? line level design - ja genau, Dark-Sky-Preservatives.

wurde nicht schon alles gesagt? ja ja ja - aktiv ist ja soooo überlegen. aber auch nur technisch; klanglich ist die frage unbeantwortbar, weil nicht quantifizierbar, nicht objektivierbar, aber über wahrgenommenen klang will man ja nicht reden. weil da haben die techniker pause.
eine seitenlange beschreibung des klanges? nein, gar nicht gut: meßwerte müssen her.

interessant wäre tatsächlich die frage wohin die reise geht.

Vielleicht gibt es irgendwann vollkommen selbstkalibrierende voll regelbare aktive systeme (warum gibt es die eigentlich nicht schon?).

nicht nur mit microphon sondern auch mit raumabtastung, reflektionsmessung, erkennung des hörplatzes, ein selbst lernendes system, und dann macht es (vielleicht noch mit sprachsteuerung) alles selbst.

dazu noch - und das wäre die innovation - user modes; d.h. man sagt dem ding wie es klingen soll, mehr bass, mehr höhen, oder umgekehrt, und dann richtet es den klang entsprechend ein, individuell auf hörer, über stimmerkennung. UND - es erkennt wörter wie analytisch, warm, dynamisch, hell, poppig, rocking, klassisch, und verändert die klangfarbe; es regelt die abstrahlung, solenoid betriebene bewegliche chassis vielleicht?, na das wär doch was - oder?

Ernst_Reiter (Beitrag #468) schrieb:

[…] "Line-Level Design statt Spulen und Kondensatoren" - was ist interessant and spulen und kondensatoren??? line level design - ja genau, Dark-Sky-Preservatives. […]

Hm. Da zitierst du mich.

Ich verstehe nicht, was du mit „Dark-Sky-Preservatives“ sagen willst. Magst du mir das erklären?
Was an Spulen und Kondensatoren spannend ist, kann du auf Wikipedia nachlesen - Stichwort „Frequenzweiche“.

Der Rest ist schnell beantwortet:
1. Ja richtig, Räume kann man einmessen. Wenn man möchte.
2. „User Mode“ ist ne tolle Sache. Bass, Treble, Loudness. Gibt es schon ewig und ist noch immer toll. Google mal Peter Bandaxall. Oder Bax EQ.

Vielleicht gibt es irgendwann vollkommen selbstkalibrierende voll regelbare aktive systeme (warum gibt es die eigentlich nicht schon?).

Gibt es schon. und auch recht günstig. Beispiel DBX Driverack 260. (Link) Ist aber veraltet. Heute ist das in die Systeme integriert. Steuerbar über Laptop und USB Mikrofon. Starten der Messung, einregeln und aus die Maus.

wurde nicht schon alles gesagt? ja ja ja - aktiv ist ja soooo überlegen. aber auch nur technisch; klanglich ist die frage unbeantwortbar, weil nicht quantifizierbar, nicht objektivierbar, aber über wahrgenommenen klang will man ja nicht reden. weil da haben die techniker pause. eine seitenlange beschreibung des klanges? nein, gar nicht gut: meßwerte müssen her.

Doch die Frage ist beantwortet. Alles was einen Eigenklang hat, sei es bei Boxen oder Verstärkern ist kaputt und sollte überprüft werden. Dabei ist es egal ob aktive oder passive Anlagenteile verwendung finden. Mit diesen im meiner Ausbildung gelehrten Vorgaben, lässt sich allerdings kein Geld verdienen. Also erfand die industrie (tatta) den Klang, klang, kla, .... Jetzt war es möglich schön nach Klassen eingeteilt seine Produkte an den Mann oder die Frau zu bringen. Schnödes Musikhören war passe. Güldene Stecker, armdicke Kabel, handverlesene Bauteile von zarten Händen gestreichelt waren nun das wichtigste. Nicht mehr die Musikschaffenden. Dabei gibt es nur zwei wesentliche Faktoren an der Geschichte. Aufnahmeraum und die Quallität der Aufnahme und analog hierzu die Beschaffenheit des Wiedergaberaumes. Normale Quallität, bezogen auf die Gerätschaften dazwischen, ist ausreichend. Bezogen auf die aktive Technik ist das diejenige, die diesem Ideal am nächsten kommt.

Über was sollen wir also nun sprechen? Über Subjektives? Da hat jeder eine andere Meinung. Der eine mag Schallplatten, weil die so räumlich sind, die Röhrenverstärker schön warm klingen, die Digital- Analogwandler des Herstellers A mehr Bass erzeugen, als die von Hersteller B? Als langjähriger Leser von Stereoplay und Co. können wir uns gerne auf dem Niveau unterhalten. Da war aktiv immer Teufelszeug, was für Looser. In Konsequenz hat die Industrie das damit einhergehende digitale Zeitalter vollkommen verschlafen. Ein NAD M33 ist beispielsweise der verzweifelte Versuch dem Kunden 5999 Euronen aus der Tasche zu ziehen, für umbaute Luft und eine Technik die maximal 250 Euro kostet. Wie wird der Preis gerechtfertigt? Nun mit nachstehenden Aussagen.

„Diese vorbildliche Neutralität zieht sich durch das gesamte Klangbild: Stets habe ich den Eindruck, dass der Kanadier die Musik tonal so wiedergibt, wie sie aufgenommen wurde. Die Ansicht mancher HiFi-Tester, wonach der NAD M33 auf der warmen Seite spielen soll, kann ich nicht bestätigen.

Alles, was ich in den Testwochen mit dem NAD M33 gehört habe, wirkte natürlich, ungekünstelt und in sich richtig – egal ob Pop, Rock, Metal, Electro oder ruhige Singer-Songwriter-Sachen. Das gilt übrigens für sämtliche Arten der Zuspielung, ob hochauflösendes Streaming per Tidal, Anschluss eines hochwertigen CD-Players an den analogen Eingängen oder Nutzung der koaxialen Digitalschnittstelle.

Soll so die Diskussion hier sein? Ich hoffe doch nicht.

Alschoran (Beitrag #471) schrieb:

Ein NAD M33 ist beispielsweise der verzweifelte Versuch dem Kunden 5999 Euronen aus der Tasche zu ziehen, für umbaute Luft und eine Technik die maximal 250 Euro kostet.

Dieser Meilenstein in der ‘passiven‘ Welt scheint dich ja richtig zu bewegen
Die meisten verkauften Aktivlautsprecher werden nicht von den Purifis profitieren können, da quasi nicht austauschbar. Und hier liegt auch ein Vorteil gegenüber fertig aufgebauten Aktivlautsprechern, da man je nach Geschmack seinen eigenen AMP/LSP Match zusammenstellen und sogar noch nach Jahren einfach ändern kann. Ich musste in den letzten 30 Jahren nur den AMP für ein Upgrade tauschen. Welche Aktivlautsprecher von vor 30 Jahren laufen heute noch?

Da hast du recht. Mit welch einer Sprache ein durchschnittliches Gerät für viereckiges Geld verkauft werden soll ist schon ein starkes Stück. Etwas selbstverständliches wird bis zum gebtnichtmehr aufgebauscht.

Das mit dem einfachen Austausch ist verständlich, aber auch ein wesentlicher Bestandteil der Strategie. Das Alte muss weg, um dem neuen Platz zu machen, das noch besser ist. Allerdings ist dem in der Realität nicht so. Der größte Teil der dazugehörigen Physik ist bekannt ebenso wie die dazugehörigen Techniken, die zur Wiedergabe benötigt werden. Eines der Probleme der Hersteller. Man erfand die goldene Ausgangsbuchse, die massiven Schraubklemmen, das dicke Kabel, den neuen Röhrenverstärker, den alten Röhrenverstärker, die A bis Z direkt sonstetwas verstärkende Schaltung. Alles alter Wein in immer neuen Schläuchen. Die wenigen Sprünge lassen sich Kategorisieren. Akustische, elektrische und digitale Zeitabschnitte. In diesen gab es technische Neuerungen die von vielen aufgegriffen wurden und in den verschiedensten Variationen mit den immer gleichen Argumenten in den Verkauf gingen. Seht her ich habe das Rad neu erfunden. usw. usw.

Meine Studiomonitore JBL 4435 laufen mittlerweile seit fast dreißig Jahren. Habe sie 1993 gekauft und sehe keinen Grund sie auszutauschen. Sie sind immer noch Referenzklasse, wenn ich das mal so sagen darf. Tun das was sie sollen. Musik ohne klangliche Beeinflussung wiederzugeben. Einzig baue ich ab und zu mal meine Anlage in Obergeschoss um. Gerade auf drei Wege aktiv. Die Lautsprecher von Visaton habe ich noch gehabt. Gekauft im Jahre 1998. Noch nicht ausgepackt. Sie funktionieren tadellos. Zumindest nach REW Messung. Mal schauen wohin das Ganze führt

Alschoran (Beitrag #471) schrieb:

wurde nicht schon alles gesagt? ja ja ja - aktiv ist ja soooo überlegen. aber auch nur technisch; klanglich ist die frage unbeantwortbar, weil nicht quantifizierbar, nicht objektivierbar, aber über wahrgenommenen klang will man ja nicht reden. weil da haben die techniker pause. eine seitenlange beschreibung des klanges? nein, gar nicht gut: meßwerte müssen her. Doch die Frage ist beantwortet. Alles was einen Eigenklang hat, sei es bei Boxen oder Verstärkern ist kaputt und sollte überprüft werden.

Was den Eigenklang angeht, so hat leider jenseits eines komplett reflexionsfreien Raumes jeder Raum seinen Eigenklang. Damit hat dann aber leider auch jede Lautsprecher-Verstärker-Kombination in einem konkreten Raum einen Eigenklang.

Was den Klang angeht, liegen hier offenbar unterschiedliche Definitionen von "Klang" zugrunde, zwischen denen sich wohl die Psychoakustik befindet.

Die Qualia der Empfindung ist nicht objektivierbar.

Dennoch ist eine objektive Messung von Klangeindrücken möglich, wenn ein entsprechend trainiertes Panel an Testhörern eingesetzt wird, das auf einen zuvor erlernten einheitlichen Satz von Begriffen als Bindeglied zwischen physikalischem Reiz und Wahrnehmung zurückgreift.

Bei der Frage nach einer Wertung, also dem hier aufgebrachten pauschalen besser/schlechter, kommt man aber leider nicht weiter, weil eine derartige Wertung des Klangeindrucks subjektiv ist.

Wie man mMn auch am Thread sieht, geht es meist um den Vergleich konkreter Lautsprecher oder um prinzipielle Erwägungen. Meine persönliche Kaufentscheidung würde ich immer anhand des konkreten Vergleichs treffen.

Was die prinzipiellen Erwägungen angeht, möchte ich mal folgendes Gedankenexperiment einwerfen:

1. Welcher passive Lautsprecher lässt sich durch eine Aktivierung nicht noch verbessern?
2. Welcher Hörer traut sich zu, diese Verbesserung doppelblind heraushören zu können?

Deinen Überlegungen kann man folgen.

Deshalb, als Teil eines Gedankenexperiments:
1. Alle Passivlautsprecher lassen sich durch eine Aktivierung verbessern. Vorher sollte man aber das Wort Aktivierung definieren.
2. Wer sich jetzt nicht traut diese Frage eindeutig mit Ja (Ich!) zu beantworten scheint vielleicht in seiner Meinung festgefahren zu sein, auch wenn das Ergebnis des Heraushörens negativ sein sollte, im Sinne einer Verschlechterung.

1) Vorher sollte man "verbessern" definieren. Meßwerte verbessern? system stromverbrauch verbessern? Klang verbessern ist nicht eindeutig.

Wie hier weiter oben postuliert wurde, sollte weder ein verstärker noch ein lautsprecher eigenklang haben, sondern nur die information 1:1 widergeben.
Aber das ist ein postulat, das man erheben kann, das aber nicht unbedingt gültig ist.

Und da bin ich wieder bei meinem forumsbeitrag: ich will ja gar nicht, daß der lautsprecher keinen eigenklang hat. Es soll möglichst besser klingen als die quelle. Ich kann genau so gut postulieren, ein verstärker / lautsprecher soll die quelle sehr wie irgend möglich verbessern.
So wie ich ja auch den eigengeschmack von speisen zum einen schätze, ihn aber durch würzen und zubereiten verbessert haben will.

2) Eben; was ist, wenn bei einem blindvergleich durch aktivierung eine verschlechterung eintritt? aber eigentlich sind wir da schon wieder bei 1)

PS: es gab auch blindvergleiche zwischen original instrumenten (live) und veränderten aufnahmen.
der mehrheit gefiel das original weniger als die konserve.

Alle Lautsprecherkonstruktionen sind (leider) Kompromisse. Das dumme ist, dass bestimmte Eigenschaften voneinander abhängig sind, bzw. physikalisch verbunden sind. Daraus folgt, dass ich nicht jede Eigenschaft, die mir missfällt, optimieren kann, ohne anderer Stelle Verluste zu erleiden und eventuell etwas bereits Erreichtes wieder verliere.

Wenn man etwas verbessern will, muss man daher einen Zielkorridor haben, der zu einem Eigenschaftsfeld führt. In diesem Eigenschaftsfeld wiederum können einzelne Eigenschaft absolut vorrangig behandelt werden, etwa Impulsfestigkeit, Natürlichkeit, Maximallautstärke oder andere.

Wenn man sich mit solchen sprachlichen (oder fachsprachlichen) Kategorien nicht beschäftigen will, sondern nur ein Kriterium kennt, wie „besseren Klang“ ist eine Verständigung schwierig. Die Antwort auf die „bessere Klang“ – Forderung könnte ein sorgfältig konstruierter „neutraler“ Lautsprecher sein. Wenn dieser dann als „langweilig“ bezeichnet wird, hat man sich eben bei der Auswahl nicht ausdrücken können.

Ich bin schon der Meinung, dass mit der Aktivierung bestimmte physikalische Grenzen jeder einzelnen Lautsprechertechnologie etwas hinausgeschoben werden können. Man kann also noch bessere Allrounder herstellen, aber auch Raumanpassung oder Phasenlage bei Veranstaltungsbeschallung nach alten Maßstäben total perfektionieren. Aber einen Lautsprecher konstruieren, der „besser“ sein soll als die Quelle ? In welcher Beziehung ?

Gruß
Rainer

Schöner als die Quelle? Warm mit Glanz wird öfters schöner aber nicht richtiger wahrgenommen.

Aktive Techniken sind immer im Vorteil. Wenn ich eine Passivbox kaufe ist diese fertig entwickelt. Es gibt in der Regel keine Möglichkeit diese an den Raum anzupassen. Das Gleiche gilt für einfache Verstärker. Ich habe also etwas gekauft, dass sich beim Händler gut anhörte, bei mir zu Hause nun nichtmehr seine akustische Wirkung entfaltet. Bei nicht teuren Boxen, die wie ihre in Gold ausgewogenen Kollegen auf durschnittliche akustische Anforderungen ausgelegt sind, kein Problem. Wenn ich aber viereckig Geld liegen lasse, erwarte ich das alles Perfekt funktioniert, der Händler vorbeikommt und die Anlage richtig aufstellt. Am Besten vor dem Kauf. Bei Aktivboxen oder DSP ist das egal. Da kann ich mittels individuellen Regelmöglichkeiten, eine Anpassung vornehmen.

Es soll möglichst besser klingen als die quelle

Wie ist das zu verstehen? Bedeutet dies, das eine Anlage besser klingen soll als beispielsweise ein Konzert in der Elbphilharmonie? Soll das Hören aus der Konserve besser sein als dass was im Tonstudio aufgenommen wurde? Wenn ja, wie soll das technisch gehen? Es ist einzig möglich den "Tonträger" so gut als möglich wiederzugeben. Dabei ist der Aufwand überschaubar.

Ich denke wir waren schon einmal bedeutend weiter wie im Moment.....

Ernst_Reiter (Beitrag #476) schrieb:

PS: es gab auch blindvergleiche zwischen original instrumenten (live) und veränderten aufnahmen. der mehrheit gefiel das original weniger als die konserve.

Moin,

OH Gott, dann war aber bei den Testpersonen was Nicht in Ordnung!
Weil Sie nicht wussten, wie sich ein Originalinstrument anhört.
Ganz grass, kommt aber immer öfter vor, wer geht schon zu einen Konzert?

Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass es über meine Anlage so klingt wie auf einem Konzert. Dafür habe ich schon zu viele Konzerte mit schlechtem Klang erlebt. Von ungünstigen Sitzplätzen und hustenden Sitznachbarn ganz zu schweigen.

Es ist halt die Frage, was die Reproduktion leisten soll.
Da bin ich dann ganz schnell bei Begriffen wie Atmosphäre und Emotion sowie künstlerischem Ausdruck.

Außerdem gefällt mir eine moderne, schnelle Einspielung einer Bach-Fuge auf einem Flügel vielleicht auch besser als die Cembalo-Variante im ursprünglich gedachten Tempo.
Warum soll es mich dann stören, wenn meine Boxen das Stück noch ein wenig mehr anders interpretieren.

Da ist die technische Welt mit dem Anspruch es genauso zu hören, wie derjenige im Masteringstudio es verstanden hat, vielleicht am Ende sogar einfacher dran.

Genau das war mein Punkt.
Ja, man kann postulieren, dass amps/speakers neutral, eigenklanglos, technisch korrekt (egal welches adjektiv hier verwendet wird), wiedergeben sollen.

Man kann aber auch das gegenteil fordern: daß geräte optimieren, subjektiv verbessern, verfärben, sounden, egal welches verb nun verwendet wird.

Der tontechniker, ob heavy metal, hip-hop, orchester, oder streich quartett, der TT eben fällt ja auch eine entscheidung (oder sie ihm wird vorgegeben) wie die aufnahme klingt. vielleicht mischt er echo rein, vielleicht senkt er die höhen ob, oder haut bei 30 Hz +12 dB Hz drauf.

Und dann ist aktiv nur mehr dann besser, wenn der eigentümer noch zusätzlich technisch eingreifen will, bzw. ist die frage aktiv oder passiv hinfällig.
Weil ein passiver LS kann, wenn wie gewünscht sounded, unter umständen das bessere ergebnis bringen (klang regeln kann man ja passive außerdem immer noch).

Und nein, nur weil jemand noch nie ein streichquartett live gehört hatte, ist das urteil trotzdem gültig, wenn es positiv für die reproduzierte aufnahme ausfällt.

Prim2357 (Beitrag #481) schrieb:

Ich denke wir waren schon einmal bedeutend weiter wie im Moment

weiter in wie fern? weiter, wenn man einer seite die beantwortung der frage aktiv oder passiv überläßt: den technikern/physikern?

was ist besser - kernkraft oder windkraft? frag die hippen urbanen grünwähler oder frag die vögel/fledermäuse die zu aber tausenden direkt oder indirekt (ohrverletzungen durch unterdruck durch windräder) zu tode kommen.

ja, irgend wo in diesem thread waren "wir" vielleicht auch schon weiter, wo befunden wurde, daß beide systeme jeweils besser oder schlechter sein können, und die frage nur individuell beantwortet werden kann.
A könnte eine aktive Backes & Müller Line 25 oder KH 420 für schlecht finden und dafür eine Bowers & Wilkins 703 für gut,
dafür B eine € 3 000 Genelec um welten besser als eine Magico A5 oder Bowers & Wilkins 801 D4.

Es ist klar definiert wie technisch gesehen Aufnahmen zu sein haben. Das wird so auch gelehrt und man hört es. Handbuch der Tonstudiotechnik Das was subjektiv hinzukommt ist die Interpretation des Künstlers, Produzenten, Tontechnikers sowie die örtlichen Gegebenheiten. Wenn ich nun also jenes hören will, was all diese Personen eingebracht haben, benötige ich idealerweise die gleichen Bedingungen wie bei der Aufnahme. Da dies nicht geht, kann ich nur jenes wiedergeben, was mir persönlich möglich ist. Am Besten in einem neutralen Umfeld, was Störeinflüsse minimiert. Alles andere ist eine Interpretation meinerseits und nicht allgemeingültig.

Aktiv bietet nun die Möglichkeit diesen neutralen Zustand herzustellen und meine individuellen Wünsche exakter zu verwirklichen, als es passive Systeme jemals könnte. Interesannterweise besitzen die Verstärker eine Klangregelung die eigentlich nicht gewollt ist, da unnötiges aktives Beiwerk, wenn den Puristen gefolgt würde. Ein passiver Lautsprecher kann nie das bessere Ergebnis liefern bei gleicher Auslegung und Ausstattung, da ein verfälschenndes Bauteil die Frequenzweiche wegfällt. Kann so auch messtechnisch erfasst werden. Habe das mal bei Visaton in deren sachalltoten Raum sehen dürfen. An den angestrebten Idealzustand Lautsprecher mit punktförmiger Schallerzeugung über das ganze Frequenzspecktrum sei nochmals erinnert und die Frage gestellt mit welchen Mitteln sich diesem Zustand angenähert werden kann.

Volle Zustimmung!

Alschoran (Beitrag #486) schrieb:

da ein verfälschenndes Bauteil die Frequenzweiche wegfällt.

Das macht einen aktiven Spalter nicht besser, siehe auch meinen Beitrag #448. Es entstehen halt Probleme an anderer Stelle, wie gezeigt.

Alschoran (Beitrag #486) schrieb:

Es ist klar definiert wie technisch gesehen Aufnahmen zu sein haben.

Wie ist denn das gemeint? Die Aufnahme ist das Datenprodukt auf dem Tonträger oder der Prozess der Konservierung?
Am Ende kommt dann nur raus, dass es immer eine Annäherung an ein abstraktes Idealbild ist. Bei der Annäherung gibt es noch dutzendweise Entscheidungen zu treffen.

Alschoran (Beitrag #486) schrieb:

Wenn ich nun also jenes hören will, was all diese Personen eingebracht haben, benötige ich idealerweise die gleichen Bedingungen wie bei der Aufnahme.

Wenn es sich nicht um eine Live-Aufnahme handelt, sind doch die Aufnahmebedingungen total artifiziell. Vielleicht könnte man den letzten Verabeitungsschritt heranziehen.
Hinzu kommt der "Circle of Confusion", denn was heute Stand der Technik bei der Produktion ist, sah vor 50 Jahren vielleicht noch ganz anders aus.
Sich für jede Aufnahme das jeweilige Materingstudio nachzubauen, dürfte kein praktikabler Ansatz sein.

Aktiv bietet nun die Möglichkeit diesen neutralen Zustand herzustellen und meine individuellen Wünsche exakter zu verwirklichen, als es passive Systeme jemals könnte.

Das ist doch eher der Knackpunkt. Wobei ich das gar nicht prinzipiell in Abrede stellen möchte. Die Frage ist nur, was genau hier gemeint ist.
Neben den Vorteilen für den Tiefbass/Subwoofer-Bereich, hänge ich am Ende dann immer wieder bei der Weiche.

Alschoran (Beitrag #486) schrieb:

Interesannterweise besitzen die Verstärker eine Klangregelung die eigentlich nicht gewollt ist, da unnötiges aktives Beiwerk, wenn den Puristen gefolgt würde.

Das ist doch jetzt ein ziemlicher Strohmann, wenn hier prinzipielle Vor- und Nachteile diskutiert werden.
(Wenn man den jungen Hipstern folgt, sind Aktivlautsprecher möglichst portabel und werden via Bluetooth angesteuert.)
Wenn der Nutzer Klangregelungen kategorisch ablehnt, ist es für ihn auch kein Vorteil, wenn ein Aktivlautsprecher die Möglichkeit dazu schon eingebaut hat.
Wenn man Klangregelungen gegenüber aufgeschlossen ist, so gibt es auch Systeme, die man zusammen mit passiven Lautsprechern einsetzen kann.

Da läuft man wieder in die Frage, ob die Vorteile der Aktiven, die darüber hinaus verbleiben, eher akademischer Natur sind.

Alschoran (Beitrag #486) schrieb:

An den angestrebten Idealzustand Lautsprecher mit punktförmiger Schallerzeugung über das ganze Frequenzspecktrum sei nochmals erinnert

Das spannt ja ein wenig den Bogen zurück zum Start des Threads. Wobei der Titel wohl nicht so ernst gemeint war, wie dann hier wieder diskutiert wurde.
Das Schema, nach dem die Spinorama-Daten in einen Score umgerechnet und danach z.B. bei Pierre Aubert gelistet werden, ist allerdings nicht unumstritten insbesondere, weil die Pegelfestigkeit gar nicht eingeht.
Im obersten 10% der Wertungen werden da jetzt auch nicht nur von Aktivlautsprechern belegt.

pogopogo (Beitrag #488) schrieb:

Alschoran (Beitrag #486) schrieb: da ein verfälschenndes Bauteil die Frequenzweiche wegfällt. Das macht einen aktiven Spalter nicht besser, siehe auch meinen Beitrag #448. Es entstehen halt Probleme an anderer Stelle, wie gezeigt.

Doch ...aktive "Spalter" sind deutlich besser wenn richtig gemacht....ich kann nix dafür wenn Leute digitale Signalverarbeitung nicht verstehen.....aber stattdessen auf Folienspulen und Öl-/Silber-/Mondkondensatoren setzen.

pogopogo (Beitrag #488) schrieb:

Alschoran (Beitrag #486) schrieb: da ein verfälschenndes Bauteil die Frequenzweiche wegfällt. Das macht einen aktiven Spalter nicht besser, siehe auch meinen Beitrag #448. Es entstehen halt Probleme an anderer Stelle, wie gezeigt.

Nein. Es ist von Vorteil die Frequenzweichen im line Level vor dem Verstärker zu haben.

Fosti (Beitrag #490) schrieb:

ich kann nix dafür wenn Leute digitale Signalverarbeitung nicht verstehen

Dir ist aber schon bewusst, dass diese Verarbeitung durch elektrische analoge Kleinsignale vollzogen wird, sprich der Störspannungsabstand fällt definitiv geringer gegenüber einem passiven Design aus.

pogopogo (Beitrag #492) schrieb:

Dir ist aber schon bewusst, dass diese Verarbeitung durch elektrische analoge Kleinsignale vollzogen wird, sprich der Störspannungsabstand fällt definitiv geringer gegenüber einem passiven Design aus.

Das genau ist ja der Vorteil. Die aktive Frequenzweiche bekommt das nicht leistungsverstärkte Signal und benötigt deshalb keine massiven Bauteile.
Das Signal kann mit minimaler Beeinträchtigung aufgespaltet werden, weil die Weiche dem Signal keine großen Widerstände "zeigt" (entgegensetzt).

Das gilt für eine analog aufgebaute aktive Frequenzweiche. Bei einem DSP kommt das Signal digital an oder wird sofort digitalisiert (ADC).

Und was soll das mit dem "analogen Kleinsignal" und Störspannungsabstand? Son Unfug.

Du reitest doch ständig auf Dämpfungsfaktor rum. Passive Weichen haben das Problem, dass sie den erreichbaren Dämpfungsfaktor (hängt vom Verstärker und Chassis ab) massiv verschlechtern, der Verstärker kann die Membrane schlechter kontrollieren. Aktive Lautsprecher haben eine direkte Verbindung AMP - Chassis.

Ernst_Reiter (Beitrag #485) schrieb:

ja, irgend wo in diesem thread waren "wir" vielleicht auch schon weiter, wo befunden wurde, daß beide systeme jeweils besser oder schlechter sein können, und die frage nur individuell beantwortet werden kann.

Wir waren eigentlich schon mal soweit das eigentlich unbestritten Aktiv der bessere, der Königsweg ist.
Ich denke das wird grundsätzlich erst mal niemand anzweifeln.
Auch das Aktiv im Profibereich zurecht fast ausschließlich genutzt wird ist Nachvollziehbar,
Arbeitswerkzeuge, auf Linear getrimmt, der Abhörraum entsprechend angepasst, das passt zusammen.

Wo ist also die "Berechtigung" für Passive geblieben?
Für mich ganz einfach im Home Hifi Bereich.
Es ist aus meiner Sicht günstiger eine gut klingende und gut aussehende Anlage passiv zu erwerben.
Die kleinen Aktivmonitore klingen oft grottig, rauschen so gut wie immer und sehen in Wohnräumen bescheiden aus.

Klar kann man sich auch schöne Aktivlautsprecher kaufen für den Wohnraum zuhause, aber wo lande ich denn da preislich wenn ich ohne Subwoofer auskommen möchte? So wirklich fündig werde ich da im vierstelligen Bereich nicht, kann aber natürlich auch was Übersehen.

Zu deinem Vergleich von der Backes&Müller Line 25, übrigens einer meiner Lieblingslautsprecher, zur B&W 703. Ich denke nicht das du jemanden findest der da zur 703 tendieren würde wenn man das verblindet verköstigt, das ist einfach so viel gnadenlos besser.
Wenn die halt nur keine 50.000 kosten würde...
Bei den "üblichen Verdächtigen" von KH oder Genelec ist bei mir noch nie ein Funke übergesprungen um ehrlich zu sein,
Geithain hab ich leider immer nur mit Klassik hören können, toller klarer Klang, tolle Räumlichkeit, hat mich aber auch nie mitgenommen, was allerdings auch an der Musik gelegen hat, ohne Zweifel. Bei MEG sind wir aber auch gleich wieder im fünfstelligen Bereich...

Es gibt tolle Aktivlautsprecher, es gibt tolle Passivlautsprecher,
und wer etwas Anderes behaupten sollte kann man nicht ernst nehmen...(Nein, kein Wortspiel)

Vorab, wie ich schon zuvor geschrieben habe, gibt es sehr gute aktive als auch passive Designs, wenn man das Mögliche ausreizt, sprich es gibt für mich kein besser oder schlechter.

Interessant wird es in der harten Realität und nicht im abgeschirmten Meßlabor mit wenig HF-Einstreuungen.

srabu (Beitrag #493) schrieb:

Das gilt für eine analog aufgebaute aktive Frequenzweiche. Bei einem DSP kommt das Signal digital an oder wird sofort digitalisiert (ADC). Und was soll das mit dem "analogen Kleinsignal" und Störspannungsabstand?

Die analog aufgebaute aktive Frequenzweiche (Kleinsignal, wenig Spannungshub) demoduliert mal gerne Einstreuungen.
Bei der digitalen Variante kommt dann bei einer Einstreuung Jitter & Co. ins Spiel. Das kann man sehr gut an einer Augendiagrammmeßung sichtbar machen. Diese Fälle sind dann die von mir zuvor verlinkten Ausfallbeispiele namhafter Hersteller wie Focal, Fostex, Yamaha, ...

srabu (Beitrag #493) schrieb:

Du reitest doch ständig auf Dämpfungsfaktor rum. Passive Weichen haben das Problem, dass sie den erreichbaren Dämpfungsfaktor (hängt vom Verstärker und Chassis ab) massiv verschlechtern, der Verstärker kann die Membrane schlechter kontrollieren.

'Massiv verschlechtern' muß nicht sein und ist designbedingt, genauso muss auch nicht immer ein sehr hoher DF zum gewünschten Ergebnis führen, siehe auch hier: Link

imLaserBann (Beitrag #483) schrieb:

Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass es über meine Anlage so klingt wie auf einem Konzert. Dafür habe ich schon zu viele Konzerte mit schlechtem Klang erlebt. Von ungünstigen Sitzplätzen und hustenden Sitznachbarn ganz zu schweigen.

Moin,

ich war vor kurzer Zeit, bei der "Australien Pink Floyd Band".
Was ein Klang, was ein Bühnenbild. Da kannste Zuhause nur von träumen.
Live ist Live. Und dazu gehört Atmosphäre und die Menschen.
Das kann Dir keine Anlage Daheim liefern. Und das ist auch Gut so!

Moin, ich war vor kurzer Zeit, bei der "Australien Pink Floyd Band". Was ein Klang, was ein Bühnenbild. Da kannste Zuhause nur von träumen. Live ist Live. Und dazu gehört Atmosphäre und die Menschen. Das kann Dir keine Anlage Daheim liefern. Und das ist auch Gut so!

Genau. Es geht nichts über den Sound einer guten Band über eine gute Anlage mit Publikum. Das ist das Original und nicht die durchgesteilte High End Anlage zu Hause.

Alschoran (Beitrag #497) schrieb:

Das ist das Original .....

Das Original muss aber trotzdem subjektiv nicht besser gefallen.


Bei den Aussies war ich schon öfter, gut gemacht,
aber Roger Waters war noch mal ne ganz andere Kategorie...auch klanglich....

pogopogo (Beitrag #495) schrieb:

Vorab, wie ich schon zuvor geschrieben habe, gibt es sehr gute aktive als auch passive Designs, wenn man das Mögliche ausreizt, sprich es gibt für mich kein besser oder schlechter. Interessant wird es in der harten Realität und nicht im abgeschirmten Meßlabor mit wenig HF-Einstreuungen. srabu (Beitrag #493) schrieb: Das gilt für eine analog aufgebaute aktive Frequenzweiche. Bei einem DSP kommt das Signal digital an oder wird sofort digitalisiert (ADC). Und was soll das mit dem "analogen Kleinsignal" und Störspannungsabstand? Die analog aufgebaute aktive Frequenzweiche (Kleinsignal, wenig Spannungshub) demoduliert mal gerne Einstreuungen. Bei der digitalen Variante kommt dann bei einer Einstreuung Jitter & Co. ins Spiel. Das kann man sehr gut an einer Augendiagrammmeßung sichtbar machen. Diese Fälle sind dann die von mir zuvor verlinkten Ausfallbeispiele namhafter Hersteller wie Focal, Fostex, Yamaha, ... srabu (Beitrag #493) schrieb: Du reitest doch ständig auf Dämpfungsfaktor rum. Passive Weichen haben das Problem, dass sie den erreichbaren Dämpfungsfaktor (hängt vom Verstärker und Chassis ab) massiv verschlechtern, der Verstärker kann die Membrane schlechter kontrollieren. 'Massiv verschlechtern' muß nicht sein und ist designbedingt, genauso muss auch nicht immer ein sehr hoher DF zum gewünschten Ergebnis führen, siehe auch hier: Link

Sorry, aber diese Nebelkerzen sind schlicht Unfug.

hmt (Beitrag #499) schrieb:

[…] Sorry, aber diese Nebelkerzen sind schlicht Unfug.

Danke, das sehe ich auch so.
Aber lustig ist es schon